Scambio di coppia, il gran ritorno
di
Seb
Riferimento alla lettera:
Da qualche giorno mi sono iscritto a questo sito. Volevo aggiungere la mia opinione al dibattito tenuto qui, ma non ci sono riuscito, per cui, pur riferendomi a TUTTO quanto letto, apro un nuovo articolo di discussione. Ebbene, nessuno si è chiesto come mai tanti opinionisti solo per criticare la...
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Guarda la trasmissione si chiamava “Amore a quattro zampe”, della serie “The body of sex” trasmesso su “Cielo”. Potrebbero rifarla, informati.
CB, perché avrei dovuto vedere quello che “voglio vedere” scusa. Forse non hai capito che a me non frega niente di chi scambia, guarda, si fa frustare e quant’altro per trarne piacere, lo facciano tranquillamente se non mi infastidiscono direttamente.
Io giudico un comportamento attraverso la mia di sensibilità, dove mi rendo conto che non servono stimoli “altri” per sentirmi appagato.
Se pensi che sia io che debba fare tanta strada da quel punto di vista fai pure. Io la mia donna non la scambio con nisciuno. “Pecchè a ‘cca nisciun è fisso”. Tempus fugit.
Cercati CB, perchè temo tu non ti sia ancora “trovato”.
Ritengo che molto spesso ci avvinghiamo alle nostre convinzioni per la paura di perderci, rinunciando così alla possibilità di valutare la realtà che ci circonda, in una maniera diversa da quella che ci è data conoscere. Ogni scoperta, invenzione, innovazione, cambiamento che l’uomo ha fatto dalle sue origini ad oggi, è frutto di una visione alternativa della realtà. Oggi ad esempio sento spesso descrivere il nostro mondo, con una sorta di tristezza nel cuore, come se stesse muovendosi verso una deriva apocalittica. Soffermiamoci per un momento a riflettere su come doveva apparire agli occhi dei giovani di un millennio fa: una guerra devastante; un valore della vita infimo in tutti i sensi; nessun futuro degno di essere vissuto. Credete veramente che le cose vadano proprio nella direzione che immaginate? Io credo che oggi l’uomo sia più sociale di quel tempo, la solidarietà è molto più allargata, non è più un valore limitato a pochi intimi, oggi si prende in considerazione il risvolto ecologico delle azioni che facciamo, cosa del tutto sconosciuta prima. Io penso che la molla propulsiva verso il futuro sia la liberazione dell’individuo e la sua capacità a interagire meglio con gli altri; >>>
>>> proprio ciò che muove queste visioni “trasgressive” del concetto di coppia; che a ben vedere è poi un’idea alquanto nuova nel panorama dell’antropologia umana. Comprendo l’impressione che hanno sollevato alcune mie affermazioni, ma si tratta proprio di una conseguenza del trasgredire quel sentire comune che abbiamo acquisito e che sottende il nostro vivere quotidiano. Accostare elementi che nella nostra visione riduzionistica ci appaiono assolutamente indipendenti e assolutamente scollegati, ci crea una certa apprensione ed un senso di rifiuto, ma mi chiedo quale ragione c’è a non considerarli. Non credo perciò si tratti di un perdersi o di un non ritrovarsi, bensì di un vedere con i propri occhi e non con quelli di qualcun altro.
È molto bella la tua visione ecumenica dell’amore e della solidarietà tra gli esseri umani, ma anche ingenua nella sua semplicistica lettura. Purtroppo l’animo umano è troppo ambiguo per essere catalogato in categorie riconoscibili e prevedibili. Persino qui ho potuto constatarne quelle caratteristiche ambivalenti, figuriamoci in ambiti più “reali”. In ogni caso ancora una volta non vedo nessun collegamento plausibile tra quell’ecumenismo pacifista e lo scambismo.
I rapporti sessuali hanno tali e tante stratificazioni culturali che si sono mescolate a quelle istintuali, che prevederne lo sviluppo nella direzioni che auspichi è più ingenuo che prevedere la pace nel mondo.
Lo scambismo è e resterà una trasgressione. Se non lo fosse non avrebbe nessuna attrattiva.
Ma io ogni tanto vado a quelle fiere tipo mostra-scambio, in genere di vinili e di compagne, ma non lo trovo così trasgressivo.
CB credo che il tuo limite sia quello di non capire che noi che dissentiamo dalle tue posizioni non ti stiamo giudicando a livello morale, nè tantomeno stiamo condannando moralmente la scelta di coloro che ti seguono. Quello mio, di Golem e di altre utenti che sono intervenute, è un discorso di carattere razionale, ovvero: se tanto mi da tanto, in una coppia dove non ci siano mancanze di sorta la scelta della monogamia dovrebbe venire in automatico, e non perchè si intende obbedire a dettami di ordine religioso, moralistico o convenzionalistico. Quindi, la monogamia può essere una scelta profondamente vissuta e sentita esattamente come lo scambismo o altre forme di trasgressione. Così come le persone che, all’ opposto, volontariamente decidono di fare i voti di castità, non è assolutamente scontato che lo facciano per rispondere a dogmi e imposizioni, come sicuramente tu invece supporresti. A me sembra sinceramente che qui l’ unico ad essere davvero “schiavo” di un autoconvincimento sei tu ( oltre naturalmente a chi ti sostiene pur non avendo esperienza diretta dello scambismo ), e non chi si oppone alle tue considerazioni. Da parte mia, ritengo che nella vita la cosa più importante siano sempre..
..siano sempre l’ equilibrio e la consapevolezza, quindi la presenza a se stessi. E il mantenimento di questo equilibrio comporta la rinuncia a estremismi di qualsiasi tipo, cioè sia a un rigore e una chiusura eccessivi, ma anche a una sessualità “strabordante” e disordinata che non tiene conto degli aspetti evolutivi e “spirituali” nell’ ambito dei propri rapporti interpersonali. Cioè a quegli stili di vita che ci portano a considerare gli altri come “oggetti” per il nostro mero e puro piacere fisico, ignorando completamente gli aspetti umani e sentimentali delle nostre interazioni con gli altri. Secondo me, pratiche come lo scambismo, il ricorso all’ adulterio e/o alla prostituzione ( sia per chi la pratica che per chi se ne serve ), o l’ optare semplicemente per una vita da single nella quale il sesso ricopre un ruolo di puro sfogo istintivo, espone a questo rischio, con ripercussioni negative non di poco conto sia nella propria sfera emotiva che in quella relazionale.
