Ho deciso di rinunciare ad avere figli
Riferimento alla lettera:
Ho 41 anni e finora ho solo collezionato delusioni su delusioni. Ho anche convissuto per 3 anni con un uomo col quale non ci siamo più capiti ad un certo punto. Adesso vivo sola perchè non ho più i genitori. Dopo l'ultima delusione ho capito che probabilmente sbagliavo partner perchè...
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Data di pubblicazione: 17 Luglio 2014
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anche Dottor con il suo post n. 475 sta dando segno di acutezza e lucidità.
bene ragazzi, bene !… finalmente state rinsavendo 😉
Maria Grazia ti ho ripetuto che non voglio più dialogare con te.
Pertanto sei pregata di evitare ogni contatto scritto con me.
Maria Grazia,
perchè non ammetti che M. ha ragione nell’affermare che in un omicidio poco c’entra l’essere più deboli? avresti potuto obiettare qualcosa di diverso da quello che hai proposto, pur di CONTINUARE ad avere ragione.
a volte si dovrebbe accettare che il punto di vista altrui è migliore del nostro, altrimenti cosa si sta a fare qui? la guerra di religione contro i maschi? il predicatore folle che urla al vento?
compreso questo, si dovrebbe seguire il suggerimento di Golem, lasciandoti continuare le tue filippiche, acrimoniose quanto quelle di chi non vede in un fallimento amoroso la sua parte di colpa. ma… così facendo, ti si darebbe implicitamente ragione, sempre e su tutto quanto affermi, cosa non sempre positiva, soprattutto per i giovani frustrati (maschi e femmine) che leggono.
d’altra parte, se così va il mondo, ci vorrebbero forze ciclopiche per far tornare in tutti quanti un minimo di buon senso…
—
M.,
il tuo suggerimento mi sembra ottimo. perchè non c’è qualcuno che, essendo magari pure disoccupato, non raccoglie la voce di tantissimi padri bistrattati in tutti i sensi per proporre una legge d’iniziativa popolare? secondo me, si raggiungerebbe in breve tempo le firme necessarie e questa già potrebbe porre un argine a questi tremendi omicidi.
quanto all’esempio dei paesi nordici (che Maria Grazia tira in ballo per continuare a stuzzicare Giampaolo, reo di non averla lasciata parlare a ruota libera e di averla, invece, spesso contraddetta, più o meno sulla tua stessa falsariga), la mia opinione sta nel mezzo: vero che si dovrebbero sempre seguire i buoni esempi, dovunque essi si presentino, ma vero anche che, con la classe politica che da decenni ci sta portando in rovina, il parlamento si occupa di tutt’altro che di leggi capaci di risollevare l’economia e di occuparsi della vita privata dei cittadini, che ha molta più importanza per i singoli di quella pubblica. a questo si aggiunge, come cappello complessivo, la nostra indole, che brilla in punte di diamante ma anche si affossa in vaste zone di sommerso.
in merito alla famiglia, questa è stata in parte come slavata sia dall’individualismo che dal benessere. ora più che mai si verifica competitività anzichè amore fra i suoi componenti e, se c’è bisogno d’aiuto per un malato, si preferisce ricorrere a un’infermiera anzichè accettare la collaborazione di familiari. le costruzioni cominciano a sgretolarsi da piccole falle, un tempo quasi inesistenti.
Sta donna, poveretta, cerca attenzione in tutti modi, sia in positivo con qualche raro allineamento a un post di qualcuno, che anche però in negativo la maggior parte delle volte chiamando in causa anche chi non vuole più saperne di lei, costringendolo a rispondere per le assurdità delle offese.
Lasciatela continuare a starnazzare come una gallina pazza colpita da aviaria, perché non la finisce più, è il suo metodo per avere attenzione che nella vita reale evidentemente non ha.
Si rischia di darle implicitamente ragione, è vero, come dice Rossana, ma non vale la pena alimentare le sue continue provocazioni da bulla di quartiere.
Buongiorno e ben ritrovati a tutti.
Devo una risposta al post 411 di M e qualche replica qua e là per essere stato chiamato in causa in qualche occasione.
Vorrei far una premessa nel ricordare che questo è uno dei tanti forum dove lo scambio di idee spesso finisce per diventare un luogo di comizi dove ognuno peròra la propria causa con l’intento di trovare consensi che ne avvalorino le tesi. Frequentemente lo scambio di idee diventa uno scontro di principi, con il risultato di creare fazioni che si contrappongono e con gli effetti che conosciamo.
Quali sino le sottese ragioni della “degenerazione” del dibattito non è neppure il caso di sottolinearlo.
La principale ragione di questi “scontri, che mi pare emerga con evidenza, resta l’immutata incapacità dei due sessi di “riconoscersi”. Ognuno di noi ha un’immagine più o meno ideale della donna o dell’uomo e di come si vorrebbe che fossero “per noi”, immagine puntualmente disattesa delle esperienze e dalle realtà che viviamo. Risultato? Gli sfoghi, i risentimenti e gli improperi che (non solo su questo thread) si possono leggere.
