Scambio di coppia, il gran ritorno
di
Seb
Riferimento alla lettera:
Da qualche giorno mi sono iscritto a questo sito. Volevo aggiungere la mia opinione al dibattito tenuto qui, ma non ci sono riuscito, per cui, pur riferendomi a TUTTO quanto letto, apro un nuovo articolo di discussione. Ebbene, nessuno si è chiesto come mai tanti opinionisti solo per criticare la...
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CB, onestamente non credo che lo scambismo possa essere accostato al poliamore. E non credo che quelle donne di cui parli nel tuo ultimo commento, quando discettavano dei benefici del poliamore si riferissero alla pratica dello scambismo, la quale pratica non implica alcun particolare coinvolgimento affettivo ed emotivo con coloro con cui si sperimenta l’ esperienza trasgressiva. Anche la propensione al poliamore denota comunque, a mio avviso, una qualche mancanza nella vita relazionale o di coppia.
Il calo delle nascite è dovuto senz’ altro all’ individualismo imperante che governa la nostra epoca, e all’ eccessivo attaccamento alle cose materiali. Ma sono comunque anche questi dei fattori facilmente superabili e risolvibili di fronte a un rapporto d’ amore autentico e un dialogo costruttivo.
Il venirsi incontro in una coppia, il praticare la monogamia di propria spontanea volontà e l’ accettare il punto di vista del proprio uomo quando questo si rivela fondato, non è maschilismo, semmai sono i fondamenti su cui si basa un’ unione di coppia salda.
CB, sono le due facce della stessa medaglia. Sia l’ eccessiva tendenza alla possessività e al controllo, sia l’ indurre la donna a una certa lascività possono essere entrambi comportamenti scorretti e coercitivi nei confronti della partner. Nella seconda ipotesi, tale dinamica trova il suo culmine nel non desiderare con quella donna un rapporto impegnativo, cercandola solo per il proprio divertimento. A mio avviso, da parte dell’ uomo sia la gelosia soffocante che sfocia in atteggiamenti “talebani”, sia la scelta di un rapporto non costruttivo con la ragazza che frequenta, sono entrambi modi – seppur diametralmente opposti – di “punire” la donna in questione per la sua emancipazione. Non a caso sono le donne più risolute e indipendenti che fanno maggiormente fatica a trovare un’ unione stabile, e se la trovano, di solito il loro partner è molto sospettoso nei loro confronti. E quindi non è escluso che in una coppia “scambista” possano celarsi dinamiche di questo tipo. Che, come ripeto, potrebbero benissimo essere vissute anche in maniera inconscia da parte del maschio.
Beh! Che dire; per comprenderci dovremmo avere tutti un’etimologia dei termini ed una semantica comuni, ma questo non avviene rendendo quindi la comprensione impossibile.
MG, Diana Moore, ha coniato nel ’90 il termine poliamore, con l’intento di sostituire il concetto di non-monogamia che implica la monogamia come riferimento normativo. Nel poliamore spesso abbreviato in “poli”, s’intende ogni forma di relazione sessuale diversa dalla monogamia. Il termine “amore” che spesso viene associato alla combinazione sentimento-sesso, conducendo molti ad escludere dal poliamore lo scambismo, la trombamicizia ed altre forme d’intimità, un po’ come spesso avviene quando si parla di “amore” che può acquisire significati diversi (amo mia moglie, faccio l’amore con lei).
Per quanto riguarda il fatto che ritieni che le studiose indicate, considerino non poliamorose le pratiche sessuali trasgressive prive di coinvolgimenti affettivi ed emotivi, potrei rimandarti alla lettura dei loro libri, ma mi limito a garantirti che non solo ne trattano abbondantemente, ma che molte di quelle tu intendi come prive di componenti emotive ed affettive, in realtà ne sono pregne; posso altresì assicurarti che leggendoli, >>>
>>> ci si rende conto che la maggiore mancanza relazionale si sperimenta proprio nella tradizionale monogamia, prova ne è il costante fallimento che si riscontra in essa. Forse il libro che meglio evidenzia questo è: “il mito della monogamia” di David Barash e Judit E.Lipton.
Mi preme aggiungere che la non conoscenza delle cose porta spesso ad interpretazioni erronee, come ad esempio capita per le pratiche di BDSM che ad un’indagine poco approfondita, possono apparire come le più lontane dal sentimento amoroso; invece secondo molti di questi esperti, primo tra tutti Kernberg, risulta fondamentale essenza della psicologia di ogni persona sana, in quanto generata dal conflitto interiore che è insito nel rapporto genitoriale tra il desiderio erotico stimolato dall’attenzione verso di sé e la frustrazione derivante nel momento che si distoglie. L’antropologa comportamentale Sara Hejazi, nel suo lavoro, mostra come il cambiamento dei valori culturali afferenti la sessualità, conduca ad una trasformazione epocale del modo d’intendere il sesso. È evidente che l’argomento dello scambismo non può essere trattato con la superficialità che si evidenzia in questo ed in altri topic similari.
“…ci si rende conto che la maggiore mancanza relazionale si sperimenta proprio nella tradizionale monogamia, prova ne è il costante fallimento che si riscontra in essa”
E questo perchè? Perchè c’è forse un fraintendimento di cosa si intenda per amore, riferendolo a certe emozioni fisiche che poi svaniranno col tempo. Ma se si riesce a comprendere che serve un passaggio ad un’altra dimensione del rapporto, e entrambi si vuole questo passaggio, intuendo che l’esclusività di quel rapporto, la complicità e l’intesa inevitabilmente unica che si verrà a creare tra i due non può essere paragonata a nessun altra, come può un “amore diffuso” produrre quell’effetto? Effetto, che ha una potenza erotica esclusiva di natura imparagonabile a qualunque altra quando c’è. Il Poli sarà una forma di amicizia sessuale, anche dolce, come fare un massaggio alle terme, ma mai e poi mai potrà essere profonda con tutti, non c’è nessuna crescita ma solo edonismo. A meno che non ti innamori, ma questo succede verso una persona, non venti. E se ti innamori ritorni al punto di partenza, quello dell’esclusività, che può creare illusioni, delusioni, e cadute di interesse. Esattamente come per la monogamia che si vorrebbe evitare. Mah.
