Una situazione dolorosa
di
stukas
Riferimento alla lettera:
Non sono giovane, ed ho una compagna con cui sto insieme da 8 anni. non viviamo insieme e ci si vede solo nei week end, festività, e ferie o ritrovi con gli amici, Quando la conobbi ma ancora non stavamo insieme mi colpì una frase "toglimi tutto ma non mi...
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Categorie: - Amore
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Golem, il discorso “esperienze”, che ripeti incessantemente, lascia il tempo che trova. Uno con quattro divorzi alle spalle e 5 figli allora cosa sarebbe? Un illuminato?
Per quanto riguarda me, parlo con cognizione di causa, dato che ho vissuto qualcosa di simile alla storia di stukas ed è stata devastante, ma ci sono anche ex che riescono a mantenere buoni rapporti. Quelli che condividono i figli ad esempio cosa dovrebbero fare? Il mio discorso è un altro, quando le situazioni sono chiuse lo si vede, è quando c’è bisogno di tutelare l’ex, di vederlo da solo, di non parlargli del compagno, che qualcosa non va. Se tuteli l’ex come un compagno, allora non è un ex.
Ed è lì che non mi trovo con gli altri. Non si può, secondo me, vivere un ex come lo si viveva quando si stava insieme. Si attribuisce interamente all’atto sessuale la pietra dello scandalo, ma posso non fare sesso con la mia ex, tuttavia passare un pomeriggio abbracciato con lei, è accettabile? Non credo.
Così come posso mantenere un’intimità emotiva fuori luogo. Queste cose si sanno, contesto il girarci intorno e l’argomentare come se fosse normale.
È come se le persone, spinte da un ego che è davvero uno dei mali del nostro tempo, non volessero rinunciare a nulla e convincerti che è giusto così. Mi domando quando abbiamo iniziato ad essere così individualisti, così poco fedeli alla “coppia”. Le coppie che scoppiano spesso si allontanano in modo fisiologico, soprattutto quando compaiono nuovi partner. Non c’è nulla di male, nè di sacrilego.
Beetle, uno che ha 4 o 5 divorzi alle spalle e 5 figli (che non è un milionario) è solo un “perla”, e in questi non rari soggetti l’esperienza non attecchisce. Io mi riferivo a chi qui propone soluzioni per situazioni come quelle della gestione del rapporto con un ex, e senza figli, solo immaginandole. L’esperienza fatta da una persona equilibrata è proprio quella che crea il discrimine tra l’idealizzazione (romantica o nevrotica, la differenza è minima) e il possibile. L’esempio che ho proposto nell’ultimo mio post, citando la possibilità che la mia futura lei finisse a letto col suo ex, è tutt’altro che campata per aria, e non perchè lei sia mai stata una “facile”, anzi, ma perchè in una, allora, “fantasofila” come lei l’effetto evocativo di uno con cui hai perso la verginità, verso il quale hai speso molte speranze, che non vedi da un anno, e in un contesto quasi filmografico come quello dell’arrivo in porto, crea “emozioni” che sono spesso incontrollabili, e dagli esiti imprevedibili. E lo dico per esperienza. Più di “una” Beetle, scusami.》
》Il fatto è che per un po’ ci sono sempre aspetti erotico affettivi latenti tra due…ex, ma questi spesso hanno valenze molto diverse nei due soggetti. Per conoscenza ultratrentennale di mia moglie, potrei dire che se lui in quel momento gliel’avesse “chiesta” lei gliel’avrebbe data per… farlo contento, non per il sesso come lo intendo io. Come aveva sempre fatto quando, pur non navigando nell’oro, gli comprava scarpe e pantaloni, mentre lui sperperava quello che aveva in coca o eroina. E qui mi fermo perchè non sono ancora riuscito a capire del tutto cosa muova questo misterioso, assurdo mondo femminile. Proprio lei una volta ebbe modo di dirmi che per una donna (come lei) è molto più intima e erotica una cena al lume di candela che qualunque sco..... Più chiaro di così. Per quanto detto e spiegato, per me è impensabile qualunque mantenimento di un’intimità retroattiva se hai un rapporto intimo in corso. Se vuoi tenerti il Paolo della situazione tientelo. Io non vivo con te nel…
“toc toc”; “sì? kibbutz?”
Io non pretendo che la mia posizione sia giusta, ma è la mia e fa parte del mio modo di essere e di vivere. Non mi sono mai nascosta dietro identità non mie, quindi quando qualcuno mi conosce ha tutte le carte davanti per poter valutare. Se mi considera anormale, non è obbligato a rimanere, visto che di donne è pieno il mondo. Non si può pretendere di cambiare una persona inculcandogli il nostro modo di pensare, questo è egoismo. Ognuno è libero di vivere la propria vita come meglio crede senza doversi adattare necessariamente agli altri.
Caro Beetle, è smisurato anche l’ego di chi pensa di essere nel giusto solo perché ragiona come la maggioranza. Nel momento in cui ci si mostra per quello che si è, liberi tutti di restare o andarsene. A questo punto è più onesto Golem che non accetta fin dall’inizio e stop.
Suzy, ma certo, come ho scritto qualche giorno fa, tu sei ovviamente libera di vivere come ti pare, ma ho aggiunto anche che in quel modo le tue relazioni sentimentali saranno inevitabilmente “faticose” se non impossibili. Questo perché un compagno “ufficiale” non basta che si innamori di te, ma dovrebbe farlo anche del tuo ex perchè tutto fili liscio e la relazione prenda una piega almeno serena. Io sono convinto che per quanto si voglia essere aperti, progressisti e “rispettosi dell’altrui sentire” (una frase che gronda retorica da ogni lettera) un ex per un partner ufficiale é solo una gran rottura di scatole, e nella migliore delle ipotesi lo si tollera e non lo si accetta. E se lo si fa è proprio per quel quieto vivere che tu hai assimilato ad altri comportamenti ritenuti coercitivi. Ma nei fatti, anche quello che ti riguarda crea una coercizione “nell’altrui sentire”, come la crea in Stukas quel “chiedimi tutto ma non di dimenticare Paolo”.