Se togliamo la pesante “tara” di questo sottoprodotto del dibattito, potremmo trovare che gli argomenti trattati hanno aspetti molto interessanti che potrebbero arricchire sia la conoscenza della realtà che quella dell’altro sesso, così come si propone nella complessa società nella quale siamo “obbligati” a vivere. Allora sì che il tempo passato su queste pagine potrà dare un frutto “utile” alla nostra esperienza e non risultare un banale “sfogatoio” che ci lascia insoddisfatti quanto e più di prima.
Detto ciò, sicuro che il messaggio sotteso a questo preambolo sarà compreso, rispondo a M. tenendo presente che non sono intervenuto nel merito (ma solo nel metodo. E si è capito il perchè) della questione che ha fatto tanto clamore, perchè mi interessa solo relativamente, pur riconoscendo l’importanza sociale degli eventi che vengono trattati e il peso con i quali vengono trattati dai diversi partecipanti.
Sì M l’omicidio non ha sesso ovviamente, ma io non riesco a far finta di niente di fronte al fatto che le motivazioni che portano all’uccisione di tante donne, e i metodi con i quali questi omicidi vengono commessi, spesso e volentieri siano intrisi dalla follia degli esecutori. Quello che ieri ha tagliato la testa a quella badante ucraina è l’ultimo caso clamoroso, e ancora non ne conosco il movente. Ma che si tratti di gelosia di un’altra donna, la follia è sempre presente. >>>
“Maria Grazia,
perchè non ammetti che M. ha ragione nell’affermare che in un omicidio poco c’entra l’essere più deboli?”
semplice ! perchè HA TORTO 😉
“a volte si dovrebbe accettare che il punto di vista altrui è migliore del nostro”
Sono d’ accordo ! certe persone qui dovrebbero semplicemente accettare che il mio punto di vista è migliore del loro, su certe cose.
“lasciandoti continuare le tue filippiche, acrimoniose quanto quelle di chi non vede in un fallimento amoroso la sua parte di colpa. ma… così facendo, ti si darebbe implicitamente ragione, sempre e su tutto quanto affermi, cosa non sempre positiva, soprattutto per i giovani frustrati (maschi e femmine) che leggono.”
rossana, se le persone frustrate che leggono, e che sono vittime di ingiustizie quotidiane, facessero quello che vogliono fare davvero, avremmo ogni giorno le strade devastate da manifestazioni violente, guerriglie civili, uccisioni ed esplosioni di oggetti e persone inermi capitate lì per caso, come ai tempi degli anni di piombo. altro che FILIPPICHE ACRIMONIOSE IN UN FORUM !….
golem non sta difendendo nessuno ! ha solo capito ( DA PERSONA INTELLIGENTE QUAL’ E’ ) che la libertà di espressione va sempre difesa, anche quando le opionioni dell’ altro non sono in linea con le nostre. funziona così in un paese democratico, rossana.
“secondo me, si raggiungerebbe in breve tempo le firme necessarie e questa già potrebbe porre un argine a questi tremendi omicidi.”
rossana, chi arriva a compiere un omicidio lo farebbe A PRESCINDERE dalla propria condizione, perchè si tratta di individui deviati che troverebbero comunque altri appigli. il tizio di motta visconti che ha ammazzato moglie e figli perchè voleva scappare con una collega di cui si era invaghito, non era certo un povero marito separato e bisfrattato ! il napoletano che ha ridotto in fin di vita a suon di botte e sevizie la sua ragazza albanese ( solo perchè INFASTIDITO dalla presenza dei loro bambini che volevano giocare in un momento in cui lui invece voleva fare sesso !!! … ) , non era certo un uomo vessato e bisfrattato ! mi pare che casi come questi SI COMMENTANO DA SOLI.
tu in me, e nelle donne come me, vedi la persona che sta insieme a tuo figlio, e che lo sta rendendo infelice. ti poni con PREGIUDIZIO verso le donne di oggi rossana e, proprio come giampaolo, lo fai per un tuo vissuto personale. MA SBAGLI !
“in merito alla famiglia, questa è stata in parte come slavata sia dall’individualismo che dal benessere. ora più che mai si verifica competitività anzichè amore fra i suoi componenti”
questo succede perchè molti uomini non accettano il successo della loro consorte in campo sociale e professionale. Le donne forti e volitive vengono percepite come “minacciose” e indisponenti da molti uomini. e in questi casi, da parte dell’ uomo, scatta una sorta di insofferenza e un comportamento teso a “imbavagliare” la donna.