CB non intendo imporre a nessuno il principio della coppia monogamica. Mi limito ad osservare che troppo spesso si accosta l’Amore a situazioni nelle quali questo questo termine è alquanto fuori luogo; vale per il poliamore, per la “trombamicizia” e per qualsiasi altra esperienza che si possa considerare “trasgressiva”. Non ho nulla contro chi vive liberamente la propria sessualità al di fuori di qualsiasi inquadramento. Io stessa l’ ho fatto per anni, dopo che avevo liberamente scelto la vita da single in seguito a pesanti delusioni sentimentali. Ma non ho mai avuto la pretesa di attribuire a quelle esperienze ciò che di fatto non gli apparteneva: cioè un vero coinvolgimento affettivo. Le ho sempre considerate per ciò che erano: accoppiamenti fisici ( per quanto piacevoli ). E se sono riuscita io – con il mio orgoglio luciferino – ad ammettere e accettare questo, penso che tu e altri possiate riuscirci benissimo.
Ciavo!
Io sono contraria, ma non per una questione morale, se voglio andare con un altro uomo non voglio l’autorizzazione scritta di mio marito… lo faccio e basta se no che gusto c’è??
in effetti la trasgressione “controllata” mi fa un pò sorridere, mi sembra una contraddizione in termini 🙂
Golem, quello che descrivi a me pare un puro e semplice piacere edonistico che non ha nulla a che fare con l’amore. Immaginare di provare qualche cosa che ad altri è sconosciuto, è una banale sensazione infantile. Amare significa fondere il nostro sé interiore con il mondo che ci circonda, espandendoci in esso e questo non è possibile provarlo se si vede il mondo suddiviso in una nostra parte privata, ed in una, altra. L’amore non ha misura, e non si sminuzza se lo diffondo oltre una certa distanza. Io posso amare uno, dieci, cento figli e non è che esso si suddivida tra essi, ma resta sempre grande se grande è. Amare significa ritornare all’esperienza esperita quando da piccoli eravamo totalmente immersi in nostra madre e lei era noi.
MG, le delusioni possono aver luogo solo se ci sono delle aspettative tradite, ma l’amore non ha aspettative e quindi non può deludere. Si possono provare sensazioni emotive o no, amare o meno, non ci sono ulteriori possibilità.
Amelia, ciò che descrivi è un nonsenso, come sottolineato da MG, difatti sono possibili solo due possibili scenari: il primo è relativo ad una coppia non innamorata, quindi unita da fattori altri in cui la fuga per piacere erotico è insita in essa, dove quindi, >>>
>>> piuttosto che discutere di permessi o meno, sarebbe più opportuno considerare l’onestà di accettare un ricorso ad un soddisfacimento erotico appagante al di fuori della coppia o la disonestà di farlo vigliaccamente, di fedeltà o tradimento appunto; il secondo invece è relativo ad una coppia innamorata, dove invece bisognerebbe contemplare accordi bilaterali sui limiti della ricerca del piacere erotico, se limitarli cioè tacitamente secondo quanto sancisce una cultura sociale universalmente accettata, o determinarli invece con un accordo preventivo da ambo le parti condiviso.
Credevo che tutto ciò che ho appena descritto fosse stato già abbondantemente descritto, ma devo costatare che chi è contro lo scambismo si rifiuta di considerarne la valenza, cosa che convalida il mio credere che non ci sia una volontà di comprendere, ma soltanto il bisogno di confermare un infondato mito che si vive come assediato e minacciato da valenze aliene.
CB, come è successo per i “dogger”, ieri sera sullo stesso canale, Cielo, per la serie “The body of sex” che ti fanno? Un inchiesta sul “Poliamore”, Poly, come lo chiami tu.
Seguo con attenzione le vicende di questi poliamoristi e, con la soddisfazione che potresti immaginare, scopro che quello che avevo scritto nel mio post si stava verificando, dove tutte le regole saltavano quando scattava l’innamoramento, e i due “improvvisamente” diventavano gelosi e esclusivisti. Monogamici in definitiva, la cosa più normale e istintiva per gli esseri umani. Naturalmente il gruppo ha richiamato le innamorate (erano due donne) a rispettare le regole, perchè c’era uno che si voleva schioppare da tempo una delle due, e non voleva rinunciarci, sennò che poliamoristi siamo.
Alla fine, sia pure ob torto collo la più gelosa ha dovuto cedere, altrimenti usciva dal gruppo, e non poteva più poliscopare con chi gli pareva.
La sensazione è che in quelle vicende ci fosse amore quanto in me le curve di Marilyn Monroe. Era solo una ulteriore “scusa” per farsi delle ciulate free, ma con alle spalle una pseudo teoria etico-morale che la ufficializzasse per non mostrarne le vere finalità.
CB, lasciamo stare le tue filosofie. È solo sesso.
CB, io ho parlato infatti di delusioni SENTIMENTALI. I sentimenti sono PASSIONI, sono EMOZIONI, hanno poco a che vedere con il vero amore, che invece presuppone basi solide. Il che non vuol dire non avere aspettative di alcun tipo, ma vuol dire semplicemente che entrambi i soggetti della coppia hanno LE STESSE aspettative l’ uno dall’ altra. Certo, a quel tempo credevo che quelle storie fossero amore. Poi un bel giorno sono CRESCIUTA, e mi sono SVEGLIATA. io.
