Perché le donne vanno corteggiate?
di
meglioporsidomandechedarsidellerisposte
Riferimento alla lettera:
Ciao a tutti, sono una persona molto curiosa e mi viene spontaneo farmi tante domande, anche strane e assurde forse e sui più disparati argomenti, perciò sono entrato in questo forum per vedere cosa possono dire gli altri da diverse angolature. Comincio subito con un argomento che temo possa suscitare...
Leggi tutto il testo a pagina 1
L'autore ha condiviso 3 testi sul nostro sito. Per esplorarli, visita la sua pagina autore meglioporsidomandechedarsidellerisposte.
Lettere che potrebbero interessarti
Categorie: - Amore - Riflessioni
203 commenti
Pagine: « Prec. 1 2 3 4 5 Succ. »
Pagine: « Prec. 1 2 3 4 5 Succ. »
Lascia un commento
Max 2 commenti per lettera alla volta. Max 3 links per commento.
Se non vedi i tuoi ultimi commenti leggi qui.
▸ Mostra regolamento
I commenti vengono pubblicati alle ore 10, 14, 18 e 22.
Leggi l'informativa sulla privacy. Usa toni moderati e non inserire testi offensivi, futili, di propaganda (religiosa, politica ...) o eccessivamente ripetitivi nel contenuto. Non riportare articoli presi da altri siti e testi di canzoni o poesie. Usa un solo nome e non andare "Fuori Tema", per temi non specifici utilizza la Chat.
Puoi inserire fino a 2 commenti "in attesa di pubblicazione" per lettera.
La modifica di un commento è possibile solo prima della pubblicazione e solo dallo stesso browser (da qualsiasi browser e dispositivo se hai fatto il Login).
Leggi l'informativa sulla privacy. Usa toni moderati e non inserire testi offensivi, futili, di propaganda (religiosa, politica ...) o eccessivamente ripetitivi nel contenuto. Non riportare articoli presi da altri siti e testi di canzoni o poesie. Usa un solo nome e non andare "Fuori Tema", per temi non specifici utilizza la Chat.
Puoi inserire fino a 2 commenti "in attesa di pubblicazione" per lettera.
La modifica di un commento è possibile solo prima della pubblicazione e solo dallo stesso browser (da qualsiasi browser e dispositivo se hai fatto il Login).

Ciao Dottor,
dato che con te si può parlare senza azzannamenti vari, colgo l’occasione per tentare di spiegare che non ha senso farmi la guerra, dal momento che sono il primo a sostenere che nessuno, uomo o donna, debba fare lo zerbino di nessuno. Nella mia vicenda con la tipa del night non sono stato zerbino, ma ingenuo.
Per rendere tutto più chiaro, faccio un passo indietro.
Arrivavo da una storia di 11 anni, di cui 10 di convivenza, con una mia coetanea. Una storia devastante, costei mi ha fatto del male ed io ne ho fatto a lei (non violenza fisica ovvio). Quando alla fine me ne sono andato, è stata la mia ex a zerbinare fino a farsi sbattere da me come l’ultima delle donne-sextoy per non perdermi. Io avevo voglia e bisogno di rinascita, di svago, di non sentirmi vecchio come voleva farmi sentire la mia ex storica.. ed ho di sfiga incontrato Rodica. Il mio errore? Ingenuità, illusione. Era superficiale, e mi illudevo fosse spensieratezza, era frivola, e mi illudevo fosse sana allegria, era venale e materialista, e mi illudevo fosse la piccola fiammiferaia che golosava le cose belle che non aveva mai avuto. Quello che mi da fastidio è che in più occasioni ho ammesso i miei errori, ho ringraziato chi ha tentato di aprirmi gli occhi, ma ancora mi vengono a scassare con ‘sta storia come se io ancora difendessi il mio punto di vista e pretendessi di avere ragione. Ho già detto mille volte che sono stato stupido ma non zerbino, e fidati che quando Rodica si è presa i calci (metaforici).. se li è presi forti forti.. però per i veterani, come li chiami tu (guarda che due o tre di loro sono fake di altri!), siamo rimasti fermi dentro al night..
L’esperienza mi è servita, sebbene dolorosa, mi ha fatto maturare, mi ha reso più disincantato, mi ha fatto scegliere meglio le donne (Sarah, quella Sarah, profetizzò “la prossima volta sceglierai meglio”, ed ho scelto.. LEI!), ma fanno finta di non leggere quando mi scaglio contro le donne frivole e bugiarde del forum e gliene dico di tutti i colori. E questo mi da fastidio. Forum non vuol dire tribunale, come ci ha insegnato la TV, in latino vuol dire “piazza” ed infatti è il “luogo” deputato a parlare, a confrontarsi. Chi sono ‘sti veterani, ‘sti colonnelli che non dicono nulla di sé e pontificano sulla mia vita? Dicessero qualcosina di loro e delle loro sciagure che li hanno resi così saggi!!! Io mi racconto, non ho paura di mettere in piazza (appunto), non sono un imboscato.
Una cosa sulla mia Sarah, senza…
senza cadere nel patetico. Non è vero che è una femminista, non nel senso idiota che le viene rinfacciato, anzi tra noi due è lei quella più conservatrice! Sarah è molto diretta, molto assertiva, ma ha dei valori ed usa quelli per esprimere le proprie opinioni, non cambia metro di giudizio a seconda dell’interlocutore. E non chiede altro agli utenti, se non di dimostrare un minimo di obiettività e di imparzialità. I colonnelli invece sono solidali con gli uomini e censori maleducati con le donne, per fortuna anche altri utenti iniziano ad accorgersene ed a segnalare questa mancanza di onestà intellettuale. Ci sono DECINE di lettere nelle quali Sarah fa a fettine ragazze e donne di qualunque etnia, fede ed età, ma si accorgono solo di quelle in cui da consigli a qualche povera tapina caduta nelle mani di un autentico bastardo… Se è vero che hai letto molto, dovresti sapere se quello che dico è vero o no.
e anche qui, caro andre, che mi pare di averti già detto che con te non ho nulla (ma non è colpa mia se ti sei messo con una “fuori”, e sono pronto a giocarmi quel che vuoi che il tempo mi darà ragione)
Mi tocca quindi correggere delle frasi che tu hai scritto e che mi pare vogliano toccare anche la mia persona. e siccome sono un preciso, ci tengo a precisare al caro andre per il quale provo simpatia
so che con te, essendo uomo credo onesto, è possibile ragionare
allora
1- tu dici:”ancora mi vengono a scassare con ‘sta storia come se io ancora difendessi il mio punto di vista e pretendessi di avere ragione”.
siccome fino ad ora mi pare che solo mrx ti abbia redarguito per la romena…non capisco perchè usi il plurale. chi son gli altri? se ti rivolgi a me puoi dimostrarmi in che mess ti ho detto che sei stato zerbino?