“se c’è bisogno d’aiuto per un malato, si preferisce ricorrere a un’infermiera anzichè accettare la collaborazione di familiari. le costruzioni cominciano a sgretolarsi da piccole falle, un tempo quasi inesistenti.”
in questo caso concordo con te. il carico degli oneri familiari – quando non ci siano problematiche che richiedono uno specifico intervento sanitario – non dovrebbe essere spostato verso una componente esterna ( come infermiere e badanti ) ma dovrebbe, PER QUANTO POSSIBILE, essere ripartito tra i componenti della famiglia. oggi molte donne lavorano, per cui anche gli uomini, in questi casi, sono chiamati a fare la loro parte, se non vi sono nonni, suoceri o altri parenti che possono far fronte a questi bisogni. purtroppo le coppie e le famiglie moderne non tollerano la presenza di altri familiari nella vita quotidiana. La moglie di mio fratello – SENZA UNA VALIDA RAGIONE – è sempre stata ostile nei miei riguardi e nei riguardi della mia famiglia, e ha preteso che lui diradasse quanto più possibile i contatti con noi una volta sposatasi. Dovendo lei lavorare, preferisce pagare 500 euro al mese per mandare il figlio all’ asilo piuttosto che ricevere l’ aiuto di parenti nella custodia del piccolo. tutto questo io lo trovo assurdo. ma così è.
Ciao a tutti.
Dottor, cambiare va bene, purché si sappia che obiettivi raggiungere, altrimenti quello non significa cambiare, ma adattarsi a tutto, accettare tutto indistintamente.
Io la società odierna la chiamo “società liquida”, perché credo che renda bene l’idea. Prende la forma di ciò che le viene presentato davanti, senza più una proprio struttura .
Maria Grazia condividi ciò che ho scritto?
Allora temo di aver sbagliato qualcosa.
Una domanda: ma siamo italioti stupidi e retrogradi, o italiani capacissimi di “civilizzarci” come quei paesi “civilissimi” che ti piacciono?
Rossana,
so che sulla questione padri separati sono, o magari erano, molto attivi nel milanese.
Lì erano state previste anche delle case dedicate a padri separati, ridotti sul lastrico, e quindi c’era per loro la possibilità di convivere con altri padri separati e dividendosi le spese, e incontrando i propri figli in spazi neutri,nei giorni stabiliti dal tribunale.
Parliamo sempre di quei 4/6 giorni al mese. Per tutti gli altri giorni o hai avuto la fortuna di fare figli con una buona madre, e quindi ti permette di vedere i tuoi figli più giorni rispetto a quelli decisi dal giudice, altrimenti ti attacchi al tram o ci finisci sotto.
Qualche raccolta di firme per proporre delle leggi in merito, è stata fatta, ma qualcuno sa in quale cassetto stanno marcendo?
Se poi fanno le leggi così come hanno fatto quella sul femminicidio o la zuppa che stanno facendo per la fecondazione eterologa, siamo a posto.
>>> Io ho avuto un’indiretta esperienza del genere da bambino, in Puglia, quando un nostro introverso vicino di casa uccise la figlia diciannovenne con altrettante coltellate, perchè questa voleva… sposarsi. Lui era rimasto vedovo e possiamo capire cosa lo spaventasse.
Trovo che molti degli omicidi che vengono compiuti nei confronti delle donne abbiano questo crisma di follia associata alla paura della solitudine e, attraverso quest’ultima, alla perdita di quel potere che per molti anni ha caratterizzato, anche ufficialmente, il rapporto tra l’uomo e la donna.
Io credo che il dettaglio della predominanza della forza fisica nell’esecuzione di questi omicidi, sia un’aggravante casuale che prevale proprio in ragione dell’irrazionalità del gesto. Il vero problema è che dietro questi episodi si intravede lo spaesamento di un uomo che non riesce “a fare a meno di una donna”, cosa che comunque indica una carenza di autodeterminazione che affonda le radici in una cultura apparentemente maschilista ma che di fondo è potentemente matriarcale, e cerco di spiegarmi meglio.
Ha ragione Giampaolo quando dice che era sua nonna gestiva la casa, seppure con i modi da “angelo del focolare”, ma la rete invisibile che queste donne tessevano faceva sì che i maschi che gravitavano intorno ad esse ne fossero “dipendenti”. Se la fenmmina non aveva la forza doveva usare l’intelligenza e la furbizia per assicurarsi un ruolo e un futuro. Naturalmente tutto questo veniva declinato secondo caratteri e temperamenti diversi. Per cui c’erano le mamme e le nonne come quelle di Giampaolo, e le mamme e le nonne come Wanna Marchi. A Giampaolo è capitato il primo modello, come pure a te mi pare.
Se pensiamo ai cambiamenti socio economici che hanno segnato la seconda metà del Novecento, noteremo palesemente che la relativa indipendenze economica femminile ha sgretolato, (assieme a altri cento fattori) la struttura “economico-affettiva” di quel tipo di famiglia, dove l’indipendenza dell’uno dall’altro sta liberando la donna da un ruolo che pure aveva saputo ottimizzare pragmaticamente, ma che inchioda il maschio alla necessità di dover “badare a sè stesso”.
Questa generazione di 40/60enni, si trova in un limbo tragico, per il quale vede davanti a sè un futuro fosco di donne alle quali non era abituato, e dietro di se un mondo ormai scomparso, nel quale si sentiva comunque accudito.
Non è difficile perdere la testa nei modi tragici che conosciamo, oppure semplicemente rimpiangendo i bei >>>
>>> tempi che furono, ma non c’è bisogno di essere Sigmund Freud per capire che nell’uno e nell’altro caso la ragione risiede nella sensazione che si sia stati “privati” di qualcosa.