Golem non ho dubbi che in quel servizio tu abbia trovato conferma del tuo pensiero, appunto perché quello è il comune sentire, che accomuna te, il regista di quel servizio e tanti altri. Del resto l’uomo comune lo è proprio per questo. Ciò che nobilita l’uomo è la sua perseverante ricerca del non comune, di cui poi, tutti si rallegrano di raccoglierne i frutti che diventano così bene comune. Credo sia più entusiasmante cercare di comprendere il non comune che trovare conferme nel più comune.
Ripeto, e credo di averlo ampiamente dimostrato, non si tratta di una mia teoria, una estasiante fantasia personale, anche perché non ho alcun bisogno di nascondermi dietro a nulla per farmi una sana sco..... Sono molto contento e trovo grande conforto nel vedere chi supporta quest’idea che si amplifica via via che viene assimilata.
MG, con la parola amore s’intende una vastissima varietà di sentimenti, come attaccamento, affetto, dedizione, comunione, tutte cose che appartenendo alla sfera dell’umano, hanno limiti nella propria espressione. A me piacerebbe che mio figlio facesse ciò che io amo, ma poi resto deluso se il suo percorso non coincide con le mie aspettative, ma questo non incide sul mio amore per lui. >>>
>>> Io e la mia donna condividiamo le nostre scelte sempre, sia se queste coincidono per natura o per convincimento. Continuiamo ad amarci anche quando le nostre idee sono difformi, perché viviamo nella gioia e nel piacere dell’altro. Quando i nostri aspri scontri si dissolvono davanti alle nostre ragioni e ci ritroviamo su un comune sentire, perché tra noi non ci sono ombre e ipocrisie.
Ripeto ancora una volta, io e la mia donna ci amiamo nella nostra monogamia; condividiamo le nostre vite e la saltuaria gioia di vivere momenti di trasgressione nello scambismo, viviamo liberi da ipocrisie e sappiamo che in qualunque momento i nostri cuori possono essere trafitti da altri amori che possono risolversi in scelte che non sappiamo dove conducano; verso la fine di un percorso comune(?) o verso una condivisione(?). Ciò che sappiamo è che questo non ci porterà delusioni. Noi siamo pronti a questo e voi?
CB potresti raccontarci un po di piu del tuo rapporto,se ti va?da quanto statse insieme,come organizzate le serate trasgressive,tipo ogni weekend o poche volte l’anno…prive o appuntamenti su annunci69?spicymatch e altri siti?
Mi aiuterebbe molto capire cosa non ha funzionato per me,cosa abbiamo sbagliato..fate amicizia con le coppie che conoscete o preferite l’anonimato?da soli fate l’amore spesso o solo quando scambiate?
Scusami le domande…sono apezzi…sono in terapia e vedo tutto nero..
Che perversione! Poi vi lamentate del vuoto! Il vostro vuoto di perversione ed inganno inghiotte ogni luce come un buco nero! Non siete gli autori della vita e ve ne appropriate senza cercare la VERA strada per la vita, perciò conoscete solo la morte! Stoltezza pura. Il caso non esiste! siete pensanti! cercate il senso oltre il vostro ?
Intanto mi spiace sentire che Matta sia a pezzi, quando ne ricordo “l’entusiasmo” (che mi appariva un po’ forzato a dire il vero) di qualche anno fa, mentre credeva (illudendosi ovviamente) che quella “soluzione” avrebbe aiutato la coppia.
Poi CB, quel programma tv si chiama “Body of sex”, non le “perversioni sessuali”; è trasmesso in orari non “protetti” e non si prefigge obiettivi moralistici nè di giudicare certe scelte adute. Mostra solo quello che succede all’interno di certi ambiti relazionali, sia gli entusiasmi che le crisi che riguardano i protagonisti. Come sta succedendo a Matta, che purtroppo non mette più “Allegra” come suffisso al suo nick per ragioni che chiunque capirebbe, tranne te. Ma solo perchè non vuoi riconoscere che quelle soluzioni alla crisi della coppia sono solo scuse che ci si dà per fare sesso senza sensi di colpa, e non per salvare la coppia. Non c’è nessuna coppia se si è scambisti, al massimo una S.r.l.
E piantala co’ ‘sto poliamore, che se va bene è solo un autoinganno. Quello vero lo praticano i Santi, ma non si ciulano i fedeli per questo CB. L’amore è una col’anagrafeÈ roba per adulti. Veri, non solo per l’anagrafe.
Ciavocià.
Concordo con Golem!
