Scambio di coppia, il gran ritorno
di
Seb
Riferimento alla lettera:
Da qualche giorno mi sono iscritto a questo sito. Volevo aggiungere la mia opinione al dibattito tenuto qui, ma non ci sono riuscito, per cui, pur riferendomi a TUTTO quanto letto, apro un nuovo articolo di discussione. Ebbene, nessuno si è chiesto come mai tanti opinionisti solo per criticare la...
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>>> sintonia con la natura e questo è dovuto ad una molteplicità di regole che ci siamo dati in maniera forzata e che spesso non hanno ragioni concrete.
Certo io non posso dire di conoscere l’amore nel suo complesso, ma so ciò che esso è e non, non solo nella mia soggettività ma anche nella mia considerazione oggettiva, che è già un bel passo avanti.
Il fatto che oggi, corpi nudi sono esposti in ogni dove, non significa sbandierare intimità, come non lo è scrivere un diario o fare una seduta dallo psicoterapeuta o confessarsi a un ministro religioso; essere intimi significa fondere il proprio sé con le cose e le persone che ci sono intorno, ad iniziare da noi stessi; significa penetrare nell’arte, nella musica universale; significa amare allo stesso modo ciò che è dentro e fuori di noi.
Il sesso è diventato per l’uomo, un fatto privato, da privare cioè del libero accesso di altri, spesso finanche di sé stessi. Il sesso è la più grande delle seduzioni ma anche delle frustrazioni, tanti ne diventano vittime e cadono nell’ossesso della pornografia o rinunciano ad esso semmai rifugiandosi in un monastero o attività alternative, finanche nel matrimonio. Perché non viverlo invece liberamente come fanno tutti gli altri viventi?
aggiungo nel mio comm 1042
in quanto ognuno ha il proprio sentire e il proprio vissuto,nell’ ambito
sessuale passionale erotico intimo,del possesso,dell’egoismo e aggiungo ..anche ..della …**perversione**— con le virgolette, da prendere con cautela…..dove tutto ci puo stare.
ho letto il 1043 44 CB che approfondisce nel particolare e 45 di acquam- molto equilibrato e da condividere tipo f.book.
Forse bisognava vedere anche il programma di Salvo Sottile “Prima dell’alba” su Rai 3 per capire quanto sia di attualità lo scambismo. Ma soprattutto perchè lo è e quale messaggio ha trasmesso sulle coppie che lo praticano. E siamo sul canale più “aperto” della Rai.
Fare teoria è la cosa più facile del mondo per chi non ha conoscenza di un fenomeno e di cosa rappresenta in una società secolarizzata ma proveniente, solo da pochi anni, da un’altra che era esattamente il contrario.
Ma la cosa più interessante è constatare come in alcune discussioni gli odierni comportamenti della donna sono visti come caratterizzati da eccessivo libertinaggio che ne umilierebbe la femminilità, mentre in altri risentirebbero di scarsa libertà rispetto ai maschi, che invece danno sfogo alla loro sessualità non mettendo a repentaglio nulla della loro mascolinità. Allora, cosa dovrebbero fare le donne per essere femminili? Mah.>>>
>>> Io resto incantato dal candore “acquariano” (inteso come “era”) di CB. Lui si immagina un mondo privo di “morale” (inteso in senso latino) ove si possa dare libero sfogo alla propria libera sessualità con chi si desidera e nel momento in cui lo si desidera, trascurando un paradigma fondamentale che ne connota l’espressione, e che questa è strettamente connaturata all’amore perchè questo assuma le caratteristiche di “trascendenza” di cui si parla. Inoltre non credo che ci voglia una specializzazione in psicologia della coppia per comprendere che lo scambismo sia principalmente una “reazione” abnorme alle costrizioni di quella società non ancora secolarizzata.
Che poi ci sia chi come CB si crea una ingenua teoria che ne dipingerebbe aspetti di “libertà”, ma non considera il peso di secoli di moralizzazione come causa dello scambismo non significa che quella pratica la contenga, solo perchè i “due” sono “edotti” delle voglie dell’altro. Questa è l’illusione che si vuole vivere per dare allo scambismo una dignità che non può avere, perchè il dediderio di “possedere” il proprio “amore” in esclusiva trascende la volontà. È più naturale del sesso libero che è un fenomeno di egotismo e non di amore.
Un abbraccio
Rossana, credo anch’io che la mancanza di testimonianze positive femminili derivi dal fatto che lo scambismo sembra essere praticato dalle donne più come strumento per soddisfare le voglie del compagno che non come reale trasgressione. E così finisce che, alla lunga, “il sacrificio” che spinge ad assecondare il partner non riesce più a contrastare l’istinto che spinge verso il desiderio di sentirsi uniche ed esclusive per il proprio compagno.Il “driver” infatti è lo stesso, ovvero “ ti dimostro che per te farei di tutto” con l’obbiettivo di essere considerata comunque “la migliore”.
Oggi tutti sono concordi con l’affermare che le donne stanno conquistando fette di libertà che soltanto poche decine d’anni fa erano inconcepibili; basta vedere come molti degli atteggiamenti attuali siano cambiati: posizioni di potere conquistati; spazi ludici prima ad esclusivo appannaggio maschile; prostituzione; locali per solo donne…. Quello che però vorrei si notasse, è che stiamo assistendo ad una mascolinizzazione delle donne, che non equivale ad una concreta liberalizzazione; si lascia in pratica libero accesso agli spazi maschili anche alle donne. Come sottolinea rossana, le donne accettano di entrare nel mondo della trasgressione come risposta all’egemonia maschile e non come una reale libertà di esprimere sé stesse. Naturalmente io ritengo che questo sia comunque un passo importante che avvenga, anche se non è quello realmente determinante ed auspicabile.
rossana ti ringrazio per l’indicazione, purtroppo la trasmissione mi è sfuggita, ma l’ho cercata e trovata, gustandola con piacere, e devo dire che ho riscontrato le stesse argomentazioni trattate qui e per giunta con le stesse modalità. Mi sono molto divertito con gl’interventi dell’avvocato Gianfranco Amato e della sessuologa Rosamaria Spina, che hanno >>>
>>> utilizzato espressioni impiegate da Golem e me qualche tempo fa.