2-“però per i veterani, come li chiami tu(guarda che due o tre di loro sono fake di altri!), siamo rimasti fermi dentro al night”
ti dispiace segnalarmi dove ho detto questo? e poi chi altri credi che io sia? pui farmi in nomi degli utenti che secondo te sono io (mrx? maximum? andy? dottor?) Se poi andiamo a chiedere agli amministratori, che vedono gli indirizzi ip o cmq risalgono da dove arrivano i mess….vi dispiace, nel caso smentissero queste accuse, chiedermi scusa di queste insinuazioni o per lo meno smetterla di rompermi la fava con sta storia dei nick falsi?
3)-“Forum non vuol dire tribunale, come ci ha insegnato la TV, in latino vuol dire “piazza” ed infatti è il “luogo” deputato a parlare, a confrontarsi. Chi sono ‘sti veterani, ‘sti colonnelli che non dicono nulla di sé e pontificano sulla mia vita? ”
ti dispiace segnalarmi il mess in cui ho pontificato sulla tua vita? il forum, essendo piazza, concede poi ad ognuno di dire quel che pensa liberamente, senza, al contrario di come dici tu, essere attaccato dA QULCHE isterica egocentrica e stupida
4)”Dicessero qualcosina di loro e delle loro sciagure che li hanno resi così saggi!!!”
ne ho ben parlato piu’ volte, e ho anche dimostrato come il fatto che qst esperienze personali identiche a miliardi di altre qui raccontate mi fossero servite per arrivare alla formulazione di corollari inconfutabili che vi ho piu’ volte illustrato
5)sara è tutto fuorchè imparziale. è una isterica viziata egocentrica che rifiuta il confronto costruttivo ed è priva di logica. almeno così si dimostra nel forum. ora che tu la difendi lo capisco…ma spiegami allora i punti al mess n 81
cont
continua x andrea
6. “I colonnelli invece sono solidali con gli uomini e censori maleducati con le donne, per fortuna anche altri utenti iniziano ad accorgersene ed a segnalare questa mancanza di onestà intellettuale”
io sono solidale con tuttwe le persone di senno. se una come sarah ragiona come ho illustrato nel mess 81 di cosa devo portare rispetto scusa? e poi chi sono questi altri utenti che segnalano? a parte piove e te che fate comunela con sarah…e gli altri due utenti come lorenza ed eccheppalle che saltano fuori solo quando si attaccano ste due e poi latitano dal forum…allora di chi parli? e poi segnalare chi a che cosa? ma lo vedi che ti/vi ponete voi in una condizione di arroganza? non siete arbitri di una cippa ne i padroni del forum! ma chi siete voi per dire che voi state nel giusto e gli altri nello sbagliato? chi siete voi per credervi i “bravi del forum” quando poi rifiutate ogni ragionamento ed attaccate veramente pe rprimi che la pensa diversamente? Siete di comunione e liberazione forse? ciellini?
cioè anche questo mi da fastidio. voi non dovete segnalarw prorpio nulla a nessuno perchè non siete nella posizione di poterlo fare e non siete migliore di nessuno.
a me pare invece, e non per vantarmene ma perchè la gente è onesta, che la maggior parte dei consensi nel forum arrivi invece a confermare quanto da me detto. Insomma, che vi piaccia o no nella vita le cose vanno così…e vedrai caro andre che ti assicuro che con quella li che ti sei messo disgraziatamente a fianco sarà la stessa cosa. In modo diverso ti deluderà e scasserà la palle pure questa.
già stare con una che passa tutto il giorno a scrivere su di un forum dovrebbe essere un bel campanello di allarme (tipo night prima). Cioè non è una cosa tanto normale!
vedi di non chudere gli occhi come hai fatto con rodica!
ad ogni modo, caro andrea, ti auguro ogni bene (anche se sicuramente non sarà con quella che tra poco tempo comincerà a tirarti fuori di testa) perchè cmq non mi stai antipatico come la tua tipa. ma per lo meno non rompermi con frottole tipo sarah come nei punti precedenti…almeno te comportati da uomo di logica
rdf è ora di finirla, tu odi le donne è palese, più volte abbiamo provato a parlarti am tu nulla. Finchè Ancreda parlara di mandare al diavolo la sua ex tutto ok, lui si fidanza ed ecco che rompi le scatole, tu vuoi che gli altri siano soli come te per autoconvincerti che il tuo malessere(perchè è di questo che si tratta)non dipenda da te.Tu mi dipingi come non sono, su quali basi mi dai della disonesta?inutile cercare di arrampicarsi sugli specchi citando commenti che rigiri come vuoi tu.Mille volte ti ho detto che non ho mai negato l’esistenza di donne stronze e sono la prima a scontrarmi con esse, ma guarda caso quei commenti non li vedi mai vero?Su che basi sarei falsa e ipocrita, ti dico una cosa, dici che non ci credi allora vedi che ti inventi le cose e non ascolti gli altri?e poi non è vero che ti racconti, hai solo accennato ad una ex a cui rompevi le scatole quando oramai lei stava con un altro perchè tu pretendi che una ti stia ancora dietro, affermi che ci dovrebbe essere una legge che costringa le persona a non lasciarsi, addirittura in una vecchia discussione dicesti che le figure dei genitori erano inutili, tu di problemi ne hai parecchi, e non mi venire a dire che tutti ti danno ragione e quindi dici il vero e quando danno ragione a me sono tutti stupidi o miei nick,tu la realtà la neghi, perchè se non è come vuoi tu è sbagliata. Mi vieni contro solo perchè sono una donna tutto qui. Andrea ti stava simpatico e ti rode che ora stia con una donna, poteva esserci un altra al posto mio,non ha importanza, la cosa ti rode ed è palese.Non sei cortese ma offensivo perennemente, Dottor ha affermato di aver lasciato anche lui, si è divertito,è stato chiaro e ha lasciato la ragazza, se lo stesso commento lo avesse scritto una donna gliene avresti detto di mille colori.Mi chiedo cosa pensi di tua madre a questo punto, è una donna o lei se la scapotta perchè è la mamma?L’isterico continui a farlo tu.Ora la devi finire.Sai quanti utenti lasciano il forum per quelli come te con cui non ci si può parlare?e lo so perchè li sento in privato, ci sono anche delle belle persone ma tu non le troverai mai perchè a te interessa offendere le donne e convincere gli uomini a stare solo perchè tu sei solo,non pigliamoci in giro che sei felice, perchè uno che si prodiga tanto con le offese, felice non è.Tu ti stai raccontando frottole da solo.Poi dicoi che passo tutto il tempo sul forum, a parte che se dici così significa che tuy ci stai tutto il tempo, e poi anche
Andreuccio, io avevo apprezzato molto il tuo mea culpa, per la storia con lla romena, ma poi ti vai a mettere con una svitata egocentrica e narcisista patologica come sarah, e allora mi deludi….ecchecazz….allora non vuoi imparare dai tuoi errori, dici di aver capito e ti metti con sta qua! Come dice rdf, son sicuro che ti farà strippare, ma come ho già scritto, il tempo è galantuomo.
