Ho deciso di rinunciare ad avere figli
di
eglevittoria
Riferimento alla lettera:
Ho 41 anni e finora ho solo collezionato delusioni su delusioni. Ho anche convissuto per 3 anni con un uomo col quale non ci siamo più capiti ad un certo punto. Adesso vivo sola perchè non ho più i genitori. Dopo l'ultima delusione ho capito che probabilmente sbagliavo partner perchè...
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Data di pubblicazione: 17 Luglio 2014.
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Categorie: - Me stesso
1.066 commenti
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tua moglie se ne era invaghita perché non poteva averlo! molte donne ci cadono, continuano a rimpiangere anni chi non sono riuscite a conquistare, pure su questo sito ho letto lettere così, è come dice M. mi pare, cioè appunto è l’essere rimasta una cosa incompiuta, non essere riuscite a portare a termine la “missione” di far capitolare questo ennesimo uomo. se lui si fosse innamorato avrebbe perso sicuramente fascino ai suoi occhi, quando si insegue una costruzione mentale è questo che capita: che poi reso reale il “fantastico uomo sfuggente” non lo si vuole più! costruzione mentale, quindi, fantasia, niente c’entra con gli istinti!
tra l’altro, Golem, ho letto pure di alcuni uomini che si intestardiscono su donne che non possono avere! e allora? stesso concetto! è solo illusione, è solo la sfida, niente c’entrano gli istinti. è idealizzazione che si smonta subito come un palloncino che si sgonfia non appena si conquista, se ci si riesce, la preda. e allora bisogna fare una distinzione: il vero amore è quello che si prova per una persona reale, e che si costruisce nel tempo, che si vive tutti i giorni, esattamente quello che hai con tua moglie, e lei con te! mentre il resto non va oltre un’infatuazione, un intestardimento, una cosa che nulla ha a che vedere con l’altro ma solo con il nostro orgoglio di riuscire a conquistare quella preda che ci ha affascinato magari perché simpatico seppur canaglia. il secondo caso c’entra con il narcisismo personale, lo si persegue come scopo per se stessi, per “vincere”, per autostima, e non per l’altra persona, non si costruisce nulla infatti con l’altro perché non c’è condivisione in questo rapporto, per cui non c’entra nulla con l’amore vero, il secondo caso non è amore vero ma amor di se stessi.
Posta questa semplice base distintiva non hai nulla di meno, affatto, non sei la seconda scelta, non sei solo uomo e non maschio, sei l’unico, invece, che tua moglie ha amato e ama davvero in un vero rapporto di condivisione. l’altro è solo nostalgia di ciò che voleva conquistare per orgoglio personale, e se lei si concedeva con lui mi pare di aver capito cose molto intime che con te non ha condiviso, era sempre per quella smania di conquistarlo in ogni modo, con ogni arma. ma non erano cose che sentiva di fare, le faceva per portare a termine questa missione. dunque non è che a lui ha dato cose che a te non ha dato perché quelle cose erano forzate, date per lo scopo e non per il reale desiderio. puoi tranquillizzarti.
Angy,
condivido moltissimo di quanto hai scritto nei tuoi ultimi due post. a suo tempo, gran parte di quanto hai espresso l’avevo proposto anch’io come interpretazioni a Golem ma lui preferisce altri sentieri più tortuosi e più assoluti, forse a ragione essendo immerso nel “bagno” da tempo, e a conoscenza di dettagli a noi ignoti… ci si può “avvicinare” ma non ci si può mai davvero immedesimare in modo tranciante in personalità e situazioni altrui… nemmeno quando sono loro stessi a mettersi a nudo…
mi fa piacere che ti sia rifatta viva!
—
M.,
è innegabile che i tuoi interventi alla discussione sono stati particolarmente importanti, sia per il contributo di “logica maschile” libera da condizionamenti forumistici che per la concisione e la nettezza con cui li esprimi, che, bonariamente, t’invidio.
molto rassicuranti, per me, queste tue affermazioni, che condivido appieno:
“li concepisco come due binari distinti.
Il corpo corre verso l’atto sessuale e la riproduzione.
I sentimenti corrono verso lo spirito, e lo elevano.”
mi sono azzardata solo di striscio ad accennare allo spirito, che, comunque lo si voglia chiamare o considerare (ho preferito dargli la definizione approssimativa di emozione o sentimento), ci differenzia dagli animali, e stavo cominciando a temere di non averne più oppure di averne troppo… 🙂
quanto al corpo, secondo me, questo corre anche e soprattutto verso il piacere, che è sì una vera e propria trappola per la riproduzione, quando questa ancora è possibile.
un caro saluto (formula di commiato appresa da Golem, a cui NON mando baci nè espressioni di amicizia quando e mentre mi fa rigirare su carboni ardenti).