Per dare un quadro del personaggio, ricordo che l’avv. Gianfranco Amato, si è laureato in giurisprudenza all’Università Cattolica del Sacro Cuore; è fondatore di Giuristi per la Vita, Docente incaricato presso la Pontificia Università Lateranense, animatore del movimento “anti-gender”; sospeso dall’ordine verosimilmente per i suoi tour in tutte le parrocchie d’Italia in cui, senza alcun dibattito, espone le sue bizzarre teorie, terrorizzando ignare famiglie su presunti indottrinamenti perpetrati sui loro figli.
Golem ho rintracciato “Prima dell’alba” del 26/03/2018 come da te indicato, ma non ho riscontrato nessuna conferma alle tue ipotesi, anzi, non può sfuggire come i conduttori; Massimo Giletti prima, e Salvo Sottile dopo, trasmettano sottili segnali di disapprovazione sull’argomento, simulandoli da distacco professionale.
Comunque, quella che tu continui ad indicare come una mia ingenua teoria, sembra che continui a trovare sempre più professionisti a sostegno. Mentre a sostegno delle tue tesi ci sono personaggi come l’avvocato di cui sopra.
Acqua qui sembra che gli scambisti che non disertino, si possano enumerare sulle sole dita di una mano monca.
Caro CB quello di trovare sempre più professionisti a “sostegno” della tua tesi è una visione della realtà solo tua; un po’ come quando ci si compra l’automobile color “cane che fugge” e si notano in giro tutte le macchine di quel colore che prima non si notavano perchè per fortuna erano pochissime. Te l’ho detto più volte che tu sei una delle tante vittime del Bias di conferma, ma tant’è.
Quello che invece mi colpisce di più dei tuoi ragionamenti sono i punti fermi dai quali parti, come quello di pensare che la donna oggi si sia mascolinizzata, intendendo in questo un aspetto negativo dell’eventuale fenomeno di cambiamento del femminino occidentale. Ovviamente anche questa affermazione è funzionale ai tuoi obiettivi, giacchè io – se dovessi usare lo stesso metro di giudizio usato dal nostro “Testimone di Geova dello Scambio” – non vedo tutta questa mascolizzazione “in negativo” nelle donne, almeno in quelle degne di questo nome; nelle vagine deambulanti può darsi, ma queste sono il corrispettivo dei “tubi digerenti” ai quali spesso mi riferisco. Non fanno Storia, ma solo numero.>>>
>>>La cosa che emerge dalle alate argomentazioni di CB, come ripeto per l’ennesima volta, mostrerebbe lo scambismo come una sorta di liberazione dalla schiavitù di certe regole morali punitive di stampo veterocattolico, quando in realtà è solo una “fuga” di reazione dal reale impegno in un ambito relazionale, come lo è quello sentimentale per chi ha avuto la fortuna di incrociare una persona che amiamo e che ci ama.
Come peraltro comunicato da qualcuno dei partecipanti a questo “monologo”, uno o una scambista che casualmente si innamori, curiosamente tende alla monogamia. Il perchè non sarebbe neppure il caso di spiegarlo, tanto è naturale, come sostenevo ieri, che questo avvenga fuori da qualunque azione volontaria delle parti.
Ma la cosa ancora più grottesca dei ragionamenti del buon CB, è quello di pretendere che certe “scelte” avvengano per “ragionamento”, nel quale convergono la “fusione col tutto”, “l’ammore universale”, la trota che disperde le uova nella corrente e il troto che le feconda.
Non funziona così. Lo scambismo duro e puro – quello “lucido”, diciamo- è solo trasgressione, emozioni forti e fuga dalla realtà. Non diversa dalla cocaina o dall’eroina per altri versi.
Un trip insomma.
CB,
leggere i tuoi post è di solito per me un grande piacere, non solo quando ti attieni strettamente al tema. condivido moltissimo di quanto esprimi.
mi piacciono sempre di più le persone che scavano al di sotto dell’abituale comune superficialità, data da concetti acquisiti nel tempo, del tutto soggettivi, che s’intende poi imporre come oggettivi, o meglio, come gli unici attendibili.
iniziando da questo thread e concludendo con l’approfondimento della sessuologa nella precitata puntata di Giletti mi sono fatta un’idea più concreta di questo fenomeno, a cui in Italia risulta iscritto un milione di persone. divertente anche per me l’ossessione di possesso (con timore di corna) dell’Avv. Amato!
solo due ulteriori domande: 1) in tutti i privé è necessario essere iscritti; 2) quelli in cui può essere ammesso un uomo o una donna non accompagnati sono la minoranza?
secondo me, forse mi ripeto, ma ci dev’essere una notevole differenza fra i lupanari travestiti da privé e i club dove accede una clientela, se non sempre più ricca, per lo meno psichicamente più evoluta.
un caro saluto e un augurio di Buona Pasqua!
CB, io credo che sia più “naturale” nel senso di “attinente alla sfera istintuale” desiderare di avere la persona amata tutta per se’ che non “condividerla” con degli sconosciuti e in questo modo giustificare la propria libertà sessuale. Non puoi definire egoistica e moralistica la prima opzione e assolvere la seconda con la teoria dell’amore universale e la comunione con la Natura.