Insomma si può essere egoisti anche per “generosità”.
È naturale e umano desiderare l'”esclusiva”, il sentirci unici ed indispensabili per il nostro partner attuale. Tuttavia è necessario prendere atto che esistono ricordi di emozioni e di sentimenti legati a persone ci hanno fortemente coinvolto in passato. Io trovo che sia piu egoistico ed individualistico pretendere che l’altro concentri tutti i suoi pensieri solo su di noi, cancellando quelli relativi ad altre persone che hanno contribuito a delineare dei tratti della nostra personalità o alla nostra crescita interiore. Non si tratta di incapacità di rinuncia, ma di capacità di accettare l’altro nella sua complessità emotiva e “storica”. È ovvio che se i legami col passato sono troppo invadenti o degenerano in ossessioni, come nel caso Paolo, diventa impossibile conciliarli con una normale vita di coppia.
Il discorso su far parte di una maggioranza non c’entra nulla, non si tratta di conformisti vs anticonformisti. Un terrapiattista fa parte di una minoranza, non per questo sposi la sua causa.
Quando ci sono di mezzo i sentimenti, non è così facile prendere determinate scelte. Nel mio caso ho provato ad empatizzare e comprendere, con fatica, anche se certe cose non erano chiare come si sono dimostrate in seguito. L’ex faceva l’ex, ma come detto da golem, non avrebbe disdegnato anche altro.
Per cui un compagno dovrebbe accettare di buon grado questo e altro? Lei che va a cena con lui, lui che ci prova, lei che si tira indietro, va a casa e racconta al compagno che l’ex ci ha provato, lui che la ascolta come un amico-compagno e la consiglia da amico?E poi?
Non è questione di onestà. Si prova, anche se fa male, anche se vedi che la presenza extra sta rovinando tutto, perché credi ne valga la pena.
Suzanne,
concordo: nemmeno io “sono disposta a modificarmi per nessuno senza essere io ad aver preso la decisione in totale libertà. Del resto, mi domando quale persona possa essere felice e soddisfatta di aver forzato la volontà altrui.”
Quanto agli egoismi/individualismi, questo è (ci piaccia o meno) il tipo di mondo in cui siamo immersi, anche solo per orari/giorni in cui si è o meno disponibili agli interscambi nel reale (sempre più oneroso l’impegno di radunare una famiglia di 1a e 2a generazione per un compleanno!).
a mio avviso, l’approfondimento andrebbe posto sul tipo d’affetto che lega all’ex (cosa che a volte può non essere chiara e netta nemmeno ai diretti interessati e che, in tal caso, viene percepita come oscura e pericolosa dagli attuali partner, per le ragioni ben espresse in altri post).
concordo con: “nessuno è obbligato a rimanere” e con “Non si può pretendere di cambiare una persona inculcandogli il nostro modo di pensare”. liberi tutti, sempre, in scelte e ideali a cui tendere!
Acqua, i ricordi li abbiamo tutti, per forza, ma non si può vivere di questi, al limite “con” questi chiusi in un cassetto, perchè non si può credere che venti o trent’anni dopo abbiano lo stesso valore dell’epoca. Non può averlo perchè due o tre decenni prima eravamo “altro”. La pretesa di mantenersi in grembo un ex col quale è finita (se non addirittura mai iniziata) una storia, è, lasciamelo dire, puerile come tenere Teddy Bear nel letto a 40 anni. Fa tenerezza ma è solo un retaggio infantile che, come ho detto a Suzy, con “orsacchiotti” in carne e ossa creerà solo problemi da “Kibbutz”. Quel non “voler cambiare”, in quei casi, non mi pare una dimostrazione di carattere, ma di cercare di mantenere ingenuamente un piede in una realtà che non esiste più. La solita illusione insomma. L’illusione che la storia, in fondo, non sia…finita.
A proposito di quell’altro: “concordo: nemmeno io sono disposta a modificarmi per nessuno…” Ahahaha. Sì, certo.
Acqua,
concordo sulla “capacità di accettare l’altro nella sua complessità emotiva e “storica”.
atteggiamento che viene a ledere l’intima identità, perché l’altro vorrebbe si fosse diversi da come ci si sente o si vorrebbe essere. più simili a lui (problematica secondo me più sentita al maschile, per il maggior timore nel genere di possibili residui coinvolgimenti sensuali).
la misura e la modalità di mantenere rapporti (soprattutto se nel reale e in totale trasparenza) dovrebbe consentire di trovare nel tempo il giusto equilibrio, come per i padri che mantengono rapporti con le ex per la crescita dei figli.
entrano in gioco molte sfumature: si era a conoscenza del forte legame affettivo all’inizio della relazione o si è scoperto in seguito? chi è stato a lasciare: l’ex oppure il soggetto che continua l’intensa frequentazione? il terzo incomodo è vivo, morto o solo immaginario? com’è l’attuale rapporto e quali sono le aspettative in esso riposte? si è disposti a mediare o si vuole convincere l’altro di dover cambiare, nell’intimo o nel reale?
Sottoscrivo appieno il commento di Acqua, che come sempre sa esprimersi in modo più pacato di me. Aggiungo che difficilmente le emozioni sono leggibili in modo cosí univoco, più spesso rappresentano un groviglio di aspetti diversi e anche contrastanti di ogni personalità. Sicuramente possono essercene alcuni derivanti da problematiche non del tutto risolte, come sensi di colpa o delusioni non sufficientemente metabolizzate, che il diretto interessato dovrebbe cercare di sviscerare e scandagliare. Detto ciò, può esserci anche un semplice e naturale affetto per una persona con cui si sono condivisi momenti importanti.
Golem, ovviamente gli ex rappresentano dei rompimenti di scatole, cosí come lo sono tanti ingombri psicologici che ciascuno di noi si porta appresso. Comprendo perfettamente che si possa essere infastiditi e in un certo senso feriti dalla presenza emotivamente ingombrante di un precedente partner e trovo lecita ugualmente la decisione di non accettare questa presenza.