Naturalmente anche nelle “nuove donne” esistono caratteri da “angelo del focolare” o da Wanna Marchi, e le modalità espressive seguono questi temperamenti. Ma questo dettaglio non dice nulla rispetto agli obiettivi che queste donne si prefiggono e ai concetti espressi, se non nella qualità dell’esposizione, appunto.
Quando dicevo che con queste “nuove” donne bisognerà fare i conti volenti o nolenti, dicevo una cosa tanto ovvia quanto tremenda per chi non vuole o non “trova” i mezzi per riuscirci. Ma il problema non sono le donne che sono cambiate, perchè anche questo è evidente, siamo NOI maschi che NON cambiamo casomai. E molti di quegli assassinii sono la tragica allegoria di chi pensa di fermare il “tempo” fermando una persona.
Io non voglio essere un esempio per nessuno, ma non a caso il mio modo di essere si sposa benissimo (è proprio il caso di dirlo) con una moglie inglese, dove le donne hanno un rapporto paritario con l’uomo da centocinquant’anni, ferme restando le difficoltà che si possono incontrare in tutti i matrimoni, per i mille motivi che attengono ai caratteri personali e alla volubilità dei sentimenti.
Io non generalizzerò mai, perchè le generalizzazioni sono come le statistiche, perfettamente inquadrate dall’esempio dei polli che sicuramente conosci, ma in questa donna incontro sia il carattere che piace a Giampaolo che quello determinato di una MG, seppure esposto con meno veemenza, ma con la stessa efficacia. Ma nello stesso tempo resta una “femmina universale”, che ha “perso tempo” verso uno che non la voleva, come la dolce Valinda o la gladiatoria MG. Perso tempo lo dico io naturalmente, e lo dico perchè sono un maschio, per loro non è stato tempo perso, e mai lo sarà, e hanno le loro buone ragioni per pensarlo, che però un maschio non capirà mai.
Tutto questo per dire, che mentre la femmina universale rimane immutata nei millenni per le stranote ragioni istintuali, la donna no, quella cambia, e non nei millenni, ma anche solo in una o due generazioni. E se, come nel nostro caso, noi maschi capitiamo in mezzo a questo recente tsunami, abbiamo due possibilità: o annegare aggrappandoci alla passata immagine femminile, anche accoltellandola per avere più “presa”, oppure nuotare insieme a lei. Diventando pragmatici. Come le nostre nonne. A presto.
Maria Grazia,
giusto per togliermi un paio di sassolini dalle scarpe:
– se non ricordo male, la peggior osservazione che io abbia fatto su di te è stata quella di considerarti “aggressiva” nel modo di porti e di esprimerti. poi, seguendo l’aura positiva di Golem, ho pure accettato di alleggerire l’aggettivo in “sanguigna”;
– tu, invece, nonostante che sia stata quasi indotta a precisare la mia età nell’intento di ottenere rispetto (cosa che è peraltro avvenuta, soprattutto dopo che ho narrato quasi per intero la mia vita) non hai esitato ad usare l’informazione per rigirarla più volte contro le mie idee, percorrendo una pista sul personale anziché controbattere su un terreno mentale).
qualora non l’avessi notato nel tuoi contatti abituali, ti preciso che ho conosciuto persone di 20-30 anni MOLTO più vecchie nel pensare, sentire e agire di me. l’età purtroppo conta ma… relativamente, come in tutti gli altri aspetti della vita.
NON vedo nelle giovani donne la compagna di mio figlio (che ha cambiato atteggiamento nei suoi confronti dopo ben 15 anni di convivenza, a mio avviso in peggio, approfittando del suo cattivo stato di salute, e che, cionostante, rimane sempre a me carissima) ma un’attitudine aggressiva femminile generalizzata, notata già in precedenza, che si sta ripetendo ora in una SIGNORA che, forte del sostegno indiretto della sua appartenenza a un’istituzione, mi sta vessando da più di un mese, con pretese assurde, espresse con modi che definire arroganti sarebbe ben poca cosa, anche soltanto per la totale mancanza di rispetto, dovuta a tutti e a maggior ragione a chi ha una certa età e fragilità.
ti permetti di affermare che sbaglio perché mi baso su esperienze personali quasi che tu, invece, basassi le tue opinioni su un’inconfutabile Bibbia laica. vorrei che ti rendessi conto che:
– le opionioni delle persone comuni, e forse anche quelle di addetti ai lavori, sono quasi sempre SOGGETTIVE, basate su propri vissuti e su proprie percezioni, diverse da persona a persona – forse che non è così ANCHE per te?;
– che, nonostante tu già sia “MATURA”, non hai nessun diritto di decidere quello che è giusto e quello che è sbagliato, se non disponi almeno di chiarezza e sicurezza convalidate da fatti o numeri, e non solo dal tuo PERSONALE pensiero.
se c’è un aspetto positivo che ti riconosco, è quello di non glissare, come altri fanno, sui temi e sulle domande sottoposti al loro vaglio. attendo, quindi, riscontri…
un caro saluto
M.,
concordo soprattutto su: “Il problema si presenta quando un valore viene completamente svuotato del suo significato.” per fortuna che in alcuni aspetti importanti del pensiero e dell’esistenza umana ancora non è così!