“Scambiare l’altro” non è altri che una forma di “possesso” subdola che prevede di concedere l’altro non per “generosità “, ma per acquisire automaticamente il diritto di fare sesso con altri o per concedersi delle emozioni forti. Ritengo, inoltre, molto difficile separare la sfera sessuale in modo così netto da quella mentale-emozionale. Fare sesso non è proprio come fare una piacevole ginnastica: perché sia realmente gratificante, al di là dell’effetto tecnico finale, è a mio parere necessario il coinvolgimento emotivo che sarà tanto più elevato, tanto più è profondo sentimento che proviamo per l’altra persona.
rossana ti ringrazio, non tanto per gli apprezzamenti che naturalmente restano cosa gradita; ma soprattutto per il tuo lucido interesse a comprendere un fenomeno che evidentemente non è una mia fantomatica teoria. Personalmente resto sconcertato ed al tempo stesso disturbato da quegli interventi che negano ogni evidenza in nome di un credo ormai senza più alcuna valenza. Prima di passare ad altre riflessioni, mi accingo a dare seguito alle tue domande che meritano non solo una risposta adeguata, ma una spiegazione al loro perché: 1) noi in Italia, siamo particolarmente sensibili a quei temi che hanno come oggetto la sessualità. Pertanto la nostra legislatura non consente un accesso libero a locali come i privé, che quindi devono necessariamente essere di carattere privato, dove cioè l’accesso può essere consentito solo a persone che aderiscono ad un regolamento restrittivo in tal senso (atti osceni in luogo pubblico). Da qui l’obbligatorietà di un tesseramento che impedisce l’accesso a persone non adeguatamente informate sulle attività in esso svolte. 2) la gran parte dei privé sono realizzati al fine di conseguire guadagni; pertanto le persone che lo frequentano sono suddivise in due categorie: le coppie che sono la >>>
>>> parte attrattiva dell’attività, pertanto tutta la struttura cerca di rendere la frequentazione il più piacevole possibile, offrendo servizi confacenti alle varie esigenze con costi contenuti; ed i singoli che costituiscono la parte di sostegno dell’attività, a cui si tende a proporre offerte giustificative delle spese da sostenere. Naturalmente tutto viene equilibrato in maniera il più confacente possibile. Le singole sono rare sia perché le donne preferiscono essere accompagnate da qualche amico che non è difficile trovare e che può garantire una certa sicurezza personale, sia perché i privé cercano di evitare il più possibile una tale frequentazione che comporterebbe alcune problematiche funzionali.
acqua, il senso di proprietà non è insito nell’uomo, ma è solo un elemento acquisito che nasce nel momento in cui esso passa dalla fase di cacciatore/raccoglitore, a quella di allevatore/coltivatore. In questo cambio di paradigma, la difesa e la proprietà degli animali e dei terreni diventa sempre più incisiva ed è poi estesa a tutto ciò che lo circonda, diventando un bisogno di possesso, di proprietà e di potere. La donna acquisisce questo concetto moltissimo tempo dopo, come riflesso condizionato dall’uomo.
Quando la donna si renderà conto che non è un maschio mancato, ma è una DONNA, ed inizierà a capire che non è una mancanza comportarsi da donna, ma una valenza, l’uomo non potrà far altro che ridimensionarsi. Oggi si parla di quote rosa, di conquista di posizioni di potere, di parità lavorative… e questo va bene per vincere il gap iniziale, ma ciò a cui la donna deve veramente aspirare è la conquista dei suoi spazi naturali. Una donna non è come l’uomo; esso ha una forza fisica istantanea che la donna non possiede, ma lei ha invece la capacità a resistere a stress prolungati. Tutti conoscono i ritmi periodici mestruali della donna e quanto questi possano influire nelle risposte fisiche che possono avere sul rendimento lavorativo. Risulta evidente che la donna, specialmente in alcune attività, non può essere comparata al maschio, ma non è detto che questo sia un ostacolo sempre e comunque, anzi può rivelarsi un vantaggio per certi tipi di attività, allora perché insistere sull’equiparazione di genere, perché non adattare le esigenze a queste rispondenze? Ciò che necessita veramente equiparare sono i diritti come esseri umani, non certo quelli lavorativi, sessuali, sentimentali… che sono e restano differenti. >>>
>>> Chi ha stabilito che in una famiglia ci debba essere un maschio capofamiglia ed una donna coadiuvante? Chi ha stabilito che l’uomo debba proporre e la donna essere libera soltanto di accettare o meno? Certo questo è un passo avanti rispetto a quando lei doveva soltanto subire, ma non è sufficiente. Anni fa ho letto un bellissimo libro: “Nato di donna”; dove l’autrice Adrienne Rich mostra come un pensiero, attraverso vicende storiche e psichiche della maternità, possa diventare codice, istituto e gravame; una riflessione che proprio tutti dovrebbero fare.
Ora capisco che per alcune menti semplici, possa risultare difficile cogliere la differenza tra il concetto di una donna libera e una mascolinizzata, ma non comprendere neppure la necessità di capire, mi risulta veramente inconcepibile, ed ancor più quell’arrogante presunzione che conduce a deridere chi vuole suggerire una chiarificazione.
CB,
grazie per i riscontri.
come è svanito nel tempo il mito della verginità femminile, spero che anche l’idea di possesso della partner acquisita da parte degli uomini perda rapidamente la sua ASSURDA valenza. possesso di terra, animali e donne (nell’ultimo aspetto, spesso non solo fisico ma, purtroppo, ancora anche mentale).
i cornuti sono ovunque, da sempre, dal più al meno in egual misura delle cornute, con la sola differenza che nel primo caso gli eventi “delittuosi” sono accuratamente nascosti mentre nel secondo continuano spesso a essere sbandierati come un vanto.
molti cambiamenti in atto. ovviamente, non tutti positivi, ma, per me, tendenti alla consapevolezza di sé e dei propri sentimenti, addizionando in un primo tempo attrazione fisica ad attaccamento effettivo e scorporando in seguito la prima dal secondo, senza arrecare danno a nessuno ma, anzi, coronando una relazione. non per niente la ragazza che ha effettuato l’esplorazione del fenomeno per Giletti asseriva che un buon numero di coppie stabili, insieme da decenni, frequentano i privé.
quindi, come precisato dalla sessuologa, niente rimedio a coppie zoppicanti ma evoluzione finale per coppie molto unite, che condividono, senza forzature, la momentanea evasione.
1) in tutti i privé è necessario essere iscritti; 2) quelli in cui può essere ammesso un uomo o una donna non accompagnati sono la minoranza?
1) no. Fashion Milano, locale top nel campo, in coppia si paga 50 se tesserati e 90 senza tesseramento. I singoli invece 150. Poi aggiungi bar, cena ecc
Donne singole nei privè non se ne trovano.
