Una situazione dolorosa
di
stukas
Riferimento alla lettera:
Non sono giovane, ed ho una compagna con cui sto insieme da 8 anni. non viviamo insieme e ci si vede solo nei week end, festività, e ferie o ritrovi con gli amici, Quando la conobbi ma ancora non stavamo insieme mi colpì una frase "toglimi tutto ma non mi...
Leggi tutto il testo a pagina 1
L'autore, stukas, ha condiviso solo questo testo sul nostro sito.
Lettere che potrebbero interessarti
Categorie: - Amore
254 commenti
Pagine: « Prec. 1 … 3 4 5 6 Succ. »
Pagine: « Prec. 1 … 3 4 5 6 Succ. »
Lascia un commento
Max 2 commenti per lettera alla volta. Max 3 links per commento.
Se non vedi i tuoi ultimi commenti leggi qui.
▸ Mostra regolamento
I commenti vengono pubblicati alle ore 10, 14, 18 e 22.
Leggi l'informativa sulla privacy. Usa toni moderati e non inserire testi offensivi, futili, di propaganda (religiosa, politica ...) o eccessivamente ripetitivi nel contenuto. Non riportare articoli presi da altri siti e testi di canzoni o poesie. Usa un solo nome e non andare "Fuori Tema", per temi non specifici utilizza la Chat.
Puoi inserire fino a 2 commenti "in attesa di pubblicazione" per lettera.
La modifica di un commento è possibile solo prima della pubblicazione e solo dallo stesso browser (da qualsiasi browser e dispositivo se hai fatto il Login).
Leggi l'informativa sulla privacy. Usa toni moderati e non inserire testi offensivi, futili, di propaganda (religiosa, politica ...) o eccessivamente ripetitivi nel contenuto. Non riportare articoli presi da altri siti e testi di canzoni o poesie. Usa un solo nome e non andare "Fuori Tema", per temi non specifici utilizza la Chat.
Puoi inserire fino a 2 commenti "in attesa di pubblicazione" per lettera.
La modifica di un commento è possibile solo prima della pubblicazione e solo dallo stesso browser (da qualsiasi browser e dispositivo se hai fatto il Login).
Minimalista, la verità su certe idealizzazioni ha ragioni molto più semplici e banali che non tutte le cortine fumogene che vengono proposte al femminile. Sono fughe dalla realtà che si vive, e non un’apertura a mondi possibili passati o futuri, in un misto di infantilismo e paura di crescere e affrontare la realtà che si è scelta, per trarre conclusioni concrete, come si fa da adulti. Tra l’altro, al contrario di tante teorizzazioni indimostrabili, io ho potuto osservare quel passaggio dal sogno alla veglia in mia moglie, e i risultati che hanno portato. Qui si parla spesso del fatto che siamo tutti diversi, delle sfumature e di altre scuse puerili, invece ci sono tre uomini che hanno vissuto problemi analoghi, con donne che avevano tutte le stesse tendenze; dove sarebbero uniche certe storie se non solo nel nome di battesimo dei protagonisti? Io non ho costretto mia moglie a modificarsi, l’ho solo aiutata a vedere le cose “oggettivamente”, e oggi mi ringrazia di questo, perchè è libera dalle illusioni di chi non ha altro in mano con cui fare il consuntivo di una vita.
-mi sembrerebbe più logico assumersi le proprie responsabilità anziché chiedere ad altri di cambiare modo di essere o di pensare, al fine di dare sicurezza al rapporto.
nei sentimenti le costruzioni sono attuabili se esiste una spontanea materia prima. altrimenti, diventano dovere o eccessivo adattamento. –
Riprendo questo tuo passaggio Rossana. In una coppia si presume che le cose si facciano in due, se c’è l’interesse reciproco di costruire e portare avanti il rapporto. Diversamente parliamo di due individualità che si incontrano ma si limitano a questo. Non parliamo più di coppia, ma di un’ esperienza, che merita comunque rispetto e riconoscimento ci mancherebbe. Ma si tratta pur sempre di altro.
Minimalista, è fin troppo ovvio quello che sostieni riguardo i sottintesi obiettivi di una coppia, che altrimenti, con tutte quelle “sfumature” di comodo di cui si legge da un po’, sarebbe solo una s.n.c.
Si sta in coppia perchè si hanno visioni sentimentali comuni, ma se amo la mia donna e ne intravedo quello che scopro in corso d’opera essere un “vizio” che ostacola la crescita del rapporto, o addirittura lo mette in crisi, faccio di tutto per farglielo capire, senza per questo costringerla a cambiare solo perchè “lo dico io”. Anzi, se si percepisce un disagio, credo sia doveroso intervenire per capire cosa e perché non va nella relazione. Chi discutendo, un momento tira fuori le leggi e i “regolamenti” di principio nelle storie sentimentali, e in altri parla di unicità di queste, temo che le storie le abbia solo immaginate. È come se uno volesse insegnarti a pilotare un aereo avendo solo due ore di volo all’attivo, che però è convinto di saper fare perchè, da appassionato, ha letto centinaia di ore di manuali aeronautici. Ma non si “vola” in teoria.
Golem penso che non sia possibile modificare qualcuno a meno che l’altro non lo voglia. Quindi presumo che se tua moglie ti ha seguito in quel percorso è perchè anche lei teneva al vostro rapporto e non certo per farti contento. Non vi conosco e non posso esserne certo ma anche in base alla mia esperienza le cose funzionano così. Diversamente uno rimane assorto in ricordi o mondi immaginati perchè appunto c’è forse una realtà che non si vuole affrontare. Anche in quest’ultimo caso parlo ovviamente solo per ipotesi.