Golem, come ho già detto, il ’68 è stato un momento di cambiamento epocale, da esso sono derivate una quantità enorme di nuove concezioni nel modo di vivere: nel ’61 a Morges, in Svizzera, nacque il WWF che fu fucina di molte di quelle idee che esplosero nel ’68; nel ‘71 a Vancouver prese vita Greenpeace; sempre nel ’71 a Parigi nasce Medici senza frontiere. Oggi le associazioni non governative che vanno dall’associazionismo al volontariato, dal femminismo ai gay pride, sono numerosissime nel mondo, cosa assolutamente inesistente prima del ’68. Anche se qualche individuo cerca di nascondersi dietro qualcuna di queste associazioni per fini d’interesse, è evidente la loro reale esistenza; il mondo prende cioè sempre più consapevolezza di quella visione che neghi. Non vuoi proprio renderti conto che è l’umanità nel suo complesso a muoversi verso l’integrazione, la globalizzazione; non è una mia idea bislacca. Lo scambismo era assolutamente inconcepibile nella società romantica che ci ha preceduto, proprio perché l’amore ed il sesso erano ritenute due valenze esclusive e private. Oggi che il trasgredire organicamente quelle visioni isolazioniste e riduzioniste si sta sempre più radicando nella nostra concezione di società, >>>
>>> il nudismo, il naturismo, il poliamore, lo scambismo nella sua veste attuale, diventano tutte condizioni concepibili e condivisibili; non vedere questo evolversi delle cose, denuncia solo una radicalizzazione egocentrica dell’individuo che gl’impedisce di scorgere la valenza olistica della realtà. Ti fermi ad osservare la distinzione esistente tra un cerchio e un triangolo, e ti sfugge la considerazione che sono entrambe figure geometriche. Dire che non si vede alcun collegamento plausibile tra quell’ecumenismo pacifista e scambismo; è comprensibile se non si fa lo sforzo di considerare l’essenza motivazionale che li unisce, come la liberazione da quelle visioni cancrenizzate nella nostra cultura.
maria grazia, dire: “è un discorso di carattere razionale, … la scelta della monogamia dovrebbe venire in automatico”; credo che se così fosse, non soltanto quella scelta dovrebbe essere comparsa alle origini dell’uomo stesso, ma anche protrarsi nel tempo; non c’è però traccia di un tale accadimento. In verità pensare di effettuare una scelta consapevole, seguendo un concetto comune, che combacia con la comparsa di questa cultura, sta proprio a dimostrare che non si tratta di una scelta di generale consapevolezza.
MG, nei tuoi post precedenti hai scritto: “… la scelta della monogamia dovrebbe venire in automatico, e non perchè si intende obbedire a dettami di ordine religioso, moralistico o convenzionalistico”. In verità, è proprio il fatto che tu l’intenda come scelta “AUTOMATICA” che mi crea qualche perplessità. Quando scelgo di mangiare perché spinto dalla fame, è automatico perché l’istinto mi guida; quando invece scelgo di mangiare degli spaghetti, è perché nella mia cultura italiana, mangiare significa rispondere alla fame con la pasta. Riguardo invece alla scelta di castità, la si fa per ragioni dettate da specificità particolari, mentre fare sesso è un richiamo naturale; farlo poi distesi sul letto o in piedi è una scelta personale. Se vengo indotto a credere che sia valido farlo soltanto seguendo un certo rituale, quello è un sopruso da superare. Come vedi ci sono delle diversità che decretano la valenza di ciò che faccio, si tratta di farlo da persone libere o meno. Altro punto toccato è il concetto di estremo; domanda: è estremo per una donna stare su una spiaggia coperta soltanto con due stringatissimi pezzetti di stoffa? Chiunque mi direbbe che no! Non lo è; ma se potessi tornare indietro di cent’anni, >>>
>>> e fare la stessa domanda, riceverei come risposta comune, un fermo e convinto SI! Qual’è quindi il valore di estremo? Conseguentemente quindi, troverei difficile anche trovare la valenza di equilibrio. Per concludere, concordo con te che bisogna seguire uno stile di vita che non ci porti a considerare il prossimo come “oggetti” da usare a nostro piacimento. Attenzione però a non commettere errori di giudizio, il fatto che fino a questo momento la donna sia stata usata proprio in questo modo, costringendola anche ad adoperare lo stesso metro, considerando l’uomo che gli è accanto come il SUO uomo, a me non piace. Io invece ritengo che scegliere liberamente di convivere con una persona, non debba incidere in alcun modo sulle sue scelte personali. Capisco che questo è molto difficile in una cultura che vede ogni cosa, animale o persona come elementi di un mercato dove tutto è commerciabile. Questi modi trasgressivi, a mio avviso, tendono proprio a svincolarci da questa visione distorta, trasgredendo questa valenza, ridando al sesso il suo ruolo di puro sfogo istintivo, condividendolo semmai con il proprio partner.
CB, sono mesi che ti dico che ormai riconosco la tua “buona fede” nel voler incasellare lo scambismo in un “silente” movimento di “liberazione” e di consapevolezza sociale, ma questo è un aspetto che vedi solo tu per quanto ne so.
Il mondo non va nella direzione che immagini tu. Certe sensibilità ecologiche o umanitarie maturate nel secondo dopoguerra attengono a dinamiche sociali di natura molto diversa dallo scambismo, che se va bene nasce da “certe” curiosità, ma più “normalmente” attiene all’eccitazione che proviene dalla trasgressione dei grandi tabù.
Non c’è nessun “amore” nelle relazioni scambistiche, ed è proprio questa condizione che lo rende attraente: l’antico mito erotico del sesso con lo sconosciuto, che ha attraversato la mente di ogni donna, e al maschile come voierismo.
Se ricordi i commenti dei primi utenti di questo thread, avrai notato che una delle condizioni di base della pratica è quella di NON creare nessun rapporto emotivo col partner occasionale, cosa logica quando si pensa alle vere ragioni che sottendono allo scambismo, che è quello del solo EGOISTICO piacere fisico.