Singoli quanti ne vuoi, sono il vero motore economico dei privè, dato il prezzo d’ingresso. Nei locali di livello come il Krystal o Fashion ci sono però serate x sole coppie. Privè più bello d’Italia: il Flirt di Roma, una volta x sole coppie belle (bisognava essere preapprovati via mail con tanto di foto varie), adesso ha aperto anche ai singoli, per evidenti motivi economici.
Cb sinceramente tu parli parli ma non sembri molto dentro all’ambiente, infatti dai risposte molto contorte e prolisse, tutta fuffa, e info inconcludenti. Mah…non è che ti stai inventando cose per passare il tempo? Che locali frequenti,ancora non s’è capito. E non si capisce perchè non fai i nomi. Mah
Giuseppe mi compiaccio per la tua ferrata conoscenza in materia, dici che al Fashion si può, con 90 euri, accedere anche senza tesseramento. Personalmente non conosco bene l’escamotage adottate dalla direzione, visto che da diversi anni non frequento più privé, ma posso garantirti che in base all’art. 187 del TULPS (Testo Unico delle Leggi di Pubblica Sicurezza), nei pubblici esercizi può accedervi chiunque, ed il proprietario non può impedirne l’accesso, mentre i circoli privati, godono della stessa tutela accordata al privato domicilio, pertanto l’ingresso è concesso solo previo tesseramento. In base a questo si evince che l’accesso di una persona non tesserata, fa sì che il privé in oggetto venga equiparato ad un pubblico esercizio, nel qual caso, in base all’art. 527 (atti osceni in luogo pubblico) e art. 529 (atti e oggetti che secondo il comune sentimento offendono il pudore), si creano i presupposti per azioni legali nei confronti della direzione del locale.
Giusto per informarti sulla mia incompetenza in materia, ti dico che ho realizzato ben due privé: il primo, dopo pochi mesi di attività, ha decretato la chiusura di tutti i concorrenti di zona (nove in tutto, il più lontano a 45 Km); >>>
>>> il secondo, veramente spettacolare, è stato invece chiuso proprio perché la direzione non ha opportunamente rispettato le mie indicazioni sulle normative vigenti, che ovviamente non sono soltanto quelle qui semplicisticamente indicate.
Sei sicuro di avere realmente una ferrata conoscenza in materia, o sei soltanto un frequentatore che avendo conosciuto quel poco che ha visto si ritiene adeguatamente informato? Vedi qui ci sono molte persone che esprimono i loro pensieri personali credendo di possedere delle conoscenze appropriate.
Mi scuso per il mio prolisso ciarpame, ma personalmente ritengo sia più confacente un tale agire piuttosto che sparare a caso idee senza adeguata ed oggettiva valenza.
Bah, un minimo di preapprovazione mi sembra equo. Chi potrebbe frequentare un posto dove entra gente grassa, tanto per fare un esempio e senza discriminare gli obesi e quelli in sovrappeso.
Si come no…e i nomi di questi privè resteranno un mistero per sempre ahahahhaah. Io al Fashion ci sono stato domenica scorsa invece, sai, essendo in discreta forma…mi sa che tu non sai manco com’è fatto.
CB,
dopo aver lottato attivamente per avere anche in Italia leggi sull’aborto, sul divorzio, sulla cancellazione del delitto d’onore e sull’imposizione culturale di matrimonio a seguito di “fuitine” indesiderate, la mia più cocente delusione è assistere all’evoluzione femminile volta all’imitazione del maschio.
solo quando la donna sarà consapevole della sua forza, che NON è quella dell’uomo, e diventerà capace di esercitarla, sia in ambito famigliare che politico, forse il mondo intero potrà cambiare in meglio. uguali nei diritti, DIVERSI nell’essenza e nei contributi in ambito emotivo e sociale!
Giuseppe,
grazie per le precisazioni, utili per arricchire il quadro mentale d’insieme sullo scambismo.
Giuseppe sono contento per la tua forma splendida splendente, ma non so cosa centra con il nostro dibattito, come non comprendo il senso di sapere quali circoli si conoscono. Quando si discute su un argomento, si presume ci si debba attenere ai termini che interessano l’argomento in oggetto, e queste valenze non mi sembra apportino alcunché al dibattito. In verità il mio rispondere alle conoscenze sul campo si riferiva al fatto che non parlo per sentito dire o perché ho visto cose da frequentatore, ma perché la mia conoscenza è molto più pertinente di quella che tu pretendi di avere.
Inizialmente il mondo dello scambismo, l’ho conosciuto tramite i privé; mi è piaciuto molto, ma presto mi sono reso conto che in quell’ambiente era possibile soltanto il gioco erotico che certamente era bello, ma non dava la possibilità di andare oltre. La mia donna ed io abbiamo molto discusso dell’argomento e siamo giunti a conclusione che per avere un coinvolgimento più emotivo, bisognava uscire da quel gioco ed iniziare dei rapporti più coinvolgenti che potevano essere creati solo con persone più intime. Abbiamo quindi creato situazioni dove gli altri partecipanti non fossero solo giocattoli al nostro servizio, ma persone con cui >>>
>>> condividere esperienze, emozioni, pensieri. In verità si tratta di una fase in progress verso il poliamore.
Rossana ti ringrazio per darmi l’opportunità di capire che i miei interventi non sono solo fuffa come qui detto; almeno mi metto tranquillo sul fatto di non aver ancora perso il lume della ragione.