—
Dottor,
mi sa che ha ragione e mi dispiacerebbe parecchio se l’intelligenza dovesse cedere del tutto il campo all’adattabilità. forse, però, è stato sempre abbastanza così…
—
Tyson,
in linea di massima concordo con il tuo ultimo post, anche se non proprio in tutte le sfumature più pesanti.
—
Golem,
la libertà d’espressione è cosa sacrostanta ma… dovrebbe esserlo anche il tentativo di moderare la sopraffazione. ogni cosa, anche la più positiva, a mio avviso, scade quando diventa eccessiva e prevaricante. punto di vista personale, ovviamente…
se non fosse sopraggiunto M., con le sue sicurezze e le sue capacità d’esprimerle, in modo netto e serrato, temo che sarebbe stato impossibile riportare alcune questioni a un livello ragionevolmente accettabile per la maggior parte degli utenti, quelli più impegnati inclusi.
se si segue una discussione come “auditor”, si evita d’intervenire. se s’interviene, è inevitabile trovarsi schierati, anche perchè qui non c’è nessuno che possa monitorare gli interventi “dall’alto” (essendo questo l’aspetto forse meno gradevole ma più accattivante del sito).
—
adesso vado a farmi una bella passeggiata nel verde e a godermi il pallido sole, in compagnia di un interessante libro d’arte… piccoli piaceri, anche questi!
buon pomeriggio a tutti!
Ciao Rossana. Ho lasciato “l’auditorietà” con l’intento di cercare di mitigare lo scontro che stava facendo degenerare oltre il dovuto il dibattito. In quel momento la veemenza dell’una non era molto diversa dalla “grevità” di altri commentatori, che a mio avviso avevano lo stesso peso nella cagnara che si era venuta a creare, gettando benzina su un fuoco che non aveva bisogno di essere ulteriormante alimentato.
Ci si schiera quando si appoggia una linea concettuale, e io non l’ho fatto e neppure lo farò, avendo le mie idee che ho espresso nei post precedenti. Comunque se quel mio intervento viene visto come uno schieramento, che lo sia, ma non lo era. Bye.
P.S. Che libro è?
Ciao Golem
Il messaggio a te rivolto nel mio post n. 471 é stato da te elegantemente (o forse diplomaticamente) glissato dietro una moltitudine di belle parole, che in sostanza non mi davano una risposta a quello che ti chiedevo.
Ti sei comportato un po’ da “Svizzera”.
Ne prendo atto. Così come prendo atto, come altre persone del forum, del fatto che sei mentalmente predisposto, per struttura forse, alla totale difesa di tutto ciò che concerne il mondo femminile.
Ma é storia vecchia. Te l’avevo già fatto notare.
Un saluto
evito di continuare a controbattere ai commenti polemici ( o provocatori ) rivolti a me. mi limito a riportare l’ ennesimo triste caso di efferata violenza domestica ai danni di una donna, nel tentativo ( DISPERATO A QUANTO PARE ) di far comprendere a molti forumisti che la riluttanza di donne come me a sposarsi o a contrarre rapporti impegnativi con uomini italiani o di paesi ancora più arretrati, ha dei fondamenti ! invito anche a leggervi i commenti ( SIA DI UOMINI CHE DI DONNE ) riportati sotto l’ articoletto, e che in entrambi i casi sono a sostegno delle mie tesi !
https://www.facebook.com/ilFattoQuotidiano/posts/920756687938578
“la gladiatoria MG”
golem, gladiatoria non me l’ avevo proprio mai detto ancora nessuno… ma devo dire che come termine lo adoro ! 😀
Scherzi a parte, come sempre sono POSITIVAMENTE SCIOCCATA dalla tua acutezza, lucidità e capacità di analisi degli odierni fenomeni sociali. oltre naturalmente che dall’ eleganza e sobrietà di linguaggio con cui esprimi i tuoi concetti, quand’ anche non supporti il mio pensiero.
“mentre la femmina universale rimane immutata nei millenni per le stranote ragioni istintuali, la donna no, quella cambia, e non nei millenni, ma anche solo in una o due generazioni. E se, come nel nostro caso, noi maschi capitiamo in mezzo a questo recente tsunami, abbiamo due possibilità: o annegare aggrappandoci alla passata immagine femminile, anche accoltellandola per avere più “presa”, oppure nuotare insieme a lei. Diventando pragmatici.”
già… ci sono per fortuna anche uomini con cui E’ BELLISSIMO NUOTARE INSIEME. perchè con loro non si finisce per affogare, MA SI ESPLORA L’ OCEANO.
“se c’è un aspetto positivo che ti riconosco, è quello di non glissare, come altri fanno, sui temi e sulle domande sottoposti al loro vaglio. attendo, quindi, riscontri…”
rossana, credo di avere già ampiamente dibatutto IL PERCHE’ di molte mie affermazioni, e di averlo fatto riportando fatti e dati concreti, e non solo opinioni soggettive. scusa ma non credo di essere tenuta a spiegare altro. e comunque quando io ti definisco “una donna di ieri”, mi riferisco non tanto alla tua età, che è “relativa” rispetto alla personalità. ma mi riferisco proprio al tuo modo di vedere le cose e di intendere il rapporto uomo-donna.
un buon pomeriggio anche a te !