Rdf mi pare che non è la prima volta che ci scambiabo per la stessa persona, questo non mi dispiace, perchè mi fa capire che ho visto giusto su diverse cose, non ultima sarah….che casualmente quando viene attaccata fa venir fuori Lorenzo e ecchepalle, che poi puntualmente spariscono….Andre noi te l’abbiamo detto, poi mi dispiace che poi verrai a dirci che avevamo ragione. Tanti auguri, ne avrai bisogno.
sarah è ora che la finisci tu di mastinarmi con accuse ridicole senza capo ne coda che non stanno ne in cielo ne in terra.
anzi,oltre a dir bugie e sei pure cattiva come una serpe
1 non ho mai rotto le scatole a nessuna i nvita mia (non ho mai chiamto ne mandato mess a quella ragazza che mi aveva lasciato 😀 mai!!!!) L’ho solo vista una volta (se una volta vuol dire rompere le scatole allora sei tu ad avere qualche problema) e mi ha confermato di essere andata con il tipo col quale mi aveva tradito (lo stesso giorno in cui mi faceva la solita pantomima da innamorata che tutti del forum conoscono perpetrata sempre dalle done…che finchè non son “certe” del secondo manico mentono spudoratamente e con malvagità alla persona che ha voluto loro bene! di quale scatole parli? non si capisce (vedi che sei perfida e bugiarda? )
2 ho sempre detto che l’emancipazione femminile è giusta perchè rivela la verità soffocata in epoca patriarcale . ho sempre detto che nessuna legge puo’ vietare alle persone di tradirsi, perchè gli istinti naturali vinceranno sempre sulla forzatura patriarcale dell’amore monogamico romantico culturale. son due anni che lo ripeto e tu mi accusi dell’esatto contrario. Addirittua di essere favorevole al patriarcato ! proprio io che di questa lotta ne ho fatto la mia ragione sul forum!!!! lo vedi che sei ridicola? Semmai ti confondi con andy!!! (che non sono certo io) . ma lo capisci sto ragionamento o davvero hai problemi di comprendonio?
quindi ti inventi le cose lo vedi???
ribadisco (anche perchè lo hai dimostrato l’ennesima volta): sei bugiarda, falsa..e pure cattiva 8addirittura rompevo le scatole a una che mi ha tradito di nascosto dopo avermi fatto una testa così sul suo amore fino al giorno prima!!!).questa frase fa proprio parte della mentalità femminile che ha partorito un post del genere:
e poi dici che non siete uguali! che ridere
ahhahahahah
ribadisco: sei cattiva, bugiarda e pure limitata
rdf mr-x sarah andrea74..ciao a tutti 🙂
io sono molto d’accordo con il pensiero degli amici rdf e mr-x nel discorso del magico mondo dell amor..la pensiamo esattamente e fottutamente uguale!!! ma in questo caso gli dico apertamente : ok andrea74 ha fatto la cappella,tutti errano,lo scemo diabolico è quello che persevera no? avrà accumulato esperienza no?me lo auguro…poi situazione sarah: sarah io l ho letta e scannarsi per qualche anno e nn un giorno,con delle femmine inutili,labili e depensanti!! perche sarah ha sofferto(come noi) è stata tradita ed è per la famiglia,questo percepisco dai suoi commenti,questo è quello che sento dentro me e me lo auguro per un suo futuro stabile sereno con il suo andrea74(io la mano nel fuoco nn ce la metto con nessuna donna,ma non conoscendola di persona e inutile che mi faccio film mentali di qualche finale scontato e infame del suor apporto d amor con il suo andrea,e non me lo auguro neanche)..logicamente schiettamente vi diro: logico è il pensier di mr-x e rdf,ma non conoscendoti e basandosi su certi scritti o di rapporti finiti in carneficina come è successo a noi e logico che vedano le donne quindi anche te sarah come una che non ci si puo fidar!! come è logico che in cuori sofferenti chi piu e chi men e chi 0 in questo forum possa sentirsi un po fuori luogo a legger che a voi va tutto bene ,che siete felici,che tu e che lui e che lui e che tu….capite ? e come se delle obese/i andassero in un centro dimagrimento lager con una torta ripiena in mano a mangiare con ingordigia davanti ai digiunanti…capito? auhauhauhauhauhu nulla di personale ehhh ho espresso il mio pensiero e mi auguro il bene tuo sarah e di andrea74..poi se son rose fioriranno e se son spine pungeranno!! io voglio solo il bene delle persone,,e mi piace molto l umilta’ :))) un abbraccio rdf mr-x sarah & andrea ciauuuu
ciao dottor capisco perfettamente quello che dici ma sono gli altri a tirarci sempre in ballo e a voler parlare di noi e mi sembra ovvio rispondere, che poi non rispondo sempre, spesso ho lasciato correre e lascio i deliri al vento :). Se in passato ho parlato molto di me è proprio per far capire che non dico le cose a vanvera, ma parlo per esperienza, ognuno ha la sua e anche io e Andrea spesso siamo in linea con certi commenti quando si tratta di storie di tradimento, e anche i miei ultimi commenti qui dentro lo provano. Anche io non mi fidavo degli uomini, se mi hai letto lo sai benissimo ma mica andavo contro tutti 😛 qui non si tratta di un cuore ferito,si tratta di ossessione bella e buona e incapacità di superare certi preconcetti, sul forum ci sono anche lettere di donne lasciate eppure non vengono calcolate chissà perchè!Inoltre il forum non è il mondo, ci sono molti altri forum con altre storie di donne che soffrono tantissimo quindi avere la presunzione di santificare la razza maschile solo perchè in un forum con più utenti uomini ci sono lettere di lasciati, mi sembra un esagerazione, che poi conosco uomini che venivano a scrivere qui dopo la fine di un amore e ora hanno trovato un’altra ragazza e vivono un rapporto più sano.Nessuno dice “felici e contenti per sempre”, ma sono usciti da un tunnel, non si sono fermati a sbraitare