Quello che penso, però, è che si potranno condizionare i comportamenti manifesti, convincendo magari la compagna dell’inadeguatezza degli stessi, o comunque facendo leva sulla sofferenza provocata alla coppia, ma non si potrà mai incidere sull’intimità altrui. I pensieri e i sentimenti rimarranno tali, con o senza approvazione esterna. Essendo il mio un discorso più di principio che di pratica, mi domando quanto si possa essere soddisfatti di sentirsi al centro della realtà altrui ma non dei suoi pensieri e/o sentimenti. Per questo ritengo che si debba lavorare più per rafforzare il legame, affinché esso divenga sufficentemente indispensabile da non temere nessun’altra presenza, né in carne ed ossa, né tantomeno ipotetica.
“…concordo sulla “capacità di accettare l’altro nella sua complessità emotiva e “storica”. Occhei,
Quindi in parole povere, e per la proprietà transitiva, accettereste che il vostro partner frequentasse, in vostra assenza, una partner che come voi tiene tanto a lui, immaginando un rapporto che non escluda affettuosità che potrebbero sfociare anche in un rapporto sessuale…di puro affetto. Ma anche no, anche solo “fermandosi” a manifestazioni del genere descritte da Beetle. Bè, io non ci credo neanche un po’ che la vostra teoria all’atto pratico possa diventare biunivoca. Il fatto è che, come ho detto in precedenza, un’esigenza come quella di cui si parla dice solo che la storia non è finita, e se non è finita quella in corso non è mai cominciata. Poi c’è chi è capace di farsi le ragioni (retoriche) più incredibili, e proprio qui ne abbiano un esempio magistrale di tutto e il contrario di tutto splendidamente giustificate. Ma vorrei che qualcunA mi rispondesse onestamente sull’ipotesi che ho proposto. A voi andrebbe bene?
Suzy, quello che è capitato nella mia coppia, a Acqua, leggo da te e dai commenti a te favorevoli, dimostra quanto sia diffusa al femminile questa “tendenza” di cui parliamo. Che sia palese o celata come nel caso di Sally, una cosa è certa: se fa “bene” alla protagonista NON fa bene alla coppia. Al di là delle teorizzazioni intellettualoidi da “manuale delle vecchie marmotte” che leggo anche in questa uscita, all’atto pratico non ci sarà mai una coppia che viva bene quella situazione, mai. Per questo parlavo di esperienza, che io ho vissuto, Beetle pure, tu stai vivendo e altri immaginano, mentre discettano di arie fritte mai vissute. Detto questo, Sally ha cambiato idea spontaneamente nel momento in cui ha capito che quello a cui pensava era l’immagine idealizzata di un soggetto e NON la sua vera natura. Il tutto perchè quella scelta DOVEVA corrispondere a tutti i costi all’idea che si era fatta del “primo ammore”. Capito questo tutto è è stato ridimensionato. Ecco come si è rafforzato il rapporto. E noi “funzioniamo” bene finalmente. Questa è la VITA VISSUTA.
Io non faccio teorizzazioni intellettualoidi, ma mi baso su me stessa e sul mio vissuto, che è completamente diverso da quello di tua moglie, ad esempio. Poi, le donne non sono lobotomizzate e non vivono tutte su una nuvoletta rosa, se finiscono a letto con qualcuno è perché l’hanno scelto. Per rispondere alla tua domanda dovrei avere delineato un quadro un tantino più dettagliato, altrimenti si ragiona per slogan e posizioni approssimative. In linea generale, sono certa che mi preoccuperebbe di più una new entry piuttosto di una ex che, in quanto tale, dovrebbe aver cambiato ruolo.
Se stai tredici anni con una persona non credo tu possa idealizzarla cosí tanto; avrai scandagliato tutti i suoi difetti, le sue debolezze e nevrosi. Poi per mia disposizione non ho mai idealizzato nemmeno Gesú Cristo, quindi figuriamoci. Le storie che ho vissuto invece le ho sicuramente in parte idealizzate, ma sono state cosí belle entrambe che mi piace ricordarle nella loro purezza e spero sarà cosí…
“io non ci credo neanche un po’ che la vostra teoria all’atto pratico possa diventare biunivoca” Nemmeno io, forse a livello teorico, ma non nei fatti, non sulla lunga distanza. Davvero vi andrebbe bene che il vostro partner frequentasse in modo esclusivo, per anni, una che è più di un’amica e meno di una ex, facesse cene a lume di candela, teneri abbracci ecc?
Concordo su un altro aspetto fondamentale, la coercizione è reciproca. Anche imporre un ex diventa un atto coercitivo. Si parla di “rafforzare il legame”, ma come lo rafforzi se la tua compagna ti dice: posso capire il tuo disagio ma è così o si chiude?
Inoltre che significato ha restare fedeli a se stessi? Se inizi una storia a 20 anni e a 30 lasci il partner anche se tutto è rimasto uguale, sei tu per prima ad essere diversa da quella 20 enne. Quel tipo di fedeltà, non significa essere dei monoliti, ma avere rispetto per ciò che si è vissuto, accettando che noi, gli altri, sono cambiati, così come la situazione.
Gli stessi processi valgono per ogni cosa, a 15 anni vai a scuola, in discoteca, a 40 vuoi altro e lavori come fa la maggioranza. Davvero andreste dal datore di lavoro dicendo: “oggi non vengo perché a 20anni mi ero ripromessa che non avrei mai lavorato il mercoledì”?
Mi domando infine quale sia allora il limite. Se un compagno avesse un legame esclusivamente sessuale con un’altra andrebbe bene? Credo di no. E perché un legame esclusivamente intimo ed emotivo con un ex dovrebbe essere addirittura ben accetto?
La soluzione è trovare persone affini, ma non è neanche detto quello, perché accettiamo molto più volentieri le nostre libertà piuttosto che le altrui. Molte persone lottano per la libertà, la loro però.