M. Mi chiedi perché non me la sono sentita di chiudere il cerchio uomo/compagno/marito/padre.
Lo spiegai all’epoca. Ma cercherò di sintetizzare.
Così come alcuni altri utenti di questo forum, semplicemente non me la sentivo di cambiare vita.
Credevo a una vita di coppia e lei lo sapeva da sempre. Avevo raggiunto un equilibrio perfetto con lei. In coppia. Ero quasi terrorizzato all’idea di diventare padre proprio per paura di perdere quanto conquistato in tanti anni.
Il succo é questo M.
Ma stavo cercando con forza di convincere me stesso ad accettare questo cambiamento. Stavo facendo una fatica bestiale ma ci stavo riuscendo.
In sintesi é questo.
Rossana, credo di aver replicato adeguatamente nel mio intervento precedente anche senza aver letto il tuo ultimo post, ma voglio sottolineare che anche per me lo scambio intellettuale che ho con te e’ sempre vivo e stimolante. Quanto alla mia domanda paradossale rivolta a quella donna, ho solo voluto mettere in luce in lei il sotteso bisogno sessuale, ancorché dichiarato con concetti e immagini che volevano mostrare solo un desiderio d’amore e di attenzione, che per come appariva dalle sue parole poteva venire benissimo da un… cane. Cosa che dico con la massima stima per un animale che sa armare VERAMENTE senza secondi fini.
Angy. Ok su tutto, ma quell’ incaponirsi su uno (o una ) piuttosto che su un altro, avrà pure una ragione, seppure non visibile, ragione che io ho individuato attraverso le “spinte” istintuali, che, come ho ribadito più volte, NON comunicano con la ragione. Questa esegue delle pulsioni che arrivano dal profondo, ma non sa il perché. Si spiegano in questo modo le assurdità come quelle di cui si è parlato, definiti da un termine che esiste in tutte le lingue, e che in italiano suona come “perdere la TESTA”.
Io sono tranquillo con lei, e non ho nessun bisogno di sentirla mia per stare bene con me stesso. Anzi, sono convinto che solo questo equilibrio con se’ stessi consente di amare realmente l’altro. Lo stesso meraviglioso innamoramento con relativa perdita della testa non è una voglia di lui per amarlo ma …di essere da lui amati. Una differenza assoluta per quello che viene definito il fondamento che deve avere il VERO amore, che è DARE, dal succedaneo di cui si è parlato finora che è CERCARE DI AVERE, e che obbligherebbe a NON usare più la parola amore per quel fenomeno che solo la cultura e la morale ha edulcorato come sappiamo, ma che, come ho cercato di spiegare, ha solo uno scopo “animale”, termine pronunciato da me nella maniera più nobile possibile
Non credo ci sia stata nessuna particolare concessione intima che io non abbia avuto, un po’ per l’educazione vittoriana di lei, e poi per lo scarso interesse al sesso di lui, condizionato dall’uso di sostanze inibenti la libido, come l’eroina. E’ la dedizione “canina” che mi colpisce, paragonata da me in termini positivi a quella del nobile animale, come ho scritto in precednza, ma letta da lui (e dai tanti come lui) in termini spregiativi
Un brutto proverbio napoletano dice come vi vedono certi maschi come il portoghese: ” ‘A femmena e’ comm ‘o cane: addo’ abbusca curr
Golem,
semmai tutto questo nostro discutere sembra aver messo in luce (qui lo dico e qui lo nego, a scanso di essere assalita da troppi utenti maschi) un maggior bisogno di essere amate delle donne rispetto a quello che posso immaginare negli uomini (proverbio napoletano incluso).
e di nuovo la constatazione mi dà da pensare…
Rossana,
lo spirito ci differenzia dagli animali?
ANIMA umana diversa dagli ANIMAli? 🙂
Anima ed animali: stessa radice 🙂
Io non so, e nessuno può sapere, quale sia la ratio (se di ratio si può parlare) dei sentimenti.
I sentimenti, lo spirito, sono una dimensione senza tempo, né confini; dimensione alla quale IO do il vestito dei due binari. Cerca di dare una forma.
Poi non so se è realmente quella giusta, o se questo voler definire l’indefinibile, in sostanza, non sia altro che un gioco filosofico.
Gole,
Se ho ben capito Golem tu intendi i sentimenti come la maschera che deve indossare lo scopo di un’attrazione: l’atto sessuale.