altrimenti la brava ragazza se la incontrano la fanno scappare. Sinceramente Dottor,pensi davvero che una ragazza starebbe con un rdf sentendo certe cose?perchè stare dietro a uno che non fa altro che offendere?anche no! :)Ok posso pensare che uno sia rimasto ferito ma non puoi approcciare ocn l’altro sesso così dai, ti neghi da solo la possibilità di vedere se effettivamente ci può essere qualcosa di più, è come vivere sotto una campana di vetro capisci?Poi ognuno fa come vuole Dottor.E comunque non può essere sempre roseo, io non sono una principessa e Andrea non è il principe azzurro(non lo ci vedo in calzamaglia :P)Siamo solo due persone che provano dei sentimenti e che,come disse Kid una volta,hanno finalmente un rapporto sano che non vuol dire da fiaba ma concreto e reale.E chi se ne frega se certa gente non ci crede noi lo viviamo non gli altri.Ricordati una cosa, tutto sto casino è nato da una mia risposta ad un utente che mi ha fatto una domanda diretta, poteva finire lì ma come al solito è impossibile, bisogna sempre polemizzare.E comunque la vita è fatta di tanti aspetti,in questo periodo anche io sto
soffrendo per un tradimento subito da parte di un’amica,anche gli amici tradiscono e anche quello fa male, non vivo in un castello con gli uccellini che cantano, soffro anche io perchè una persona a cui volevo bene mi ha colpito alle spalle e scrivendo queste parole mi vengono le lacrime agli occhi, posso solo dire di avere accanto una persona meravigliosa che la vita mi ha regalato dopo l’inferno. C’è la luce in fondo al tunnel ma bisogna cercarla e non sempre si riesce me ne rendo conto, l’unica cosa che posso fare è parlare per le mie esperienze e augurare, a chi lo vuole davvero, di trovare quello che abbiamo trovato noi,può succedere e dovresti saperlo che fino ad un anno fa non lo avrei mai detto.Ora scappo, vado da una persona a me cara che purtroppo il Signore ha deciso di potarsi via a breve…non sono felice e beata vedi?Ma ho il mio Andrea!A presto!
@Dottor
Mi permetto di dissentire col paragone che hai fatto con il centro dimagrimento.
Questa lettera, che era caduta nel silenzio, si e’ ripopolata perche’ un utente ha chiesto ( post nr 26 specificatamente a Dancan e Sarah) se a distanza di tempo vi erano novita.
Entrambi sono stati cosi gentili da rispondere, e verosimilmente sarebbe finita li.
Il problema (che problema non dovrebbe essere) e’ che come hai ben notato, una delle persone chiamate in causa e’ Sarah che per anni, nel forum ha sistematicamente lapidato donne/uomini (nessuna differenza) che tradivano (ancora sorrido se penso alla sua colorita espressione: del calarsi le mutande!).
Ma per chi ha fatto di una situazione reale molto presente ( le donne sono opportuniste, ipocrite, superficiali, malvage etc. etc) una verita assoluta a cui appoggiarsi per avere certezze e non soffrire, Sarah e’ un eccezzione alle loro regole inaccettabile.
Da li il bisogno di intervenire (assolutamente out of topic) per punzecchiare e provocarla.
L’infitina discussione che ne e’ seguita e’ conseguenza non causa…. Per come l’ho vista io Sarah e Andrea 74 non hanno portato la torta (la loro relazione serena e felice) in un centro dimagrante… sono i digiunanti che sono entrati in pasticceria (questa lettera) gridando allo scandalo
Ciao
Ed eccola che ricomincia con l’egocentrismo, io qua, io là, io povera vittima incompresa di una vita crudele, io che incontro sempre uomini bastardi, io che vengo tradita dagli amici, io, io, io, sempre io, cosa potrà mai dare una persona così, una vittimista egoista che pensa di essere il centro dell’ universo?…io avevo fatto una battuta, che Sarah, poteva liquidare con un altra battuta, e invece no, permalosa e ottusa com’è non capisce che bastava un po’ d’ironia per stoppare tutto, ma è troppo limitata per capirlo, e questa cosa l’abbiamo capita sia io che rdf e tra qualche anno lo capirà anche andreuccio, si sa che lui ci mette un po’ di più a capire….
“Entrambi sono stati cosi gentili da rispondere, e verosimilmente sarebbe finita li. ”
esatto nadir. come verosimilmente sarebbe finita pure qui. mi sembra stessimo giungendo agli “ultimi colpi”…dottor cercava di placare gli animi…ma dovevi intervenire proprio tu dall’alto della tua sicumera ed “autorità”a buttare altra benzaq sul fuoco e rav vivare lo scontro!! che genialoide! senz’altro meriti un posto nella hit parade degli intellettualemnte dotati!
proprio te che in passato hai già espresso la tua imparzialità e disonestà su argomenti logici. cos’è, ti ha chiamato sarah in sua difesa??? sei l’avvocato di ufficio sbucato, come colpo di scena, sul finir del film x garantire che lo spettatore uscisse dalla sala soddisfatto del lieto finale che soddisfi il senso di giustizia patriarcale???
ehhehehehe come volevasi dimostrare è arrivat5o l’arbitro del forum, colui che sentenzia la parola fine con la sua carica demandatagli dalla designazione collettiva…ma non si capisce in realtà chi l’abbia insignito di tal carica!
e senz’altro continuerai or ora nel tuo patetico e nuovo tentativo di far da giudice supremo! hahaha per me puoi ancor scrivere quel che vuoi…x quel che mi frega. E’tuo diritto farlo qui sul forum e non sarò certo io (come incvece fa qualcun altro con me e mrx) ad importi di smetterla. Noi non ci crediamo i padroni tesoro ne tanto meno siam quelle persone cattive che dipingete. anzi per me è proprio il contrario: siete voi i razzisti, gli insofferenti, gli agitati, coloro con i quali è vietato ragionare almeno su fatti concreti e visionabili da tutti imparzialmente!!