Se nella coppia uno dei due è ancora in qualche modo legato a un ex, anche solo amichevolmente, è perchè nel rapporto attuale qualcosa non funziona. Questa è la semplice e cruda realtà. Poi si possono fare tutte le teorie che volete ma i fatti non cambiano.
Suzy, non eri tu “l’intellettualoide”. Lo sai che non sopporto chi fa le ipotesi sull’Equatore avendo sempre abitato al Polo.
Certo che il tuo vissuto è diverso da quello di mia moglie, ma è la gestione tecnica di quei vissuti che é la stessa. É la tendenza a vivere dei fantasmi e delle illusioni di qualcosa che non esiste più (o addirittura non è mai esistita) che stiamo parlando.
Suzy, ti ho già detto che 13 anni vissuti immagino tra la fine dell’adolescenza e la prima maturità, sono una vita, ma quei vissuti sono stati appunto “vissuti”, e poi, come tutte le cose che hanno vissuto, sono scomparse. Il massimo che si può fare, è ricordarle se sono state “buone” o cancellarle per ragioni opposte. Quello che si crede di mantenere fisicamente è solo un “cadavere”, un simulacro di quella storia. Per questo ho fatto l’esempio del cucciolo morto.
Quanto alla donna lobotomizzata, mai avrei scelto di vivere con una persona in quello stato. È esattamente il contrario: avete troppa “creatività” emotiva. Quello è il guaio.
“Se un compagno avesse un legame esclusivamente sessuale con un’altra andrebbe bene? Credo di no. E perché un legame esclusivamente intimo ed emotivo con un ex dovrebbe essere addirittura ben accetto?”. In generale sia che si tratti di ex “effettivi” che di ex “idealizzati” dipende da quanto questo legame incide effettivamente nell’equilibrio mentale dell’interessata e, di riflesso, della coppia. A mio parere spesso succede che quando si mette al corrente il partner attuale di tali legami, con il buon proposito di essere trasparenti e ottenere fiducia, si ottenga, in realtà, l’effetto opposto di creare dubbi e disagi. A questo punto se l’interessata, in buona fede, ritiene che “le faccia bene”, per suoi specifici motivi, mantenere determinate relazioni, sempre che queste non pregiudichino effettivamente l’equilibrio della coppia, forse sarebbe meglio per lei coltivarle in modo discreto e mantenere una certa riservatezza.
Chidere a una donna se accetterebbe di buon grado la situazione opposta non ha senso perché credo che gli uomini, per loro natura, se coinvolti in nuove relazioni affettive, siano meno propensi a mantenere rapporti intimi- emotivi e non sessuali con le loro ex. Comunque, a livello del tutto teorico, io credo che accetterei l’esistenza di tale situazione sempre che non abbia impatti sull’equilibrio della coppia (ad esempio sottrazione di tempo), ma, in generale, per i motivi di cui sopra (potenziale fonte di sentimenti irrazionali di gelosia o fastidio) preferirei non essere messa al corrente.
Minimalista,
a grandi linee concordo con il post 169: se è necessaria una “stampella”, “qualcosa non funziona” o “qualcosa manca” alla pienezza di coppia.
nella maggior parte dei casi l’errore è a monte, in quanto nessuno dei nuovi partner dovrebbe lasciarsi troppo coinvolgere in una relazione che presentasse, fin dall’inizio, per uno dei due, l’ipotesi o l’incertezza di non totale chiusura di rapporti amorosi precedenti.
ogni caso è a sé, da considerarsi con molti dettagli, ma si può facilmente supporre che fratture di pensiero di un certo peso non siano sempre superabili, senza il cedimento doloroso (totale o parziale, reale o fittizio) del più innamorato, del più psicologicamente fragile o bisognoso dei due.
di fatto, si conserva, nei propri cassetti intimi o in piena trasparenza, tutto quello che è utile al proprio benessere psichico. per me, l’ “esclusiva” è dono istintivo, non una modalità di relazione che si possa esigere o imporre.
ogni coppia, poi, si barcamena sugli equilibri che riesce a stabilizzare, mai del tutto immutabili o perfetti.
Ma che senso ha stare in coppia per poi ricorrere al passato, o comunque a “terzi”, per alimentare il proprio “benessere”. Che benessere é quello che richiede delle integrazioni di quella natura? Mi sembra ovvio che qualcosa dentro di sè non ha fatto il percorso di maturazione e di oggettivazione che doveva fare, perchè alimentare quelle richieste assomiglia più alla ricerca di un benessere tossico e non omeostatico.
L’aver scoperto in coppia che si ha bisogno di un trio o di un quartetto per “star bene”, deve far riflettere non solo sulla coppia come causa ma soprattutto su di sè.
Ma poi, ditemi, si sta bene realmente dentro “quell’assemblea” o anche quella è l’ennesima illusione?
P.S. continuò a sorridere quando leggo che “ogni caso è a sé, da considerarsi con molti dettagli…”. Poi se li guardi bene, quei dettagli sono sempre gli stessi, e facilmente intercambiabili nei vari “casi a sè”.
Scusa Rossana, ma se io sono innamorato e la mia partner pure, che bisogno c’è di “cedimenti dolorosi”? Dovrebbe venire naturale non pensare più ai propri ex se la persona attuale ci coinvolge veramente, quindi in quel caso non si tratterebbe di un sacrificio ma di una tendenza spontanea. Sono invece più propenso a credere che mantenere rapporti ( anche solo platonici ) con un ex, significa che la nuova situazione non ci sta dando quello che cerchiamo o non è basata su adeguati presupposti. Personalmente non impongo nulla, se la mia donna è convinta e contenta di volermi dare l’ esclusività, come io a lei, ne sono felice. Altrimenti le auguro buona fortuna. Un rapporto amoroso se è stato veramente tale non può trasformarsi in amicizia una volta finito, altrimenti le cose sono due: o quello non è mai stato un rapporto amoroso, o non è un’amicizia ma è altro.