Insomma é una questione di ragione… sociale: SRL scambista “Trasgessione é innovazione” o la Snc “Amore Vero” monogama e tradizionale, ognuna pronta a garantire di avere il prodotto migliore…
Ma ben venga la varietà anzi che esploda fino a, chissà, far diventare la scelta di come e con chi vivere; e sdraiarsi s in orizzontale un non argomento…
Matta, mi dispiace molto che tu stia vivendo una situazione tanto deflagrante, ma trovo sbagliato l’aver utilizzato la pratica scambista come una sorta di medicina contro il male che affliggeva il vostro rapporto fin dalle origini. Purtroppo i rapporti di coppia che si istaurano oggi, seguono spesso un cliché che si potrebbe riassumere così: s’incontra una persona che ci colpisce per la sua presenza fisica, che richiama in qualche modo l’immagine fantastica che ci siamo formati del nostro partner ideale; si passa poi ad immaginarsi un rapporto con questa persona, vedendo di essa ciò che si vuole vedere e considerando ciò che non ci piace, come difetti che poi col tempo noi saremmo in grado di smussare. Purtroppo, quando la vita in comune ci farà apparire evidente che non solo i nostri propositi non ottengono i risultati sperati, ma anzi si assommano a quei difetti altri che ci erano sconosciuti, cerchiamo di correre ai ripari con scelte estemporanee che sicuramente non danno gli effetti desiderati, la cosa si degrada sempre più fino al totale annullamento di quella fantastica storia che ci eravamo costruito nella mente. In tutto questo cerchiamo giustificazioni al nostro operato, >>>
>>> perché non siamo disposti a gettare alle ortiche tutte quelle risorse spese per realizzare il nostro sogno. Le strade da seguire sono: buttare via tutto e iniziare una nuova vita dal punto di partenza, cosa difficile per tutte le implicazioni che comporta; cercare di adattarsi ad una vita grama fatta di menzogne che ci illudono di una vita sopportabile. In tutta questa storia devono aggiungersi tutti quei miti che la cultura sociale ci ha rifilato.
In tutta questa storia, chi pensa che lo scambismo sia come un cerotto utile a medicare le profonde ferite che ci siamo procurati lungo questo cammino, è un pazzo.
Amata, visto che a trasgredire qui sono soltanto io, devo desumere che il tuo post sia rivolto a me. In cinque righi sei riuscita a giudicarmi: pervertito; vuoto: incapace di vedere la VERA strada per la vita; morto che cammina; stolto; egoista.
Sono tutte cose che gli altri frequentatori mi hanno già detto, anche se in maniera più velata ed usando fiumi di parole, mi congratulo con te. Perché non m’illumini?
Golem, siamo alle solite, preconcetti usati per costruirci sopra castelli di sabbia. Attento però che quei castelli durano il tempo che trovano, ma soprattutto non usare Matta per i tuoi fini.
I miei fini? Ma hai letto come si è risolta la sua esperienza scambista?
CB, perdonami, ma qui l’ unico che sta perseguendo un “fine” ( quello di convincere tutti noi – e te stesso – dei lati nobili dello scambismo ) mi sembri tu. Le testimonianze delle donne che hanno REALMENTE sperimentato lo scambismo, e che sono intervenute qui, mi sembra che non lasciano molto spazio a dubbi. Che poi ci sia qualcuno che se ne esce con i soliti discorsetti buonisti per fare la parte del “moderno” e dell’ evoluto, questo non conta nulla. Nella vita contano i FATTI, CB, non le elucubrazioni.
Io mie ero sposata guovane con un uomo stupendo che adoravo…la casa fatta a modo nostro,due figli bellissimi,una vutay semplice il lavoro…poi le corna,il senso di vuoto,la sconfitta,la separazione..dopo conosco lui,mi chiede di più io non me la sento, sono ancora in fase di separazione non saprei come affrontare la cosa coi bambini…lui mi fa “andiamo in un privè cos’ non sprechiamo i soldi del motel” io ero schifata volevo lasciarlo,poi ho ceduto e…ho c reduto di essere io a dirigere i giorchi
Credevo di incanalare i desideri naturali che ogniuno ha in questo gioco a due,credevo fossimo complici per la notte e poi tornassimo ad esse re NOI..invece mi illudevo, mi tradiva come fanno in tanti, di nascosto,poi non mi calcolava più come donna e continuava ad usarmi come merce di scambio..
In quei posti non ho mai visto una voppia normale..tutti ex separati,amanti, prostitute,maniaci,squilibrati,ninfomani…pochissime coppie “vere” dove lei era lì per accontentare lui e basta…e infatti poco partecipe,poco propensa,a svuotare testicoli di estranei gratis per far piacere a lui.
credetemi le prostitute vere hanno più dignità delle donne che scambiano..e io purtroppo sono stata una di quelle per amore,ho rischiato di ammalarmi, ho preso il papilloma virus..
Matta, non voglio evitare le tue domande, anche se ritengo sbagliata la tua metodologia d’intervento, in quanto le valenze che chiedi sono di carattere individuale e quindi non sempre riconducibili ad una universalità. La mia donna ed io stiamo insieme ormai da una vita, ma da oltre dieci anni viviamo la nostra trasgressione, alla quale ci siamo avvicinati in modo alquanto soft. In verità siamo stati sempre molto interessati ad una vita libera da tabù e molto spesso ci siamo ritrovati a frequentare spiagge naturiste, dove trovavamo enormemente piacevole svolgere le nostre attività balneari completamente nudi, senza vivere l’oppressione del comportamento controllato che normalmente la presenza di altri c’impone. Fare amicizie in quelle condizioni, ci ha permesso di trovare una realtà dove quella sensazione poteva essere espansa anche nei periodi in cui la frequentazione della spiaggia diventava impossibile. In breve ci siamo ritrovati ad essere amici con persone capaci di vivere anche il sesso in maniera così libera da poterlo fare perfino in presenza di altri, senza ipocrisie e falsità. È capitato così che anche noi, spinti da una situazione particolarmente erotica, >>>
>>> abbiamo sentito la voglia di fare sesso incuranti di chi ci stava intorno. Passare a qualche battuta, carezza e finanche al sesso, è stato naturale, e da quel momento è stata un’escalation di coinvolgimenti e condivisioni.
Per noi la scoperta dei privé ha significato soltanto un modo diverso per espandere le nostre amicizie, ed avvicinarci ad altre potenzialmente confacenti alle nostre aspettative.