Tanto per me non valevan una cicca ieri i tuoi commenti e oggi non saran di certo cambiati. Qui si parla di logica e realtà dei fatti, poco mi frega delle tue per me inutili e banali opinioni di stampo prettamente popolare, ipocrita/romantico , espresse per partito preso, dunque prevenute, e connotate di una disarmante quanto ridicola disonestà intellettuale!
avanti, nostro eroe da terre lontane, paladino delle femmine sottomesse al velo, portatore di nobiltà virile e cavalleresca …non ti risponderò piu’..cuore impavido ed eroe romantico patriarcale— ti lascio campo libero biscottino 🙂 Forza tesoro, sfoga pure i tuoi istinti su di me…mi prostro dinnanzi al tuo cavallo bianco x baciare l’anello imperiale!!!! hahahahahahahahhahaha ma …………!!!!!!!
@ nadir
ciao.il tuo dissentire e ben accetto da parte mia!! siamo in democrazia no? poi hai espresso cose vere !!! allora facciamo una cosa?? diamo 50& 50 ..colpa dei digiunanti e degli obesi/e ;)))) ciao nadir.
@sarah
io ho passato lutti devastanti!!!! situazioni che a livello emotivo sbriciolavano montagne!! non sto qua ad elencare il tutto,se mi credete e bene senno’ amen!! non mi farei bello e grande su queste cose serie,io non sono nessuno!!ma mi son rialzato da solo piu forte che mai,sono fiero di me!!! spero anchio di trovare la mia….ehmmm…che sarà?? booo!! comunque hai capito bene sarah!! ma non la cerco 😉 per ora sto benissimo cosi,ma se capiterà avra tante coccole,tanto pisello,tanti sorrisi,tutto quel che vuole 🙂 ma mai saprà che io so’ e che ho un bel bagaglio di esperienza,ti diro’ di piu, le confidero’ anche le “debolezze” ,se mia amerà non le usera’ contro di me giusto??? 🙂 poi se capitasse, io sono forte e lei non è nessuna!!! rispetto massimo alle donne vere !! comunque sarah anche io la penso come te sui tradimenti ,che siano fatti da mezzi uomini,da mezze donne o di amici/he bastardi e infami…brava!!!! ciao su con la morale allora,visto che ho letto che sei in un momento non proprio positivo!!! sei forte e supererai i problemi con o senza il tuo andrea 😉 ovviamente in 2 se si è complici e sinceri e ci si ama il problema diventa ancor piu piccolo!!! sarah un consiglio : hai detto che andrea in calzamaglia non starebbe a tono?? mmm non potrebbe esser un bel modo di erotizzare il vostro rapporto?? ehehheh affari vostri dai,stavo scherzando ma non sarebbe una brutta ideaa!!? ;)) un saluto a te sarah ed andrea74, un saluto agli amici rdf mr-x .sempre in gamba ehhh ..massi dai qui siamo molti in gamba,l importante e parlare sinceramente e cercar un punto d incontro!! come un rapporto d’amorrrr giustooo?? ariciauu
@Dottor, ciao e grazie per la risposta,Si il bello di questo spazio e’ che e’ democraticamente senza filtri e quindi tutti possono intervenire.
Detto questo non mi costa nulla scusarmi con chi ha trovato la tempistica del mio intervento inopportuna. E lo faccio volentieri.
Rdf ciao, non credo tu sia cattivo, tra l’altro a volte ho apprezzato l’ironia nei tuoi interventi, persino se e’ rivolta su di me…
O forse dovrei dire sulla proiezioni che fai di me, visto che se conoscessi la mia storia sono certo non avresti alcun dubbio nel capire che tutto sono fuorche’ un eroe del patriarcato…
Da certi schemi culturali e pressioni sociali ne sono lontanissimo visto ( tra l’altro) l’aviazione se non le armi chimiche che mi ha rivolto (molto tempo fa) la mia ex compagna.
Palate e palate di merda, e infinite coltellate alla schiena che avevano tra i vari mandanti anche la Sua educazione (cattolica/romantica/patriarcale)
Altro che cavallo bianco e anello da baciare, niente armatura splendente per me, solo i miei quattro stracci ancora macchiati dal fango (i miei errori) e con le macchie di sangue dalle profonde e grautite ferite infertemi…
Macchie fortunatamente, ormai sbiaditissime nel presente .
Rdf, Ognuno ha le sue idee e, anche se e’ un peccato, credo che un confronto sarebbe inutitile, visto che mi hai incasellato nella squadra del patriarcato…
Voglio comunque dirti che ad oggi sono felice di essermi rialzato e ancor di piu’ di camminare senza la stampella di avere dei dogmi che tutto spiegano
Lo ripeto, non credo tu sia cattivo . Pero in alcuni casi, le tue reazioni scomposte e la rabbia che le accompanga mi parlando d’altro.. di sofferenza, sofferenza da cui uscirne con la scorciatoria della verita assoluta.
PS Mi sa che anche Paladino da terre lontane e’ un po scentrato per definire un bustocco come me………
Ciao Dottor, sono appena tornata. Io non sono in lutto per il momento ma di questa storia per ora non ne parlerò, non è il momento e forse non sono ancora pronta.
Sinceramente la calzamaglia non mi attizza tanto, ci sono tante idee alternative non credi? XP
Comunque hai ragione, se trovi una donna non temere di mostrare anche le tue debolezze, siamo umani non robot e chi ti ama ti accetta anche coi tuoi difetti e con i tuoi momenti no.Altrimenti non ti vuole abbastanza.
@Nadir
fiato sprecato,questi continuano all’infinito,se qualcuno scrive come noi siamo stupidi,egocentrici, falsi ecc. Se qualche pazzo(fake)scrive i loro deliri allora quella è la realtà…lascia perdere e vedrai che lasceranno di nuovo cadere la discussione, vogliono il palco…lascialo crollare 🙂
“e vissero felici e contenti”
the end
titoli di coda
il pubblico esce dalla sala con senso di soddisfazione e rinnovata illusione. Ma gli basta poco tempo per accorgersi d’ essere già tornato alla dura realtà della vita. La realtà dei fatti…, infatti, è ben lungi dall’essere paragonabile a quella narrata e fantasticata dalla felice conclusione del film 😀
Nooooooooioooooooosaaaaaaa che sei….uff! Che pizza sta qua!
