Scambio di coppia, il gran ritorno
di
Seb
Riferimento alla lettera:
Da qualche giorno mi sono iscritto a questo sito. Volevo aggiungere la mia opinione al dibattito tenuto qui, ma non ci sono riuscito, per cui, pur riferendomi a TUTTO quanto letto, apro un nuovo articolo di discussione. Ebbene, nessuno si è chiesto come mai tanti opinionisti solo per criticare la...
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È vero Alb, la trasgressione continua diventa “monotonia” pertanto ciclicamente tendiamo a tornare in posizione “di riposo”,come l’ottima tua metafora della molla. Oscilliamo su e giù, alla ricerca perpetua del nostro equilibrio e cerchiamo di coordinarci in moto armonico con gli altri. Ogni molla ha il suo movimento ed è già molto difficile entrare in sintonia con un’ unica altra persona, figuriamoci se continuiamo a “scambiarci”
CB, siamo sempre alle solite. Se tu non “percepisci” di quell’esclusività di cui parlo spesso e di come scaturisce automatica in certe condizioni, e che per questo non può avere niente a che fare col resto degli altri “amori” che riguardano la nostra vita, non è possibile capirsi.
Io sarò assimilabile al Diplozoon, ma non mi interessa nè provo ad accoppiarmi con terze donne. Potrebbe accadere SOLO se me ne innamorassi. Ma quella ipotetica dinamica, che ormai ritengo molto improbabile, se non impossibile per come sto con “lei”, non ha niente a che fare con le logiche di cui parli tu, e che riguardano il poliamore col quale vuoi vestire il tuo scambismo, che non richiede coinvolgimenti emotivi come quello di cui accennavo e del quale OGGI, non potrei fare a meno per iniziare una relazione sessuale.
Come ripeto, la tua tesi è funzionale solo alle tue esigenze e di poche altri, una forse, e va bene, nessuno vi impedirà di viverla come pensate che si debba fare, ma non pensare di aver scoperto il Sacro Graal dell’Amore Sessuale. Quello è un aspetto talmente particolare del rapporto tra DUE persone, che solo coloro che hanno la fortuna di provarlo possono saperlo. Io e lei abbiamo avuto quella fortuna e ci bastiamo in due.
Ciá vo.
Visti i commenti 1098 CB che non condivido e 1099 Acqua,grazie.
La trasgressione lo dice la parola stessa,almeno penso (non ho studiato etimologia o sono iscritto all’accademia della crusca) e’ tale perche’ va oltre la normalita’,deve essere un emozione,una tantum, un eccezione che NON conferma la regola, poi se x questione di adrenalina emozionale vai a diventare dipendente della trasgressione,e’ un casino nel vero senso della parola,perche’ diventa monotona normalita’ anzi puo’ dare delusioni impreviste,ancora di piu’ ed hai bisogno di sollevare di continuo l’asticella x riprovare”lo sballo”
Le dipendenze come sappiamo ci sono in tutti gli ambiti della vita e fanno leva sulle debolezze umane,di carattere,comprensibile, ma bisogna rimanere saldi fermi, e’ li la prova il lavoro duro individuale su noi stessi.
CB la monogamia e’ la normalita’,perche’ il rispetto la fedelta’ la condivisione tra i partner sono valori etici di buon senso comune,universali della comunita’ umana ,sia nell’economia di vita del vivere insieme,sia x chi vuole mettere al mondo uno o piu, figli.
continuo –
mentre l’ infrazione (mancanza di rispetto, come nel codice stradale) l’ infedelta’ l egoismo individualista sono disvalori.
Non voglio fare del moralismo inutile, perche’ provo anch’io come non e’ cosi semplice nella nostra chimica biologica dna umana, e nella realta’ della vita,resistere alle occasioni di trasgredire le regole in generale e in particolare quelle della sfera sessuale.
Faccio un esempio, Puo’ capitare di andare oltre i limiti di velocita’ imposti,pigiare un po di piu’ l acceleratore x provare l’ebbrezza della velocita’ una cosa e’ farlo ogni tanto e a certe condizioni.
Poi te dici la monogamia e’ trasgressione vabbe’
penso al bicchiere mezzo pieno o vuoto o addirittura faccio un altro paragone
ti e’,vi e’ x gli altri, capitato di essere fermi al semaforo con la vs.auto e con la coda dell’occhio si ha l’illusione la sensazione di muoversi,vedendo un altra auto che invece sembra ferma, e invece e’ l’ opposto. Cosi’ in treno. Non so se rendo. Dire che la monogamia e’ trasgressione e’ solo illusione.
Magari vedo piu’ una trasgressione fare in coppia alcuni ” giochi” erotici anche bdsm nella propria privacy. bye b.
Acqua la monogamia e lo scambismo, non sono le due condizioni che può assumere una molla, bensì due correnti di pensiero sul limitare o meno le esigenze sessuali degli individui. Noi siamo avvezzi a condizionare il prossimo: come mai ancora non sei sposato? O hai dei figli?
Golem siamo alle solite, tu non capisci che l’amore è un unico e solo tipo di sentimento. Abbiamo la vista che ci permette di vedere ogni cosa; l’udito che ci permette di sentire; …; e proviamo un sentimento affettuoso che ci permette di amare, ed esso non possiede alcuna valenza di esclusività, anzi esso ha la tendenza ad includere nel sé, ciò che lo circonda. Tutto ciò è ampiamente confermato da tutti gli studi sull’argomento, ma come si sa, una volta instradata la mente in una direzione, si può arrivare a credere ogni cosa, senza rispetto per qualsivoglia autorità. Questo forse, è il male dell’umanità. In qualche modo si tratta dello stesso fenomeno riscontrato con tutti i credenti di qualche idea, come i terrapiattisti
Sono molto contento che tu provi una sensazione tanto particolare che soltanto chi l’ha provata può capire. Mi piacerebbe però sapere come fai ad affermare ciò, e in base a cosa puoi supporre che io non provi altrettanto?
alb concordo, ma chiedo, cosa determina la normalità? Se fossi un mussulmano, sposato con due mogli, e vivessi a Roma, sarei un trasgressore e perciò anche anormale, ma se vivessi a Londra no. Nel nostro paese si continua a discutere se, riconoscere la poligamia contratta all’estero, possa rappresentare una condizione di disuguaglianza tra i cittadini e nel contempo, di non laicità dello Stato.