Golem, ovvio che quando si generalizza per estremi si finisce per ragionare “per slogan”, ed è esattamente quello che ti si contesta in svariate occasioni. Poi tu sei in primo ad avere questa ossessione autistica per etichettare tutti, incasellare ogni esperienza nelle tue due macrocategorie, riducendo a forza esperienze completamente differenti nnello stesso calderone per ritornare sempre sullo stesso punto.
Sí, la filosofia mi avrà pure condizionato, ma quantomeno mi permette di riconoscere un ragionamento illogico : oggettivare il pensiero altrui è un non senso. Sarebbe come umanizzare un oggetto: tutto ciò che attribuisci al di fuori di te è sempre e solo la tua visione SOGGETTIVA.
Minimalista, mi hai fatto ridere quando hai definito la mia visione hippie; è chiaro che non hai capito proprio il senso di ciò che intendevo dire.
Suzy, forse una certa Filosofia alla quale ti rifai cerca una strada che non esiste, attingendo all”humus” che le è arrivato dal Cristianesimo, dove la speranza nel futuro richiede una fede irrazionale e non una valutazione oggettiva delle cose. Io sono più vicino a quella classica dei Greci e alle loro tragedie, che accettavano e rappresentavano la realtà umana senza l’imprinting di illusoria “unicità” soggettiva che piace immaginare a qualche soggetto di questo forum. Anche solo qui, questa “unicità” viene regolarmente contraddetta dalla semplice lettura numerica degli argomenti, che, sia pure con accenti differenti, dipinge realtà simili, se non identiche, di persone…diverse. Come quella da cui è tratto questo dibattito, dove i lineamenti del problema sono riconoscibili nelle storie di ognuno dei partecipanti al tema. Anzi mi ha sorpreso come sia Beetle che Minim facciano le stesse mie riflessioni di otto anni fa. Quello che osservo è invece chi vede unicità ma poi finisce inconsapevolmente dentro dei luoghi comuni, che sono appunto comuni a tutte le…unicità.
Minimal, come forse ho già detto mi servirebbe una settimana di LaD per poter spiegare il percorso di comprensione della SUA situazione da parte di mia moglie, ma è certo che se l’ha fatto l’ha fatto da sè, e non sotto “coercizione”, come qualcuno ama pensare, non avendo altri esempi di dialogo intersentimentale. Il fatto è che lei si è “rivista” lucidamente, figurandosi nel dettaglio l’illusione che si trascinava mentre ignorava oggettività che la negava. È a quel punto che ha fatto il passo nella realtà, con il risultato che oggi -e da anni- la “coppia” è decollata, senza usare la “Pindar Air Lines” di cui lei si serviva sino a quel momento.
Il fatto è che i due generi soffrono spesso di ossessioni opposte, che non sempre riescono a gestire razionalmente. Così, se le nostre donne spesso sono ossessionate dal voler “dare”, noi lo siamo, a volte, dal voler “avere”. Il risultato estremo può mostrare, da un lato, una che AMA il pluriomicida, e dall’altro, questo che la UCCIDE per gelosia. Ogni genere ha le sue folli aberrazioni del senso di certe emozioni.
Suzanne,
concordo con “È inutile, si parte da posizioni inconciliabili”: e, naturalmente, quella femminile dev’essere etichettata come puerile, nevrotica, illusoria, bisognosa dell’intervento illuminante o di amorevole cura del partner (più o meno innamorato), per essere messa sulla giusta carreggiata di una pretenziosa realtà razional-emotiva di coppia.
meno male che stavolta questo confronto fra i generi non sta finendo in rissa, come il precedente. rispettabili o meno, condivisibili o meno, nel VIRTUALE, come nel REALE, non basta vantare esperienze di ogni genere per accreditare le proprie SOGGETTIVE opinioni e le proprie scelte di vita a due come superiori e di valenza assoluta.
nel caso in questione, le conclusioni possono essere le più disparate: lascia lei o si allontana lui; cambia lei o finisce con l’accettare lui…
l’aspetto per me più interessante di tutte le relazioni amorose è che queste finiscono con l’esteriorizzare parte dell’interiorità di chi le vive e le racconta.
“È inutile, si parte da posizioni inconciliabili”: e, naturalmente, quella femminile dev’essere etichettata come puerile, nevrotica, illusoria, bisognosa dell’intervento illuminante o di amorevole cura del partner (più o meno innamorato), per essere messa sulla giusta carreggiata di una pretenziosa realtà razional-emotiva di coppia.”
Perchè ovviamente è “normale”, e in fondo accettabile, vivere in coppia con la “presenza” di un terzo che la sta rovinando, per il riferimento illusorio che inevitabilmente condiziona la relazione.
Premesso che la coercizione la vede chi scrive certe ingenuità, per evidente limitazione esperienziale nella comunicazione tra partner, io mi chiedo dove sta il “male” se il risultato è la rinascita della coppia e la maturazione sia dell’una, che si toglie un’ossessione che le limitava la visione dei sentimenti realmente “fertili” da quelli “sterili”, che dell’altro, che sa di avere aiutato la partner che ama a diventare “maggiorenne”.
Invece ancora una volta assistiamo al trionfo del luogo comune. Di provincia.
Rossana scusami, mi pare che non ci sia nessuno scontro di genere e nessuna presunta volontà maschile di prevaricare sul sentire femminile ( ammesso che tutte le donne la pensino come te, Acqua e Suzanne ). Ci si sta semplicemente confrontando su due modi diversi di concepire il rapporto di coppia, che a parer mio – e mi sembra anche secondo Golem e Beetlejuice – dev’ essere incentrato sul comunicare con l’ altro, e non sul tenersi tutto dentro nascondendo importanti parti di se. Mi dispiace che tu e altre vediate tutto questo come una “violenza” perchè non è così. E’ solo il normale presupposto su cui dovrebbe basarsi una relazione sana. Se la mia donna mostra segni di allontanamento da me, di distanza affettiva ed emotiva, il mio istinto naturale è quello di cercare di capire cosa succede, non la vedo come un’ indebita intromissione. Si continua a non cogliere il focus della discussione secondo me, e si vira su altro, che poco e niente centra con il tema in essere.