Inutile dire che io amo le donne, così come amo gli uomini e mi piacerebbe tanto non vedere né gli uni né gli altri vittime di un’assurda guerra di genere, né d’ipocrite comprensioni. Nel mio piccolo, valuto la mia donna come merita che sia, nella sua pienezza di donna, con i suoi pregi e i suoi difetti, perché so che queste valenze sono solo frutto del mio giudizio soggettivo, e quindi non certo elementi universali. Io cerco, fin dove è possibile, di seguire i dettami della natura, che è l’unica e sola maestra attendibile, tutto il resto, e questo è proprio il caso di dirlo, è fuffa; pensieri allo sbaraglio.
https://abbattoimuri.wordpress.com/2015/02/27/marito-e-amante-io-ladultera-voglio-stare-con-entrambi/
porto a conoscenza dei commentatori di questo thread il link su riportato c’e’ di tutto e di piu’ . probabile scopro l’acqua calda, pero’ lo giudico un ulteriore contributo
AUGURISSIMI a TUTTI
alb ti ringrazio per il link suggerito, non tanto per l’argomento trattato che trovo perfettamente in linea con quanto ho detto fino a questo momento (ho trovato interessanti anche gli altri racconti segnalati alla fine), ma soprattutto perché ritengo che sarebbe utile a coloro che qui intervengono senza una piena consapevolezza di cosa parlano, così convinti delle loro idee che neppure considerano possibili simili realtà. Personalmente ho scoperto quello che per me è un nuovo aspetto della relazione e cioè il: Rapporto Anarchico o RA; e qui si può trovare un’interessante chiarificazione: https://thethinkingasexual.wordpress.com/2013/05/07/relationship-anarchy-basics/
In qualche modo tutto ciò mi ha permesso di rivedere alcuni punti delle mie convinzioni.
Se si ha l’accortezza di seguire queste cose, è possibile notare che non si tratta di una mia estemporanea immaginazione, ma di una conquista di consapevolezza su un rapporto relazionale che fino a qui è stato considerato troppo superficialmente e che quindi necessita di una più pacata ed attenta riflessione.
Oggi grazie al metodo della ricerca scientifica, abbiamo appurato che l’uomo non è il centro di tutto, ma uno dei tanti animali che vivono su questo granello di >>>
>>> sabbia che vaga in un universo di granelli di sabbia. L’arrogante egocentrismo che possiede l’uomo è stato, ed ancora lo è, la causa di tanta sofferenza: l’uomo continua a distinguere il suo popolo; la nazione; la regione; la città; la casa; la famiglia; la donna; da quella degli altri. Forse è arrivato il momento di consapevolizzarsi e cominciare a rivedere queste convinzioni e iniziare a considerare la donna un essere vivente al suo pari, e lei deve prendere coscienza della sua femminilità, e che essa non è una subalterna al maschio, come non lo è nessun altro essere vivente. Bisogna disimparare a usare l’uomo come strumento di misura: il gatto vede meglio dell’uomo; il cane peggio; l’orgasmo femminile si differenzia per questo o quest’altro. Non è così che funzionano le cose, il gatto vede come dev’essere per il gatto, ed il cane come è per il cane; la donna vive il suo orgasmo nella maniera che dev’essere per la donna, come ogni altra sua risposta dev’essere per sé.
Chi crede che lo scambismo sia una valenza nuova; una cura all’apatia erotica; uno stimolo altro; un’evoluzione o un regresso; commette un grave errore, esso non è altro che semplice erotismo liberato dall’oppressione sessuofobica.
Sono d’accordo. Basta con le misure a misura d’uomo. Prendiamole a misura di gatto.
Già, Golem, e perché non prenderle proprio, le misure dico? Lasciamo che il gatto rimanga gatto e l’uomo e la donna, quello che sono per sé senza che noi dall’esterno ci mettiamo a misurarli. Vedi tu; qualche tempo fa, ti sei gongolato del tuo passato da viveur, aggiungendo che ora sei diventato un bravo marito. Saresti altrettanto contento di una simile condizione per Sally, o per lei cambieresti metro e misura?
Essere desiderate e contese dagli uomini è una caratteristica femminile, mentre per gli uomini è la conquista, e la competizione nel branco ad affascinarlo. Queste sono tra le molle che spingono verso lo scambismo piuttosto che alla monogamia, la quale deve essere sostenuta da costante coercizione; niente di più naturale quindi nello scambismo rispetto all’innaturalità della monogamia, non si tratta perciò di devianze da chi sa quale morigerato percorso.
È l’uomo che vuole vederci le misure immaginate; usare il metro che ha scelto; ma la natura ha fatto ogni cosa per quella che è, con una misura del tutto diversa, non schematizzata in standard definiti, come l’uomo ama fare.
Caro CB, il vero problema è che le relazioni sessuali con componenti emotivo istintuali, non si possono “programmare” ma solo giudicare a posteriori, perchè nel momento in cui le viviamo non abbiamo i mezzi per valutarne i contenuti. Un pò come voler fare un’analisi sociologica del fenomeno “social” come questo. Si apre una nuova strada e la si imbocca, per curiosità o l’emozione della trasgressione nel caso di cui qui si tratta.
Teorizzare “durante” il manifestarsi di un nuovo fenomeno può accontentare un singolo, o un gruppo, ma non dice niente in termini effettivi. Quella risposta la può dare il tempo e gli effetti sulla cultura di quella società.
È evidente che troveremo sul web teorizzatori del poliamore, e parlo di quelli che ci credono come te, non gli scambisti alla maiala che sono la maggioranza ma ancora pochi per ritenere di intravedere un cambiamento di stile amoroso della coppia media. Ma queste presenze valgono in quei termini culturali tanto quanto gli amanti della pesca alla bottatrice. Noto pesce lacustre di profondità.
Quello che voglio dire per la centesima volta è che la tua teoria convince solo te e un paio di “utente”, e non perchè sei antipatico, ma perchè non ha ancora sufficienti basi analitiche
Golem viviamo in una società in cui il rapporto di unione universalmente riconosciuto è la monogamia; se si prova ad analizzare ogni singolo rapporto nei suoi aspetti reali, si scorge però che le defezioni da questo schema, sono la quasi totalità dei casi. Un uomo ed una donna sono uniti da questo credo, ma nei fatti esso presenta una serie di incongruenze che si tende a disconoscere. Oggi stiamo assistendo ad un dissolversi di ogni elemento di questa unione, come: indipendenza individuale; autonomia economica; disgregazione di genere; educazione; informazione; emancipazione; tecnologia. Ci stiamo convincendo che l’unione tra uomo e donna non sia più così necessario; i matrimoni cedono il passo ad unioni civili o di fatto se non addirittura ad una vita da singoli, con legami molto meno stringenti, e dove i rapporti sessuali diventano sempre meno impegnativi. L’amore si sta liberando da quei vincoli mitologici in cui era stato costretto da una mentalità vittoriana, acquisendo sempre più il suo aspetto genuino. Negare questa realtà è un ingenuo tentativo di conferma senza possibilità di futuro; un po’ come fa chi pretende ancora di affermare che la terra sia piatta nonostante tutte le tangibili riprove che lo neghino.