La nostra vita di coppia non si differenzia da quella che ogni coppia ben assortita vive nella quotidianità, ed il sesso è un qualche cosa che viviamo come una qualsiasi coppia che si ama. Qualche volta ci capita, senza una programmazione specifica, che ci prende la voglia di trascorrere un momento di piacevole condivisione con i nostri amici, e quando capita che questi momenti si trasformano poi in giochi erotici, non ce ne doliamo.
Adam qualunque cosa l’uomo pensi, faccia o dica, sarà sempre un argomento da dibattere, forse anche solo con sé stessi, al fine di scegliere l’atteggiamento da tenere riguardo quella cosa. Si tratta cioè di un significato da dare affinché si possa prendere una posizione, ciò che veramente importa, è il modo con cui ci si pone a questo impegno.
Golem anche tu, come qualunque altro essere umano, reputa le sue idee oggettive, frutto di una raccolta d’informazioni obiettive e verificabili; eppure c’è sempre, per uno che ha torto, un altro che ha ragione. Se guardo “Voyager” di Roberto Giacobbo o “Meraviglie” di Alberto Angela, è quasi impossibile non notare una differenza sostanziale tra i reportage che pur trattano lo stesso argomento. Non voglio dire che l’esperienza di Matta, come quella di tanti altri individui, non corrisponda alla tua visione, dico solo che non ha una valenza scientifica per dimostrare ciò che persi. Forse non te ne rendi conto, ma tu cerchi solo di avvalorare la tua tesi, apportando esclusivamente elementi emotivamente confacenti la tua visione, senza alcun apporto concreto.
Come riportato dalla stessa Matta, la sua scelta allo scambismo, era dettata dalla voglia di accondiscendere al suo uomo per mantenerlo legato a sé, ma questo inficia il senso dello scambismo. Il suo fallimento era insito nella sua stessa scelta e non certo nell’essenza di questa pratica.
MG, qui di fatti a dimostrazione della validità della tua posizione, ancora non ne ho visti, di elucubrazioni invece, molte.
Se cerchi prove, oltre a quelle innumerevoli che ti ho già dato, prova a leggerti:
“Amori”, di Jacques Attali e Stéphanie Bonvicini; o “Gendercrazia” di Chiara Atzori; o “La separazione del maschio” di Francesco Piccolo; o “Il maschio è inutile” di Telmo Pievani e Federico Taddia; o “Maschile e Femminile” di Françoise Héritier; o “Gli usi postmoderni del sesso” di Zygmunt Bauman; o “L’identità umana” di Livia Profeti.
Forse dopo, se non li hai letti con i tuoi soliti occhiali “partigiani”, potresti anche avere qualche argomento su cui discutere.
Vedi CB, io anni fa intrapesi una lunga ricerca che riguardava certi comportamenti “sentimentali” della mia donna, che ignoravo esistessero nel comportamento umano.
La ragione fu una crisi coniugale che mi ha portato a condurre un’indagine storico-antropologico-psicologico-etologico-religioso per comprenderne le ragioni, che senza presunzione poteva produrre una tesi di laurea. La tesi è stata dimostrata valida sul campo, perchè la crisi è stata positivamente superata con un netto miglioramento del rapporto di coppia, per dirla da “scienziato”. Come te ho consultato decine di testi cercando di ritrovarne il filo dei contenuti sia in altre pubblicazioni che nella lettura empirica dei fatti che mi riguardavano, e come ho detto ne ho trovato conferma nell’esito della crisi.
>>>
>>> Quindi io “mi sono dimostrato” il perchè di un comportamento oggettivo, studiandone il retroterra culturale nel quale si è “formato” attraverso letture di testi adeguati. Ma io ho letto il passato di un comportamento per comprenderne le logiche presenti, e non il presunto presente per prevederne il futuro, come fai tu, ipotizzando l’avvento di un nuovo modo di “amare” che la lettura empirica dei fatti peraltro non conferma.
Per farla breve. Tu porti una biblioteca di testi cercando di dimostrare una tesi ipotetica -cosa che è già una contraddizione
in termini – che riguarderebbe un nuovo modo di amare, ma che in quanto ipotetica non potrai mai dimostrare, perchè ancora non c’è, se non nella tua fervida immaginazione.
La realtà per il momento è invece quella di Matta, Crazy e di tutte le donne che hanno testimoniato le loro esperienze scambiste, che a me hanno lasciato solo la sensazione di triste squallore. E a te?
CB, tu sei un simpatico visionario, e questo può affascinare certune “soggettesse”, ma sei anche un illuso. E io sono esperto di illusioni. Believe me.
Ciacciacciavo
Crazy non c’è dubbio che il privé, specie se affrontato come hai fatto tu, non può condurre a nulla di buono. Come ho già detto tante volte, la coppia deve essere VERA per affrontare una pratica come lo scambismo; non ci devono essere ombre, ma soltanto una sincera condivisione tra i due partner; un dialogo senza segreti. Chi vuole andare in un privé al solo scopo di sco...., dà ragione a Golem, ma non è questo lo scambismo. Questa pratica dev’essere un complemento alla coppia e non deve sanare alcuna mancanza del rapporto. Si deve essere soltanto desiderosi di liberarsi dagli innumerevoli tabù che ci costringono ad una vita falsa, ipocrita, imposta al difuori di noi stessi e che il nostro sé non condivide. Per essere scambisti è necessario liberarsi da quell’idea del sesso utile a qualcosa, esso è e deve restare soltanto puro divertimento, una condivisione di piacere che serve solo a farci stare bene. Come Matta anche tu hai usato impropriamente una cosa che neppure conosci; questo modo d’agire è sbagliato, è come se volessi usare un rasoio elettrico per pelare le patate o un coltello da cucina per avvitare una vite.