L’appagamento fisico.
Io queste due realtà le separò completamente.
Per esempio: per me esiste il sesso senza amore e, una volta caduta l’attrazione, può esistere l’amore senza sesso.
Giampaolo,
se tu avessi le basi, ad oggi, chiuderesti il tuo cerchio?
Ciao Rossana
Ma riguardo il concetto di “mezza verità’ ti riferisci alle mie tre risposte?
O ti riferisci alla mia conclusione relativa ad un amore che non si può rinnegare, quanto invece la persona che si può rinnegare?
Comunque ti ringrazio per gli apprezzamenti. Che contraccambio come sai per tante cose che mi hai scritto.
Giampaolo,
mi riferivo alla tua “conclusione relativa ad un amore che non si può rinnegare, quanto invece la persona che si può rinnegare” – con la piccola variante che io non rinnego nessuna delle persone con cui ho condiviso, più o meno intensamente, tratti di strada più o meno lunghi e più o meno felici, perchè ognuna di esse mi ha donato qualcosa. persino una carissima compagna di banco adolescenziale, morta a 19 anni, forse l’unica mia vera amica…
—
M.,
“per me esiste il sesso senza amore e, una volta caduta l’attrazione, può esistere l’amore senza sesso.” – sintesi che finalmente mi chiarisce ulteriormente le idee, diventate troppo confuse perché ho sempre considerato sessualità e amore un unico indivisibile pacchetto, nel quale i due sessi trovano modo di esprimere le loro istintive specifiche diversità nel rapporto. slanci fisici per gli uomini, parole destinate a suscitare emozioni per le donne!
quanto all’anima e allo spirito, che ancora non sono stati fisicamente individuati, è a mio avviso scontato che sia nell’uomo che nell’animale abbiano la stessa origine e matrice ma con un’evoluzione quantitativa diversa a seconda delle specie. differenza in termini di entità e affinamento. ovvio, anche, che, se si passa ad esaminare questi aspetti, qualcuno possa considerarli come sconfinamento nel metafisico.
se non ricordo male, ancora nel Medioevo si tendeva a ritenere che la donna non avesse anima (forse da un testo di Simone de Beauvoir). così come a lungo i padri della Chiesa hanno dibattuto il momento in cui questa entrava a far parte di un feto: “Ancora al tempo di Agostino molti vescovi lo consideravano [l’aborto] lecito fino al terzo mese, mantre san Tommaso d’Aquino riteneva che un feto diviene un essere umano dopo 40 (se maschile) oppure 80 giorni (se femminile), e che solo gli esseri umani hanno l’anima, mentre il feto non la possiede. A partire dal XVII secolo il feto fu considerato una persona da battezzare anche a costo della vita della madre (che tanto era già battezzata, e quindi salva). Solo a partire dal XIX secolo feto ed essere umano si sono unificati in senso temporale, sicché la Chiesa ritiene che il feto vada considerato come una persona, dotata di un’anima fin dal primo istante del concepimento.” (Marco Musy)
stasera sono quasi felice: è così bello discutere e approfondire senza acrimonie e senza voler prevalere!
—
buona serata e buona domenica a tutti!
M, con mia moglie ero arrivato alla conclusione di chiudere il cerchio.
Ciao Rossana, ti ringrazio, mi scuso di essere sparita e non aver risposto a quella tua domanda di tempo fa… per sopraggiunti impegni non ho avuto neppure possibilità di collegarmi.. non ricordo nel dettaglio la domanda che mi avevi fatto, se ti va puoi riparlarmene. un saluto!
Rossana,
per me feto ed anima si uniscono appena si concepisce un essere umano. Appena si accende quella scintilla.
Per questo sono, personalmente, contrario all’aborto, perché è la negazione della vita, e quindi un atto contro natura che compie l’uomo. Ancora una volta l’uomo vuole decidere chi deve nascere e chi deve morire.
Fermo restando che ci sono persone che non la pensano come me, e quindi sia “necessaria” una legge che lo consenta.
Forse hai già intuito che io, per credenze personali, non sono favorevole alla manipolazione umana sul diritto alla vita che, sempre per me, arriva prima della volontà personale.
Giampaolo,
non ci si sente mai abbastanza pronti a diventare genitori.
E’ una scelta che comporta un cambio radicale di vita.
E’ quasi un salto nel vuoto perché non sai come sarà, però…..