Personalmente credo che a rappresentare la normalità possa essere soltanto la natura, non certo l’uomo che è l’essere più innaturale che esista. Elenchi una serie di qualità del monogamo, che a me però sembrano più ipocrisie di un comune sentire, che non trovano raramente reale rispondenza, piuttosto che una vera concretezza.
Molteplici riscontri scientifici hanno permesso di determinare il progressivo mutamento del comportamento umano, definendo come uno dei cambiamenti più incisivi, quello del passaggio da cacciatore-raccoglitore, ad allevatore-coltivatore, che ha dato l’avvio ad una serie di mutamenti che hanno determinato la formazione delle grandi civiltà, ma decretando nel contempo la condanna di alcune qualità che oggi si tenta di recuperare, come la condivisione e l’amore.
Senti CB, si vede che non ho letto i libri dov’è scritto quello che hai capito tu, traendo la conclusione che l’amore è unico e che questo significa che io debba condividere questa verità apocalittica facendo sco.... mia moglie con un altro, anche perchè non le va. E a me neanche. Beata la mia ignoranza se sto così bene in amore.
Se sono sicuro che tu quell’aspetto del mio benessere amoroso non lo conosci, è perchè lo deduco dalla semplice evidenza che tu sei ancora in cerca di convincerti che la tua scoperta è la pietra filosofale dei rapporti sentimentali, giacchè se così non fosse tu saresti tranquillo a goderti la scoperta, e non a cercare di spiegare a noi quello che ci perdiamo. Come ti ho detto più volte, sembra che la persona che vuoi convicere sia te stesso. Anzi, ormai non sembra neanche più. Ne siamo sicuri. Ma ti vogliamo bene lo stesso.
Sempre ciavo e cari saluti. >>>
A prescindere amore e condivisione erano sono e saranno QUALITA’ umane senza tempo e confini,che vanno oltre il tempo,la pienezza, la nobilta’ la bellezza, i fasti della vera umanita’ che si riconosce umile, sono questi.
La condivisione e l amore in senso anormale perverso sono quelle dello scambio del proprio partner, non voglio fare nessuna condanna inquisitoria,CHI vuole e’ liberissimo di farlo,di proporlo, di simpatizzare per questa pratica.
Ci metto la faccia,se avevo la mia partner
che era d’accordo l’avrei voluto provare,con lei non lo nego, anche con una certa tensione adrenalinica, e fascino dell’orrido ignoto e timore per il seguito,ma anche se moriro’ senza questa esperienza,alla fine non me ne frega proprio niente.
Pero’ per me e’ doveroso mettere un riferimento, una pietra di fondamenta, fondamentale e paragone,
E’ la stessa storia di memoria biblica che si ripete, sentirsi superiori al bene e al male,andare oltre i confini del bene e del male, che danno una sensazione di onnipotenza,inconsciamente o no, nella mente umana,c’e’ questa componente.
Vista l’ora le 23 Buona notte … finche’ il giorno …verra’
>>> P.S. Io sono un cacciatore raccoglitore, perchè caccio i ricci di mare e poi li raccolgo non con qualche difficoltà (ma poi che spaghetti). Ma che si comporta da coltivatore allevatore in quanto ho un pezzo d’orto sul mio terrazzo e allevo un gruppo di cinciallegre, che attratte dal cibo che gli metto da anni hanno preferito installarsi in
un nido che gli ho costruito con le mie manine. Sono alla quarta generazione. Se non sono un allevatore io poco ci manca.
CB se la normalità fosse determinata da qualunque cosa ci passasse per la testa e che ci “venisse naturale”, probabilmente molti di noi avrebbero già fatto fuori qualcuno.
Purtroppo ci sono svariati esempi di episodi di violenza e di conflitti sanguinosi che smentiscono la tua teoria sulla presunta naturalità del “sentimento affettuoso”nell’uomo.
La normalità è una condizione relativa che si esplica in un contesto storico sociale e culturale ben definito dal quale non possiamo estraniarci. Quello che per un musulmano è normale non lo è per me. Ciò non significa necessariamente che sia migliore o peggiore per tutti (anche se personalmente non penso affatto che le donne di mariti poligami siano contente della loro condizione e che gradiscano cdavvero condividere il proprio uomo).
L’amore per i propri figli non è un amore incondizionato:perché lo fosse veramente dovremmo eliminare l’aggettivo possessivo ”propri” e passare ad un livello di amore “universale”, verso tutti e verso il tutto. Concetto che ha natura più divina che umana e per questo molto difficile, se non impossibile da concepire da parte di noi comuni mortali.
Detto questo , CB, credo che la tua teoria della liberazione sessuale assoluta assomigli un po’ a quella portata avanti da alcune sette di cui ogni tanto si è sente parlare che, nella loro insana convinzione di esercitare l’amore universale e la libertà senza limiti e condizioni, finiscono spesso con l’auto annientarsi in suicidi di massa. Personalmente trovo che “una sana e inconsapevole libidine” esercitata ogni tanto per interrompere la monotonia e quindi per “trasgredire”sia molto più naturale nell’uomo e permetta di evitare tali estremismi.
CB,
nella cultura occidentale la normalità è instillata nell’individuo fin dall’infanzia, come il battesimo. è difficilissimo uscirne e non considerarsi depositari di verità assolute.
per quanto mi riguarda, in merito all’amore la penso in linea di massima come te: lo si dà a condizione di essere ricambiati quando si comincia a fare i conti della spesa; altrimenti è e resta un sentimento quasi impossibile da condizionare (vedi, ad es., i genitori delusi dalle malefatte dei figli: alcuni continuano ad amarli, per come sono, per malvagi che siano stati; altri, se ne allontanano se appena appena questi non rispondono alle loro più banali aspettative). PER ME, si ama o non si ama; si ama molto o anche poco, a seconda dei tempi, delle persone e delle circostanze.
PS: hai visto la chiusura di “Non è l’arena” di domenica scorsa? scontro fra un cattolico ortodosso e un gay, a lato del tema principale, che continuava a essere lo scambismo. si è fatto cenno addirittura a 2 milione di praticanti, con interessanti interpretazioni e testimonianze sia da una madre con la figlia che da una psicoterapeuta.
NESSUNO sa cosa prova e cosa davvero cerca un altro essere umano. Perché ergersi a giudici dei sentimenti e delle scelte altrui?
Appunto, sono mesi che dico a CB di piantarla di pensare che la monogamia sia out e lo scambismo sia rock. Ognuno se la goda come gli pare.
Comunque io credevo fosse finita un’epoca. Macchè.