Per affrontare una cosa come lo scambismo, bisogna conoscere noi stessi e l’altro profondamente, >>>
>>> sapere cosa si vuole dalla vita ed essere sicuri che chi ci è accanto voglia la stessa cosa. La mia donna ed io, non viviamo nell’angoscia di perdere qualcosa, ma nella gioia di poterne conquistare altre.
Tutti noi sappiamo più o meno bene come funziona l’eccitazione e l’orgasmo umano, o meglio conosciamo quello maschile, ma quello femminile si svolge con la stessa modalità(?). No! Soltanto una donna su dieci segue uno stesso percorso per raggiungere il piacere, le altre nove, per lo più ritengono di non essere del tutto normali, perché spesso trovano il sesso non sempre appagante come vorrebbero, ricorrendo a trucchi, ipocrisie e falsità. Non essendoci poi una comunicazione soddisfacente tra i partner, la tragedia è dietro l’angolo. È necessario rivedere le nostre convinzioni e questo è possibile soltanto se si è ricettivi e comunicativi, cioè capaci entrambi di condividere sé stessi, essere tutt’uno con l’altro ed egoisti in questa unità.
Nella chiusa del tuo intervento hai poi accennato al rischio di malattie, mi sembra evidente che bisogna salvaguardarsi, ma ricordo che andare in auto è molto più rischioso, eppure nessuno sembra voglia rinunciarci.
CB, iera sera la mia posizione è stata a 90, con somma soddisfazione del mio bello. Abbiamo un perverso rapporto monogamico, nel senso che siamo molto gelosi l’ uno dell’ altra ma non abbiamo il coraggio di ammetterlo. “Sei pazza!”, “non ho mai trovato una come te” – mi dice sempre – che tradotto significa: “Sei diventata la mia dolce ossessione”. Insomma cibbì, chettedevodì.. tutti gli scambismi del mondo non basterebbero a compensare ciò che sto provando in questo momento. E questa, per me, rimane l’ unica vera “prova”. Ciavo!
CB,
tralasciando altri punti, ancora in tuo favore, mi limito a soffermarmi sul concetto, pienamente condiviso, che né il sesso né l’amore dovrebbero essere finalizzati a qualcosa, se non a loro stessi.
per me il partner è il solo aspetto d’INTERESSE, nel senso di massima condivisione, in tutti i sensi, legata, però, quasi esclusivamente alla persona, a quello che è o pare essere, indipendentemente da quello che ha o che può apportare a una vita in comune.
in amore, come nel sesso, non esiste il giusto o lo sbagliato: ognuno trova la soddisfazione più consona alla sua personalità e alla sua evoluzione emotiva e mentale.
Beata te mgrazia…un uomo che si eccita a farlo solo con te,gli basti tu…lo fai impazzire..fosse anche solo per un anno, per 10 anni…gli basti talmente che lo sfinisci e non cerca altro.Ti fa sentire unica,speciale,insostituibile…egoisticamente aumenta la tua autostima,ti rende una donna con la D maiuscola mentre nei prive ti senti merce avariata
Non chiederei niente di piu sono realista…sono sensazioni uniche potenti…non vorrei mai piu un compagno cuckold,felice delle corna,anche solo per una sera…vorrei un uomo vero anche solo per poco tempo perche anche se finisse direi che ci abbimao provato, non che gli faceva piacere barattarmi per noia o insicurezze sue
Uomini siete dei porci,risolvetevi le vostre paranoie e lasciate in pace le vostre donne,anzi fatele sentire uniche speciali…vivete le vostre vite da giovani fate esperienza e poi abbiate le palle di soddisfare la mente di una donna facendola sentire unica, arricchendola, non impoverendola scambiandola nei prive puzzolenti e bui
Golem ho letto con piacere che hai studiato tanto per giungere al risultato soddisfacente del tuo rapporto. A me però mi pare una stronzata, scusa che te lo dica, quello che affermi di aver fatto è il lavoro di un psicanalista, scavare il passato per trovare il bandolo della matassa e cercare di scioglierlo. Qui invece non stiamo tentando di psicanalizzare nessuno, stiamo semplicemente cercando di capire un fenomeno che sta avvenendo e dilagando nella nostra cultura occidentale. Non stiamo parlando di futuro o di fantasmi, ma di reazioni reali che avvengono in una società come la nostra, cioè di sociologia, dove sarebbe bene conoscere anche un po’ di antropologia comportamentale, di etologia e di sessuologia, tutti studi che vedo non hai frequentato.
Mi piacerebbe che riflettessi sul fatto di come ci hanno convinti che il piacere è qualche cosa di futile ed inutile, qualche cosa da fare così, di tanto in tanto, nel tempo libero ed a cui si può rinunciare. Il piacere invece è il vero motore della vita, senza di esso non c’è vita. Il lavoro che facciamo, serve perché ci viene pagato, mentre il piacere bisogna pagarlo, agognarlo, ricercarlo. Che assurdità è mai questa(?). Noi viviamo per il piacere, >>>
>>> e dobbiamo trovarlo qui ed ora, raccogliendolo ogni volta che ci è possibile! Personalmente ho letto e continuo a farlo, e trovo che il sapere si evolve, così non smetto mai d’imparare. Non bisogna fermarsi a leggere i classici, ma necessita anche affrontare la realtà presente. Se ti fermi, hai l’impressione che ciò che viene dopo sia un futuro astratto, ma i dati oggettivi su cui si basa questo “futuro”, dovrebbe farti comprendere che sei rimasto fermo. Se, e ripeto SE hai avuto la fortuna di risolvere un caso, non significa che hai compreso il mondo.