Un piccolo inciso. Che agli animali manchino i sentimenti non ci giurerei. Sanno come dimostrarli anche senza le parole, e succede non solo ai cani, che ci sono vicini da più tempo. Anzi, come ho già detto i cani sanno essere più nobili degli uomini, spesso, e se dovessi cercare un’anima la cercherei prima tra loro.
Per quanto riguarda la genesi dei sentimenti, M, ho anche per questa le mie teorie, partendo dall”assioma che OGNI nostro gesto TENDE ad un BENEFICIO, anche quando non appare direttamente. Un esempio e’ l’amore materno che vede nel sacrifico, anche della propria vita, il benessere della NUOVA vita che ha messo al mondo. Il sacrificio a favore del figlio e’ il PRIMO COMANDAMENTO degli istinti femminili ( sani ). Pertanto il gesto d’amore paradigmatico per antonomasia, ha, a mio avviso, la solita ragione arcaica che sovraintende alle leggi di Madre Natura, che come sappiamo favorisce la nuova VITA, anche a scapito di quella vecchia, che comunque, pur sacrificandosi, ha già svolto il compito ORIGINARIO di riprodursi. Il gesto appare alla nostra coscienza morale come massimo atto d’amore, e lo è, ma perché è quanto di più NATURALE possa esserci.
Nei rapporti intersessuali il sentimento ha la funzione di assecondare le sovrastrutture culturali, etiche e morali che agiscono in quella specifica società, ma lo scopo originario di questi rapporti e’ solo quello riproduttivo. La convivenza tra i sessi, dalla famiglia, alle comunità sino alle Società’ così come le conosciamo, sono FUNZIONALI alla reciproca CONVENIENZA, i motivi della quale li ho ampiamente trattati di recente come in altre occasioni.
Infine, e mi ripeto, il piacere sessuale, sia fisico e poi ” spirituale”, e’ il ” PREMIO” che la Natura ci promette per farci accoppiare. Se non ci fosse l’aspettativa di un piacere, quindi di una convenienza, NESSUNO si accoppierebbe, ne’ si innamorerebbe, se non si scatenassero le “droghe” che ci fanno battere il cuore e che ci fanno sentire in “paradiso”.
La mancanza di comprensione, anzi la voglia di non comprendere, che tutto quello che è umano viene da queste evidenze fisiologiche, va di pari passo con l’invenzione delle religioni per sconfiggere l’angoscia della morte. La stessa valenza si da’ ” all’ amore” (e ancora di più all’innamoramento) che regalando le sensazioni più vicine alla trascendenza, viene divinizzato, per gli stessi bisogni umani di dare un senso di immortalità alla propria carnale, mortale, quanto NATURALE vita.
Scandalo?
non saprei Golem, secondo me la dedizione canina di cui parli mi sembra ancora una volta da riportare alla ragione, non tanto all’istinto, anzi per meglio dire alla fantasia in questo caso di tua moglie (ma anche di altre donne quando cadono in questo tranello) di conquistare questo lui sfuggente per vederlo finalmente innamorato e essere riuscita a “redimerlo” facendolo diventare così un brav’uomo (quello che per natura non era, perché era così di suo) dedito a lei, alla famiglia eventuale e a se stesso con un eventuale vita “sistemata” dall’amore di lei (convinzione femminile del tutto erronea) che lo avrebbe spinto appunto a diventare “regolare”, con un lavoro normale, ecc… ma non si può trasformare un sasso in un diamante neppure con tutto l’amore del mondo, ma questo molte donne non lo capiscono e immaginare di avere forse il “potere” con il loro amore di trasformare appunto un ranocchio in un principe non le fa desistere fino a quando non sono sfinite e alcune ci mettono pure anni. da cui la dedizione canina di cui parli. dunque tutta questa dedizione è un qualcosa che riconduce a se stessi e al proprio merito, al proprio narcisismo insomma.
l’istinto c’entra ben poco, secondo me è un sogno romantico (dunque testa e non istinto sessuale) male indirizzato. Sogno romantico che appunto se si realizzasse gratificherebbe se stesse nell’essere state le uniche a essere riuscite, fra altre donne, in questa ardua impresa, dunque le migliori, dunque possono primeggiare fra le altre, dunque è tutto ricondotto a se stesse e al proprio amor proprio. (scusate i dunque ripetuti ma l’ora è tarda.. ehehe)
è un tranello femminile in cui molte donne cadono: invaghirsi di come quel lui può diventare e non di come è, di come può diventare una volta che il loro amore lo porterà a “redimersi”.. infatti tua moglie parlava di “missione”.. ed è questa a cui si riferiva.. e poi, una volta redento le sarebbe crollato il sogno e nulla avrebbe trovato più di interessante da fare per quell’uomo..e sicuro lo avrebbe lasciato.. ma non ha potuto portare a termine la “missione” ed ecco l’incompiuto che ancora stuzzica la memoria dopo anni.. per cui la voglia di continuare a informarsi per vedere come se l’era cavata senza di lei… alla fin fine male, perché né lei né nessun’altra avrebbero potuto aiutarlo.