Ma io mi chiedo che senso ha parlare di “distorsioni” culturali nel caso della monogomia quando comunque siamo immersi e ci “esprimiamo” in un contesto di valori occidentale, e tirare in gioco i cambiamenti dovuti al passaggio dell’uomo alla fase di allevatore coltivatore, contestando come “sbagliati” i valori che ne sono derivati, per giustificare lo scambismo come un ritorno alla “naturalità” del sesso promiscuo. Tutte le culture dettano regole di convivenza, che in fondo sono il risultato di un “filtraggio” millenario di comportamenti di quel particolare consesso umano, in cui si è ovviamente assecondata una tendenza umana (non animale) alla monogamia al netto delle distorsioni maschiliste, che evidentemente ha avuto successo se l’occidente è quello che è rispetto a una ipotetica società scambista. Lo scambismo non ha nessun collegamento valoriale intrinseco, se non come momento ludico fine a sè stesso. Se poi incredibilmente i due scambiatori sentono di amarsi, la stessa criticabile cultura occidentale consente la libertà di crederlo. Ma consente anche che ci sia chi come me che pensa che quel rapporto non valga nulla per quelli che sono i miei soggettivi parametri. Ovviamente con questo non sto giudicando >>>
>>> il rapporto personale dello scambista che ci crede, sto giudicando lo scambismo in generale, proiettato sulla mia coppia. Poi, di contorno, non capirò mai come si possa accettare lo scambismo come relazione possibile, con la possibilità di una infinita promiscuità femminile, e nello stesso tempo stigmatizzare, con un evidente giudizio basato su valori occidentali, il comportamento allegro e privo di “femminilità” (ovviamemte occidentale) delle giovani donne di oggi. Per me questa contraddizione resta un mistero. O forse no.
In effetti la società occidentale ha innumerevoli voragini etico-sociali, ma sul campo sessuale mi sembra dia possibilità di libera espressione a tutti. Di recente ho visto il film “The square”, ambientato nella Stoccolma contemporanea in cui sono tutti così evoluti, culturalmente emancipati ma poi finiscono a fare sesso come dei robot. Una delle scene d'”amore” più tristi della storia del cinema. Non credo il futuro sia una società scambista, ma anche se fosse pazienza. Dovranno accettare vecchi retrogradi un po’ rozzi che continueranno a scegliere un unico partner.
Si e’ una contraddizione, ma passiamola per forza.
Nella societa’ umana,in tutti gli ambiti ci sono regole da rispettare, es. nella circolazione stradale, nel fare una spesa si deve pagare,e’ un rispetto per chi ha lavorato x farti trovare un prodotto che ti serve o piace,non si puo’ portare via cosi’x sfizio,nel costruire uno o piu edifici si deve rispettare un piano regolatore,se no e’un abuso edilizio. Per similitudine le relazioni umane e di coppia ancora di piu’ non devono essere in balia di un’anarchia,comportamentale e sentimentale.
poi se saltuariamente capita di dare sfogo all’individualismo anarchico, deve rimanere circoscritto,il gioco e’ bello quando dura poco,per ogni “vizio o sfizio” anche in ambito sessuale,non diventi una regola,e’ li il nocciolo,capire le modalita’ e i tempi,per dare una frenata in tempo,ma spesso ci si fa’ risucchiare dal vortice e puo’ succcedere di sbatterci il muso.
Io mi riferivo al giudizio “parziale” riguardo la lettura di certe situazioni. Se si giudicano sconvenienti certe “libertà” femminili caratteristiche dei nostri giorni, che ne umilierebbero la femminilità, come le si può accettare in ambito scambistico, dove quella femminilità è continuamente umiliata per l’uso che la protagonista ne fa mettendosi a disposizione di qualunque sconosciuto, a prescindere che vi sia la consensualità del “partner” diciamo, ufficiale?
Questo è inspiegabile, se non appunto con una visuale parziale e opportunistica delle situazioni, che peraltro si verificano contemporaneamente nello stesso momento storico. E’ l’ennesima domanda che mi faccio sempre ogni qualvolta vedo contraddizioni.
Un caro abbraccio
Acqua la normalità non è qualunque cosa che ci passa per la testa, ma neppure ciò che viene sancito dalle leggi umane, di normale c’è soltanto ciò che sancisce la natura che resta sempre e comunque immutabile. Normale è sinonimo di Naturale.
Golem non manchi mai di stupirmi: dici di comprendere sempre e prima di tutti le cose, ma quando ti si spiega qualche cosa, puntualmente ti smentisci su questa tua presunta qualità. Prendo ad esempio: “A un uomo potrebbe far impazzire il pancino che si intravede tra la maglietta e la cintura del jeans di una lei e a questa un pettorale che guizza sotto una camicia bianca e un blazer blu…”; risulta evidente la tua concezione di femminilità al maschile, oltre alla tua incapacità a comprendere ciò che ti avevo indicato con i post 1084-85. Ripeto, ci sono elementi molto più complessi che intervengono nelle risposte emozionali, e dato che le donne non posseggono altre strade più semplici come quelle maschili, devono necessariamente avvalersi di questi complessi meccanismi, che portano l’uomo a esprimersi: “e chi le capisce le donne”.
rossana ti ringrazio per quanto indicato. Devo dire che pensavo di aver visto, con Gianfranco Amato, un atteggiamento inquisitorio molto forte, ma vedendo >>>
>>> Maurizio Ruggero, devo ricredermi, e inizio a comprendere meglio anche le altre formule d’integralismo, come quello Islamico. Sono rimasto basito per dove si può spingere tale forma di cecità.
Suzanne sono d’accordo con te che nessuno, nella nostra società, impedisce atteggiamenti sessuali liberi, almeno non con i fucili, basta però vedere le reazioni che hanno quasi tutti i partecipanti a questo dibattito, te compresa, verso chi adotta comportamenti che esulano dallo schema sancito da una certa morale. Ricordo che la valenza della moralità è prettamente umana, proprio perché si modifica nel tempo, in base ai cambiamenti stabiliti nel suo vivere.
alb il tuo ragionamento non fa una piega, ma presenta una manchevolezza: chi giudica sulla qualità anarchica o meno di un comportamento? Come facciamo e quali strumenti adoperiamo per giudicare lo scambismo? Io conosco una sola entità in grado di emettere leggi universali ed immutabili, valevoli sempre e comunque, e quella è la natura; tutto il nostro discutere ha valenza solo e soltanto se è in sintonia con essa. La scienza è l’unica metodologia valevole, escogitata dall’uomo per leggerla.