Vero, ma c’è anche chi sceglie la monogamia perché la sente come affine al suo essere. Potrà essere “ingannato” dall’istinto e dalla passione che impone “naturalmente” l’esclusività almeno fintanto dura il trip ormonale, ma c’è anche, e non sono pochi, che dopo quel momento fanno un passaggio ad un esclusività di natura intellettuale che alimenta anche il sesso per realizzare un amore che finalmente contiene tutte le istanze umane, sia istintiali che appunto intellettuali.
E ovvio che ritenendomi il fortunato possessore di questa condizione, dove l’esclusività esistente tra i due partner non appare come una forzatura sottoculturale ma una conseguenza naturale di affinità straordinaria, non posso concepire un rapporto sentimentale che preveda l’ingresso di terzi in quel connubio. Non avrebbe senso. Nonostante gli anni diminuiscano inevitabilmente la libido, io sono attratto solo dalla mia donna, e lo sarei anche se avessi raggiunto quella condiziobe a trent’anni, non so se mi sono spiegato.
Se tu avessi provato questa condizione capiresti.
Per me chi “si allarga” in quell’ambito relazionale ha lacune da colmare che il partner che amerebbe non colma. O semplicemente i due “amorosi” non si amano.
Cià.
https://www.youtube.com/watch?v=_F_U4K2NUL4
vado sull’artistico penso che ci stia in questo thread una poesia con una musica eccezionale di un nostro grande cantautore
non c’e’ peggior insidia che amarsi con monotonia
e’ stato tratto dall originale di jacques brel
Golem dici che c’è chi sceglie la monogamia perché affine al suo sentire; ma da dove prende spunto questo suo sentire? Considerando tra l’altro il quasi sicuro fallimento che ne consegue, si deve supporre che quel “sentire” non era poi tanto convinto. Devi scusarmi, ma nelle tue espressioni adoperi molto spesso il concetto d’istinto, come se si trattasse di qualcosa di fissato alla nascita nel DNA; in realtà l’istinto non è altro che l’apprendimento pre-cosciente.
Per intenderci, un piccolo, quando attraversa le sue fasi erettili del pene, associa a quella situazione, le condizioni ambientali che lo coinvolgono, fissando le sue reazioni erotiche che lo accompagneranno nella vita (istinto sessuale appunto). Per le bambine invece, non avendo una situazione fisica comparabile, le sue reazioni saranno più legate alle associazioni ormonali rispetto all’ambiente, quindi avverranno con più ritardo e saranno più complesse di quelle maschili. Tutto ciò si traduce nella diversità reattiva al sesso, delle donne rispetto a quelle maschili.
Tutto ciò è stato osservato e lungamente studiato da diversi scienziati che ne hanno anche sperimentato le valenze su diverse cavie da laboratorio, e su reazioni di persone adulte: Jim Pfaus; >>>
>>> Cindy Meston; Cynthia Graham; Stephanie Sanders; Robin Milhausen; Kimberly McBride. Ulteriori studi indicano anche un modello detto del doppio controllo sessuale nel sistema nervoso centrale umano: SIS (Scala di Inibizione Sessuale), e del SES (Scala di Eccitazione Sessuale) di Bancroft J.; Janssen E.; Vorst H.; Finn P…. Derivanti anche dagli studi di Jacek Kurpisz; Monika Mak; Michal Lew Starowicz; Krzysztof Nowosielski; Jerzu Samochowiec.
Da tutto questo si evincono diverse risposte emotive complesse, specie per ciò che riguarda le reazioni comportamentali femminili, che appaiono spesso incomprensibili all’occhio profano; ad esempio una donna può trovare estremamente eccitante lo sporgere, dalla giacca di un partner, di polsini bianchi immacolati, oppure il gocciolare dell’acqua mentre il partner le carezza i capelli.
Al momento non sono disponibili tecniche per modificare queste risposte, ma è possibile escogitare metodi che agiscono sull’ambiente circostante, cose che spesso vengono individuate dai maschi nelle prime fasi della passione, quando la sua attenzione alla conquista è massima.
Come potrai ben capire, ho una certa difficoltà a considerare attendibili le tue riflessioni personali alquanto estemporanee.
E quindi? Cosa dimostrerebbero quegli scenziati? Che la nostra eccitazione sessuale, ancorchè istintiva si nutre dell’intelligenza che elabora certe informazioni. A un uomo potrebbe far impazzire il pancino che si intravede tra la maglietta e la cintura del jeans di una lei e a questa un pettorale che guizza sotto una camicia bianca e un blazer blu che indossa quell’uomo. Istinto sessuale più dettagli culturali diversi di natura sessuale, e diversi secondo le diverse culture dove sono nati, tali per cui quello che significano a Roma non dicono niente a Nairobi per dire. Ma se la “lingua” è diversa alla fine servono comunque tutti allo stesso scopo.
Ma qui siamo ancora nel campo dell’eccitazione sessuale, non c’entra ancora l’amore, come quello che ho descritto, dove, come ripeto da mesi, quel rapporto particolare- e se vuoi raro -che si è creato tra i due, fornisce aspettative di piacere che “quell’innesco” non può dare. Non perchè non sia eccitante, anzi, ma perchè se questo si alimenta di mistero e illusione, l’altro si nutre del contrario. Della conoscenza e della complicità che nasce da quell’intesa.
Io non so più come dirti che ho fatto il “campatore” per vent’anni con più rapporti contemporanei >>>
>>> ma se avessi incrociato la donna che ho adesso, all’epoca con l’intesa che oggi abbiamo, non avrei avuto dubbi sul fatto che la monogamia sarebbe stata automatica. Nessuna sco.... extra può dare il piacere di fare l’amore con la donna che ami e da cui sei riamato veramente. Basta un suo sguardo in quei momenti mentre la possiedi e sì che ti senti l’unico in tutti i sensi. E lo stesso vale per lei quando si sente posseduta.