di nuovo nulla c’entra con l’amore vero, per cui secondo me non c’è proprio paragone che dovresti fare con il sentimento di lei per quell’uomo con quello per te.. due cose totalmente diverse, due territori totalmente lontani anni luce.. uno è amore concreto mentre l’altro è fantasia.
p.s. la mia è una visione femminile delle cose.. non vuole essere la ragione assoluta, ma solo mi permetto di dirlo perché credo di capire un po’ meglio di un uomo la psiche femminile, essendo pure io donna… e avendo sfiorato questi pensieri anche io ogni tanto.. tu hai la tua visione e va bene, ma da donna, a leggere ciò che hai scritto mi viene da dirti che è tutto troppo macchinoso. in pratica la tua è una teoria pure interessante che potresti anche farti pubblicare (perchè no, susciterebbe interessanti discussioni) ma appunto è teoria, e io la vedo troppo macchinosa come spiegazione, tipicamente maschile nel voler trovare una logica dove logica per come la intendete voi uomini (in senso “funzionale”) non c’è.. è tutt’altro, è la fantasia femminile che gioca brutti scherzi.. ne so anche io qualcosa.
cioè..voi uomini non potete capire quanto possa essere grande la gratificazione femminile nel poter eventualmente dire: “è cambiato (in meglio) ed è merito mio!” per voi uomini forse la stessa grande gratificazione potrebbe darvela un successo nel lavoro o nella realizzazione personale, per noi donne è un successo nelle relazioni (specialmente d’amore). un saluto
rossana
post 595 non ho ben capito se le tue parole nei miei confronti siano ironiche o sinceramente sentite… in quest’ ultimo caso, ti ringrazio di cuore.
golem
anch’ io concordo sul fatto che gli animali hanno dei sentimenti eccome ! e sono a mio avviso molto più intensi e sentiti di quelli degli esseri umani. almeno secondo la mia esperienza…
M.
non è che questo ragazzo di cui ho parlato non mi abbia marchiata a sufficienza. resta pur sempre l’ uomo che ( nel bene e nel male ) mi ha sconvolto la vita e ha segnato la mia giovinezza. Ma mentirei se dicessi che le esperienze successive non mi hanno lasciato nulla e non sono riuscite a oscurare il suo ricordo. tutto qui.
buona domenica a tutti 🙂
Angy,
nessun problema: la vita attiva ha le sue priorità, che spesso sono più pesanti di quanto si desidererebbe.
non ricordo il tema e la domanda del momento ma non ho dimenticato l’assenatezza e il garbo che ti contraddistinguono. d’accordissimo anche sui post 613 e 614…
—
Maria Grazia,
rarissimamente riesco a essere ironica, e neppure in modo da essere facilmente compresa. quanto ti ho scritto nel post a cui fai riferimento era tutto più che sentito.
—
M.,
avevo già intuito che sei contrario all’aborto, principio molto apprezzabile, a cui è quasi impossibile opporre obiezioni.
eppure… per mia esperienza, ti posso assicurare che un figlio non desiderato ha pochissime possibilità di diventare una persona serena, pagando il triplo di tutti gli altri il diritto alla vita. è vero che non si nasce per essere felici, ma è altrettanto vero che si dovrebbe avere tutti più o meno le stesse potenzialità di diventarlo, almeno a tratti, cosa negata a priori dalla carenza o mancanza di reale accettazione da parte dei genitori.
non sto parlando di possibilità economiche o sociali ma soltanto e semplicemente di affetto. se non si è voluti, poichè i sentimenti non si comprano al mercato, il meglio che potrebbe succedere è di crescere pressochè ignorati (com’è successo a me). quasi inevitabile conseguenza successiva, il cercare, a volte ossessivamente o disperatamente, di essere accettati e riconosciuti da adulti, essendo però fondamentalmente incapaci d’amare davvero, non avendolo appreso da piccoli. l’insieme produce spesso effetti devastanti, creando MOLTA più sofferenza rispetto al non essere stati messi al mondo.
a parte tutto questo, è giusto che laicamente ognuno abbia la possibilità di decidere secondo coscienza, inclusa quella di usare o meno anticoncezionali, che sono ugualmente negazione di vita. qualsiasi scelta fatta con purezza di cuore e con il grado di consapevolezza raggiunto al momento non può che essere giusta.