Golem, quindi se la femmina universale rimane immutata per via dell’istinto, ciò che caratterizza la donna-prototipo odierna è la sua indipendenza economica rispetto a un tempo, e tutto ciò che ne può derivare?
Per quanto riguarda il bastare a se stessi maschile, magari più per imposizione degli eventi che per scelta, vale, appunto come hai detto, per chi ha dai 40 in poi, ma per chi ha la mia età in giù, il bastare a se stessi è importante. È un recidere il cordone ombelicale con la figura femminile che prima veniva passato dalla madre alla moglie.
Oggi non è più propriamente così, anche perché, per via del lavoro, della globalizzazione, molti giovani viaggiano moltissimo, lavorano e vivono fuori, lontani dalla figura femminile di riferimento, e quindi spezzano quel legame di dipendenza che c’era un tempo.
Quindi anche l’uomo sta cambiando, non solo la donna.
Stiamo diventando più indipendenti anche noi.
Ciò che mi chiedo io è dove si vorrà andare a parere a furia di scavare il fossato tra maschi e femmine.
Sembra quasi che lo sfoltimento dei valori discenda dall’indipendenza, ma così non può essere.
Rossana e Giampaolo,
non cadete nelle provocazioni. Non rincorrete la retorica e la polemica
“la riluttanza di donne come me a sposarsi o a contrarre rapporti impegnativi con uomini italiani o di paesi ancora più arretrati, ha dei fondamenti ! ”
Tutto ha un fondamento, ed un nome proprio.
E ciò che tu chiami riluttanza si chiama paura, e trova fondamento nell’attività frenetica di copia-incolla, e nell’incapacità di capire che generalizzare non significa avere una larga veduta, ma l’esatto opposto.
Abbaiare non significa avere sempre qualcosa da dire, e di meglio, rispetto ai poveri uomini e donne italioti, retrogradi e potenziali omicidi, del forum.
Tu non hai ancora risposto alla mia domanda: cosa proponi in alternativa alla famiglia italiana “tradizionale”, visto che ti piace usare questa parola?
E tieni conto che una larga fetta di famiglie italiane tradizionali comprendono un uomo ed una donna lavoratori e rispettosi, non necessariamente sposati, zero schiavi, e, in media, un figlio, massimo due.
Quindi la tua proposta ad una famiglia italiana tradizionale costruita in questo modo, qual è?
E non dire che è fatta con un compagno ed una compagna che si trattano con parità, perché questo esiste già.
Dai, illuminaci.
Giampaolo, min....! Ma certe volte te le vai proprio a cercare. Ma ti sembra normale che un uomo della tua età debba rivolgersi ad un altro per far star zitta una donna di quasi quarant’anni? Quando parli della “Svizzera” mi è venuto in mente l’hamburger, un altro termine con cui si chiama dalle mie attuali parti la carne trita pressata in quel modo, e non la neutralità a cui alludevi.
Ho evitato di accontentare la tua richiesta per non mettere ancor più in evidenza un “leggero” infantilismo in essa contenuta, e non per glissare su una cosa che mi sembra francamente ridicola. Però se non lo hai compreso, per favore non farmene una colpa se adesso sono costretto a spiegarti il perchè. Caso mai posso dirti cosa farei io nelle tue condizioni: non replicherei più.
M. l’indipendenza economica ha sempre significato “libertà”, in tutte le epoche e condizioni, compresa quella in cui la donna è stata o è “dipendente” dal mantenimento fisico da parte del marito. Se andiamo alla radice dell’origine della “famiglia” e poi della comunità, scopriremmo, come ho scritto in altre occasioni, che la motivazione originaria è stata quella di “un’associazione di mutuo soccorso”, o di mutua utilità se si preferisce. Un pò come quella del pesce Pagliaccio che si rifugia tra i velenosi tentacoli dell’Anemone di mare ripulendolo dai parassiti, e dal cui veleno è reso immune come “premio”. Hanno trovato una simbiosi che accontenta le esigenze dell’uno e dell’altro.
Noi osserviamo la famiglia nelle sue più recenti manifestazioni, rimpiangendo quella nella quale ci rifugiavamo da bambini o fintanto che siamo ne rimasti all’interno, ma ignoriamo, o non teniamo conto, che quella “associazione” è frutto solo della necessità di sopravvivenza che il debole ed indifeso “omo” ha sempre cercato, come tutti gli “animali” che si sono avvicendati sulla Terra.
La femmina bisognosa di protezione e di cibo mentre viveva la gravidanza e l’allevamento, e il maschio bisognoso di chi lo accudisse e gli alleviasse le fatiche della caccia o della raccolta. Queste cose qualcuno dei lettori l’ha sentita da me almeno cinquanta volte.