E quel termine caro CB, non è un retaggio di una società maschilista o patriarcale, no, è quello che si prova naturalmente, e quando si prova, al maschile e al femminile, non c’è niente che lo superi. Quella non è monogamia da condizionamento culturale, quella la si vuole a Roma come a Nairobi, sia pure con una genesi eroto sentimentale diversa per quanto detto dianzi.
Quando ho avuto quei periodi di promiscuità del tipo sco.... con una al mattino, un’altra dopo pranzo e un’altra ancora dopo cena, di fatto era solo ginnastica, e lo era perchè nessuna di quelle tre mi diceva niente in fondo.
Se succede in una coppia e si cerca la promiscuità, sia pure concordata, è perchè quella coppia si “ama” con “monotonia” come dice Alb. Ma chi si annoia come coppia forse non si è mai amato veramente. Miao.
Golem, qualche tempo addietro hai accennato a Erich Fromm; voglio risponderti con le sue stesse parole tratte da “L’arte d’amare” pag. 63: “L’amore non è soltanto una relazione con una particolare persona: è un’attitudine, un orientamento di carattere che determina i rapporti di una persona col mondo, non verso un «oggetto» d’amore. Se una persona ama solo un’altra persona e è indifferente nei confronti dei suoi simili, il suo non è amore, ma un attaccamento simbiotico, o un egotismo portato all’eccesso. Eppure la maggior parte della gente crede che l’amore sia costituito dall’oggetto, non dalla facoltà d’amare. Infatti; essi credono perfino che sia prova della intensità del loro amore il fatto di non amare nessuno, tranne la persona «amata».
Questo è lo stesso errore di cui abbiamo già parlato prima. Poiché non si vede che l’amore è un’attività, un potere dell’anima, si ritiene che basti trovare l’oggetto necessario e che, dopo ciò, tutto vada da sé. /…/. Con questo intendo senso di responsabilità, premure, rispetto, comprensione per il prossimo; esso è caratterizzato dall’assenza di esclusività. “
Io non estrapolo, non interpreto, non adatto, piuttosto sei tu che segui pensieri distorti che t’impediscono di capire.
Golem, il verso del testo poetico, che recita dell’insidia dell’amarsi con monotonia per me e’ un arma a doppio taglio, cioe’ si puo interpretare in due modi contrapposti. Uno e’ quello che dici tu,concordo, e’ l’interpretazione,il giudizio classico del buon senso comune,giustissimo.
Ma in una coppia in cui la relazione sta’ o e’ diventata monotona, e sappiamo che oggi e’molto comune e diffuso questo stato, questa routine,questo tran tran, potrebbe anche insinuarsi il pensiero della trasgressione
continuo il mio post…………………………..La trasgressione potrebbe concretizzarsi nell’infedelta’ del singolo e/o singola che compongono la coppia,all’insaputa dell’ altro/a partner o contemporaneamente ad es. nello scambismo.
Le tentazioni sono all’ordine di ogni giorno e della vita.
poi il testo della canzone,recita anche: so che hai avuto degli amanti (lei) —- e tu sapevi delle mie tristi vilta’ (lui)
Mi piace anche – C’e’ voluto del talento nell’invecchiare senza diventare adulti.
Saluti.
Golem possibile che la tua visione del mondo t’impedisca di comprendere le cose per il verso giusto? Come ti ho spiegato, quegli scienziati non hanno detto che: “la nostra eccitazione sessuale, ancorchè istintiva si nutre dell’intelligenza che elabora certe informazioni”; bensì che l’istinto è conseguenza di un riflesso condizionato indotto da un apprendimento, come a suo tempo evidenziato negli studi di Ivan Petrovic Pavlov, Nobel in medicina e fisiologia nel 1904. Se si osserva un bambino che muove i primi passi e cade per la prima volta, si scorgerà che la sua prima reazione è quella di alzare lo sguardo verso le facce degli adulti presenti, come a dire: “È successo qualcosa che non mi aspettavo! Come devo reagire?” E quando gli adulti cinguettano tranquillamente: “Sei caduto. Va tutto bene!” Il bambino si rialza e riprende a camminare. Ma se gli adulti vanno nel panico e gli corrono incontro esclamando: “Attento, potresti farti male!” Anche il bambino entra in panico, e scoppia a piangere. Questo comportamento appreso, entra a far parte di quelle reazioni che indichiamo come “istinto”. In etologia, spesso questo fenomeno viene riconosciuto come imprinting; una forma di apprendimento precoce, per cui i piccoli >>>
>>> riconoscono e seguono la madre o un suo surrogato.
Quello che tu indichi come comportamento naturale, è una conseguenza di questo tipo di apprendimento che consideri secondo il tuo concetto errato di istintuale. La monogamia, il rapporto di coppia a due, l’amore erotico intimo, sono tutti atteggiamenti che tu erroneamente ritieni naturali, istintuali, ma che in realtà sono riconducibili a questo tipo d’insegnamento precoce, quindi nulla di naturale e scritto una volta per sempre nel DNA delle persone. Il tuo modo di concepire l’istinto, non spiegherebbe ad esempio, come mai l’essere umano che vive nella condizione pre coltivatore-allevatore, cioè prima della comparsa della cultura della proprietà privata, non concepisca il concetto di coppia, ma prediliga piuttosto un rapporto aperto dove, sia il sesso che l’amore, non sono indirizzati univocamente verso il particolare. Ti è più chiaro così?
alb in verità l’amarsi in monotonia è conseguenza di un errore di prospettiva: si suppone che l’amore necessiti di un soggetto da amare, mentre esso è una facoltà. Ci si impegna a trovare l’altra metà della mela e si perde di vista la necessità di alimentarlo come un nostro attributo intrinseco.
CB: “L’amore non è soltanto una relazione con una particolare persona: è un’attitudine, un orientamento di carattere…”
Sono d’accordo. Ma IO non assimilo quello che ho costruito assieme alla mia donna a quello che potrei avere per l’umanità o meglio ancora per la Natura.