Golem, infatti non tutti sono fatti per stare in una coppia “esclusiva”. Oppure non tutti sono così fortunati o determinati a raggiungere la sintonia assoluta di coppia e il completo soddisfacimento di TUTTI i bisogni affettivi e sociali attraverso un’unica persona. Che lo si voglia o no esistono situazioni di “assemblee interiori” più o meno numerose che possono tranquillamente essere “celate” (o anche rivelate) per anni e a proprio uso e consumo senza necessariamente creare problemi alla coppia. Inoltre, Mimimalista, non puoi essere “assolutista”. Suzy ha appena detto che lei ha mantenuto un buon rapporto di amicizia col suo ex, il quale non sta pesando sulla sua attuale relazione. Cosa importa quel che è stato? Bisogna concentrarsi sul presente, senza pretendere che l’altro cancelli i ricordi e le emozioni ad essi legate e che fanno parte del suo patrimonio emotivo ed evolutivo. Ovvio che bisogna trovare un equilibrio. In generale ritengo che la gelosia sia un sentimento irrazionale egoistico e dannoso per se’ e che il più delle volte sia del tutto immotivata.
Minimalista: “Un rapporto amoroso se è stato veramente tale non può trasformarsi in amicizia una volta finito, altrimenti le cose sono due: o quello non è mai stato un rapporto amoroso, o non è un’amicizia ma è altro.”
Lo dico da sempre. Ma chi vuole giustificare l’ingiustificabile lo fa, e si autoconvince, come succede a una campionessa mondiale di quello sport. Un rapporto d’amore aggiunge l’amicizia “dentro” il rapporto e non dopo. L’amicizia tra due che si amano e un rafforzativo del rapporto, e non un “ripiego” di “seconda categoria” quando questo è finito. L’amicizia (vera) è la migliore e più “umana” forma di amore che ci sia, perchè non dipende da moti istintuali o da illusioni romantiche che spesso condizionano le nostre decisioni amorose, ma matura lentamente sia nel cuore che nella mente allo stesso modo, e quando succede tra due che si amano conferma che quell’amore è vero. Perchè, come sostengo da anni, un amore “vero” non può finire, può solo diventare più grande. E “quello” è il modo, migliore per farlo.
Aggiungo:se Paolo fosse stato una donna oppure un cane sarebbe cambiato qualcosa dal vostro punto di vista? Penso proprio di sì. Perche’la vostra reale paura è che dietro l’affetto sincero o il bisogno di accudimento sia nascosto un residuo di attrazione fisica (soprattutto) o di profondo attaccamento emotivo (meno) che mette in crisi il vostro desiderio/ vanto di sentirvi “unici e completi”. È una provocazione, ma solo per invitarvi a pensare in modo più “distaccato” e generoso.
Acqua, quello che dici lo capisco, ormai un po’ ti conosco, così come per le note vicende ho conosciuto più profondamente mia moglie, e so quali e quante sfumature femminili “buone” esistono in quella “possibilità”. Ma dall’altra parte c’è un maschio, che non “sente” la cosa come te, e che tu le cerchi o meno le sfumature sessuali prima o poi si presentano, anzi, sono sottintese, perchè il precedente legame le vedeva ben presenti. Premesso che la questione “coppia in progress” ha dei principi “taciti” che la sovrintendono, la prima cosa da fare sarebbe quello di parlarne e chiarire la cosa, con tutte le conseguenze possibili, compresa, perchè no, che venga accettata. Ma accettata però, non tollerata, perchè la tolleranza ha un limite, che, per esempio, in Stukas è stato superato. È gelosia? Anche, ma è da considerarsi strana in una situazione così anomala dal punto di vista di una relazione sentimentale?
Onestamente se per ipotesi, l’amico Scott si trasferisse chessò, a Monza, e Sally uscisse una paio di volte al mese con lui, soli, mi chiederei perchè》
》Ma lo farebbe anche la moglie del bell’americano. Insomma, temo che chi (accoppiata) si trovasse nella necessità di avere certe “integrazioni”, avrà più problemi di quelli che vuol risolvere. Perchè il mondo è così, ed è così per motivi storici, culturali e umani lontanissimi che richiederebbero una tesi per spiegarli, per questo l’esempio di un’amica donna per una donna o un cane non calza per quei motivi di cui sopra.
Come sai ho amicizie femminili, anzi, come ho spesso detto comunico meglio con loro che con tanti uomini, ma conosco bene i confini di quelle relazioni, che durano proprio per altre tacite regole che riguardano quei rapporti.
Insomma, a mio parere certe esigenze vanno indagate, perchè se una donna si “tiene” un ex nel “cuore” al punto di non potervi rinunciare, come dice qualcuno qui, non è un ex. Una storia finita può stare nei ricordi, non nella vita. Può darsi che un giorno l’utopia hippy della coppia aperta diventi realtà, ma i primi tentativi come sai sono falliti. Nell’Era dell’…Acquario, pensa.😅
Ciao
Acqua, sei una persona equilibrata, si vede e il discorso risulta intricato perché oscilla anche tra relazioni di tipo monogamico e poliamorose. Restando sul monogamico, parli di accettazione teorica, mentre io riporto il tutto sul piano pratico perché è lì che si va a finire. Se hai bisogno concreto ed emotivo del tuo compagno e lui è focalizzato anche sull’altra tizia come fai?
Inoltre, a differenza di golem, non credo che questi “altri” siano cadaveri, ma vivi e anche belli arzilli. Allora non sarà forse, che in alcuni casi, si voglia prendere la parte emotiva (o altre parti) da uno e la parte pratica dall’altro ambendo ad avere tutto?
Per cui, come dicevo, perché un uomo (ma anche una donna), non può prendere la parte sessuale esternamente la coppia, se questa, per mille motivi è carente? Ecco le famose stampelle di cui si parlava.