Il favorevole risultato di questa società “in nuce”, ha portato, moltiplicata esponenzialmente, sino alle civiltà che conosciamo, compresa la nostra. Ma, salvo rare eccezioni, la figura maschile è stata quella che procurva il cibo e garantiva la sicurezza. Due elementi FONDAMENTALI per la sopravvivenza, e quindi tali da assicurare a questo “fornitore” IL POTERE. >>>
>>> Malgrado la civiltà abbia aggiunto l’amore come “ricostruzione” culturale e morale del più “bruto” istinto sessuale, declinandolo nelle diverse etiche sociali secondo le “latitudini” dove questo si manifestava, la figura femminile ha svolto quasi sempre un ruolo subordinato a causa di quelle necessità basiche che sino a qualche decennio fa erano condizionate dalla FORZA FISICA, da sempre appannaggio del maschio come sappiamo. La “macchina” e l’industrializzazione ha annullato quel gap, a cominciare dalla Gran Bretagna, non a caso la culla dei primi movimenti per i diritti delle donne, quando queste a quel punto LAVORAVANO e producevano come gli uomini, per arrivare a vedere oggi una donna che pilota e muore su un Tornado allo stesso modo di un collega maschio.
E’ sicuro che tu, più giovane di molti partecipanti a questo forum, sentirai poco questo INEVITABILE cambiamento, che come dicevo in precedenza trova spesso spiazzati molti miei coetanei, se non uomini più giovani.
Caro M., giustamente tu vedi un crollo di “certi” valori e te ne preoccupi ma, senza offesa, è del tutto inutile: la Storia farà il suo corso e darà i suoi risultati, come è sempre stato. E’ finito l’Impero Romano per la rilassatezza dei costumi, ma c’è stato il Rinascimento, preceduto dal Mediovevo che ne è stato l’incubatrice, ma che molti considerano l’età dei “secoli bui”, quando invece è stato un lungo periodo di “sperimentazione” dell’Europa che sarebbe nata mille anni dopo.
Insomma, finisce un’epoca e ne comincia un’altra, da sempre, da quando è iniziata la Storia.
Tu sei già un “uomo nuovo”, tuo malgrado, e avrai a che fare con quella “donna nuova” di cui parlavo, e che si affaccia al futuro con tutte le incertezze, incongruenze e errori di percorso che tutte le scelte di libertà portano con sè. Accettare questa realtà è secondo me la scelta più saggia da fare, cosa che consiglierei ad un giovane uomo come te, ma anche a quelli più vecchi che si stanno chiedendo cosa succede e perchè non ci sono più le “donne di una volta”.
In ogni caso, e con tutto il rispetto per quanto accade e si legge sul forum, le indicazioni che emergono da questi dibattiti NON sono la Bibbia di quanto sta accadendo a uomini e donne oggi. Solo “fuori” si potrà trovare il compagno o la compagna che ci meritiamo. SEMPRE è stato così, in qualunque epoca e cultura. Quello che conta, come ho già detto in altre occasioni, sarà accettarlo per quello che è, e non per quello che si VORREBBE CHE FOSSE.
Saluti.
“Quindi anche l’uomo sta cambiando, non solo la donna.
Stiamo diventando più indipendenti anche noi.
Ciò che mi chiedo io è dove si vorrà andare a parere a furia di scavare il fossato tra maschi e femmine.
Sembra quasi che lo sfoltimento dei valori discenda dall’indipendenza, ma così non può essere.”
M.
a mio avviso l’ accresciuta indipendenza di entrambi i soggetti ( sia maschili che femminili ) fa sì che i rapporti tra i due sessi siano più AUTENTICI ( anche se forse più precari ) rispetto a un tempo. E’ vero che in passato si stava insieme tutta la vita, ma si stava insieme sopratutto per convenzione sociale e per convenienza pratica ( la famosa “dipendenza” di cui parlava golem ). quindi, più che un VOLERSI, era un SOPPORTARSI per quieto vivere. che è molto, moooooolto diverso…. !
oggi che la vita degli uomini e delle donne è caratterizzata da un’ accresciuta autonomia su tutti i fronti, ed è disgiunta da tradizioni secolari, quando si crea un’ unione ( e va avanti nel tempo ) vuol dire che quell’ unione è davvero basata su sentimenti forti e su passioni vere che i due soggetti condividono. è basata quindi su fattori più nobili e più elevati rispetto alle unioni di un tempo. le quali unioni, seppur più mediamente durevoli, erano però il frutto di scelte obbligate. è ovvio però che quanto più il rapporto tra un uomo e una donna risponde alla natura interiore dell’ essere umano ( come avviene nella nostra epoca ) tanto più è passibile di volubilità, perchè è la stessa natura umana ad essere volubile ! è forse il rovescio della medaglia della maggiore libertà di cui tutti godiamo rispetto a un tempo. gli animi più fragili, più instabili e meno strutturati, mal tollerano la precarietà che oggi caratterizza i rapporti, e che tutti più o meno viviamo, arrivando appunto a compiere atti efferati come l’ uccisione del partner o della partner.