@sarah
ciauuu, be effetivamente hai ragione!!
sulla calzamaglia dico,ti consiglierei l’idraulico o il venditore di enciclopedie o altri gadget,farete fuoco e fiamme ancor di piu di quelle che fate oggi!! be queste tattiche si mettono in atto in un momento di monotonia o calo di passione,si sa che con il tempo puo capitare ,normalissimo,ma cio mica vuoldire non amar piu ehhh !!!si fa per parlare non ho da insegnare nulla io 😉 be sarah un saluto alla prossima ciaoo
@rdf @ mr-x
buona sera cattivoni!! ;)))) ciao grandi
ok nadir….finalmente hai usato un tono gentile ed educato nei miei confronti nel tuo ultimo mess. Per me finchè ci si parla gentilmente sono dispostissimo a comunicare
@dottor
credo sia importante ravvivare il rapporto, soprattutto dopo anni e ci vuole anche un pò di fantasia, non c’è nulla di male. Ho notato spesso che le coppie non parlano di queste cose, non c’è nulla di cui vergognarsi, se non parli di certe cose col tuo partner con chi ne devi parlare scusa?il venditore di enciclopedie non l’avevo mai sentito, ma esistono ancora? XD
@ sarah
ciau!! mmmm ma sai che non ci avevo pensato?? ahahahahahha,vero i venditori di enciclopedie sono estinti o ce ne saranno davvero pochi!! bè si potrebbe farlo resuscitare invogliando la cliente che anche se i computer,tablet,cellulari hanno surclassato le enciclopedie ,non bisogna mai dimenticare che un libro e sempre un libro ;)quindi sta al tuo “venditore” riportarti alla mentalità dei tempi addietro(che nn è mai errato su certi versi) e a ricordarti il profumo delle pagine,al loro fruscio mentre sfogli e al medesimarsi o immaginare cio che leggi!! un libro è sempre un libro !!;) quindi forza andrea vendi bene la tua “merce”..che hai a che fare con una bella cliente e di carattere tosta,quindi accattivante ;)ma pur sempre una donna ,fragile,sensibile,pazza.isterica,dolce,premurosa,leale…..ahahahah sarah 😉 ciao buon divertimento e alla prossima ^^
a casa dei miei ci sono le enciclopedie e quand’ero piccola mi stupivo per quanto fossero grosse, ma davano l’idea di vissuto, di qualcosa di misterioso da scoprire pagina dopo pagina. I libri non dovrebbero mai mancare, leggere un buon libro è un altra cosa e il tablet non può competere secondo me, anche se molti lo comprano per giocare e farsi i fighi in giro.Sono allergica a queste cose come all’iphone e simili.
p.s. tranquillo che Andrea è un bel venditore 🙂
Rdf,ciao
Il succo di quanto avevo da dire lo ritrovi nell’ultimo messaggio, in particolare ngli ultimi due paragrafi (post scriptum escluso ovviamente)
Tra l’altro stavo rileggendo questa lettera e, mi era sfuggito un tuo passaggio in cui scrivevi :
“Peccato che solo quando conoscero’ una donna onesta e alla mia altezza…allora potro ‘ pensare di dedicarle con affetto e rispetto il mio tempo..”
(Non so se questa mi sembra (a me) una novita rispetto al passato, perche’ci si perdeva nei toni accesi, oppure no. ma poco importa)
E posso capire anche quando scrivi subito dopo : “ma cio’ credo sia impossibile perchè mi paiono tutte oche e disoneste. .”, perche’ guardando in giro c’e veramente poco di cui rallegarsi ( scusami ma allargo lo spettro anche agli uomini).
E ancor di piu’, capisco la scelta di parlare di “affetto e rispetto“
Per me nient’altro da aggiungere, sapere che lasci uno spiraglio mi lascia senza ulteriori commenti, visto che rischierebbero di cadere troppo nel soggettivo restando quindi fini a se stessi.
Un saluto a te e alla brughiera gallaratese 🙂
(e un po che non ci ritorno)
@ sarah
ciauu,neanche io ho tablet o i-phone,mi stanno sulle scatole,loro e quelli che fanno le code ehehheeh
p.s. buon per te 😉
Io penso che le donne vanno lasciate in santa pace.
@ taffy
ciao, io penso che le donne o gli uomini che non sanno amare(neanche loro stessi) o che siano di bassi valori(poco rispetto e sincerità) è meglio che stiano soli cosi non fanno danni alle brave persone!!! tutto è un rischio,non è questione di donne o uomini ma di cervelli sani o di saper almeno che cosa ci si vuole dicendolo prima(benedetta sincerità)!! ah vero!! non tutti hanno le “palle”
@ Dottor, ma certo che non tutti hanno le palle ma c’è chi ha le palle solo per reggerli l’uccello.
Le donne vanno corteggiate perchè COSI’ VOGLIONO GLI UOMINI. mi spiego: a noi donne in realtà non frega niente se l’ uomo fa il carino, se ci offre la cena, se si offre di scarrozzarci ovunque, se ci tampina per mesi. certo, queste cose di per sè fanno piacere, ti lusingano. ma se uno ci piace ci piacerebbe COMUNQUE, e se uno non ci piace, non è che cambiamo idea perchè ci corteggia. Purtroppo l’ uomo ha ancora in mente un certo ideale di donna ( le dame e le “principesse” ) e tendenzialmente rifugge dalla donna emancipata: quella che lo cerca per prima, che si dichiara aperta alle esperienze sessuali, che “parla come magna” e che è schietta e genuina. La donna così un uomo la declassa. e così molte donne moderne si trovano a dover recitare il ruolo della bella addormentata pur di essere valorizzate dall’ uomo che desiderano. du’ palle!!..