Senti CB, io non so come ti sia andata con le donne, a me benone con questa modesta capacità che mi impedirebbe di capire certe “complessità” che finora vedi solo tu e Rossana. La mia sensazione è che tu fai troppa teoria su una pratica che invece è elementare, soprattutto quando si parla di sesso. Le eventuali complessità sono caratteristiche dei rapporti sentimentali che vedono il sesso come completamento della parte istintuale rispetto a quella emotiva, trovando un equilibrio che il solo sesso non può fornire.
Non c’è una sola donna al mondo innamorata che desidera sco..... un terzo uomo. Ce ne sono milioni che vogliono sco..... un altro uomo pur frequentandone regolarmente un altro, ma non ne sono innamorate, credici.
Io non so dove tu voglia arrivare, visto che non sono l’unico che non capisce le tue teorie. O meglio, capisco benissimo che descritte come fai tu hanno la stessa consistenza dei castelli in aria, e può apprezzarle solo chi in quei castelli vi ha passato la vita.
Poi, il tuo giudizio sulla normalità della natura è decisamente gratuito proiettato sull’essere umano, perchè questo da quando ha coscienza di sè ha perso per sempre la naturalità, alla quale tu ti riferisci comodamente per scopazzare >>>
>>> alla bruttazza in un privè o nel tinello di casa con gli amichetti alla Frisco.
Ti stai rendendo comico e grottesco allo stesso tempo con questa filosofia fatta in casa, con la quale tu, rispettabile “nessuno” -senza offesa- avresti scoperto il perchè la monogamia è un errore storico.
Non lo è, quanto meno non lo è nel momento in cui resta la scelta principale nei rapporti di coppia “evoluti”. E vale anche in quelli meno evoluti quando subentra l’attrazione fisica e finché questa perdura. Se poi questa finisce e non si è instaurato un rapporto intellettuale che leghi i due, e corrobori per quanto possibile l’inevitabile diminuzione della libido tramite stimoli, quelli sì, intellettuali, trovare la soluzione dello scambismo per tenere vivo un rapporto ha lo stesso peso che avrebbe imbalsamare il nonno morto, e tenerlo seduto a tavola credendo così che sia presente al convivio.
Il forte è che neanche se te lo dicesse Dio appiccando il fuoco a un cespuglio di quelli che incontri durante i tuoi trekking sull’Annapurna apriresti gli occhi.
Ma io mi chiedo e mi richiedo, se sei felice così e lei dice di amarti pazzamente da quando si schioppa i tuoi amici, e goditi i tuoi scambi. Perchè tenti di convincerci? Perchè?
Golem mi compiaccio che tu riesca a capire le cose presto e bene, ed ancor più sapere che comprendi bene anche le donne; anzi che per te sono come un libro aperto. Io però sospetto che Socrate, avesse in mente una persona molto simile a te quando scrisse: “Costui crede di sapere mentre non sa; io almeno non so, ma non credo di sapere. Ed è proprio per questa piccola differenza che io sembro di essere più sapiente, perché non credo di sapere quello che non so”.
Se almeno provassi ad informarti, forse ti renderesti conto che in verità sei tu a non vivere nella realtà delle cose, e come spesso ti ho detto, ciò che scrivo, non essendo mie fantasticherie, si può facilmente trovare in tutte le migliaia di pubblicazioni più o meno specialistiche, che ci sono in giro, e che molte delle quali ti ho anche indicato. A questo punto credo utile riportare una frase di Pablo Picasso:” Non giudicare sbagliato ciò che non conosci, prendi l’occasione per comprendere.”.
Forse potresti trovare qualche spunto interessante nel vedere questa intervista di Maurizio Costanzo a Emmanuele Iannini che insegna sessuologia alla Sapienza:
http://www.rai.it/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-a05ee57c-b5f6-4b3a-b16b-a9a62aa2f4ff.html.
Golem mi compiaccio che tu riesca a capire le cose presto e bene, ed ancor più sapere che comprendi bene anche le donne; anzi che per te sono come un libro aperto. Io però sospetto che Socrate, avesse in mente una persona molto simile a te quando scrisse: “Costui crede di sapere mentre non sa; io almeno non so, ma non credo di sapere. Ed è proprio per questa piccola differenza che io sembro di essere più sapiente, perché non credo di sapere quello che non so”.
Se almeno provassi ad informarti, forse ti renderesti conto che in verità sei tu a non vivere nella realtà delle cose, e come spesso ti ho detto, ciò che scrivo, non essendo mie fantasticherie, le puoi facilmente trovare in tutte le migliaia di pubblicazioni più o meno specialistiche, che ci sono in giro, e che molte delle quali ti ho anche indicato. A questo punto credo utile riportare una frase di Pablo Picasso:” Non giudicare sbagliato ciò che non conosci, prendi l’occasione per comprendere.”.
Forse potresti trovare qualche spunto interessante a vedere questa intervista di Maurizio Costanzo a Emmanuele Iannini che insegna sessuologia medica alla Sapienza:
http://www.rai.it/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-a05ee57c-b5f6-4b3a-b16b-a9a62aa2f4ff.html.
Vedi CB, io so molto bene quello che voglio,so analizzare con chiarezza le cose e scelgo senza farmi influenzare da niente che non sia la sensazione di soddisfazione che quella scelta mi fornisce, anche alla prova oggettiva dei fatti. Ci sono stati momenti in cui ho dovuto analizzare situazioni che non mi aspettavo e l’ho fatto con la freddezza di un anatomopatologo, trovando una risposta plausibile a certi “comportamenti” che hanno trovato d’accordo anche l’oggetto di quella indagine. Ora, dal momento che io sono soddisfatto del mio ménage , che dura da decenni, perchè mai dovrei trovarmi d’accordo su una visione che scompagina completamente la la mia condizione omeostatica di benessere?
Da mesi vado ripetendoti che sono felice che tu ti trovi bene con la tua compagna negli scambi di amorosi sensi, invece io e lei non li desideriamo. Quindi che motivo avrei di approfondire qualcosa che immaginandolo so che non mi attrae. Ho già esplorato con la mia sensibilità la situazione, e non ci trovo niente che possa migliorare il mio rapporto, anzi.
Poi ho il mio giudizio generale sulle situazioni, e pur restando ignorante relativamente, senza scomodare filosofi e conduttori tv, quella che qui trattiamo mi è chiara.