—
Golem,
pur ammettendo l’istinto naturale alla procreazione di entrambi i sessi e il particolare legame di carne e sangue che può venirsi a creare nella madre, come forse ho già affermato, il sacrificio che da lei può derivare a favore di un figlio è sì in alcuni casi ammirevole ma in altri soltanto un’indiretta forma di egoismo. molte donne finiscono di vivere dei loro figli, non ne possono fare a meno, per loro gratificazione e futura sicurezza di presenza. bisognerebbe distinguere sempre il dare per avere dal dare…
Golem,
no, non credo che sia scandaloso ciò che hai scritto, ma credo che sia limitativo. Tieni presente che il ragionamento e le mie considerazioni hanno per base di logica e pensiero, la storia dei due binari che ho scritto a Rossana.
Due cose separate, distinte, che a volte si incrociano, e che permettono di non ridurre il tutto alla sola pratica sessuale.
MG,
se così è significa che quel tuo ex non è quel tipo di persona della quale stavo parlando pochi post fa, ma solo un ex come tanti. Sigaretta consumata del tutto.
Rossana,
tu accosti il diritto alla vita ALTRUI, con la volontà PROPRIA.
Per dare validità a questo ragionamento, dobbiamo fare un passo indietro, e dire che è ammissibile piegare e modellare i diritti assoluti in base alla propria volontà.
Se mettiamo sul piatto della bilancia diritti assoluti altrui e volontà propria, dobbiamo vedere la bilancia pendere di più per questi ultimi.
Che conseguenze avrebbe una scelta così?
M.,
il nucleo che hai espresso è complicato da analizzare. ci devo pensar su…
aiutami a farlo rispondendo a due domande. secondo te:
1) un’opinione è maggiormente frutto di ragionamento/pensiero o di sentimento/esperienza?
2) è accettabile l’uso di anticoncezionali?
con questo non ho mai affermato, nè mai affermerò, che decidere della vita altrui sia cosa da farsi a cuor leggero… non si dovrebbe farlo nemmeno a scopo punitivo… molto dipende da tanti altri fattori al contorno, spesso difficilissimi da individuare e ancor più difficili da soppesare…
buona domenica a tutti!
Angy, e’ interessante il tuo ragionamento, ma è la parte visibile di quell’iceberg che è la nostra personalità, composta, a mio avviso, dal 10% di coscienza e da quello che resta di inconscio, che, come ritengo, abbia una massiccia componente istintuale. A proposito di quello che dici, ho provato a sostituire la figura del soggetto “amato” come partner con quella del…figlio, e i conti mi tornano, se penso che quell’istinto materno, che è la parte preponderante della femminilità istintuale, in quel modo si stia ” allenando” a quello che normalmente sarà il compito che la natura ha riservato alle donne. In questo senso la dicotomia tra maschio e uomo si configura con il secondo che diventa necessario per lo scopo di “supporto” alla maternità, allenata dal primo. Supporto di lungo periodo, dove “serve” chi sia…serio. In un caso e nell’altro, l’espressione “amorosa” verso i due soggetti appare come un comportamento funzionale ad uno scopo recondito, e in fondo non “disinteressato”, seppure in maniera NON cosciente.
Sotto questo aspetto non esisterebbe quindi NESSUN amore che non abbia un’obiettivo “utile” a chi lo esprime. L’inutilità che ho riscontrato negli amori non corrisposti consiste nel fatto che chi li subisce non comprende che l’altro NON potrà mai soddisfare l’aspirazione che APPARE nella relazione, quella cioè di volerlo per sempre, perché istintivamente sente che l’innamorata sta “giocando”, anche se non lo sa. Questo e’ uno dei motivi che NON fanno dimenticare “il gioco” esattamente come accade per i ricordi d’infanzia.
Non so se questa mia ipotesi convinca, a me si.
L’amore è la cosa cui aspiriamo tutti perché coinvolge conscio e inconscio, e da senso alla vita per le spinte profonde e arcaiche da cui nasce. Il senso lo possiamo cercare anche con la ” divinizzazione” di cui ho parlato, che è un bisogno che nasce con l’emergere della COSCIENZA e dei “perché” che si porta appresso, quando NON SI TROVA la vera risposta. Grazie comunque per i tuoi interessanti interventi.