Quindi, una pratica anemotiva non può essere assimilata al WWF o a Medici S.F. dove ne è la prima ragione. Te capì?
Vabbè CB ci rinuncio. tu vuoi raccontartela e convincerti solo di ciò che ti fa gioco, continuando deliberatamente a distorcere quello che dico o attribuendomi cose che non ho mai scritto. fai come Itto Ogami. A me sembrate entrambi estremismi e chiusi a qualsiasi confronto realmente fruttuoso, per quanto siate su posizioni che sono agli antipodi. Saluti.
Molto interessanti i vs. interventi
Senza preferenze.
Mi sento un allievo in questo dibattito-
Gia’ ero intervenuto come rox in altro forum simile, vi saluto.
Solo per info,news di ieri nella evoluta e pragmatica inghilterra e’ stato istituito per il sociale, incredibile, udite udite……
il ministero della solitudine, 10 milioni d’inglesi su 60 mil. soffrono di depressione dovuta alla solitudine che come detto dalla capo del governo e’ il prodotto triste della ns. societa’ c’e’ molto da riflettere, anche in tutti i paesi cosiddetti industrializzati, evoluti, Italy inclusa.
Avvitati su noi stessi, e’ un casino, vabbe’
cmque ci sono tanti esempi di solidarieta’ sociale, e poi la solitudine non e’ sempre negativa, io poi ho bisogno qualche volta di stare x i c.... miei, e di sentirmi misantropo contento.
Tornando a noi la monogamia fedele,la famiglia, parlo anche per me, spesso viene sentita come una gabbia, non so quanto lo scambismo possa essere una soluzione,a norma unificata, moglie marito o coppia ci facciamo le corna alla luce del sole,si per alcune coppie puo’funzionare,per altre no, la liberta’ di farlo, c ‘e’, poi quello che ne deriva ognuno lo deve valutare e in fondo…
ognuno e ogni coppia ha la sua storia erotica, di sesso in tutte le sue sfaccettature,anche sentimentali affettive
che possono avere dei periodi di vuoto e di buio, di incomprensione, purtroppo non e’ tutto cosi’ scontato e facile.
Magari si pensa, nell’ immaginario,ah questi scambisti, sesso a gogo’ ,si divertono,fanno quel c.... che gli pare, poi la realta’ come ho letto nei vari forum,e’ tutta diversa anche squallida.
Un altra variante e’ l infedelta’, che causa separazioni divorzi, oggi poi con i vari s.phone chat, f.b. w.app e via dicendo…. e’ come buttare legna nel fuoco.
I comportamenti umani,specie le trasgressioni, nel tempo non cambieranno …..MAI , ci sono state, ci sono, ci saranno, SEMPRE
In ogni ambito, anche di lavoro, finanziario,di alimentazione,di salute fisica.
E’ la ns. condizione umana.Non facile
poi si dice errare e’ umano perserverare-.
Come ha scritto, M.Grazia cercare un equilibrio,si, non considerare,l altro o l altra, il piu’ delle volte, la donna, come un oggetto di piacere. Penso x me e x un uomo sia —–quasi impossibile.. Non e’ che la prima che mi piace e vedo passare, ci si ragiona,certo pero’ il pensiero …..arriva.
Chiudo con R. Siffredi un predestinato, o un…
dannato …del porno, da cui ha prodotto un impero business internazionale ………..quante ne ha trombate,in quantita’ industriale, in tutte le…..salse. w il made in italy ,,,,,
Parlando di sua moglie da cui ha avuto 2 figli,
ha detto che quando lei gli disse che lei lo voleva sposare, lui gli rispose ……… te sei pazza da legare lui la sconsiglio’ con forza……ora ammette che una donna cosi’
per lui e’ un tesoro immenso di cui si sente innamorato per sempre x tutta la vita. le vie dell amore sono infinite
CB,
concordo pienamente sui tuoi ultimi messaggi in ambito evolutivo in generale e post ’68 in particolare.
non ho né tempo né voglia d’interagire oltre puntualizzando sul merito, lieta, comunque, di essere stata compensata dai tuoi scritti e dai tuoi ragionamenti di pregresse frustrazioni.
purtroppo, ancora di recente ho dovuto constatare che l’apertura mentale (che consente di non bloccarsi sui propri gusti e sulle proprie esperienze ma di ampliare lo sguardo in particolare su temperamenti e su vissuti di persone diverse) non è quasi mai compresa. eppure, dovrebbe essere scontato che una cosa è la coerenza per i FATTI che riguardano direttamente; altro, l’intento d’immedesimarsi in inclinazioni e OPZIONI di scelta altrui…
tutto sempre molto interessante e utile!
Golem, oggi ho diligentemente suddiviso la mia spazzatura nei vari sacchetti di umido, plastica, carta… non ho certo riflettuto sulle ragioni che ci sono dietro a questa pratica; ciò non significa però che il farlo non abbia una ragion d’essere. Ciò che ci differenzia è che mentre io cerco di comprendere quali sono le molle che governano lo scambismo, tu dici che è una cosa che non ti piace e che è solo una porcata fatta da chi non prova amore. Ok, lo abbiamo compreso tutti, ma chiedersi il perché, il come ed il quando; è il motivo di questo thread.
Se tu pensi che nello scambismo non si provi amore per il partner occasionale, senza dubbio hai ragione; se noi suddividiamo l’amore in una miriade di tipi diversi d’amori, io non posso provare con il partner occasionale, quello che provi tu con la tua donna. Ciò che proprio non riesci a capire è che l’amore ha una valenza emotiva unica, poi noi lo esperiamo in modo dissimile per ogni diverso soggetto verso cui è indirizzato; io amo la mia donna, mio padre, mia madre, il mio partner occasionale…. Amo tutti, anche se provo valenze emotive diverse per ognuno di loro. I MSF amano curare le persone indipendentemente da chi sono, non fanno certo differenze come fai tu. Te capì?