Ciavio.
vista l intervista di costanzo,
la terza eta’ ci riservera’ ………………… tante sorprese piacevoli
Golem non avevo dubbi che tu sapessi analizzare molto bene le cose e che non ti lasciassi influenzare da niente e nessuno. Questo è proprio ciò che prova la maggior parte delle persone, eppure siamo invasi dalla pubblicità, e la cosa dovrebbe farci riflettere. Tutti noi siamo influenzati dal mondo che ci circonda e questo non è possibile evitarlo, si tratta solo di esserne coscienti ed allenarci a non subire passivamente questo bombardamento quotidiano e reagire in maniera conforme alla realtà.
Il fatto che la mia vita si svolga qui sulla terra, dovrebbe essermi sufficiente, e non cambierebbe nulla sapere se essa è piatta oppure una sfera; eppure il saperlo, cambia totalmente la vita, anche se continuerò come sempre, nelle normali attività giornaliere.
Stare qui a discutere, serve non a convincere altri delle proprie idee, che tra l’altro non sono mai nostre veramente, ma piuttosto serve ad allenare la propria capacità percettiva. Comprendere le prospettive altrui può consentirci di migliorare la nostra.
L’amore e il sesso, sono due cose assolutamente separate ed indipendenti, ma si completano a vicenda, come le due facce di una medaglia, ed è questa loro condizione che ce le fa spesso considerare come una cosa sola, …
… anzi spesso le usiamo come sinonimi, facendoci commettere l’errore di non considerare la medaglia che le supporta.
Il fatto che io trovi soddisfacente viaggiare sulla mia auto, non giustifica che m’impedisca d’informarmi sulle novità degli ultimi modelli. L’errore sarebbe di disinteressarmene, ma anche diventare schiavo della ricerca. Ciò che dovrebbe farti riflettere, è la ragione del tuo continuare a seguire le mie esternazioni; è evidente che provi una certa attrazione per qualcosa, e sarebbe utile focalizzarlo.
Ciò che a me risulta evidente è che esiste una certa dissonanza tra ciò che affermi e ciò che mostri, e questo, a lungo andare, potrebbe portarti a dei problemi; ma io non sono qui ad analizzarti, pertanto mi esonero dal dare indicazioni in merito.
Il fatto che la mia donna mi soddisfi completamente, mi ha condotto all’attuale scelta di condurre una vita monogama con lei, senza cercare coinvolgimenti emotivi con altre, ciò non toglie che mi interessi ad altre formule di rapporto, nel qual caso potrebbe significare di averne paura.
La cosa paradossale caro CB, è che tu sottolinei il presunto “immobilismo” e graniticità altrui quando la tua monoliticità ti impedisce di capire che il non aver esplorato quel tuo mondo, non significa non averlo fatto per il resto del mondo.
Se ti ho detto che è solo dopo aver sperimentato di tutto sono approdato al “monoteismo”, significa che ho fatto un percorso contrario al tuo probabilmente, ma non vuol dire che non esploro e non sia curioso. Non sono credulone, non mi entusiasmo facilmente e soprattutto soppeso sempre i risultati concreti delle cose.
Io continuo a ripeterti che sei tu che hai trovato una bella soluzione per te, ma la cosa si ferma lì, e la condividi assieme a quella milionata di appassionati di scambismo. Ma se pensi che gli appassionati di pesca alla mosca sono due milioni, capisci che la pesca alla mosca non per questo sarà il futuro della pesca.
Secondo me qui ti hanno un po’ illuso certi complimenti che ti hanno fatto, ma quelli in particolare non sono rari da ricevere. Li abbiamo avuti tutti.
Golem, la scienza ha ottenuto risultati strabilianti utilizzando un metodo riduzionista nell’analisi della natura, e questo è indubbio, ma oggi gli scienziati iniziano a domandarsi se questa metodologia d’indagine sia la sola possibile o se ci sono altre formule che possano condurre verso conoscenze ulteriori. Ridurre la complessità delle cose a leggi fondamentali conduce senza dubbio a comprendere bene le cose, ma sembra che il percorso inverso, cioè che le risorsi fondamentali, combinandosi tra loro per formare ciò che ci coinvolge, cioè quei sistemi complessi che costituiscono la natura, generino delle entità emergenti che non possiedono qualità che si possono indagare con una metodologia riduzionistica. Vedi caro Golem, quando tratti l’argomento dello scambismo in generale, come fai qui, adducendolo alle tue soggettività, togli a chi ti segue, la possibilità di analizzarlo per ciò che è. Comprendo che tu non riesca a catturarne la valenza se consideri i partecipanti ad un simile gioco, nei loro valori essenziali, privi cioè di quelle qualità emergenti che si sviluppano nel rapporto. Quando dici: “non capirò mai come si possa accettare lo scambismo come relazione possibile”; consideri questo rapporto con la valenza …
… di una relazione affettiva tra i due partner, senza considerare che la relazione è e resta una relazione monogama e che lo scambismo si riferisca ad una qualità emergente che si innesta nel gioco erotico tra i partner. Una delle qualità che ci stimolano in un rapporto, è senza dubbio quell’iniziale senso di conquista che ci assale nelle prime fasi dell’innamoramento, quella passione che ci porta ai comportamenti di attenzione che con il tempo vanno a smorzarsi. Lo scambismo è una tecnica che cerca di dare nuova linfa vitale, e non solo questo ovviamente. Le altre donne che compaiono nel gioco sono sempre “la tua donna”, come per lei gli altri, sei tu.
Golem mi meraviglia come tratti l’argomento cibo; mi suggerisce l’idea che ne provi adeguato piacere, eppure non ti soffermi ad un unico piatto e questo essenzialmente per due ragioni: la prima è che mangiare sempre la stessa pietanza porterebbe ad una assuefazione al piacere, quello che tu definisci come una “inevitabile riduzione della libido negli anni”. In secondo luogo, la necessità al continuo rivivere gli stimoli creativi. Questo conduce alla ricerca di ricette nuove che rispondano a queste esigenze; gl’ingredienti resteranno comunque e sempre la nostra passione.
CB, io resto impressionato da come componi degli “insiemi” che non hanno possibilità di convivere logicamente tra loro. Non puoi paragonare la monotonia che può provenire dal mangiare lo stesso cibo con quello che potrebbe accadere con un partner amato. Capisco che chi ha affrontato una convivenza di lungo periodo spinto dalla sola attrazione fisica, e non ha fatto il passaggio alla fase di stabilità sentimentale e all’amore vero, che comporta quella rara “fusione” di cui ho più volte parlato, finirà a pensare alla “solita minestra”, ma esistono coppie che si piacciono ancora fisicamente dopo trent’anni, e questo è il caso della mia.