M.
in merito al tuo post n. 492 posso dire solo questo: è alquanto singolare che se noi donne decidiamo di astenerci dal matrimonio ( a fronte di tutto quello a cui assistiamo ) dobbiamo sentirci in colpa, mentre se lo fa un uomo ( ad esempio perchè non vuole rischiare di farsi rovinare economicamente e psicologicamente da una moglie ) va giustificato e compreso… ma così è. ne prendo atto e, come sempre, RIFIUTO E VADO AVANTI !
Detto questo, ho già spiegato un’ infinità di volte che per me l’ unico modello familiare che può davvero funzionare in questa epoca è quello ispirato ai paesi del nord europa, nei quali le leggi e le strutture pubbliche sono a sostengo delle mogli e delle madri che lavorano, e dove gli uomini non hanno una mentalità cattolica e conservatrice come la nostra quando si parla di condotta femminile e di costumi.
M.,
“non cadete nelle provocazioni. Non rincorrete la retorica e la polemica” – saggio suggerimento ma… ammetterai che qualche volta qualche riscontro mirato è inevitabile.
sono perfettamente soddisfatta di tutte le mancate risposte, più eloquenti delle parole.
buona serata!
Scusa se te lo dico Golem, e non offenderti per carità, ma bella contraddizione la tua!
Da un lato mi accusi di infantilismo e che addirittura me le vado a cercare (io?). E quindi implicitamente non ti fai problemi a dirmi in faccia quello che pensi!!!! E in quattro brevi parole!!! Non lo ha mai fatto con una donna te ne rendi conto si?
Dall’altra però mi consigli come comportarmi (non replicando). Cosa che peraltro sto già facendo avendo voluto interrompere ogni contatto già da un po’.
Consigliandomi di non replicare mi hai tacitamente detto “lasciala perdere”.
Ammettendo così che dall’altra parte si era esagerato.
La mia non era una richiesta di aiuto per far tacere una persona, ci mancherebbe altro ! Non ho bisogno di aiuti del genere. Per certe cose credo di sapermela cavare ancora da solo!
Ma era quasi un invito a farti notare che visto l’evidente comportamento offensivo, forse non era il caso di difendere ad oltranza il personaggio in questione.
Per farla breve era un po’ come dirti “Golem stai vedendo come stanno le cose ?”
Alla fine lo hai visto lo stesso. E ciò mi basta.
Continui, a mio parere, ad essere troppo diplomatico e meno diretto con le donne.
Forse é un modo per andarci d’accordo.
Giampaolo, ma nessuno mi ha eletto arbitro di questa diatriba tra te e un altro partecipante. Sono onorato di questa veste che mi assegni, ma anche se avessi ” visto ” come stanno le cose, cosa ti aspettavi che facessi, perdonami.
Mi devi scusate se sono stato brusco, ma qui ognuno dice quello che gli pare, e si può accettare anche che non si sia d’accordo con quest’ultimo. Come ti dicevo c’è un ottimo sistema per evitare seccature: basta cambiare “canale”, come si fa con le trasmissioni che non ci piacciono.
Poi voglio aggiungere che non capisco cosa intendi quando sostieni che sarei predisposto a difendere le ragioni delle donne. Casomai sono disposto a difendere le mie di ragioni, e se capire come funziona il mondo femminile serve allo scopo di stare meglio con queste ultime, mi attivo, ma ripeto: e’ per il MIO benessere.
Credo di aver detto più di una volta che come quando volo controllo la rotta per non finire a casa del diavolo, così, periodicamente, controllo la “rotta” nel “viaggio” che faccio “verso” e con mia moglie, e a volte mi sono accorto che ero io che stavo SBAGLIANDO la direzione. È per questo che, credo, tra morti e feriti stiamo insieme da una vita.
Insomma, mia moglie è anche mia amica, l’ho già detto, ma anche se fosse “nemica”, come capita di osservare su questi forum per alcuni uomini, non trovi che “studiare il nemico” (in quel caso) sarebbe più intelligente come strategia che pensare di esser più ” forti ” solo perché le nostre ragioni si ritengono quelle GIUSTE? Tutti pensano di avere ragione Gian, ma avere veramente ragione e un’altra cosa.
Certo, con un collega maschio sono più rude e diretto, ma tra maschi non mi va di fare la fighetta, ma non per questo non sono stato “chiaro” con le donne quando era necessario, saro’ eventualmente più educato, questo è possibile, ma sono stato abituato cosi sin da piccolo. Ma poi che discorsi sono: “con me si, con loro no” . Dai Giampaolo.
Ciao, e scusa per prima.
P.S. Tranquillo Giampa: non mi offendo mai. Non per queste cose almeno. Bye.
giampaolo
ma lo vuoi capire che golem non ha difeso nessuno e non si è schierato proprio con nessuno ?? ne tantomeno con me ! solo che lui è l’ unico, in tutto il forum, a mostrare un totale rispetto per il pensiero altrui e una totale empatia, quand’ anche gli altri non esprimano concetti in linea con le sue idee. ma perchè tu e gli altri partecipanti fate tanta fatica a comprendere queste semplici cose ??? mah ! a me sembra davvero inverosimile tutto ciò…
perdonami se te lo dico ma anch’ io penso che dai tuoi commenti a volte traspare molto infantilismo, e il post n. 498 ne è l’ ennesima dimostrazione !