MG, distorcere quello che dici? Cosa avrei distorto, prova a dare qualche motivo alle mie perplessità, qualche risposta ai miei dubbi, sforzati di capire che non esiste una ricetta unica ed universale per vivere per sempre felici e contenti. Il mondo cambia, la società si modifica e noi dobbiamo continuamente adeguarci.
alb, non conoscevo il tuo scambio d’identità, mi fa piacere sapere che c’è un altro scambista in questo forum. A parte le idiozie alla Yog, vorrei sottolineare che non è che nella monogamia si sperimenti un senso di solitudine; questa sensazione nasce piuttosto da una cattiva interpretazione del significato d’amore dettato da un mito culturale che c’imprigiona in valenze di consumatori di beni. Noi abbiamo gli occhi per vedere, poi c’è chi guarda montagne verdi e chi profondità marine, chi un quadro di Picasso e chi una scultura di Michelangelo, e prova sensazioni di estasi per una o l’altra cosa. Se io provassi ad allenare il mio amore, per sentire le mille sfumature che ne derivano, forse potrei superare quella sgradevole sensazione di solitudine, e tutto ciò è indipendente dall’essere monogamo o meno. Mia madre ama me, mio fratello e mia sorrella, mia madre è poliamorosa e non è trasgressiva.
Lo scambismo non funziona per la coppia,funziona come trasgressione e basta.cioè,da single o con un amica o ragazza complice va benissimo e puo rendere eccitante qualsiasi serata,ma quando hai un rapporto che vorresti far funzionare….qualcuno mi spiga come fare un pomp…..a un perfetto estraneo mentre il mio lui lecca sua moglie fa bene al rapporto?alla lunga deteriora la vita di coppia,non mi venite a dire che scambiereste la donna della vostra vita!si scambia una che per te non rappresenta il massimo e dopo altre esperienze fallite,divorzi,crisi,tradimenti,noia…alla base dello scambismo non cè un rapporto che funziona,sempre!1
CB, tu non cerchi di capire cosa sottende lo scambismo, tu VUOI capirlo in un certo modo, e ti confezioni una teoria seguendo una specie di nobile intuizione che non ha una base plausibile. Non è apertura mentale ma il contrario. La testimonianza di Allegramatta, che è stata scambista per anni, dovrebbe bastare per confermarti che quello che penso sull’argomento non è esagerato. Le letture dei fatti, che consolano una tua interlocutrice, saranno anche giuste genericamente, ma non contemplano lo scambismo come evoluzione culturale, semmai sottoculturale, come epifenomeno. È una forma di ufficializzazione di una “tendenza” soggettiva, non universale. Non puoi convincermi che solo perché tu vedi nello scambismo un momento di evoluzione della coppia questo lo sia. Tuttavia, come hai potuto leggere, un obiettivo lo hai raggiunto, come compensatore di frustrazioni. Non è poco di questi tempi.
Szdravo, dobra vece.
Mia convinzione,nella maggioranza delle coppie,subentra con il tempo una sorta di serena rassegnazione,vuoi x ragioni economiche,vuoi per quieto vivere, per abitudine, per anzianita’, e cosi via per tenere viva l’intesa sessuale ….ci si deve ——-lavorare…. anche con fantasia o fantasie varie. Se no spesso rimane il grigio,che non sono le sfumature…..
Quando si dice che il matrimonio e’ la tomba dell amore.C’e’ da dire che la separazione ha un costo in money non indifferente e’ anche un lusso. Per vivere ci vuole un appartamento acqua luce gas mangiare , e altro.
La monogamia rimane un modello legale civile
della societa’ e anche di buon senso, di un bisogno primordiale di possesso, di compagnia,dell’ altro o dell altra, per il rispetto di entrambi i partner. La massa critica irregimentata e gregge, ci sono anch io, va avanti cosi’.
Alcune persone, categorie sociali in genere medio alte, di entrambi i sessi posso no permettersi di avere piu’ partner e anche farci piu’ figli.Certo se tutti potessero fare cio’ che detta l istinto sarebbe un caos infinito, allora la societa’ si deve dare delleregole e leggi anche nell ambito della vita intima e personale Anche se puo’ sembrare un…
imposizione, di un potere forte invisibile, un dio o la societa’ odierna intesa come una nuvola sopra la ns. testa.
alb trovo il tuo intervento interessante, vorrei soltanto puntualizzare che la trasgressione è un fattore che ci accompagna non tanto perché è nella nostra natura, ma in quanto insito nel progresso; non può esserci evoluzione se non vi è un cambiamento nelle condizioni preesistenti.
Riguardo poi al considerare l’altro come soggetto e non come oggetto, ci risulta difficile se non impossibile, perché assoggettati non soltanto dall’istinto, ma anche dai miti. Per quanto riguarda l’istinto, diciamo che oggi c’è un fattore che ne smorza la valenza, infatti la procreazione, che ne è fondamento, ha lasciato al piacere molto della sua incisività. Restano i miti, che la nostra cultura continua ad alimentare, liberarcene aiuterebbe molto a superare questa impasse.
rossana, ti ringrazio per la puntualizzazione, vorrei solo aggiungere che spesso tendiamo a colpevolizzare gli altri dei fallimenti avuti, o motivandoli con ragioni contingenti, difficilmente consideriamo i nostri personali errori. Personalmente ritengo che riflettere sui significati delle cose, come stiamo cercando di fare qui, può permetterci di evitare qualche sofferenza derivante da questi fallimenti o per averne creato immunità emotiva, o per averne eliminato le cause.
Allegramatta comprendo il tuo risentimento per quanto ti è accaduto, ma sarebbe accaduto comunque, scambismo o meno. Il fallimento era insito nella modalità con cui, tu e il tuo compagno, avete affrontato la vostra unione. Avete instaurato un rapporto di coppia seguendo il mito dell’amore per sempre, quel sentimento che avrebbe alimentato ogni vostro passo e fatto superare ogni avversità. L’amore può compiere questo miracolo, difatti sappiamo bene che una mamma amerà per sempre il suo bambino. Nella coppia però c’è di mezzo anche il sesso, ed esso si sa, è alimentato dalle droghe che il nostro cervello produce dietro richiesta dei sensi, che sono sempre attivi. La domanda da farsi è quindi se i miti possono arginare questo meccanismo e la risposta è sotto gli occhi di tutti: non è mai successo e mai succederà. L’unico modo possibile è quello di spegnere la centralina, ma oltre alla difficoltà del compito e la sofferenza che ne deriverebbe, ci sono ancora loro, i miti, che impongono il machismo. Quindi non c’è speranza (?) NO, secondo me una possibilità c’è; rendersi consapevoli che l’amore ed il sesso vivono realtà parallele ma indipendenti, e che i miti devono essere addomesticati secondo il proprio sentire e condividerli.