Peccato perché questo fraintendimento impedisce quello che potrebbe essere uno spunto interessante di riflessione e invece tutto deve sempre finire nella solita discussione sul maschio tiranno brutto e cattivo che non comprende la sensibilità femminile. Una domanda: come mai secondo voi la coppia aperta e il libero amore sono modelli che hanno fallito miseramente?
Golem in realtà anche la donna nel rapporto mira “all’ avere” ( avere amore, affetto, rivalsa, riconoscimento ) però di solito tende a mascherare tutto questo dietro l’ icona del crocerossinismo. Non è così per tutte ma per una stragrande maggioranza si. Se quelle loro aspettative non si concretizzano, spesso si inventano amori che “non si sono potuti vivere ma sarebbero stati meravigliosi se solo avessero potuto”. E’ un meccanismo per giustificare a se stesse un fallimento sentimentale e rassicurare l’ autostima. E’ la stessa ragione per cui ci sono donne che rimangano accanto a uomini abusanti e violenti.
Minimalista, evidentemente non hai letto con attenzione ciò che è stato scritto. Mi pare che nessuno abbia parlato di “libero amore” e se tu hai inteso questo sei l’ennesima dimostrazione della deriva sessuale che continua a venire posta nel discorso. Ricordo che Stukas ha scritto una lettera in cui l’attrazione sessuale verso l’ex da parte della sua compagna era del tutto esclusa. Vogliamo restare in tema? Io ho riportato la mia personale esperienza, che contemplava semplicemente un sentimento di affetto, stima e condivisione intellettiva con una persona con cui sono cresciuta. Certi ambiti, per me, rimangono esclusivi della coppia, e non mi riferisco solo alla sessualità, ma anche ad una complicità di gesti, sguardi, battute, ironia, affettuosità che rendono il senso dello stare insieme.
Se tu avessi letto con attenzione, ti saresti forse soffermato sul fatto che io non ho mai negato la necessità di parlare con proprio compagno delle nostre emozioni e dei nostri pensieri.
Io stessa l’ho sempre fatto, fino alla nausea, già durante i primi tempi di frequentazione. Nulla di nascosto, omesso o distorto. Non credo assolutamente che gli uomini siano insensibili, io quantomeno ho avuto la fortuna (e la capacità) di scegliere persone con una sensibilità molto spiccata, anche se magari non sempre declinata nella stessa maniera.
Golem, sappiamo che hai risolto tutto nel migliore dei modi, buon per te, accetti che possano esistere altre soluzioni o credi che la vita si risolva sempre e solo nello stesso modo? Sí, avrai più esperienza di me avendo anche il doppio dei miei anni, ma sinceramente non credo che l’esperienza derivi da una “quantità” e comunque sono più che certa che anche dopo quattromila relazioni rimarrei comunque della mia idea.
Min, quella considerazione sul dare/avere era una specie di “minimo comune denominatore” riscontrabile nei due sessi, con esempi estremi come quelli che ho fatto. La pretesa di tenere il cuore pieno di “affettati” retrodatati può essere letta anche al contrario del “dare” in realtà, seppure la ragione di base appaia “generosa”, altruista e…buona. Perchè gli “affetti” sembrano parlare di bontà, di “dare”, mentre il tuo, mio e di altri desiderio di avere una donna che sia a “fuoco” sulla coppia sembra parlare di egoismo, di “avere”.
Da qualche giorno parlo di luoghi comuni e pregiudizi nelle discussioni che si fanno qui, ma anche fuori da qui, e quello appena descritto lo è, perchè non si vuole andare a fondo di quei comportamenti. Molta gente vive di comodi luoghi comuni e pregiudizi, e non ti devi sorprendere di leggere quello che ti ha fatto giustamente rispondere a chi ne ha utilizzato uno dei più banali, facendo credere di avere una mentalità aperta e paritaria.
In quello, come in altri casi, sono solo apparenze di circostanza. Che qui vedo da anni.
Minimalista, scrivi: “Una domanda: come mai secondo voi la coppia aperta e il libero amore sono modelli che hanno fallito miseramente?”
Immagino debba essere il passaggio conseguente dopo aver definito la visione di Suzanne hippy… eppure ti ha risposto e spiegato che è lontanissimo da quello che intendeva…
Vedi, Minimalista, non solo il fraintendimento impedisce spunti interessanti, anche la mancanza di ascolto,anzi forse è ancora piu’ dannosa
Il post 196 di Suzanne (come ti ha ribadito ma inascoltata) è lontanissimo da una visione hippi, e nemmeno è cechiobottismo amoroso. è semplicemente una visione diversa, e seppure espressa in maniera elegante ( per me profuma meravigliosamente di Bauman) è allo stesso tempo pratica e concreta.
Essere in coppia non vuol dire finire di essere individui, il presente non ha bisogno di vedere cancellato il passato, fermo restando
invece l’importanza della chiarezza, trasparenza e dialogo. Tutto qui.
Tornando a questa lettera, ed a Stukas se si smettesse di travisare e polarizzare l’opinione altrui, si noterebbe che nessuno ha elogiato (anzi) la situazione attuale, ma c’è chi ha sconsigliato di passare per un aut/aut e chi ha messo la luce anche su altri elementi, alcuni interni alla coppia.
Ma tant’è l’aviatore Stuka (in tedesco Sturzkampfflugzeug, letteralmente aereo da combattimento in picchiata) si è eclissato lasciando i cieli liberi per discussioni che ho già letto troppe volte, ai miei occhi sempre le stesse.