Cara maria grazia, sei proprio sicura di quello che dici? Scommettiamo che per il novanta per cento direi novantanove delle donne si offenderebbe se ad una cena galante le facessi pagare la cena? Forse il tuo discorso vale per te ma sei una goccia in mezzo ad un oceano…sai quanti uomini sono stati scartati perché con la scusa della parità non pagavano…Non siamo noi che vogliamo la principessa, siete voi donne che siete state rovinate da certi stereotipi…la verità è questa…
Che piaccia o meno, il corteggiamento resta una “recita”, per entrambi. Fa parte della pantomima che serve a sdoganare moralmente qualcosa che i due protagonisti sanno già che avverrà. E poi c’è sempre la logica della domanda e dell’offerta sessuale, che tutti gli “animali” applicano con questo metodo. La femmina deve pur creder di aver scelto il meglio possibile. Ma non è una regola matematica. Ci sono donne che non sopportano le moine. Quindi un conto è un vero interesse per la donna / persona, che non è un corteggiamento inteso a “convincere”, ma un piacere reciproco già in atto al momento della conoscenza, un altro è la manfrina per sco..... una femmina (che poi si “innamora”, dopo un mese di recita e poco prima di offrirla)
Quello della cena non è sempre corteggiamento. Ma è ovvio che se ti invito a cena offro io. Con me non ha pagato nessuna donna se la invitavo a cena. E non per corteggiarla, ma perché mi piaceva stare con lei. Se arrivava il gradito esito, anche dal primo incontro, volevo che fosse naturale e reciproco, e non per gentile concessione dovuta al “corteggiamento” con relativa offerta della cena. Allora andavo a puttane se lo scopo era quello, e spendevo meno probabilmente. Personalmente il corteggiamento di quel genere non l’ho mai praticato in vita mia. Ci si accorge da subito se ci si piace, e se si tratta di due persone intelligenti queste non devono fare la farsa dolcemente ipocrita. Figurarsi se sto dietro a una donna da uno a sei mesi per portarla a letto, quandobquello divrebbe esser un desiderio che nasce dal piacer di state con lei. E non parlo di preludio a grandi amori, ma anche di incontri di una sera. Se donna mi piace a naso, ma non le piaccio, è già finita. Non comincio neppure è non può interessarmi una a cui non interesso.
Non so, è sbagliato?
Bravissimo YNGVI. La maggior parte delle donne che ho conosciuto si lasciava offrire cene e aperitivi di buon grado, qualcuna faceva pur intendere di dare la cosa per scontata.
Provocatoriamente quando proponevo il concetto: “va bene offro sempre io, però in cambio tu vieni a casa mia a cucinare e a stirare” si gelavano sempre e non replicavano..
Sia gli uomini che le donne vogliono il corteggiamento. Se sono galante è più facile portarmi a letto una donna soprattutto se è un’oca! Ma non è indispensabile, basta la buona educazione e la simpatia. Se non sai fare ridere una donna puoi anche pagarle un viaggio ai caraibi ma al massimo te la da’ il tempo della vacanza, poi si scoccia! Io sono galante solo in due occasioni. Se sono preso, e mi viene naturale, o se voglio sco..... E non è detto che paghi io la cena, se sono in buona la pago sennò a meta’ e scopo lo stesso!
@MariaGrazia la penso esattamente come te. Se una donna ti vuole ti cerca, se non ti cerca non ti vuole.
Facile.
“Non so, è sbagliato?”
assolutamente no golem! tutto il tuo discorso è perfettamente condivisibile. purtroppo molti uomini confondono ancora la gentilezza e la galanteria fini a se stesse, con le profferte e le moine “atte a..”. Ma una donna sveglia coglie subito la differenza!
“Non comincio neppure è non può interessarmi una a cui non interesso”
per molti altri uomini invece è proprio il contrario! è chiaro che in questi casi non si tratta di REALE INTERESSE verso quella donna, ma di orgogliosa ostinazione per una sorta di “sfida” che l’ uomo coinvolto vuole vincere per dimostrare a se stesso la sua virilità. Una volta ottenuto quel che voleva, facile che si stanchi del “giocattolino” finalmente agguantato, e passi ad altro.
poniamola in questa maniera…visto che parli di vero interesse…se mi piace veramente una donna, faccio di tutto per conquistarla, logico mi può andare bene come male…la corteggio, la invito a cena e poi…poi le dico tu mi piaci ma per la parità dei diritti e quindi dei doveri paghi tu la cena…oppure ognuno paga per se…attenzione a me quella donna interessa…secondo te come ci rimane questa donna…pensaci…non ci vedo nulla di male nel corteggiare una donna magari uscendoci a cena…fa parte dei giochi…tu maria grazia vedi tutto ciò come un cercare di manipolare qualcuno sbagliando…
ma scusate quando uscite con una donna al momento di pagare prendete la calcolatrice e dividete e vedete che i soldi li caccia, è inutile dire le cose prima e con quel tono, ci credo che ti mandano a fare in culo!
YNGVI
se tu mi parli del fare determinate cose perchè l’ uomo in questione SE LA SENTE, è un discorso. ma molti uomini ci rimangono male se ti portano fuori, ti pagano la cena, ti offrono da bere e ti fanno dei piccoli regalini ( senza mai avergli promesso nulla ) e poi tu non ci stai. E’ come dire:” io ti ho “pagata” e quindi adesso ho dei diritti su di te”. Ma, a questo punto, che differenza c’è tra questo e la prostituzione pura e semplice ? ecco perchè dico che se alcuni uomini vogliono essere galanti e generosi ma non sono sicuri dell’ interesse di lei, è meglio che non si aspettino nulla di certo dalle loro elargizioni.
Non tirerei mai fuori la calcolatrice a fine cena se avessi invitato qualcuno. Così come non mi pongo il problema se sono io l’invitato (ai maschi capita per ragioni più che altro di business, che poi non è che un’altra forma di corteggiamento) quando il pagante porge con somma discrezione la carta di credito al maitre. Per inciso: in certe occasioni il conto NON si guarda nemmeno, sarebbe una volgarità insanabile. Ovvio che se parliamo di un ventenne squattrinato il discorso cambia: ma la pizza la deve pagare lui, non lei. Nel corteggiamento le parti sono assegnate, dovete rassegnarvi a interpretarle.