Sarebbe ridicolo da tutti i punti di vista confrontare un amore generico, come quello per nasce da un attitudine caratteriale, con uno che si è costruito negli anni, e che contiene valenze per forza di cose esclusive, con uno generico.
La realtà ipotetica del poliamore che descrivi tu, sottintende una relazione con tutta quell’umanità che tu credi di amare, con quei motivi, sarà inevitabilmente superficiale, non diversa dal segno di pace che si scambiano i fedeli al termine della messa. L’amore umano è una cosa seria, un impegno che neppure i santi che lo proclamavano sono riusciti a concretizzare. Puoi essere portato quanto vuoi all’amore universale, ma tanto più è allargato tanto più sarà superficiale.
Tu poi ci metti pure il sesso con tutti questi “amandi”, e cosa ne esce se non un minestrone di relazioni superficiali, che non potrebbero mai essere paragonate a quella esclusiva per come l’ho descritta ieri.
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>>> Tra l’altro le società poliamoristiche o presunte tali che conosciamo, dai tentativi falliti della coppia aperta nata col ’68, sino a esempi come i Mormoni, hanno dimostrato i limiti della libertà nelle prime e delle “regole” nei secondi.
Sono emerse “convenienze” e non l’amore disinteressato che fai intendere tu.
Te lo ripeto, per me tu stai intellettualizzando un bisogno elementare come quello di amplificare un “piacere”, non esiste nessuna new age che veda il poliamore come soluzione a quello che tu vedi come egoismo da possesso dell’amore “tradizionale”. Se avesse le valenze che paventi sarebbe già la norma da tempo, non solo nella nostra, ma in tutte le società. Con questo non sto negando che la monogamia non abbia dei limiti, li ha come tutte le “soluzioni” umane, ma è evidente che è la soluzione che cerchiamo quasi tutti, e questo non dipende necessariamente e solo da condizionamenti culturali. Spesso è voluta razionalmente oltre che istintivamente, come nel mio caso e di molti altri.
L’uso poi dello scambismo come esempio prodromico al bisogno di poliamore, se non è ingenuo è fuori luogo. Lo scambista non se ne frega niente di amarti. Vuole solo scoparti.
C’est different.
concordo sugli ultimi 2 interventi di Golem molto chiari e chiarificatori 1093/94.La base della famiglia umana sara’ cosi’,poi altre modalita’(eccezioni) potranno in futuro realizzarsi.
ho riletto meglio il finale anche del 1087 sempre di Golem.
La ripetitivita’ e’ l’essenza della vitalita’ del sistema universo direi che e’ eterna infinita, i giorni uguali ai giorni,sempre uguali ma sempre nuovi,le stagioni,le traiettorie dei pianeti e delle galassie,le leggi immutabili della fisica,
meno male,immagino se la ns. terra trasgredisse le leggi a cui e’sottoposta e iniziasse a girare dalla parte opposta, sarebbe la FINE della civilta’ umana per sempre…fa paura il solo pensiero.
Certo alla monotonia,del quotidiano inevitabile,si puo’ reagire in vari modi, interessi e condivisioni comuni,non solo in ambito sessuale, poi la o le trasgressioni se realizzate e pensate come vie di fuga,(spesso illusorie) possono far capire che non sono una strada da percorrere,di continuo, senza INSIDIE,nascoste.Attenzione e’ insidiosa la monotonia ma anche la trasgressione continua.Siamo come una molla di una sospensione sottoposta a sollecitazioni continue,vanno ammortizzate le pulsioni dell’istinto, e analizzate dalla ns…
razionalita’.
Golem vorrei che riflettessi sul fatto che l’amore non ha un limite; se ho un figlio, inizio ad amarlo, ma questo non implica che sottraggo amore a coloro che amavo prima che nascesse. L’amore è un nostro sentire, come ad esempio lo è la vista; non è che se davanti a me viene posto un nuovo oggetto, io non veda più tutto il resto. Pensavo che il riportare quanto scritto da Fromm, potesse esserti utile per capire l’errore in cui cadi nel considerare l’amore. Sembra che tu insista nel considerare ciò che provi per la tua donna come un qualche cosa che attiene le cose che con essa hai costruito, come se queste fossero l’oggetto del tuo amore, ma non ti avvedi che la tua considerazione è su cosa il rapporto rappresenta per te; trasponi l’oggetto con la facoltà di amare. Tu ami le cose belle che la tua donna rappresenta per te, ma non l’ami per ciò che è in sé. L’amore non si aspetta di essere ricambiato; non amo perché questo mi dà un profitto, questo è l’amore vittoriano, dove si stipulavano contratti (matrimoni) in base a ciò che essi rappresentavano per il proprio benessere.
Leggendo la tua frase: “tanto più è allargato tanto più sarà superficiale”; si capisce che non sai nulla di cos’è l’amore; tanto più vasto, allargato, >>>
>>> universale esso è, tanto più è grande ed incisivo, e non il contrario come vuoi credere. L’amore, per sua natura non è e non può mai essere esclusivo ma soltanto inclusivo.
Qui non si tratta di New Age né di soluzioni innovative, né tantomeno di intellettualizzazioni, si tratta semplicemente di consapevolizzarsi su cos’è l’amore. Il capire che la nuova cognizione del rapporto di coppia, che nasce con le necessità di determinare la proprietà, definendo entro quali limiti le cose sono private agli altri, sancisce una limitazione personale anche degli aspetti naturali del nostro essere. Il ’68 non ha sancito la nascita di una nuova visione, ma la consapevolizzazione della novità della privatizzazione, che ci ha privati della naturalità del nostro essere.
alb la natura è la normalità; hai mai pensato che la trasgressione in realtà è la monogamia? Il fatto che noi viviamo in una convinzione diffusa, non significa che questa sia la natura delle cose. L’uomo, come tutte le altre specie viventi, non è monogamo per natura, è solo una parte degli uomini a crederlo e neppure da sempre. Come dissi ab illo tempore, esiste una sola eccezione a questa regola, come dice il suo stesso nome, il Diplozoon paradoxum; un paradosso appunto.