Ma tant’è, buona continuazione.
“Anzi mi ha sorpreso come sia Beetle che Minim facciano le stesse mie riflessioni di otto anni fa.” A mio avviso situazioni simili vissute dalla stessa prospettiva, portano a risultati che non si discostano troppo. La differenza è una visione più “moderata” o più netta.
In ogni caso tutto parte dal bisogno e da questo punto di partenza ognuno tenta di costruire una realtà compatibile con tale bisogno, ma toccando con mano quella particolare situazione è chiaro che certe soluzioni stanno in piedi solo sulla carta.
Certo Beetle, e si assomigliano per la semplice ragione che le vite di noi tutti si assomigliano, perchè abbiamo le stesse esigenze basiche e il bisogno delle stesse sicurezze. Solo le illusioni ci distinguono.
Poi però ecco Adam, che mentre paventa fake aeronautici facendo 2+2, addita la popolana mediocrità che mostriamo nel gradire che una compagna si preoccupi della realtà, e non delle infantili fantasie con le quali gingilla le sue illusioni. Non pago, ti butta lì un Bauman, che già nel nome intimidisce, e tu, che cerchi solo di non avere un Paolo tra le palle perchè la vita è già difficile in due, ti senti un perla che non scoprirà mai certi “menages” così sofisticati. Il tutto sempre in salsa teorica, nello stile di un certo intellettualismo del tipo “venghino signori venghino”. Ma vuoi mettere il “cool” di una visione di coppia baumaniana invece di quella di casa Vianello? Qui serve un ciavio.
P.S. Adam, temo che di Bauman hai capito l’opposto di quello che dice. Relazioni liquide per “colpa” di questa società, non come soluzione. Qualità e NON quantità.
Suzy, non capisco perchè se espongo le mie idee e cerco di argomentarle con esperienze di VITA VISSUTA, e non ipotesi, ci sia sempre qualcuno che ritiene che voglia fargli cambiare idea. Perchè? Con tutta la simpatia che ho per te, cosa ci guadagnerei nel momento in cui tu cambiassi idea? Neanche con Sally cercavo questo (malgrado a qualcuno faccia comodo pensarlo) giacché io volevo solo SAPERE quale era e fosse stato il mio ruolo nel triangolo, per decidere il MIO futuro, non il suo. Solo i ragionamenti fatti in due hanno portato alla luce in lei, spontaneamente, la reale visione di quel rapporto. Appena la conobbi parlai dell’amore con Carmen, subito (a proposito di non avere segreti) e, con lei, ho visitato i suoi cari fino al Natale prima del Covid. Capisci che la differenza per me sta dunque tra coltivare rapporti veri e illusioni o ossessioni? Quella di Paola per me è un’ossessione, quella di Sally era illusione. I tuoi 4mila prossimi amori…vedrai tu. Ma penso all’impegno che ti aspetta. Tutta colpa di Bauman.
Suzanne allora devo aver capito male io evidentemente perchè in alcuni scritti precedenti ( quelli di Acqua mi pare ) avevo letto anche di “aspetti emozionali” che riguardano il ricordo di un ex. Non ho mai creduto nel dover rinnegare un proprio passato, qualunque esso sia stato, perchè è quello che ci ha fatto crescere e nel bene e nel male ci ha reso quello che siamo oggi. Ho parlato di rielaborazione, che è differente. Forse anche Adam dovrebbe imparare ad ascoltare un pò meglio, così non si sarebbe sbagliato su questo punto. Il fatto Suzanne è questo, che io come partner della mia compagna non posso sapere in che misura la presenza di un suo ex nella sua vita potrebbe o meno sfociare in atti sessuali, e questo ovviamente può mettere in crisi il rapporto, inutile negarlo e come giustamente ha detto beetlejuice certi “equilibrismi” funzionano solo sulla carta perché non siamo creature angelicate e asessuate.
Anche una donna esattamente come un uomo può tradire per motivi prettamente fisici ( l’attrazione sessuale è un motivo fisico anche se le donne la scambiano spesso per amore ), ma non è l’ipotesi di diventare cervo a primavera quello che a me spaventerebbe di più, come forse vale per Stukas. A me interessa la mente di una donna, prima ancora del suo corpo ( una donna è veramente tua quando ti concede la sua mente non quando ti offre solo le sue grazie, idem vale per l’uomo ). Se a livello mentale è ancora legata a certe persone/dinamiche/situazioni NEL PRESENTE, a quel punto non vedo quale sia esattamente il mio ruolo nella sua vita. E tu puoi dire quello che vuoi Suzanne ma ripeto: l’ex TE LO DIMENTICHI se il rapporto attuale per te è davvero importante, perché tutte le altre cose ( filosofie, pensieri, riflessioni, insegnamenti, sensazioni arricchenti ) li puoi trovare anche altrove, suvvia!
Adam, ti utilizzerò come traduttore simultaneo 🙂
Un dialogo tra sordi…che senso può avere? Qui come nella vita, quando non c’è la volontà di comprendere il pensiero altrui ma solo di annullarlo, ecco che sembra veramente il varietà dei fraintendimenti. Vero, discorsi triti e ritriti su una lettera che non è nemmeno nostra.
“Certi ambiti, per me, rimangono esclusivi della coppia, e non mi riferisco solo alla sessualità, ma anche ad una complicità di gesti, sguardi, battute, ironia, affettuosità che rendono il senso dello stare insieme.” È esattamente ciò che dicevo, infatti la parte emotiva ha la stessa importanza di quella sessuale. E se quella parte emotiva e non sessuale la coltivassimo anche con un’altra persona, esempio un ex, il partner non potrebbe legittimamente provare un senso di tradimento?