CB,
per evitare malintesi: le frustrazioni a cui alludevo non sono quelle che hai immaginato.
non considero niente di quanto possa essermi successo in coppia di poco positivo un ERRORE o un FALLIMENTO. tutto era parte del mio iter di crescita, a responsabilità condivise.
ho scelto senza essere sottoposta a costrizioni esterne, seguendo, quindi, i miei bisogni di vario genere, essenzialmente interiori. quelli che mi permettevano sul momento il miglior equilibrio di benessere d’insieme. nel tempo, con sempre maggior livello di consapevolezza. ho rimpianti minimi e nessun rimorso in merito alle mie relazioni amorose.
concordo sul peso del MITO, e sul DIVENIRE di netta separazione fra sensi e sentimenti. poichè non si muore più in media fra i 45 e i 55 anni, ha ragione Alb, dopo 15/20 anni di vita di coppia, ci si SFORZA di ravvivare i rapporti intimi (spesso con scarsi risultati), ci si adatta oppure si comincia a guardarsi intorno. SE e COME farlo o NON farlo dipende dai temperamenti e dai valori in cui si crede, che non sono omologati, così come non lo sono e non lo saranno mai i sentimenti.
è l’incidenza dell’esperienza del tempo a cui alludevo tempo fa, anche se pure questa non ha per tutti gli stessi effetti.
Insomma, come dire che nella vita di sicuro c’è solo la muerte (e…Equitalia).
Discutere quindi sulle cose dell’ammore, anche su quelle che tutti accomuna, come l’istinto sessuale e le sue manifestazioni sia pure ovviamente soggettive, è del tutto inutile.
Tutti a berci un bianchino al bar allora.
io invece penso che riconoscere con onestà e senso della realtà i propri limiti e i propri fallimenti, senza avere la pretesa di essere ( o di essere stati ) perfetti/e, equivale a un segno tangibile di maturità e di presa di coscienza, che portano poi il soggetto a un’ evoluzione autentica. Ma certo per far questo occorre un’ umiltà VERA CONCRETA E COSTRUTTIVA, e non quella di facciata che serve solo ad ammiccarsi gli altri. Penso che tutto ciò possa e debba essere applicato anche al tema dibatutto, proprio perchè si possa guardare alle proprie esperienze con occhio critico, quindi serenamente aperti ad un serio confronto.
Secondo me la testimonianza di Allegramatta non è quella di una donna insoddisfatta “a prescindere” del proprio rapporto, ma quella di una donna che ha descritto in termini realistici e trasparenti l’ esperienza dello scambismo inteso come “coadiuvante” della coppia. Anche secondo me la dimensione della promiscuità trasgressiva può “funzionare” solo tra persone che, di comune accordo, stabiliscono a priori che il loro rapporto debba essere basato sul disimpegno ( come ad esempio tra due amanti clandestini che intendono rimanere tali ) ma è pressocchè deleteria o comunque inapplicabile nelle unioni ufficiali e consolidate, o se c’è un sentimento di coinvolgimento almeno da parte di uno dei due.
Ho trovato molto interessanti anche gli interventi di alb.
Grazie del vs. interessamento.
per ridere quando sento Equitalia mi prende l ansia. Aggiungo altri spunti,in questo ambito come in altri l’ipocrisia spesso la fa da.. padrona. In un costanzo show del passato,che aveva come tema l’infedelta’,a supporto c’era un ospite cantante,sul palco, lo stesso conduttore sentendo la platea che parlava in sottofondo,provoco’ e sfido’, il pubblico in sala,chi voleva poteva, intervenire dal vivo, segui’ un silenzio assoluto,da questa situazione imbarazzante, il commento conseguente.. ci si puo’ immaginare.
E’ cosi’.
Passo e chiudo……x ora
Allegramatta,
capisco perfettamente che, dopo alcuni decenni di relazione sensuale, si debba fare di tutto e di più per continuare un rapporto di coppia che traballa. a suo tempo l’ho fatto anch’io, anche se non in ambito sessuale.
tuttavia, c’è un punto limite alla propria disponibilità ad accontentare l’altro, oltre il quale, a mio avviso, non si dovrebbe mai andare. se l’accettazione della forzatura delle proprie inclinazioni è talvolta prova d’amore, l’eccesso di richiesta del partner (che in pratica s’impone, bonariamente o subdolamente), non può che essere sintomo di carenza d’amore o di rispetto, di cui si dovrebbe fin da subito tener conto.
l’iter e la conclusione che ne derivano non sono omologabili, come, secondo me, niente lo è in un contesto amoroso. hai aderito a un’esperienza che non era nelle tue corde, e questa è forse la principale ragione per cui oggi ti senti delusa, nel non aver raggiunto i risultati desiderati, che non dipendevano soltanto da te.
CB,
il MITO amoroso più noto è forse quello di Amore e Psiche, dove è bastato che Psiche cedesse alla tentazione di guardare il partner dormiente alla luce per rompere il mistero dell’amore. ce ne sono altri altrettanto espliciti sull’innamoramento in altre culture?
Da “Vite parallele” di Plutarco si apprende che Filippo, padre di Alessandro, s’INNAMORO’ di Olimpiade e la SPOSO’. Anche Alessandro s’INNAMORO’ di Rossane e la SPOSO’, pur non disconoscendo che tale unione favoriva intenti di unificazione con i vinti.
già nel 300 a.C. era quindi scontato sia l’innamoramento che il matrimonio, per un possesso della donna che assicurasse come propria la prole. nemmeno se appartenenti a elevati livelli sociali le donne avevano facoltà di rifiuto.
a partire dal Cantico dei Cantici, tantissime canzoni, tante poesie, tante musiche sull’amore ma MOLTO meno sull’unione di coppia, a conclusione di ogni storia amorosa, non solo ai tempi dei trovatori medievali.
la tensione è vitalità; il prendere una decisione a favore di un partner è, nella migliore delle ipotesi, tranquillità e serenità, spesso carente di qualche aspetto, di cui si può fare più o meno a meno, a seconda dei momenti e dell’evoluzione del rapporto nel suo insieme.