La libido diminuisce con l’età a prescindere da quell’intesa peró. Tu non hai la stessa potenza dei venti trent’anni, (perchè non credo tu sia un ragazzo) e io pure, sarei un cretino a non riconoscerlo, ma per mia fortuna c’è ancora ed è mossa dalla stessa donna. Il perchè te l’ho detto più volte a cosa è dovuto. Si sono create tali e tante affinità e complicità che danno luogo a quegli stimoli e ai piaceri che ne derivano che non è possibile paragonarli ad altro.
Io non posso farne a meno ormai. La “novità” di solo sesso con una sconosciuta la conosco da tempo. Non c’è paragone.
Golem comprendo il tuo disappunto sulla mia monoliticità che del resto rilevo anch’io nel tuo atteggiamento, ma ciò che sembra sfuggirti nella tua analisi alquanto superficiale, è la valenza delle due posizioni: la tua derivante da una completa stasi dovuta ad una ipotetica soddisfazione derivante da un tuo ulteriore passaggio relazionale; la mia invece dovuta a riscontri oggettivi che ho ampiamente sottolineato, ed una fase d’indagini su ulteriori alternative come il poliamore e l’anarchia relazionale. Il fatto che tu sia stato un viveur, non significa che hai sperimentato “tutto” come ti appare; sei anzi rimasto fedele al tuo credo di una donna utile soltanto ad un tuo sollazzo, anche se poi hai scoperto che per te possa rappresentare anche qualcosa in più, in pratica ti sei esonerato dallo sperimentare l’amore vero, accontentandoti di quello che ti hanno preconfezionato. Vedi caro Golem, tu guardi le cose con un fare troppo semplicistico, ingenuo direi; credi che ciò che vedi sia il tutto, ma dimentichi che possono esserci altre cose dietro ciò che ti appare a prima vista. Una caratteristica di chi scopre le cose, è quella d’individuare ciò che dietro può nascondere altre verità, andandole a scoprire. >>>
>>> Certo i complimenti fanno piacere, ma se credi che questi bastino ad uno spirito libero, ti sbagli di grosso. Io non sono un avventato credulone, e non mi entusiasmo per la presunta fedeltà dei grandi numeri. La mia esaltazione si esprime quando scopro una verità sconosciuta, e solo dopo che questa si sia rivelata in maniera verificabile. Ti ricorderai i miei primi interventi, molto più semplicistici di ora, proprio perché credevo che i frequentatori di LaD erano più evoluti di quanto invece si sono rivelati.; Hai lungamente criticato frischitto che nel suo semplicistico approccio, non si è limitato a ciò che gli era stato imposto, ma ha voluto comunque sperimentare, ritengo avventatamente, un’alternativa, e rossana che in qualche modo mostra interesse a capire oltre ciò che comunemente si crede, nonostante resti fedele al suo fondamento; appiccicando ad entrambi un’etichetta moralizzatrice che in realtà non gli si addice. Certo non posso pretendere alcunché, ma non nascondo che mi piacerebbe molto che le persone fossero più mature ed in grado di non cadere vittime di manipolazioni da parte di approfittatori dell’ingenuità altrui, ma questo sarebbe possibile solo se si alimentasse adeguatamente la nostra capacità d’amare.
Ancora a dar retta a questo pallonaro ed “ex gestore di prive” che nn sa neanche che si può entrare senza tessera ahahahahahah
Frischitto ha la qualità di essere “naive”. Lui ama proprio vedere la moglie accoppiarsi con “l’amichetto”; è un voieur che si eccita in quel modo, e la moglie non è da meno, ma il loro è un rapporto evidentemente opportunistico, giacché quella pratica soddisfa solo un bisogno egotico, non certo di coppia. Lui non intellettualizza niente, al contrario di quello che foi tu, che vuoi trovare nella pratica scambistica delle valenze liberatorie che non esistono.
Non avevo bisogno delle tante testimonianze delle donne, e anche degli uomini, che hanno confessato la tristezza che è subentrata quando la realtà scambistica si è rivelata in tutto il suo squallore. La famosa Allegra Matta di cui ricordo l’entusiasmo iniziale, ha visto il suo rapporto sgretolarsi ed è finita dallo psicologo per capire cosa le è successo.
Quindi CB, io sarò semplicistico ma solo perchè sfrondo dalle illusioni tutto ciò che riguarda i rapporti umani, ma i fatti parlani chiaro. Qui l’unico che dipinge il poliamore scambistico come un passo in avanti sei solo tu e Rossana che ti regge bordone, perchè è sempre affascinata dalle teorie ben descritte sintatticamente, al di là del “sodo” che contengono. Ma una rondine non fa primavera, e neanche due.
Golem comprendo il tuo lapsus freudiano nell’utilizzo del termine “monoteismo” al posto di “monogamismo”, ma sottolineo che il tuo percorso non è contrario al mio in quanto io non sono mai stato attratto dal sesso nella modalità da te intesa, proprio perché ho sempre avuto presente la valenza della donna che tu invece sembri disconoscere.
Nel 1976 ho letto un’interessante teoria di Julian Jaynes contenuta nel libro: “Il crollo della mente bicamerale e l’origine della coscienza” che sembra rispondere pienamente alla nuova tendenza scientifica sulle proprietà emergenti. Personalmente mi ritengo una sorta di panteista ateo e come tale riconosco alla natura il primato della naturalità ed in questo non smetto mai di riscontrare valenze altre da quelle contenute nel comune senso del concepire. Visto che continui a decantare il tuo amore che io non sarei in grado di comprendere, perché non provi a spiegare in cosa differisce da quello descritto non so’, nelle varie favole dove compare il principe azzurro, o nei vari romanzetti rosa, o tra Romeo e Giulietta, o quello più recente descritto nei vari film di Richard Gere, e potrei continuare all’infinito. Capisco che per te sia difficile comprendere la logica che accomuna ciò che …
… vado ad esporre, ma visto che le esprimo proprio perché le ritengo logicamente connesse, perché non consideri la possibilità che sia tu a non vederne il rapporto? E poi, chi ha detto che con l’età la libido cala? A me risulta che possono esserci sì, delle risposte fisiche meno performanti, ma non certo un calo della libido. Ciò che proprio vuoi rifiutarti di capire e lo comprendo, è che io non sto considerando: ‘La “novità” di solo sesso con una sconosciuta’, come tu vuoi intendere, ma di qualche cosa di estremamente differente.