MG sono contento per te. Ricordo che quando ero piccolo, soffrivo di gelosia per la mia sorellina, ed ho trovato una certa difficoltà a superarla; ho capito l’assurdità della cosa. L’ho rivissuta poi con la mia ex e con mia figlia, pensando ogni volta che la situazione era diversa; oggi però so che non si trattava di condizioni contingenti esterne che cambiavano, ma di una mia insicurezza personale dettata dalla paura della perdita, a cui non ero in grado di far fronte. Oggi ho imparato a vivere nella gioia di conquistare e che amare il mondo impedisce qualunque perdita.
Anch’io e la mia donna viviamo quel tuo stesso piacere e forse qualcosa in più.
MG, ma per definire la tua posizione usi Google Map con il GPS o vai a occhio? No, perchè se i gradi fossero 106,5 invece di 90 non ne farei un dramma.
Al limite controlla con un goniometro da falegnami, al Lipl ne ho preso uno che va benone.
Tu sei fatto così CB, prendi un concetto e lo intepreti secondo la necessità del momento e per come ti piacerebbe che fosse. Compreso per le “scienze” che non avrei frequentato. Capisco il perchè della fan vista quella tua caratteristica.
Io non ho fatto la pscicanalisi a nessuno, ho cercato di capire i meccanismi di risposta a certi “stimoli” che avvengono di default nell’uomo come nell’animale, ma che nel primo vengono filtrati dalla cultura e dall’educazione. A quali mi riferisco sarebbe lungo da spiegare ora, e poi non ne ho più voglia.
Ovviamente per farlo ho dovuto documentarmi su argomenti che non conoscevo, ma che una volta afferrati mi hanno dato il quadro chiaro della realtà, non delle supposizioni. Quelle le lasciamo a te e ai supporter. E ripeto a te e a chi lo ha già sentito, che io non ho voluto capire il mondo, ma la “mia” situazione, Poi durante la ricerca ho visto quanto il mondo assomigli a quella mia situazione.
Leggere poi sesso e amore come indipendenti, quando il secondo per essere tale deve necessariamente contenerlo, come sa bene chi l’amore lo ha “fatto”, fa capire cosa sia vivere in “teoria” certi termini.
Insomma lasciamo ai “poster” la famosa sentenza per quante amenità ci capita di leggere.
rossana penso che hai toccato un tasto abbastanza importante ma che secondo me viene travisato troppo spesso nella sua essenza: il partner. Dal mio punto di vista tutto il discorso si può ridurre semplicisticamente al fatto che il nostro egoismo ci fa giudicare le cose sempre e comunque dal nostro punto di vista. Leggendo i vari interventi, non può sfuggirci che il partner è sempre visto come una persona altra, che deve rispondere alle nostre personali aspettative. Spero di chiarire il mio pensiero nel prosieguo.
Crazy tu scrivi: “un uomo che … ti fa sentire unica, speciale, insostituibile”; non credi che anche lui possa desiderare altrettanto da te; senza perdere di vista però che non siete uguali. Ciò che a te fa apparire lui come l’uomo che desideri, e che probabilmente neppure tu sai veramente come debba essere; possa anch’egli desiderare di trovarla in te? Forse la strada è il fondersi in un unicum, dove i suoi desideri siano anche i tuoi e viceversa. Desiderare per sé stessi ciò che non si è disposti a dare, mi sembra enormemente strampalato. Ciò che vedo normalmente è immaturità, ipocrisia, falsità, convincimenti mitologici. Perché non iniziare a capire che l’altro è un’individualità a sé stante, >>>
>>> con i suoi pregi e difetti come lo siamo noi, e pertanto necessita fare un percorso di condivisione e comprensione che ci conduca ad una fusione, iniziando a godere del suo piacere trasmettendogli nel contempo il nostro.
Ciò che propongo, non è una fantastica illusione ma una semplice presa di coscienza; considerare che non siamo il centro dell’universo, ma un corpuscolo in quel mare magnum che è tutto intorno a noi, un granello che se non si connette è destinato ad essere ingerito nel nulla. Se questo dovesse mai avvenire, ci potremmo poi accorgere che anche quell’unicum che abbiamo creato, continua ad essere una nullità che deve connettersi a sua volta affinché si realizzi.
Sono convinto che la mia donna, ma io certamente, sperimento una sensazione di appartenenza al tutto, un’intimità, una sensazione di espansione, di libertà che è impossibile provare nella miseranda posizione di intimità esclusiva che qui tanto si decanta.
CB dai, l’ ho voluta buttare in battuta, perchè non so più come farti capire che quel “qualcosa in più” che arricchisce il rapporto non dovrebbe essere cercato al di fuori, tramite presenze terze. Altrimenti, come giustamente puntualizza anche la nostra Crazy, verrebbe a mancare il fattore preponderante di un legame che abbia radici profonde: cioè il carattere di esclusività. A me continua a sfuggire il motivo per cui il piacere come lo intendi tu deve per forza di cose essere disgiunto dal concetto di fedeltà. Per trovare un perfetto connubio tra eccitazione e fedeltà bisogna cercare e guardare nella giusta direzione. Forse chi è rimasto deluso dal suo menage monogamico di coppia, o chi ha vissuto lo scambismo come un’ esperienza deludente da non ripetere, in quel momento guardava e cercava nel posto sbagliato. Nulla di grave, a questo c’è rimedio. Magari imparando ad orientarsi con uno di quei goniometri di cui ci parla il buon vecchio Yog. Se anche ci fosse uno sfasamento di pochi gradi, a quel punto poco importa.