Abbiamo senza dubbio conoscenza del “complesso di Edipo” originariamente sviluppato da Freud e successivamente ispirato Jung; che spiega la maturazione del bambino attraverso il suo rapporto con il genitore. Smirgel (1986) e Melzer e Williams (1988) conducono ad una comprensione degli aspetti arcaici di questo complesso, suggerendo l’idealizzazione del corpo materno che induce i bambini a diverse risposte emotive, differenziate in valenza anche dal sesso degli stessi. Ciò induce ad un conflitto tra amore ed aggressività, espresso in diverse formule: voyeurismo, esibizionismo, sadismo, masochismo, preferenze estetiche, ma soprattutto tra il rapporto madre-figlio/a, madre-padre, padre-figlio/a. Questo rapporto a tre risulta l’elemento fondante dello sviluppo dell’amore, della sessualità e dell’aggressività. Si consideri ad esempio la valenza provocatoria che si vive nel desiderare il seno materno quando questo viene negato, e quanto ciò incide nella risposta emotiva adulta della provocazione. Ci sarebbe bisogno di pagine e pagine per descrivere le valenze delle risposte a migliaia di stimoli che si generano nella vita infantile in questo costante rapporto a tre che si è costretti a vivere. >>>
>>> In un quadro tanto complesso, mi sembra fin troppo semplicistico considerare il rapporto di coppia tradizionale come una risposta universalmente “sana” verso ogni altra ritenuta “trasgressiva”. Se si considera quanti fallimenti sono all’attivo di questa tipologia di rapporto, non si può evitare di pensare che esso non rappresenti una risposta adeguata ai bisogni d’amore e di sesso individuali. Che le altre risposte lo siano? No! Questo al momento non ci è dato saperlo; si tratta di semplici sperimentazioni che l’uomo attua allo scopo di trovare altre vie più rispondenti ai suoi bisogni. Personalmente ritengo che il legame con questa visione “sana” sia patologico, come lo è il protrarre l’amore simbiotico oltre la fase dell’innamoramento.
L’amore è fatto principalmente di sofferenze, di privazioni; per questo il rapporto di coppia tradizionale, basato su questo stato sofferente, non può soddisfare i bisogni individuali. Ritengo perciò necessario mantenere un equilibrio emotivo adeguato tra sofferenza e amore, secondo le proprie esigenze. A mio parere le filosofie del poliamore e dello scambismo rispondono meglio a questo bisogno.
Ho letto dei commenti,profondi,che vanno a descrivere la complessita’ della nostra psiche che rimane tracciata,fin dalla nascita,nell’intimo,nell’ ambito erotico, ma anche affettivo,nella comprensione degli altri,e in particolare della compassione e della fedelta’.
Questi vissuti,vanno compresi,si manifestano nella vita in coppia,che non e’ scontata,ne facile. Ecco perche’ c’e’ il ricorso alla terapia psicologica,e anche allo scambismo.
Ad esempio,nell’affettivita’ mi sento, abbastanza carente, nell’istinto erotico meno, ma penso di essere nella media maschile,quella femminile penso sia l’opposto.
Le coppie piu’ giovani si manifestano anche in pubblico,con baci, carezze,strette di mano,piu’ passa il tempo, le coppie mature, sono meno propense a queste manifestazioni.
E’ un osservazione,di una mancanza di una manifestazione che dovrebbe essere tenuta in considerazione con il passare del tempo.
Per evitare di essere tacciato come travisatore e manipolatore, riporto fedelmente quanto scritto da Krenberg(1995) nel suo “Relazioni d’amore – Normalità e patologia (pag. 43-44): «una relazione sessuale matura, comprende alcuni incontri sessuali in cui il partner viene utilizzato come “puro oggetto sessuale”; l’eccitazione sessuale può essere massima quando esprime il bisogno di “usare” o di “essere usati” sessualmente dall’altro. L’empatia reciproca e l’implicita collusione con questo tipo di espressioni sessuali fanno da contraltare all’empatia e alla collusione connesse con la rabbia violenta, con l’attacco e con il rifiuto nella relazione. La fiducia che tutte queste condizioni potranno essere contenute all’interno di una relazione complessivamente amorevole, che conosce anche periodi di quiete, contemplazione reciproca e condivisione della vita interiore dei partecipanti, conferisce significato e profondità alle relazioni umane».
alb credo che quanto sottolinei nella tua chiusa sia più da imputare ad una modificazione dello stereotipo di riferimento che ad una maturazione delle coppie in sé.
CB, riflettendo ancora una volta sul tema trattato in questo thread, sono arrivata alla conclusione che lo scambismo che alcuni uomini propongono ( o impongono ) alle loro donne, sia una risposta inconscia che questi uomini mettono in atto rispetto a una loro crisi identitaria come maschi, una crisi quindi riferita al loro senso di virilità. Un tempo il rapporto uomo-donna era regolato da un precetto molto semplice: l’ uomo “predisponeva”, e la donna “assecondava”, nel senso che quest’ ultima era la parte “accogliente” rispetto a colui che assumeva nella sua vita un ruolo quasi “paterno”. Oggi, date le battaglie femministe per la parità e data la rivoluzione sesssuale e dei costumi che ha visto, come dicevi, nel ’68 in poi la sua massima espressione, quegli antichi “schemi” sono stati del tutto stravolti. Questo può aver generato nel maschio, abituato da sempre a dominare nella coppia, un senso di smarrimento e di mancanza totale di controllo sulla donna. Un disagio, questo, che forse alcuni cercano di colmare mettendo in atto uno stile di vita estremamente trasgressivo, come “reazione” alle attitudini delle donne moderne. Le quali donne da una parte desiderano il coronamento dei loro sogni d’ amore, ma..