Vedi tu prendi in considerazione soltanto ciò che fa a caso tuo; se ad esempio avessi provato a vedere “non è la gabbia” su La7, forse avresti potuto anche capire che forse non è tutto come immagini, anche se so che non saresti mai disposto ad ammetterlo.
Giuseppe se al Fashion permettono l’ingresso ai non tesserati, non significa che la cosa sia lecita; del resto non credo che rilascino neppure un biglietto d’ingresso o qualche scontrino per le consumazioni e probabilmente non hanno neppure esposta una tabella con i costi delle consumazioni che sono obbligatori nei locali pubblici. Si tratta in pratica di un’attività illecita che in caso di controlli potrebbe creare problemi anche i clienti.
credevo che i frequentatori di LaD erano più evoluti di quanto invece si sono rivelati.;(1133) Dal vangelo profano secondo CB
La tua la intendo come una provocazione.
Secondo te O ci si si converte al credo Scambista se no siamo degli … eretici .. ma aggiungo
erotici
Non la capisco questa ….evoluzione….forzata al consenso delle tue opinioni
La mia veduta e’ che tutti quelli che non sono d’accordo,addirittura anche solo parzialmente,con cio’ che scrivi, hanno manifestato la piu’ larga tolleranza e comprensione verso chi vuole fare in pratica tale esperienza.
E allora …Tutto il resto e’ ——noiaa—- maledetta noia.
C’e’ una certa ridondanza.
Nel tempo libero,i piu’ fanno tante cose,alla luce del sole ,piu’ di soddisfazione personale,oltre lo scambio.
Cinema teatro musica lettura ,attivita’ fisica,condivisione,arte cucina,gastronomia,volontariato,studio,hobby,viaggi,comunicazione,shopping,erotismo, amore,affetto con il o la partner,con un altra o altro, poi chi si scambia lo faccia,attenzione ma non lo deve sapere nessuno……come mai. Perche’ anche tra gli scambisti piu’ convinti c’e’ si lo dico ma non x accusare o moralizzare
c ‘e’ VERGOGNA c’e’ il senso del PUDORE a metterci la propria faccia o a renderlo pubblico,e’ insito nella psicologia umana.
Te Cb puoi esprimerti come e quanto vuoi qui, anche perche’ ti senti in una corazza,sei protetto dall anonimato, come tutti .
Come mai c’e’ questa ritrosia,e ci sara’ sempre,perche’ il nostro corpo e di ogni singolo individuo non e’nato x essere una merce un oggetto di SCAMBIO,torna proprio questa parola commerciale,di baratto, anche una prostituta o un gigolo’ lo sanno. Anche una coppia di gay o lesbiche lo sanno, e non credo che si scambino,questo tipo di coppie,parlo di questa categoria perche’ anche per loro non e’ cosi semplice manifestarsi,pure se c’e’ una nuova mentalita’ comune.
Le ammucchiate il sesso di gruppo, si fa di tutto,ma e’ contro natura, il porno cosi’ diffuso e fruibile da tutti,si in privato,inter nos, tra conoscenti, ma poi pubblicamente e a volte fa anche schifo,e’ nauseante,non voglio dire che non si deve vedere,o fare, si in giusta misura,non abusarne.
In un club privee’ vivi e vedi il porno in diretta live tutto qui.Poi del proprio corpo, dei sentimenti,…….liberi.
Golem scusami, ma vorrei capire: tu sai amare in una maniera unica che io non sono in grado di capire in quanto scambista; Frischitto e un voyeur e sua moglie un’esibizionista e quindi soddisfano solo un bisogno egotico e non di coppia; rossana mi regge il bordone e perciò anche lei nisba; Allegra Matta deve ricorrere allo psicanalista e quindi niente; tutti coloro che hanno sperimentato lo squallore dello scambismo neanche a parlarne; i gay e le lesbiche non se ne parla neppure; le coppie monogame che il più delle volte scoppiano e quindi non sanno amare. È rimasta la dolce Sally che dici che ti ama, ma a questo punto sarei proprio curioso di sentirla in disparte. Vuoi vedere che siamo di fronte all’unico esemplare umano in grado di sperimentare questo sentimento d’amore? Ma non ti sembra di essere un tantino presuntuoso? La verità caro Golem è che non sei capace di vivere veramente e te ne stai qui, tutto solo ad elogiarti in solitudine, per tutte le sco.... che ti sei fatto quando eri un gran viveur, e forse sognando MG su una terra piatta che sembra ti capisca a meraviglia.
CB,
aggiungo al tema un paio d’informazioni acquisite la scorsa domenica dal programma “Non è l’arena” e qualche ulteriore riflessione.
se non ricordo male,
1) la ragazza che ha dichiarato di aver sperimentato il privé ha riconosciuto alla libertà offerta dall’ambiente il pregio di averle permesso di prendere coscienza della sua inclinazione a essere bisessuale.
2) la psicologa Andreoli ha riferito che nella sua esperienza di terapeuta aveva potuto riconoscere in alcuni soggetti scambisti l’evoluzione a una forma amorosa più completa e meno possessiva del solito.
durante l’innamoramento (che ha una durata standard di 3-7 anni) è normale che si desideri unicità e assoluto. in seguito, se non esistono forzature su nessuno dei partner, è possibile che la SALTUARIA frequenza di privé possa apportare nuova linfa sensuale a coppie emotivamente ben salde.
è sempre la donna a scegliere. quindi, se non forzata, il “gioco” resta in sue mani, e può anche decidere di non accedere ogni volta a nuove esperienze.
in Italia assurda ora la verginità femminile prematrimoniale ma, secondo me, anche riprovevole, per ENTRAMBI i sessi, l’ECCESSO di esperienze sessuali, poco motivate, che finiscono con lo svilire anime e corpi.
segue
segue per CB
PER ME, è nel giusto mezzo e nella giusta via che risiede il diverso equilibrio di ognuno. bisognerebbe sempre evitare di ritenersi il centro del mondo e di paragonare scelte e sensazioni altrui UNICAMENTE alle proprie, considerando queste ultime le sole VERE e degne di rispetto.
esistono soggetti che hanno bisogno di certezze per star bene con se stesse. personalmente, preferisco l’incertezza, in cui posso accogliere sia le mie personali istanze che quelle di altri, quando mi riesce di comprenderle, per lo meno mentalmente.