La complicità, soprattutto per le donne, è l’anticamera per una relazione anche sessuale. Ecco perché di solito due ex non riescono ad essere amici. Può accadere se nel tempo sono diventati come fratelli e se sono riusciti a superare il lutto della separazione.
Ma se frequento una ex per cui provo attrazione sessuale e mi devo trattenere, tanto ex non è.
Si è parlato poi di vietare a forza le emozioni, ma credo che nessuno abbia intenzione di farlo. Il fatto che siano presenti è il problema.
Suzy, continui a parlare di fraintendimenti, comprensione del pensiero altrui e dialogo tra sordi, e mentre Adam accompagna con la cetra questo tuo canto, continuò ad aspettare di sapere se le tue, vostre “baumaniane” aspirazioni sono mai state sperimentate con successo o sono soltanto una raffinata e snobistica aspirazione di staccarsi, almeno nelle intenzioni, dalla quotidiana banalità dei comuni mortali.
Qui, in otto anni di frequentazione, a sentire alcuni dei più assidui utilizzatori del sito, si sarebbe dovuto trovare la realizzazione potenziale di quel meraviglioso mondo di Amelie di cui spesso vedo dipinte le pagine di questo forum.
Tu obietti sul valore dell’esperienza di fronte a certe aspirazioni di un animo “sensibile e sognatore, e lo capisco, ma è l’esperienza che fa la differenza tra il sogno e la realtà, che è quella IN cui viviamo, e ho la sensazione che quel volersi tenere il “cadavere imbalsamato” di un passato che non c’è più sia solo paura di crescere. Comprensibile, ripeto, ma solo utilizzando i protocolli pediatrico baumaniani.
Adam,
“l’aviatore Stuka (in tedesco Sturzkampfflugzeug, letteralmente aereo da combattimento in picchiata) si è eclissato lasciando i cieli liberi per discussioni che ho già letto troppe volte, ai miei occhi sempre le stesse.” – osservazione molto pertinente. La presenza pratica di Stukas sembra essere stata sostituita da quella più teorica di Minimalista.
stesso tema, appunto, qui dibattuto da 8 anni, con gli stessi risultati, più o meno sfumati e più o meno condivisibili…
Bene Beetle, e nel momento in cui sono presenti cosa consigli? Annullamento? Negazione? Nascondimento?
Golem, sei un bel tipo eh…Quando sei tu a tirare fuori studiosi e citazioni varie allora tu sei figo e gli altri analfabeti, quando invece un altro si permette di fare un minimo riferimento ecco che diventa un teorico che non sa cosa sia la tua VITA VISSUTA in maiuscolo. Ma ti rendi conto delle tue incongruenze? Proprio tu che l’hai menata per anni con i tuoi studi sulle illusioni amorose con tanto di nomi che nemmeno ricordo? Questo non è doppiopesismo? E come lo definiresti per curiosità?
Golem non scandarti tanto, anche perchè non hai propio capito, fidati. (Non so se sia il caso, ma correre su Wikipedia a volte non aiuta)
Il riferimento su Bauman non era in merito alle relazioni liquide come soluzione(??)
Bensi ad altro: alla sua immagine del pendolo tra sicurezza e libertà. A me richiamato dal bel post di Suzanne.
Tutto qui.
Visto che ci siamo, una considerazione finale, poi ti lascio continuare i tuoi voli…
La tua esperienza vissuta è un bell’esempio di quando è importante aver ritrovato con tua moglie dialogo ed una visione comune. Sono contento per te, bello.Ma finisce qui, nessun insegnamento universale.
Avreste potuto trovarvi per esempio a metà cammino: lei svuotando delle idealizzazioni la sua storia passata e tu vincendo quell mostro che è la tua gelosia retroattiva.
Sbagliero, ma da fuori, mi sembra invece sia stata a lei ad aver fatto tutto il cammino, non è bastato ridimensionare la sua storia, ha dovuto darle fuoco, forse persino irriderla…
ed oggi ha un quotidiano in cui il compagno dalle 22 alle 23 tutti I giorni li passa qui, a spiattellare il suo privato su pubblica piazza.
Tutti i giorni, senza eccezzione alcuna, parlando di elementi esterni alla coppia…
Ma è il Vostro equilibrio, quindi non ho dubbi che una volta trovato, la coppia sia ora fiorita.
Pero’ poi se ne parli come valore universale non stupirti se esistono visioni diverse.
Suzanne, quando sono presenti, intanto bisogna riconoscerli come problema, almeno per la coppia. Così come viene fatto verso le “scappatelle”, capire cosa le abbia causate e decidere se andare avanti o meno.
Come vedi non c’entra nulla l’intolleranza verso gli ex, la gelosia sessuale del Masculo, la “polizia del pensiero”..ma almeno un punto di partenza condiviso dal quale partire, perché a volte mi sembra che si perda proprio il focus del discorso.
Poi sul piano filosofico si potrebbe discettare per giorni e sicuramente non avrei i tuoi stessi mezzi, ma converrai che i discorsi teorici valgono per ogni cosa. Si può discutere di consumismo, del declino della società occidentale, degli schiavi moderni ecc.. ma a lavorare vai ugualmente no? Fai parte della maggioranza.
Sulla coppia, chissà perché, valgono invece regole astratte e fumose, adattabili a seconda delle circostanze.