..ma dall’altra non sono più disposte ad essere quelle creature docili, benevole e mansuete a cui gli uomini sono stati per secoli abituati. Con ciò non voglio dire che bisogna tornare a uno stato di cose nel quale la donna non godeva di alcun diritto civico ( come succedeva nell’ era pre-femminismo ) ma che forse gli uomini e le donne di oggi dovrebbero fare il punto della situazione, rivedere alcune loro scelte e comportamenti specie verso il partner. Ciò che di solito andrebbe mitigato nelle coppie in crisi, è il senso di orgoglio da parte di uno dei due o di entrambi i soggetti coinvolti in quel rapporto.
Certo, gli uomini stolti ( cioè quelli eternamente infantili, viziati, irrascibili e arroganti ) è abbastanza normale che rimangano soli, per poi magari trovare una cosiddetta “compagna” straniera ( solitamente dell’ est ) intorno ai 40/50 anni. Compagna che, nella maggior parte dei casi, starà con loro per puro interesse pratico. Ma nel caso invece degli uomini di buona volontà e dalla spiccata intelligenza ( uomini come Golem, per esempio ) ritengo sia giusto che la donna torni a valutarli come valida guida nella loro vita e ad accettare mestamente la loro parola e il loro consiglio, rinunciando a sciocche rappresaglie.
È una interessante riflessione MG. L’identità maschile è effettivamente “plastica”, adattandosi alle circostanze da sempre, e puó assumere ruoli diversi in ragione di quelli femminili contingenti. In questo caso è quello di credere di avere in mano le redini della situazione attraverso l’assecondare un comportamento “liberatorio” della sessualità femminile. Chissà.
Non dimentichiamo che il ruolo maschile, dal punto di vista strettamente riproduttivo, è di “supporto” a quello femminile, che è il vero riproduttore della vita. Scopo questo che è l’unico oggettivamente riconoscibile nella nostra presenza su questa Terra.
Beh Golem, più che di supporto, direi che il ruolo maschile nella riproduzione è di “concorso”. O di PARTNER-ship. Una sorta di s.n.c. volta alla procreazione, insomma 🙂
Oggi c’è crisi anche in questo “settore”, purtroppo. Un’ altro segnale – uno dei tanti – dell’ attuale difficoltà di comunicazione tra i due sessi.
MG, riassumendo; prima del ’68 esisteva una situazione universalmente comune di un uomo dominante ed una donna assoggettata. Dopo è avvenuto che questa si è evoluta liberandosi dalla sottomissione, conquistando autonomia e diritti che prima gli erano negati. Questa nuova condizione ha portato l’uomo ad una sorta di rivincita sul predominio perduto, costringendo la donna, ad esempio allo scambismo. Mi domando: come può, questa donna emancipata, assoggettarsi a questa rivalsa dell’uomo?
Mi pare che in questa riflessione qualcosa non torni. Quindi, quando dici: “forse gli uomini e le donne di oggi dovrebbero fare il punto della situazione, rivedere alcune loro scelte e comportamenti specie verso il partner.”; intendi che l’uomo non dovrebbe più costringere la donna a rispondere ai suoi personali bisogni come prima, ma invece attendere che: “la donna torni a valutarli come valida guida nella loro vita e ad accettare mestamente la loro parola e il loro consiglio, rinunciando a sciocche rappresaglie.”?
Personalmente credo invece che le cose stiano in maniera diversa: la donna ha cominciato a rendersi conto della sua essenza individuale, delle sue potenzialità effettive, e del potere che realmente essa possiede; >>>
>>> mentre l’uomo consapevolizza la sua vera valenza, oltre al bisogno di condividere il suo potere con la donna, in ragione di una valenza paritetica. Questo conduce a vivere la loro vera ed unica esistenza, sesso compreso, nella maniera più aderente alla realtà, piuttosto che ad un mito assurdo.
Trovo aberrante che non si possa mangiare come, cosa e quando ce n’è bisogno, se non per qualche attività contingente ed impellente; come illogico è fare sesso solo secondo dettami imposti arbitrariamente, senza ragioni serie e comprovate.
Per secoli gli omosessuali sono stati tacciati di ogni; senza alcuna ragione concreta. La stessa violenza, anche se in maniera diversa e subdola, è stata perpetrata nei confronti della donna a cui è stato negato il diritto di godere del sesso, una sorta di infibulazione culturale che ancora molto spesso si adopera come vessillo di purezza femminile. La verità è che la donna desidera fare sesso come e quanto l’uomo, ed anche se ci sono differenze espressive, questo non giustifica alcun giudizio o sanzione.
Una buona riflessione potrebbe partire dalla differenza di valenza che si prova rispetto ai termini analoghi di: zo...... e stallone.
MG, devi scusare se arreco disturbo al tuo idillio con Golem, ma vorrei proporre qualche riflessione, che capisco possa risultare un po’ sui generis, ma credo piuttosto importante per affrontare un argomento tanto vasto e soprattutto disgregante verso un mito fortemente radicato nella nostra cultura. Come avevo scritto nella chiusa del mio ultimo intervento, il fatto che il termine “zo......” sia visto con valenza negativa, una sorta di estrema offesa soltanto perché è riferito ad una donna, mentre il termine stallone acquisti una valenza positiva, diventando addirittura un vanto per l’uomo, non ti suggerisce quanto radicata sia quella convinzione da te espressa di quel mito maschilista che tanto strenuamente tenti di difendere.
La riduzione delle nascite non è legata alla riduzione del dialogo tra i sessi, ma piuttosto sullo spostamento abnorme del valore dell’Avere sull’Essere. Oggi è il sistema economico che prevale sui valori etici, tant’è che i paesi più prolifici sono quelli economicamente sottosviluppati, e non è che lì ci sia più comunicabilità tra i sessi.