M, come avrai intuito da quanto ho appena scritto ad Angy, la presenza del doppio binario e’ una realtà che riconosco nell’agire dell’uomo. Ma quello che noto e’ che spesso diamo una valenza a delle ” volontà’ ” che in realtà non sono nostre, ma provenienti da quel mondo naturale che ci circonda da sempre, e da molto prima che la coscienza di cui parlavo facesse capolino in quella scimmia che, per una fortuita coincidenza evolutiva, ha sviluppato la capacità di collegare..
… ( inter-legare: intelligenza) gli eventi e trarre delle conclusioni UTILI, alla sopravvivenza.
È l’intelligenza il nostro vero ” dramma”, poiché ci chiede una ragione per tutto quanto accade, in quanto costituzionale alla sua funzione. Ma nel momento in cui non la trova DEVE comunque darsene una. Quello che capitava ai primi uomini che guardando il cielo, il sole e i fulmini riconducevano quegli inspiegabili fenomeni ad un ENTITÀ soprannaturale, con tutte le conseguenze di natura religiosa che ho citato ieri, accade ogni qual volta, non si riesce a comprendere dei moti personali che sembrano arrivare da qualcosa di ” superiore” attraverso delle ” spinte ” che non si riescono a controllare con la ragione. Non capiamo perché NON siamo in contatto con i nostri istinti, e dovendo dare una risposta a quell’intelligenza che chi chiede il perché, a volte, quando succede il ” fatto” lo chiamiamo amore. Ente morale creato dalla ragione a favore della ” bruta” richiesta degli istinti, che per loro natura NON sono moralizzabili. Sono e basta..
Spero di non aver annoiato.
Ciao Rossana. Non volermi male ti prego. Non ho voluto mettere nessuno sulle braci come mi hai scritto, figurati tu. Comunque concordo sulla possibilità dell’egoismo che tradisce l’altruismo stoico materno di cui ho parlato. Esiste nella stessa misura della bontà e della malvagità che nell’uomo convivono da sempre. Sono esistiti i Ghandy come gli Hitler. Esistono madri coraggio come pure Medee. Se lo “spartito musicale” che ci fornisce la natura e’ lo stesso per tutti, l’interprete lo può suonare con gli strumenti a sua disposizione, ma non sempre ne nasce una ” melodia” gradevole. Un abbraccio, vero.
“a parte tutto questo, è giusto che laicamente ognuno abbia la possibilità di decidere secondo coscienza, inclusa quella di usare o meno anticoncezionali, che sono ugualmente negazione di vita. qualsiasi scelta fatta con purezza di cuore e con il grado di consapevolezza raggiunto al momento non può che essere giusta.”
concordo pienamente con te rossana ! premettendo che anche un figlio VOLUTO potrebbe benissimo essere infelice, è però anche vero che un bambino, per potere crescere, deve avere dei genitori che dispongono delle basi MORALI E MATERIALI per poterlo allevare in modo sereno. se così non fosse, a mio avviso è meglio ricorrere ai contraccettivi o ( se ormai l “incidente” è avvenuto ) all’ aborto.
Golem,
è molto difficile per me “voler male” a qualcuno, tanto meno per avermi indotta ad ampliare la mia visione sull’amore, sia pure correndo il rischio di perdere la bussola…
vedo, con piacere, che relativizzi la maternità. il mio punto di vista, invece, caso mai non ti fosse stato abbastanza chiaro, è che in linea generale NON sempre l’istinto materno è quella favola magica che ne hanno fatto il patriarcato e il mammismo italici. a mio avviso, non è tutto oro istintuale quello che luccica come tale!
quanto al resto, noto semplicemente come gli uomini tendano da esporre con grande fermezza il loro pensiero, cosa apprezzabile ma che, nel caso di un forum, se continuamente ribadita in termini quasi assoluti, può ferire non solo chi partecipa alla discussione ma anche chi eventualmente legge e non ha nè capacità nè coraggio di provare a controbattere. so che mi ripeto ma non importa: il fine giustifica i mezzi! in alcuni casi mi piacerebbe davvero avere la forza e la sicurezza di Maria Grazia! 🙂
se non mi farai più TROPPO male, ricambierò le tue espressioni amichevoli. altrimenti, me ne terrò a distanza il più possibile, com’è logico che sia…
abbraccio (vero) ricambiato.
Rossana,
pochi riescono a ad arrivare ad avere una opinione dopo aver compiuto un percorso logico. Percorso logico che si deve basare sulla logica, appunto, e su un bagaglio culturale enorme. Tutti gli altri, invece, si adagiano su una opinione altrui e la fanno loro, ma senza aver fatto quel percorso che ti ho detto.