“si è eclissato lasciando i cieli liberi per discussioni che ho già letto troppe volte, ai miei occhi sempre le stesse”
Probabilmente dovremmo spostarci nella chat se questa discussione non si ritiene piu’ pertinente alla lettera inziale. Trovo, tuttavia, naturale che ciascun partecipante al dibattito attinga alle proprie esperienze/visioni personali (vere o teoriche) per dare un contributo al dibattito che, in mancanza di interventi da parte del diretto interessato, si sposta inevitabilmente su un ambito piu’ generale. Se alcuni di voi lo ritengono “noioso” e “trito e ritrito” o “inconcludente” sarebbe sufficiente non commentare, ma evidentemente il tema continua a suscitare un certo interesse nella nostra piccola “platea”.
Io credo che tutti gli interventi siano utili a prescindere dai diversi punti di vista perche’ stimolano una riflessione.
Concordo, inoltre, sulla seguente osservazione di “oggettivizzazione” di Suzy:
“Bene Beetle, e nel momento in cui sono presenti cosa consigli? Annullamento? Negazione? Nascondimento?”
E’ evidente che NON tutte le relazioni di coppia odierne possono essere perfezionate e risolte come quella vissuta da Golem e Sally. Non per tutti c’e’ il lieto fine, anzi direi che si tratta di una minoranza molto ristretta. Questione di fortuna? Di impegno? Ognuno fara’ il possibile per stare bene con se stesso e con chi ha scelto come proprio partner di vita. Ma e’ oggettivo che, per diverse motivazioni, non sempre gli sforzi orientati alla piena condivisione e ricerca di appagamento reciproco vengono ripagati. E cosa si dovrebbe fare? Io credo che si possa vivere anche in un equilibrio imperfetto, anche se e’ molto piu’ faticoso, senza abbandonare la speranza di migliorarlo.
Acqua,
“Io credo che si possa vivere anche in un equilibrio imperfetto, anche se e’ molto piu’ faticoso, senza abbandonare la speranza di migliorarlo.” – ovvio che sì, quasi tutte le lunghe convivenze si reggono su equilibri imperfetti. le difficoltà da affrontare (superare o stabilizzare) dipendono dal tipo di problema che perturba l’unione di coppia.
se non espresso, diventa abbastanza facile tenersi la propria stampella, sperando in potenzialità di futuro miglioramento d’interesse o di dialogo. situazione che, secondo me, in alcuni casi finisce con l’essere un bisogno d’amare, come nell’innamoramento non corrisposto.
ingombro molto più pesante quando l’intensità di frequentazione dell’ex è equiparabile a quella intima del miglior amico, con l’aggravante della residua possibilità di permanenza, magari inconscia, di larvato coinvolgimento sensuale, da parte di uno o di entrambi i soggetti coinvolti.
più difficile del solito generalizzare, poiché si ricade quasi sempre in ECCEZIONI, di vario genere.
Acqua, che le relazioni siano imperfette credo sia piuttosto normale, tutto sta al grado di imperfezione che si deve accettare. È ad esempio generalmente tollerato un certo livello di “flirtaggio” che agisce sull’autostima di ogni individuo, ma sappiamo quali sono i limiti.
Bisognerebbe avere un punto di partenza condiviso, su cosa sia normale o anormale per quella specifica coppia.
È anche possibile che si voglia fare passare come normale una situazione che a parti invertite non lo sarebbe.
Le parole sono potenti, creano immagini ed emozioni, lo sanno bene politici e venditori, ma sappiamo che non basta.
Anche io credo che alcune cose sarebbe meglio tenerle per noi, soprattutto se generano dolore e sembrano apparentemente irrisolvibili. Problema che quando un ex diventa troppo ingombrante e quotidiano, non è possibile metterlo sotto al tappeto.
Beetle, “Le parole sono potenti, creano immagini ed emozioni, lo sanno bene politici e venditori…”, l’ho detto talmente tante volte su queste pagine, che temo che, come per Stukas, qualcuno penserà che tu sia me. Ma tornando al punto, possiamo affermare semplicemente, e senza giudizi morali, che la necessità di una “stampella” indica senza ombra di dubbio la menomazione della “deambulazione” a causa di una disfunzionalità di almeno uno dei due arti della coppia ?
Possiamo dire che la necessità di trasportarsi nel futuro un passato “imbalsamato” indica un problema di accettazione degli eventi e della loro fine?
Possiamo dire che certe intellettualizzazioni del problema, corroborate da presunti supporti filosofici creano più alibi che non soluzioni?
Vi sono condizioni umane che fintanto saremo umani non cambieranno, e quella della coppia è ancora troppo legata alla parte istintuale per essere reinventata. In un trio c’è solo una coppia, è da decidere quale sia quella vera.
Sono d’accordo con beetljuice, non serve a niente secondo me rivelare un certo passato che:
A: non potremo mai cambiare
B: arreca solo dolore e disequilibrio se riesumato e va ad inficiare il rapporto.
Diverso è il caso di esperienze che hanno ancora influenze sul presente.
Rossana,
concordo sul fatto che nei casi in cui la “stampella” non generi influenze significative per l’equilibrio pischico della persona e non arrechi un danno alla coppia, sia piu’ facile/preferibile tenersela per se’ preservandone l’ equilibrio, seppur imperfetto. Come suggerito anche da Beetle e Gisele, e’ inutile rilevare al partner “reflussi del passato” che a priori si ritengono inevitabili e che possono potenzialmente avere conseguenze dannose per il rapporto o creare sofferenza (es. in termini di autostima, fiducia reciproca, ecc.). Meglio imparare a conviverci e a gestirli. Nel caso di Stukas la situazione e’ particolare sia perche’ si tratta di una coppia adulta “anomala” (non convivente e quindi con tempi e spazi individuali molto piu’ ampi che in coppie conviventi) nella quale si “trascina” un’ effettiva presenza scomoda che incide fortemente nel rapporto creando dissidi e insicurezze.