Acqua, emmmmmhhhh diciamo più o meno. Attualmente non ho più rapporti col mio ex, ma rimango convinta di quanto detto in precedenza. La discussione sta prendendo pieghe demenziali, tra terrapiattisti e necessità di essere diversi a venti o trent’anni. Onestamente trovo molto fastidiosa questa supposta (appunto!) conoscenza di tutte le menti del mondo. Il fatto che il mio atteggiamento verso gli ex sia sempre stato il medesimo, e cioè di mantenerli nella mia vita, denota il fatto che non siano mai stati stampelle, altrimenti la mia vita non sarebbe andata avanti. Visto che persone che meritano se ne incontrano poche, penso valga la pena preservarle, siano amici o ex o vattelapesca.
La situazione della cena a lume di candela abbracciati è grottesca, e come al solito allude ad una deriva a carattere sessuale perché, come dice Acqua, forse il vero problema è che vi sentite sminuiti nella vostra virilità. Io comunque consiglio ai maschietti di stare più attenti alle nuove conoscenze…
Anziché preoccuparvi di storie morte e sepolte, soprattutto se l’ex è stato lasciato senza ripensamenti.
Trovo un po’ misero ragionare sempre per ruoli però e molto presuntuoso credere di poter bastare alla vita psicologica/affettiva/sessuale/intellettiva della compagna. Se cosí fosse ogni coppia vivrebbe isolata dal resto della società in una condizione di autosussistenza. Il mondo con tutte le sue dinamiche e relazioni è indispensabile al benessere di una coppia, perché nessuno di noi può essere cosí completo da soddisfare appieno tutti i bisogni altrui.
So che è un duro colpo per l’autostima, ma è cosí.
“Paolo fosse stato una donna oppure un cane sarebbe cambiato qualcosa dal vostro punto di vista?” Se la mia compagna fosse stata “innamorata” di una donna o di un cane non sarebbe cambiato niente.
Per me, la differenza la fa se una storia è chiusa, se il sentimento amoroso/attrattivo lo è.
Ma se la partner vuole essere libera di parlarmi dell’ex, ma con l’ex non è libera di parlargli di noi, se l’ex ci prova, se si “mancano come l’aria” ecc, a me qualche dubbio viene.
Comunque è lecito restare del proprio parere, ciò che metterà tutti d’accordo sarà il tempo. Tra un certo numero di anni, ciascuno di noi saprà se sarà valsa la pena aver rinunciato magari ad andare avanti, ad avere dei figli ecc.. per vivere in un limbo immaginifico.
Suzy, lo ripeto, tu puoi fare quello che ti pare della tua vita sentimentale, ma pensare che mantenere potenzialmente in “vita” storie “finite” dentro un’altra storia non sia quello demenziale, ipotizzando che gli scemi siano chi non lo capisce, e ritenendo questi degli insicuri, ti fa cadere negli stessi errori di giudizio sulle menti altrui che stai rimproverando. Io sono notoriamente individualista, “presuntuoso” ed esigente, ma lo so, e lo dico. Tu hai pretese che la maggior parte della gente riterrebbe assurde, eppure ti trovi le ragioni che più ti piacciono per giustificare qualcosa al momento di “atipico”, ritenendo che un partner maschile che si secca vedendo la sua donna “filosofeggiare” con un ex, sia un insicuro. Guarda è esattamente il contrario. Io sono sicuro di quello che posso darti, tu lo vuoi? Bene, te lo darò, ma mi aspetto la stessa cosa. Ripeto, parli a senso unico e in modo puerile, e vorrei vedere le tue reazioni a ruoli invertiti. Troveresti scuse “opposte”, ne sono sicuro.
Beetle. Il “fantasma” è la storia, non “lui”.
pur non avendo mai sperimentato la situazione descritta da Stukas, mi piace seguire con attenzione questo confronto, come altri di mio particolare interesse.
PER ME, il virtuale è sforzarmi a comprendere e a immedesimarmi in identità e circostanze che NON rientrano nel mio modo di essere e nella mia realtà, che NON hanno quindi niente a che fare con i miei valori, le mie scelte e i miei vissuti. il VIRTUALE resta tale, aperto a ogni visione, senza sposarne in senso assoluto o rifiutarne del tutto nessuna.
nell’ottica suddetta, concordo
con i post 176 e 178 di Acqua e
con i post 182 e 183 di Suzanne.
comprendo i punti di vista in contrasto di Minimalista e di Beetlejuice. in alcuni casi il concetto di snodo sta sia nelle differenze di temperamento in ambito di sentimenti amorosi che nelle difficoltà, per i soggetti stessi che li provano, di farne un’analisi che li spezzetti in più o meno pregnanti sfumature: amore passionale o mentale, condivisione pratica e affetto genitoriale o amicizia (inclusa spesso in quasi tutti gli altri).
Ammetto che sono un soggetto molto semplice e non riesco a concepire la logica del “cornuto” e contento. Forse sono un po’ all’ antica e mi piace pensare che la donna che ora sta con me, STA CON ME appunto, e non sono rimasti strascichi di nessun tipo nella sua testa. Non mi sento un geloso patologico, affatto. Ritengo sano che nella coppia ognuno mantenga i suoi propri spazi ( lavoro, hobby, amicizie ). Ma qui si sta parlando di una cosa diversa, di una storia sentimentale passata che, proprio perché non più in essere, dovrebbe essere ormai pienamente rielaborata e messa da parte anche per quel che attiene ai suoi aspetti emozionali e mentali. Non si tratta di disumanità, è semplicemente un processo naturale se chiudiamo un rapporto per passare ad altro. La fine di una storia rappresenta sempre un lutto simbolico, o almeno per me è così, e continuare in qualche modo a riesumare quella figura nella mia vita mi sembrerebbe un po’ come affiancarmi a uno zombie.
Penso anch’io come Golem che la complicità dovremmo trovarla con il nostro attuale compagno/a più che pensare a quello che è stato e che ormai, nei fatti, si è naturalmente esaurito ( e un motivo ci sarà ). Non ho capito cosa centrano i terrapiattisti.