la sessualità è tanto vitale quanto misteriosa. condivido volentieri questa affermazione: “L’amore e il sesso, sono due cose assolutamente separate ed indipendenti, ma si completano a vicenda, come le due facce di una medaglia, ed è questa loro condizione che ce le fa spesso considerare come una cosa sola, anzi spesso le usiamo come sinonimi, facendoci commettere l’errore di non considerare la medaglia che le supporta.” un tassello in più nella mia osservazione dei fenomeni amorosi.
con gli anni il calo della libidine non avviene per tutti nella stessa misura. la durata è dono di natura, riservato ad alcuni privilegiati, come a pochi è concesso il lusso di convivere per decenni in ottima armonia.
alb è evidente che ti sono mancati dei passaggi del mio pensiero e provo a riassumerteli. Probabilmente sei stato fuorviato dal continuo ripetere di Golem di questa mia presunta posizione di persuasore, o forse è conseguenza del nostro egocentrismo che ci porta a pensare che chi non la pensa come noi, voglia necessariamente convertirci al suo credo, ad ogni modo mi chiarisco.
Io non sopporto nella maniera più assoluta le persone che si assoggettano ad una linea guida; amo chi cerca di essere autonomo nella sua essenza, condividendo le sue esperienze affinché tutti possano meglio esprimere sé stessi. Detto ciò è evidente che io ammiro persone come rossana, che pur rimanendo monogama tradizionalista, cerca di comprendere il mondo che la circonda, e disprezzo ovviamente chi segue un credo, così solo per comodità, per moda o chi sa per cos’altro; anche al mio naturalmente.
Riguardo poi al senso di vergogna o di pudore o quant’altro, ci andrei piano a considerarli insiti nell’uomo: primo perché esclusa una parte di essi, nessuna specie vivente li concepisce; secondo è evidente che se si nasce e vive in una società sessuofoba, si ritenga tutto ciò che attiene al sesso, come cosa sporca e da nascondere. …
… Ricordo ad esempio che nella nostra società, soltanto all’inizio del ‘900, si andava al mare completamente coperti, e maschi e femmine erano divisi da un muro che si ergeva sulla spiaggia, spingendosi finanche in acqua per evitare che i bagnanti si vedessero. Per fortuna la morale è cambiata, ed oggi non solo si è tutti insieme, ma i costumi si sono ridotti a niente.
Vedi io non voglio che gli altri seguano ciò che faccio o dico, anche perché anch’io sono in continua evoluzione e se oggi sono scambista, domani potrei essere qualcosa d’altro, e forse seguire i tuoi consigli che nel frattempo hai scoperto un atteggiamento che oggi ci sfugge. Certo che se tu non ti converti alla ricerca e resti fossilizzato nel tuo credo, sarà difficile che possa scoprire altro. Per fare un esempio, nelle società umane c’è sempre stata la tendenza ad avere una religione che guidasse la vita terrena, e questo è facilmente comprensibile, ma mentre prima le religioni erano tutte politeiste, oggi scopriamo che gran parte del genere umano segue religioni monoteista, ma non è finita qui, infatti l’attuale tendenza è di spostarsi vero religioni che non contengono nessuna divinità, come ad esempio il buddismo che in linea di massima è ateo.
Vedi CB, è naturale che le nostre posizioni si fermino di fronte a un punto fondamentale, che è quello della esclusività dell’intimità di coppia, pertanto per me è ridicolo che tu ritenga che io non saprei vivere nel momento in cui non intravedo lo scambismo come un arricchimento del menage di coppia. Quel punto impedisce qualunque prosecuzione del dibattito, spero che tu lo capisca. Inoltre, sono mesi e mesi che ti sto ripetendo che sono felice se tu e lei vi sentite meglio praticando quell’attività, ma io so che per me e la mia donna non sarebbe così. Ti ripeto che la nostra intimità non contempla nessuna intromissione, ma non per moralismo, stiamo bene così e basta. Se tu pensi che questa monogamia sia una “perdita” fallo pure, ma la situazione non cambia perchè io e lei non la riterremo mai tale, giacchè stiamo benone in due, sotto tutti i punti di vista. Quindi non ha senso continuare a discutere.
Poi è abbastanza ovvio che tale considerazione della tua visuale si estenda a chi in qualche modo la sostiene, specie quando conosci la persona e sai quanto siano ondivaghe certe posizioni. Quindi, come ti ho detto cento volte, teniamoci le nostre idee sul merito della questione e godiamoci la vita secondo i nostri gusti. >>>
>>> Guarda, io in questo momento per un breve salto in Salento, sono su una spiaggia del mio mar Jonio che sembra i Caraibi, con 25 gradi all’ombra, l’inglesina a fianco che è già rossa per il sole e tra un’ora (qui si mangia tardi) andiamo a mangiare a casa della zia, che è una cuoca che non te l’immagini neanche, vedi tu se io non mi godo la vita. Non faccio altro, e ci riesco bene, perchè come ti ho già detto so cosa voglio e come fare per averlo. E non è difficile sai? Basta non dare spazio alle illusioni. Sono solo quelle che creano le famose disillusioni.
Se potessi ti farei sentire lo sciabordio delle onde e mostrarti il colore del mare che va dalle trasparenze del verde acqua sino al blu intenso sull’orizzonte, ma puoi immaginarli.
Che libidine.
Ciavo.
concordo sulla ridondanza e ripetivita’ di questa discussione di questo thread.
Comunque la strada maestra e’ veramente la coppia fedele si ANCHE SE E’ MONOTONO RIPETITIVO ETC.
Perche’ un uomoe una donna se stanno bene insieme per tanti motivi e non hanno neanche nell anticamera del cervello ste cazzate cazzeggiate …. metafora… di cui stiamo discutendo bene cosi’.
Penso ad
un brano musicale interpretato da tanti artisti anche al sax e’ suggestivo
https://www.youtube.com/watch?v=HrkJrTS_bz0
The wind mills of your mind……i mulini a vento della nostra mente e allora,…..gli scambisti e oltre a loro tanti, anch’io, come don chisciotte che si combatte contro i mulini (le illusioni i miraggi) dei ns. pensieri
per chiudere un fatto di cronaca recentissimo a Milano puo’ succedere…
http://www.ilgiornale.it/news/milano/milano-tre-accoltellati-rissa-club-scambisti-1515185.html
https://www.ilgiorno.it/milano/cronaca/club-scambista-1.3847953
qui c ‘e’ qualche dettaglio in piu’