In questo caso o Paola ammette che questo rapporto con Paolo e’ distorto/eccessivo e manifesta la volonta’ di gestirlo diversamente, con o senza aiuto di psicoterapia(basterebbe ad esempio ridurre le telefonate e limitare le visite a quelle che fanno tra “normali amici”)o Stukas accetta che Paola mantenga questo rapporto apparentemente morboso, in quanto momentaneamente funzionale alla stabilita’ psichica di lei. A mio parere gia’ la scelta di andare a vivere insieme modificherebbe radicalmente la situazione costringendo Paola a rivedere alcune sue abitudini, ma evidentemente nessuno dei due, ne’ Stukas ne’ Paola, per diversi motivi, hanno un reale desiderio di rinunciare ai propri spazi e tempi individuali, comprese le frequentazioni esterne.
“o Stukas accetta che Paola mantenga questo rapporto apparentemente morboso, in quanto momentaneamente funzionale alla stabilita’ psichica di lei…”
Acqua, siamo sicuri che si tratti di stabilità psichica e non di una sindrome? Perchè se è stabilità psichica allora lei non ha MAI lasciato Paolo, ed è un problema per Stukas, se è una sindrome, come io credo che sia, è un altro tipo di problema che però hanno in due, sia Paola che Stukas. Io resto del parere che qualunque retroattività sentimentale portata in una coppia, non permette di completarla, perchè comunque si toglie spazio a questa, anche fisico, come nel caso in argomento, ma anche fosse solo psichico rende la coppia “bloccata”. Attenzione, non sto parlando di “stampelle” da usura della relazione che intervengono “durante”, ma solo di passato che entra in un presente relazionale dall’inizio. Paola ne ha parlato, okay, ma non sono convinto che è meglio tenerlo per sè come dicono Gisele e Beetle, perché prima o poi viene a galla, e a quel punto le reazioni saranno imprevedibili. Ma non credo belle.
Quando scelgo la trasparenza, è perché vorrei che con me fosse fatta la stessa cosa. Non necessariamente è un bene per tutti, ma non possiamo che partire dal nostro metro di giudizio.
Io non credo che ci sia una parte “altruista” e un’altra “sbagliata”; come già ribadito mille volte, ciascuno ricerca in primis il proprio benessere, fosse anche il ruolo di crocerossina o di “vittima”. In un secondo momento, subentra l’altro. La difficoltà risiede appunto nel far coincidere i diversi “benessere” delle persone coinvolte; nella maggior parte si cammina come equilibristi sopra un filo, cadendo a fasi alterne sui lati opposti. Col tempo si affina la tecnica e le cadute sono meno dolorose, tutto qui.
“Possiamo dire che certe intellettualizzazioni del problema, corroborate da presunti supporti filosofici creano più alibi che non soluzioni?” Ne ho il sospetto anche io e condivido il 238.
Quando si crea una coppia, ovviamente non per opportunismo ma sulla base di sentimenti reali, come si può accettare di buon grado che un’altra persona sia destinataria di buona parte di quei sentimenti/attenzioni/sguardi che dovrebbero essere per noi?
L’ho sperimentato sulla mia pelle. La coppia non cresce, è come sospesa in un’attesa logorante.
L’entusiasmo si spegne. Non è nemmeno facile dialogare, perché chi ha il “problema” evita il più possibile il confronto, gli animi si esasperano e non si va avanti, ma quando si riesce a discuterne, si finisce in una cortina fumogena, in cui, dato che non ci sono altri rapporti sessuali che certifichino la presenza extra, non è facile riuscire a capirsi.
Acqua,
ecco perché per me ogni caso è a sé.
“Nel caso di Stukas la situazione e’ particolare sia perche’ si tratta di una coppia adulta “anomala” (non convivente e quindi con tempi e spazi individuali molto piu’ ampi che in coppie conviventi) nella quale si “trascina” un’ effettiva presenza scomoda che incide fortemente nel rapporto creando dissidi e insicurezze.Nel caso di Stukas la situazione e’ particolare sia perche’ si tratta di una coppia adulta “anomala” (non convivente e quindi con tempi e spazi individuali molto piu’ ampi che in coppie conviventi) nella quale si “trascina” un’ effettiva presenza scomoda che incide fortemente nel rapporto creando dissidi e insicurezze.”
qui ci sarebbe da chiedersi perché prima la presenza di Paolo non infastidiva più di tanto Stukas, mentre ora sì. Conosceva tutto fin dall’inizio, e quindi, ora, non avrebbe alcun diritto di voler cambiare attitudini, sentimenti o equlibri interiori dell’altra affinché aderisca maggiormente alla sua visione di rapporto/vita.
continua…
… segue
alla fine delle “illusioni” (che rientrano nei soggetti più inclini alle emozioni, e comunque non durano per sempre del tutto immutate), le differenze restano attraenti ma la continuazione di una serena armonia di coppia si si basa sulla condivisione di alcuni comuni aspetti di particolare importanza (come ad esempio il volere o non volere figli).
se qualcuno di questi scricchiola pesantemente, e non se ne era a conoscenza prima o si sperava di potervi porre rimedio, non resta che suddividere fra i partner frustrazioni e incomprensioni, superabili soltanto con l’amore irrinunciabile di uno dei due, che ne pagherà il prezzo maggiore, sia che l’altro accetti di aderire alla sua visione che questo gli sia impossibile.
l’indole più profonda delle persone non cambia, né per altruismo né per amore. si sposta il problema sulle sindromi solo perché in tale veste diventa più accettabile.