Ciao Crazy. in realtà di solito il percorso avviene in maniera inversa: prima si acquisisce autostima, o meglio – SI IMPARA ad acquisirla – e questo permette poi di trovare la persona GIUSTA PER NOI. E’ cosa difficile e anche faticosa, ma ne vale indubbiamente la pena. Non soffermarti su ciò che è stato e non avere pregiudizi di sorta verso gli uomini, ma guarda avanti. Impara a distinguere quelli che fanno al caso tuo da tutti gli altri. Prendi la tua esperienza scambista semplicemente come una circostanza che ti è servita per evolverti, ma che non vuoi ripetere. Tutto qui. Una cosa è certa: un rapporto d’ amore, per definirsi tale, deve apportare qualcosa di costruttivo e di positivo nella nostra vita, e tra i due partners dev’ esserci una comunione di intenti e un impegno reciproco, come appunto la fedeltà. Altrimenti non è amore ma è qualcos’ altro. Magari anche piacevole e “utile” sul momento, ma è ALTRO. Un saluto.
Golem quando ho visto montare dei sistemi elettronici con telecamera ai semafori che rilevano i trasgressori, ho pensato che avessero fatto una buona cosa. Quando però sono stato in Thailandia, mi sono meravigliato che sui semafori c’erano montati dei semplici pannelli luminosi che indicavano i secondi restanti prima che scattasse il colore successivo, costatando quanto più semplice, economico ed efficiente fosse quel sistema, ho dovuto perciò ricredermi. Se tu scrivi: “durante la ricerca ho visto quanto il mondo assomigli a quella mia situazione”; mi chiedo a quale mondo ti riferisci, a quello che ti somiglia? Perché in quel caso non ho dubbi, ma credo che questo non sia un sistema che si possa giudicare scientificamente valido.
Dopo una ricerca approfondita che abbraccia diversi campi della conoscenza, dici di aver riscontrato un comportamento umano universalmente comune, e poi ti rifiuti di divulgarlo perché troppo lungo da spiegare; io se fossi in te ci scriverei su un bel libro che sicuramente avrebbe un grosso eco nel mondo scientifico. Almeno in me troveresti un curioso e fervido lettore, anzi, mi propongo ad esserne il curatore.
Vedi Golem, tu non puoi sapere cosa io provo con la mia donna, >>>
>>> come non posso saperlo io di tè; però non mi ergo a giudice, mi limito a riportare osservazioni fatte dagli studiosi di tutte le discipline attigue a quel fenomeno, e i relativi riferimenti per verificarli, perché credo che questa sia la strada giusta, piuttosto che riferirmi ad un senso comune che non ha alcuna valenza oggettiva. Oltretutto io ho esperito entrambe le situazioni, e non sono un superficiale, incapace di coglierne le differenze e le valenze di entrambe.
Cosa vuoi che ti dica, io sono fatto così, e ne sono veramente molto contento.
Riguardo il tuo ultimo intervento volevo aggiungere solo che un partner che ti ama davvero VUOLE essere fedele. Tu continui a voler vedere il rapporto monogamo come una forma di egoismo reciproco. Non è così, almeno non sempre, ma questo dimostra solo che tu, e quelli che la pensano come te, non hanno mai provato quello che ho inteso dire. In quei pur rari casi, il sesso non può, non riesce a svincolarsi dal “resto”. Ma questo succede solo se si è diventati adulti emotivamente, e non solo anagraficamente.
Insomma, sei scusato dai, perchè se non hai mai provato “quella” sensazione è come parlare a un cieco di colori.
Ciacciaccià.
Continuo a costatare che in questo dibattito compaiono elementi trasfigurati da un mitico sentire e che perciò ritengo necessario chiarire. Primo tra tutti il sentimento amoroso che contempla valori come: il rispetto dell’altro fino al sacrificio della propria individualità; il senso di fusione del sé con l’altro; la fedeltà emotiva nei confronti dell’altro. Cose che sono perfettamente compatibili con qualunque tipo di rapporto esclusivo e non, come: monogamia tradizionale; monogamia scambista; coppia aperta; poliamore; sadomasochismo…. Altro elemento costantemente distorto è il concetto di fedeltà che significa: costante rispondenza alla fiducia accordata da altri o impegno liberamente assunto; quindi si tratta di un atteggiamento verso l’altro che tiene conto del concordato stipulato, implicitamente o esplicitamente. Quindi, per chiarire, se in una coppia tradizionale, uno o entrambi i partner, effettuano attività sessuali con terzi, si concretizza l’infedeltà; mentre non si concretizza alcuna infedeltà nel caso di una coppia scambista o aperta, dove l’attività sessuale con terzi è preventivamente concordata. Diverso il caso del poliamore in quanto dipende dal tipo di accordo stabilito.
MG concordo con l’atteggiamento preso nei confronti di Crazy, ma ritengo che sia giusto chiarire ciò che ritengo inesattezze. L’autostima è un processo costante che dura per l’intera vita individuale e che porta all’autovalutazione del proprio valore personale attraverso l’autopercezione, pertanto va valutato in un’accezione generale e non legata essenzialmente alla ricerca di un partner idoneo. Concordo inoltre con la necessità di usare tutte le esperienze acquisite al fine di migliorare i propri atteggiamenti verso l’esterno, sarei però propenso a considerare un’esperienza non in maniera generalizzata e definitiva. Rispetto però alla chiusa del tuo intervento, ti rimando a quanto ho detto sopra.
Golem ritengo che abbia molto sopravvalutato la tua autostima, difatti continui ad insistere di essere in grado di percepire cose che gli altri non sono in grado di fare, e poi dimostri di non riuscire neppure a comprendere il significato di un termine che qualunque dizionario serio può chiarirti; cosa tra l’altro già avvenuta su queste pagine e non da parte mia; rimando pertanto anche te su quanto detto sopra. Comunque aggiungo che, visti i presupposti, non sei nelle condizioni di biasimarmi.