A parer mio le donne come gli uomini non hanno bisogno di essere corteggiati, dedicare attenzioni, sentirli importanti ed unici, non sono dei personaggi famosi nel mondo, con loro basterebbe avere un rapporto normale d’amicizia basato sul dialogo, comunicazione, senza fare troppe moine, troppi scarrozzamenti in macchina (le prime volte con cui si esce assieme ognuno va con i suoi mezzi e si paga la sua parte compreso la benzina anche perche’ se va male con un tipo sarebbe anche scorretto farsi pagare le consumazioni o che le paga lui), non corteggiare (e’ una persona che ti piace a te mica a tutto il pianeta), non fare complimenti visto che una persona uguale a tante altre e non ha nulla di diverso anche se stravedi per lei\lui, non regalare rose o fiori o regali oltre ad essere spese sciocche sono pure inutili siamo nel 2016 a piu’ o meno 1 mese e percio’ i tempi sono cambiati e preferirei (diciamo e’ meno peggio) un po’ di divertimento fisico a queste vaccate di corte. Se un uomo prova a corteggiarmi con complimenti e rose con me e’ finita subito e cerco altro nella vita
Stranamente d’accordo con sirenetta. Si dovrebbe fare a metà, e arrangiarsi un attimo, non pretendere senza dare. Non siamo più negli anni 60. E per fortuna! !!!
Un po’ per istinto sessuale minore rispetto agli uomini, un po’ per educazione, un po’ perché sono più insicure del loro aspetto.
Dottor ci sei??? Questa tua affermazione ha colpito la mia attenzione: “mi piace l’ astronomia e la fisica quantistica!!”
Davvero hai questi interessi ? La cosa mi incuriosisce non poco 🙂 Ciao mitico! 🙂
Le donne amano con le orecchie, questa è la loro rovina. Rovina perché non capiscono che ci sono uomini che in cambio di emozioni fasulle si prendono il vostro corpo e la vostra dignità.
Purtroppo il desiderio sessuale femminile dipende dalla capacità dell’uomo di mettere la donna a suo agio e di farle provare emozioni, questo significa che il desiderio delle donne dipenderà sempre dall’abilità dell’uomo di saperlo accendere e tenerlo vivo, quindi la resa incondizionata al cervello maschile ed alle sue furberie. Per questo le donne non saranno mai libere ed emancipate come gli uomini il cui desiderio dipende esclusivamente da fattori oggettivi, ovvero bellezza e giovinezza, non è condizionato dall’altrui saperci fare ed emozionare.
Le donne vanno carteggiate eccome. E subito dopo gli va data una bella passata di primer, altrimenti la mano di vernice tende a sfogliarsi.
La preparazione è la parte più delicata. Si sa.
Itto Ogami e’ d’accordo con quanto scritto da Markrichards. Il suo commento pacato e ben formulato descrive con una certa tristezza la condizione della donna vista da un uomo. Per Itto la piu’ grande delusione e’ quella di constatare come le donne si sentano “libere” di concedersi a dei maiali perdendo ogni dignita’ e invece non si rendano conto che la loro bellezza e unicita’ stava proprio nel rispetto di se stesse. Deploro il poco rispetto che gli uomini hanno delle donne altrui (porci che vanno nel letto con donne vergini senza poi sposarsele). Prima o poi tutti fanno i conti con una compagna gia’ sfondata e promiscua che non e’ degna nemmeno di sposarsi. Questa si’ che e’ una condizione innaturale per la coppia, costretta a vivere con le lordure del passato. Agli uomini dico: non accettate il passato delle vostre compagne. Rifiutatele. State da soli e comunque non sposatevi e non fate figli. E’ solo un consiglio.
Hmà. Io ho provato tempo fa a carteggiare uma tipa come ci suggerisce il dr. Golem.
Però mi ha dato buca: poco male, è bastato un po’ di stucco ed ho sistemato tutto. Lo stesso rimedio si può usare per le donne che amano con le orecchie, basta rasare i padiglioni con una spatolina.
Rispetto a quanto scritto da Itto Ogami nel suo ultimo commento, stavolta non risponderò con “parole mie”, ma con le parole della bellissima testimonianza che emerge da questo video, di cui condivido completamente il contenuto:
https://www.youtube.com/watch?v=U1JuVoz5WB0
Aldilà degli aspetti teologici espressi nella disgressione dell’ autore del video, che possono essere o meno condivisibili a seconda delle proprie convinzioni, è però interessante notare come egli parli di amore universale e di perdono nei confronti dei peccatori e delle peccatrici, e non già di emarginazione e di condanna. E’ questo a mio avviso il raggiungimento della “perfezione”, e non la promozione di cupi disegni di esclusione.
A differenza di Maria Grazia, io metto due link (video e scritto), con persone molto DIVERSE. Una è un sacerdote, gli altri sono testimoni di Geova (e non mi dite che si vedono di buon occhio !) però dicono le stese cose in merito al sesso prematrimoniale.
Meditate gente, meditate.
Video:
https://www.youtube.com/watch?v=0DY153LKaKs
Link a testo scritto:
https://www.jw.org/it/pubblicazioni/riviste/g201309/sesso-prima-del-matrimonio-sbagliato/
In entrambi casi ho postato esperienze che io condivido (seppur parzialmente).
Dal mio punto di vista infatti chi cerca di diffondere la cultura del sesso promiscuo spacciandola per amore universale sta in realtà subdolamente mistificando il significato CHIARISSIMO delle sacre scritture.
L’amore universale non passa attraverso la lordura. Ne è un esempio lo stesso Cristo che MAI si macchiò di peccato pur condividendo la condizione umana.
Itto, è inutile che provi a distorcere il significato del mio post con la tua consueta tecnica. Sia il senso del mio commento che quello del contenuto del video che ho riportato erano chiarissimi. Parlavano di redenzione e perdono dei peccatori, non di promozione della lordura. Non mi risulta inoltre che tu sia casto e puro, o almeno non è questo che si percepisce dalle dichiarazioni che fai su te stesso e i tuoi trascorsi, quindi non mi pare che tu possa ergerti a esempio di virtù e che sei perfettamente al livello di noi altri che scriviamo qui. Visto che si parla di Sacre Scritture, forse dovresti imparare a guardare la trave che c’è nel tuo occhio, invece di pensare sempre e solo alle pagliuzze che ci sono in quelli dei tuoi “fratelli” ( cioè le cosiddette vacche e i cosiddetti stallieri ).
Ti lascio a questo link, che ritengo illuminante su tutta la questione da te ampiamente dibattuta:
http://www.webalice.it/giovanni.ci/la%20peccatrice%20perdonata.htm
e, per chi preferisse toni un pò più “contemporanei”:
https://www.youtube.com/watch?v=ii3fR3mry3g
Insomma Itto chettedevodì.. a me le peccatrici e i peccatori pentiti stanno molto simpatici, non riesco proprio a considerarli “lordi” e indegni.