Ciao a tutti.
beetlejuice, mi sembra di capire che si parta da due posizioni differenti. Io te e Golem intendiamo la coppia come una costruzione basata su aspetti di condivisione ( i sentimenti reciproci ) mentre Suzanne, se non ho capito male, parla di ricerca del PROPRIO benessere. Ora, è chiaro che da queste due prospettive non si può avere lo stesso concetto di cosa si debba investire nel rapporto, e da qui sorge tutto l’equivoco che emerge dalla discussione. A questo punto mi sembra abbastanza superfluo proseguire il confronto, almeno per me, perchè si parlano due lingue diverse. Forse le donne tendenzialmente nella coppia vedono uno strumento di appagamento, mentre gli uomini la concepiscono come un progetto in divenire per cui occorre necessariamente livellare parti di se. Poi correggetemi se sbaglio. Penso anch’io che non sia possibile omettere per sempre il proprio passato, anche se capisco che in alcuni casi è una necessità per evitare sofferenza.
Suzy, certo, ognuno vorrebbe conciliare le aspirazioni baumaniane di cui parla l’aedo, a chi non farebbe comodo avere sicurezza è libertà, “scegliersi tutti i giorni” e altre elucubrazioni di quel genere, ma riconosci che sono più vicine ai sogni che alla realtà? Perché non necessariamente si è “rozzi”, approssimativi e retrogadi se si cerca di avere un partner centrato sul presente, visto che questo è fatto di realtà meno romantiche e più pratiche e contingenti, come tutti viviamo in fondo. Sei sicura che invece della libertà, la tua -come quella di chi vive con me e delle mille altre (soprattutto) donne che vivono di ricordi- non sia una FUGA dalla libertà? In fondo un rifugiarsi in un mondo “vissuto” i cui confini sono le mura di una tua dimora “conosciuta” e quindi rassicurante.
Come ha appena ribadito Beetle, spesso avere troppi ed elanorati “strumenti” può portare a complicare i rilievi di quei “muri”, quando basterebbe un semplice metro pieghevole per farli. Sai penso al benzinaio di Cerignola e al “teleggiornale”
Acqua, se si parte dal presupposto -un po’ narcisistico in fondo- che ogni caso è a sè, si perde di vista la genesi del problema, da cui bisogna partire per per inquadrarlo bene. Se io parto perchè sento il bisogno di fare in Cammino di Santiago, incontrerò mille camminatori tutti diversi l’uno dall’altro ma che sono spinti dalle stesse ragioni. Chi vi cerca delle unicità ama solo complicare ulteriormente situazioni già complicate. La situazione di Paola e quella che fu di Sally, è lo stesso “Cammino” verso Santiaghi diversi che rappresentano un Santiago solo in quelle teste.
÷
Mimimal, il passato non si può dimenticare, neppure il cinico “io me” lo fa, ma non può essere un riferimento condizionante il presente. Come dicevo ieri, l’equilibrio di un’ossessione, come quella di una Paola, non è reiterare l’ossessione per non soffrire. Stiamo attenti a non giustificare ogni esigenza perché è la “nostra e non si discute”. Un ex è un ex, e in latino ex significa “che è fuori”, e non dentro una coppia. Quindi, da “ex cludere”, va chiuso “fuori”.
E’ quello che intendevo Golem. In alcuni casi non ha molto senso rivangare un vissuto che non ha più nessuna influenza sul presente, in questo mi trovo in parte d’accordo con Gisele. Poi c’è chi da più importanza al passato, chi ne da meno, tutto dipende dal proprio imprinting. Ma certo che se quell’ esperienza del nostro partner incide anche sul presente è oggettivamente un problema che va affrontato.
Minimalista, non credo che le lingue parlate siano poi così diverse, semplicemente è più facile far finta di non capirsi. Il discorso si è poi orientato sul dualismo sicurezza e libertà, non è casuale.
Sono state poste anche domande che hanno trovato parziali risposte, d’altra parte se i rapporti di coppia fossero semplici, non ci sarebbero così tante coppie scoppiate, separazioni, divorzi, incomprensioni e scontentezze varie.
Non ti amo da morire,
non sono tua e non sei mio.
Sono completa anche senza di te,
sei perfetto anche senza di me.
Non morirò se andrai via,
non smetterai di essere felice se andrò via.
Non ti carico della responsabilità
della mia personale soddisfazione,
ti accolgo come specchio e messaggero,
ti offro i miei occhi per indagare nei tuoi.
Non ti lego né mi lascio legare
dal bisogno di essere amata,
dalla paura dell’abbandono.
Io non sono sola senza di te,
tu non sei perso senza di me.
Siamo due meravigliosi e preziosi universi, completi, perfetti,
che si incontrano per creare nuovi mondi.
Non chiuderò porte e finestre per tenerti accanto a me,
non ti permetterò di limitare il mio volo.
Onoro la tua libertà scegliendo ogni giorno la mia.
(Emanuela Pacifici).
“Onoro la tua libertà scegliendo la mia”. Eh, non è meraviglioso? Ma è solo una poesia, un sogno, non la vita. Il problema nasce quando qualcuna finisce per crederci veramente, e trova alimento per le sue illusioni.
Bisogna solamente trovare persone che condividono la nostra visione del mondo. Purtroppo, credo che gli opposti finiscano per respingersi nella maggior parte dei casi, soprattutto se ci si conosce già in un’età in cui si è psicologicamente ed emotivamente “solidi”. È un investimento di energie immenso e nella maggior parte dei casi si rimane ciascuno fermo nella propria posizione.
Minimalista, è la terza volta che interpreti a tuo uso e consumo il mio pensiero, francamente mi sono stancata.
Suzanne, in effetti ammetto che non sono un asso con le interpretazioni.. in genere mi limito a leggere quello che c’è scritto o a prendere atto di quello che mi viene detto, presupponendo che l’altra persona voglia proprio comunicare quello che esprime.
Beetlejuice penso anch’io che più che altro si faccia finta di non capire, forse perchè così per alcuni risulta più facile.
Golem quella poesia è perfetta per chi ha deciso di vivere da single.