Minimalista, non è questione di “antichità”; tenere a una persona non significa automaticamente possessività o gelosia. Milioni di donne darebbero un braccio per avere uno cui tiene loro come pensiamo io e te. Se si forma una coppia, qual’è la ragione che la produce? La voglia di stare insieme, la voglia di condividere le esperienze e le emozioni che mi dà quella persona. Mi pare logico che se quella persona sente il bisogno di avere “emozioni” extra, o sono io carente o è lei che non è così presa da me, o tutt’e due le cose. Sarà perchè ancora oggi io e la mia lei stiamo così bene nella coppia, e ci divertiamo sempre, che proprio non immaginiamo complicate emozioni…ex-tra. Non mi sembra così difficile capire se una coppia è tale o è frutto della solita illusione, che si somma a un’altra “scoppiata” in una completa confusione di vero-falso.
P.S. bello quel post dove in pratica si è d’accordo con tutti (non si sa mai). Con Suzy, Acqua, si comprende Beetle e via andare. Un po’ come quando alle elezioni leggendo i risultati sembra che abbiano vinto tutti.
Beetle, ho parlato di accettazione teorica perche’, a mio parere, e’ molto piu’ difficile che si verifichi la situazione opposta: ovvero che un uomo rimanga focalizzato “emotivamente” su una ex. Potrebbe piuttosto, come hai ipotizzato tu, attingere all’esterno in caso di appagamento sessuale carente. Credo, invece, che sia piu’ tipico della psicologia femminile conservare un attaccamento emotivo verso un ex o una persona che ha avuto un impatto “emotivo” importante nel passato. Personalmente non ho mai avuto un ex e credo anche che se mi fosse capitato di dover interrompere la mia relazione (ad es. per scelta del mio allora fidanzato poi marito) avrei avuto serie difficolta’ a distaccarmi mentalmente da una persona con la quale ho condiviso molto tempo ed esperienze della mia vita. Dipende molto da come finiscono queste relazioni e se finiscono per volonta’ di uno o di entrambi o per fattori esterni.
In generale credo che alcune persone, ed in particolare donne, fatichino molto a cancellare il ricordo di relazioni passate nelle quali avevano fortememte creduto, magari investendo i propri sogni e progetti, successivamente dovendo disilludersi. Le esperienze passate, comprese le persone , infatti, contribuiscono in un modo o nell’altro alla crescita della nostra identita’. Quello che permane e’ un sentimento attrattivo verso quello che avrebbe potuto essere e le emozioni provate, piuttosto che verso la persona in se’ che non fa piu’ parte della nostra vita. Non credo che questo porti necessariamente a vivere in un limbo immaginifico, ma puo’, in alcuni casi estremi, deviare l’attenzione e disturbare le relazioni attuali soprattutto se queste non sono del tutto appaganti. La soluzione per appannare il passato e permettere la piena rielaborazione del “lutto” e’ quindi quella di concentrarsi sul presente evitando la competizione col passato.
Minimalista,
la conferma che finora si può trarre da te e da altri utenti è che, se non vi sono manifestazioni esteriori che superino il continuare a interessarsi saltuariamente della vita dell’ex, è preferibile che ognuno tenga per sé i suoi residui affetti, definibili anche come strascichi…
se il rapporto in atto non presenta particolari lacune (come ad esempio scarsa disponibilità sessuale), dovrebbe essere tutto ok, o sbaglio?
PER ME, alcune scelte sono orientate all’incontro con l’altro, e basta. altre sono maggiormente orientate alla vita in comune con l’altro. inutile girarci intorno: emotivamente non si può pretendere di avere quello che non c’è.
in coppia i compromessi sono inevitabili. dipende solo dalla differenza che si percepisce nell’accettarli o nel subirli (la seconda, più pesante per una scorrevole armonia di coppia).
perché allora si resta ugualmente ancorati alla richiesta all’altro di modificare il suo modo d’amare? forse perchè i benefici superano la parte di contrasto?
“perché allora si resta ugualmente ancorati alla richiesta all’altro di modificare il suo modo d’amare? forse perchè i benefici superano la parte di contrasto?”
Costi benefici? Non so se ho capito bene, ma continuare a pensare a un ex rappresenterebbe un modo di amare? Invece il partner che “ama” solo te, e che si aspetta di essere amato come fa lui con te, fa della coercizione? Io penso che restare legati a un ricordo amoroso sia un modo infantile di vivere un nuovo rapporto sentimentale, perché in definitiva non si accetta una realtà che si è scelta. Che, certo, se all’epoca si è scelta con lo stesso criterio che oggi alimenta un certo ricordo, e lo magnifica oltre il dovuto, è inevitabile che quando la realtà quotidiana spegnerà il “sogno” sivenga spinti verso altre “immaginazioni”. Se non si capisce che l’amore si vive “concretamente”, non si farà altro che inseguire fantasmi passati o illusioni future, con il risultato di non concludere niente di realmente “valido” sentimentalmente, sentendosi perennemente insoddisfatti e non sapere il perchè.
Molte cose che ho letto qui non mi stupiscono. E’ appannaggio comune tra il genere femminile parlare di “sfumature”, conservare il ricordo – per quanto malinconico – di storie passate che non si sono potute vivere; ma se una storia non si è vissuta veramente, mi domando: era davvero un sentimento o piuttosto una nostra proiezione? Amavamo quella persona o l’illusione di quella persona? Si accusa addirittura di “coercizione” chi cerca solo onestà e trasparenza nell’altro, niente di più e niente di meno. Io di sicuro non voglio cambiare il modo di amare di nessuno per carità. Voglio accanto a me una persona che sia centrata sul presente, qualunque altra cosa per me rappresenta un compromesso inaccettabile. Ripeto, sicuramente io sarò limitato e banale, ma non vedo perchè dovrei a tutti i costi farmi andar bene una situazione che reputo ambigua e che mi farebbe star male. Tra l’altro non ho mai conosciuto nessuna donna a cui facesse piacere che le parlassi delle mie ex..