L’idea che la donna subisca dall’uomo una sorta di pressione a fare sesso in maniera trasgressiva, cioè al di fuori dei canoni tradizionalmente intesi, è un mito.>>>
>>> La prova è che tutta la filosofia inerente la trasgressione è stata sviluppata essenzialmente da donne. La psicologa statunitense Deborah Anapol nel ’97 pubblicava: “the New Love Without Limits”; considerato il manifesto del poliamore, da cui si è sviluppato un movimento che promuove uno stile di vita sessualmente libero e responsabile. Nello stesso anno venne pubblicato: “A Guide to infinite Sexual Possibilities” della sessuologa Janet Hardy, specializzata in testi dedicati a ogni forma di sessualità consensuale non convenzionale all’interno in una relazione, indipendente da fattori come la durata, la profondità e la natura del coinvolgimento emotivo. La psicoterapeuta Dossie Easton, ha pubblicato come coautrice con Hardy, nello stesso anno e ripubblicato nel 2009: “The Etical Slut”, tradotto sempre nel 2009 in italiano con il titolo: “La zo...... etica”. Nel 2002 è stato pubblicato dalla psichiatra Judit E. Lipton e suo marito David Barash: “il mito della monogamia”. Nel 2005, Michaela Zadra, con il marito Elmar pubblicano: “Trasgredire con amore”, ristampato nel 2011. La psicologa Emily Nagosky ha pubblicato nel 2015: “Come as you are”; che nel 2017, compare in Italia con lo stesso titolo.
Lo scambista praticante è anche un bisex.Sempre.
Chi sceglie questo stile di vita cerca anche la visione di altri corpi maschili e la vicinanza di altri membri virili. Un uomo etero preferisce sempre la trasgressione con due o anche tre donne, e resterebbe schifato dalla vicinanza nello stesso letto di un corpo maschile sudato e eccitato. L’unica differenza fra uomo e donna è che la donna approccia le altre donne, le tocca, le bacia, il maschio finge indifferenza verso l’altro maschio e si accontenta di guardare per non dichiarare apertamente le sue tendenze che gli provocano timore e vergogna.
CB, davvero interessante questa tua ultima osservazione:
“Una buona riflessione potrebbe partire dalla differenza di valenza che si prova rispetto ai termini analoghi di: zo...... e stallone.”
A tal proposito, potrei citarti decine e decine di forumisti che, anche su questo sito, hanno contestato a più riprese questo precetto, compresi alcuni che non ti aspetteresti mai..
Per quanto mi riguarda, posso dire che a mia volta trovo abberrante che uomini e donne, agli occhi della società giudicante, non possano usufruire della stessa libertà e non possano essere valutati con lo stesso metro di misura. Non ritengo e non ho mai ritenuto che la donna debba essere “per forza” sessualmente meno esperta di un uomo in virtù di un qualche ipotetico principio morale, perchè penso che ogni persona ha una sua individualità, una sua storia e un suo percorso che vanno rispettati in quanto tali. Penso anche, d’ altro canto, che le esperienze che noi facciamo nella vita debbano poi portarci a un’ evoluzione, a una maturazione emotiva e umana interiore, a un accrescimento della consapevolezza, altrimenti rimangono esperienze fini a se stesse..
.. In natura gli animali si cibano e seguono solamente i loro istinti in quanto non dotati di una razionalità, a differenza di noi esseri umani. Ma noi appunto non siamo “animali”, siamo chiamati ad agire anche secondo coscienza, e a volte, nel corso della nostra vita, reprimere e combattere contro quelli che sono i nostri istinti più primordiali, non può che fortificarci come individui e farci assumere quella lucidità e quella consapevolezza di cui parlavo prima. Quando compiamo questo passaggio, poi nulla ci sembrerà come prima, e se a quel punto abbandoneremo determinate abitudini ( come la promiscuità, lo scambismo, o quant’ altro ) non sarà per un comando “imposto” da contigenze esterne, ma unicamente per un nostro intimo sentire. Anche questa, a mio avviso, è LIBERTA’. Un saluto.
Ciao Matta (Allegra), sono d’accordo sulla latente bisessualità maschile (se non proprio omodessuslità) dello scambista. Infatti avevo paventato questa possibilità a CB quando gli consigliavo di “cercarsi” meglio.
Ma è fin troppo ovvio che lo scambismo usato come “soluzione” a certi problemi della coppia, in realtà è solo la conferma che quella coppia ha un problema. E non è il “solito” problema delle coppie.
Matta in verità, come ho già avuto modo di scrivere, i bambini non nascono con un sesso definito, se non fisicamente. Nella mente esso viene definito durante la fase di maturazione ed è soggetto molto alle influenze ambientali. La bisessualità resta comunque un elemento presente, mentre l’eterosessualità è l’elemento estraneo che viene generato dalla cultura sia diretta che indiretta, attraverso cioè i nostri tutori. In una cultura fortemente maschilista quindi l’elemento di machismo viene a incidere fortemente l’individuo, in senso positivo per il maschio, negativamente per la femmina ed è questa la valenza che sottolinei. Del resto oggi, con la caduta di molti tabù, possiamo assistere ad una crescente richiesta ed offerta di transessuali. In verità la bisessualità maschile è molto meno sbandierata proprio per quel machismo tanto idealizzato.
MG bello il tuo intervento, ma ho idea che si discosti da quella realtà che tu difendi, oggi la donna sta conquistando proprio quel diritto, ma lo fa adesso, perché ha raggiunto una certa indipendenza che gli consente di sopravvivere anche senza un uomo che la mantenga. Riguardo poi all’istinto animalesco ed alla razionalità umana, >>>
>>> credo che tu stia valutando le due cose in modo egocentricamente umano. Darwin ha spesso commesso questo stesso errore, ma lui è vissuto in epoca vittoriana e quindi è giustificabile. Oggi si conducono molti studi di psicologia proprio utilizzando i comportamenti animali, comparandoli con quelli umani, quindi ci andrei piano a considerare una suddivisione così netta tra animali ed umani. Oggi gli uomini come quelli che tu giudichi buoni perché non consentono alle loro donne di fare sesso in modo trasgressivo, in realtà sono sempre più insicuri, come anche tu hai sottolineato, e spesso reagiscono malamente facendo varie azioni di pressione che vanno dalla semplice condanna verbale, arrivando allo stalking o violenze più o meno efferate: percosse, lancio di acido sul corpo se non addirittura femminicidio.
Come vedi, l’insicurezza dell’uomo, non si tramuta in una rivalsa costringendo la donna a partecipare alla pratica scambista, ma propri all’opposto, opprimendola ancora di più.
Stiamo attraversando un periodo in cui molte delle nostre convinzioni si stanno sgretolando sotto l’azione di studi sempre più approfonditi. Impariamo piuttosto a prenderne atto.