Acqua, non credere. Per gli uomini non è così semplice cancellare una ex, anche le numerose lettere sul sito lo dimostrano, mentre ho visto più volte donne passare al prossimo come se l’ex non fosse neanche mai esistito. La grossa differenza la fa l’idealizzazione. Quando una donna crea il suo “santino” e quando idealizza il vissuto e ci ha davvero creduto, come hai scritto anche tu, allora diventa una fissazione.
C’è da dire che i legami “ambigui”, possono crearsi anche con colleghi e conoscenti, non riguardano solo gli ex, il famoso “è solo un amico”. Ognuno di noi ha il proprio metro di giudizio, che si basa anche sul vissuto, sulle proprie origini ecc.. ma resto convinto che le situazioni borderline siano riconoscibili da tutti, mentre mi sembra che qui si abbia l’ attitudine a voler seguire il “cuore”, argomentando le sue ragioni, per renderle accettabili. Ragioni che viceversa non sarebbero ritenute credibili.
È inutile, si parte da posizioni inconciliabili:
da una parte l’amore come esclusività, totalità, un ente sovra-umano in cui le individualità diventano un tutt’uno in un’ottica di totale appagamento in un “dentro” in perenne negazione del “fuori”;
dall’altra amore come arricchimento e non rinuncia, un valore aggiunto agli individui che mantengono le loro identità ben distinte, amando perció quello che risiede fuori da loro. Il mondo rimane luogo fondamentale da cui attingere per poter apportare nuova linfa ad un rapporto in costante cambiamento, con tutti i rischi connessi a ciò che non può per sua natura essere statico.
Da una parte, tanta sicurezza dell’essere una “cosa sola”, dall’altra la libertà di scegliersi ogni giorno.
Per come sono fatta io, senso di claustrofobia nel primo, necessità di assumersi le proprie responsabilità nel secondo.
Su un aspetto sono d’accordo: la chiarezza e la trasparenza di visioni e intenti rimane imprescindibile in entrambi i casi.
Acqua,
“Quello che permane e’ un sentimento attrattivo verso quello che avrebbe potuto essere e le emozioni provate, piuttosto che verso la persona in se’ che non fa piu’ parte della nostra vita. Non credo che questo porti necessariamente a vivere in un limbo immaginifico, ma puo’, in alcuni casi estremi, deviare l’attenzione e disturbare le relazioni attuali soprattutto se queste non sono del tutto appaganti.”
PER ME, l’idealizzazione della persona ha termine in una manciata d’anni d’intensa frequentazione e di approfondimento di conoscenza. Forse, in alcuni casi, resta sull’ex una specie di transfert legato alla parte maggiormente attraente riscontrata nella sua essenza più profonda e non riscontrabile nella persona che subentra, sulla quale vengono spostate aspettative di quotidianità e, magari, parte dei precedenti ideali di coppia.
ogni fine necessita tempi di lutto, più o meno lunghi, a seconda della persona. c’è chi si volge a nuovi amori dopo pochi mesi e chi non lo fa per decenni…
Minimalista,
“non vedo perchè dovrei a tutti i costi farmi andar bene una situazione che reputo ambigua e che mi farebbe star male.” – non si dovrebbe farsi andar bene proprio niente, se non per ricavarne maggiori benefici.
carenza di crescita emotiva o meno, nevrosi o piena consapevolezza, temperamento o visione di sentimenti/coppia: nessuno è obbligato ad accettare una persona che non risponde al suo modo di essere o alle sue aspettative amorose.
l’opzione diventa: manipolo o impongo una scelta alla persona “carente” oppure ribalto su di me la scelta, dopo aver valutato costi e benefici ad essa legati (anche solo in termini di attrazione e gratificazione sessuale derivanti dal rapporto).
mi sembrerebbe più logico assumersi le proprie responsabilità anziché chiedere ad altri di cambiare modo di essere o di pensare, al fine di dare sicurezza al rapporto.
nei sentimenti le costruzioni sono attuabili se esiste una spontanea materia prima. altrimenti, diventano dovere o eccessivo adattamento.
Esatto beetlejuice. Si deve fare un distinguo tra vissuto/esperienza e idealizzazione/santificazione di una persona o di una storia. Credo che sia questo che non viene compreso. E’ naturale che ogni esperienza serve nella vita e che le persone che incontriamo, in un modo o nell’ altro sono sempre un arricchimento. Ma trascinarsele dietro a livello anche solo di pensiero, senza mai elaborare pienamente quel tassello, vuol dire appesantirsi di zavorre inutili che impediscono la giusta prosecuzione del viaggio e impediscono di lavorare pienamente sul rapporto attuale, che è quello che più conta. Io vedo questo in tutte quelle persone ( non solo donne ) che non riescono a far pace con il proprio passato e a guardare avanti, specie nelle relazioni. Poi, ripeto, non impongo il mio punto di vista a nessuno, ognuno è libero di fare come crede. La visione un po’ hippy che Suzanne ha dell’ amore secondo me non è dettata tanto dal cuore, quanto da costruzioni teoriche.
Suzy, mi chiedo se questo tuo “cerchiobottismo amoroso” che proponi lo ha già sperimentato o solo lo immagini, come comportamento caratteristico di una intellettualismo femmino-progressista di sinistra. Quando per scherzo ti “nomai” Abelarda, lo feci perchè, pur più colta e in buona fede, già si intuiva che quanto a immaginazione in ambiti relazionali non eri lontana da altri esempi che “producono” continue ipotesi immaginarie, e per questo del tutto indimostrabili. Per esempio, non noti che parli per slogan? Totalizzazioni amorose sovrumane, un “dentro” ottuso che si oppone a un “fuori” pregno di arricchimenti, chiudendo col mai domo “scegliersi giorno per giorno” (magari moltiplicato per 3,14. Così troviamo pure “l’area” di quell’amore world wide). Suzy, la Filosofia ti ha condizionato la vita, si vede, ma ti dico solo che se finalmente ti innamorassi, “facendo” con quel lui un amore come io penso e dico da tempo, tutti quei voli pindarici resterebbero “a terra”. Spero ti accada, non ti ci vedo a filosofeggiare sull’ammore sino all’ultimo giorno di vita.