E’ un po’ come dire “dico così perché lo dicono anche gli altri”, oppure “la penso così perché lo pensano tutti gli altri”.
Per quanto riguarda l’uso degli anticoncezionali, non li vedo come negazione della vita, per i semplice fatto che non si arriva neanche a dare la possibilità a quella vita di nascere. Non si arriva a quella scintilla.
Prima di quella scintilla non c’è nulla, dopo, invece, c’è tutto.
La negazione della vita è l’aborto.
Piegare un diritto assoluto in base alle proprie volontà o disponibilità materiali per me è quanto di più innaturale e vuoto che ci possa essere.
Far dipendere una vita ALTRUI su presunte incapacità personali, o peggio ancora, su questioni materiali, per me è inaccettabile.
MG ha fatto riferimento a cose materiali.
Ebbene: prendiamo ad esempio un bambino africano nato in un villaggio, ed un bambino italiano nato in una famiglia senza problemi economici.
Sicuramente l’italiano avrà più possibilità e più cose materiali.
E quindi? Lui ha più diritto di nascere rispetto al bimbo africano?
Ci sono vite che valgono più di altre?
Questo valore si può misurare usando lo standard di vita di una società e le capacità/volontà dei genitori?
Se noi ammettiamo che la vita è un diritto che può essere sacrificato, dobbiamo scegliere quale metro usare per misurarne il valore, e stabilire quali sono quelle cose di fronte alle quali la vita può essere negata.
Quali sono queste cose?
Ricchezza?
Volontà personale?
Presunta mancanza di capacità personali?
Sviste?
L’apprezzamento al valore della vita può davvero manifestarsi attraverso l’aborto? Si può dire “caro figlio mio ho talmente tanti debiti, sono da solo, non ti ho cercato, ho troppo rispetto per una vita e quindi non ti faccio nascere”?
L’aborto può essere un atto di pietà (non richiesto dal feto, perché non può, anzi, lui procede nel senso della vita e non nel senso della morte) verso un bambino, o forse è un atto di pietà contro chi decide di abortire?
Ok, Rossana. Voglio solo aggiungere che se mi sono dato delle ragioni per certi fenomeni che involontariamente possono averti ferita, il motivo che mi ha spinto e’ esattamente quello che lamenti tu in merito all’effetto dei miei ragionamenti: il bisogno di NON soffrire per certe ” cose “.
Cercare delle ragioni che possano spiegarmi le cause di certi fenomeni, apparentemente illogici, mi serve a NON illudermi più del dovuto, per poi, eventualmente, pagare con la disillusione quello che speravo fosse ma non era.
Questo mi consente di vivere il rapporto sentimentale più serenamente nonostante l’apparente cinismo che le mie teorie possono palesare.
Se “so” (o sono convinto di sapere) come funziona un certo meccanismo, posso persino tentare di “aggiustarlo” se vedo che comincia a perdere colpi. Ma anche accettare che si rompa del tutto e farmene una ragione, sapendo il perché ha smesso di funzionare. Cosa che per esempio avrebbe aiutato Giampaolo nel caso che lo riguarda, e che sta cercando di recuperare anche con le chiacchierate con noi. Però voglio ribadire che non sono qui per raggiungere altro obiettivo se non discutere. Non voglio convincere nessuno del valore di quello che sostengo, anche se ognuno potrà fare di queste mie idee quello che vuole, com’è giusto che sia, compreso quello di ignorarle completamente.
Ciao e buona domenica.
“mi piacerebbe davvero avere la forza e la sicurezza di Maria Grazia! :)”
ti ringrazio rossana per i tuoi numerosi elogi. ma purtroppo ho le mie fragilità come chiunque altro, anche se cerco di lavorarci 🙂
per me è stato difficile accettare di non avere figli, ma senza un uomo responsabile accanto non avrei potuto, da sola, offrire loro quel tipo di serenità e di sicurezza di cui un bimbo ha bisogno, e alla fine penso di aver fatto la scelta più saggia, anche se la più sofferta PER ME.
un caro abbraccio
“MG ha fatto riferimento a cose materiali.
Ebbene: prendiamo ad esempio un bambino africano nato in un villaggio, ed un bambino italiano nato in una famiglia senza problemi economici.
Sicuramente l’italiano avrà più possibilità e più cose materiali.
E quindi? Lui ha più diritto di nascere rispetto al bimbo africano?
Ci sono vite che valgono più di altre?”
no M. ! non ci sono vite che VALGONO MENO DI ALTRE ( e comunque se hai letto bene il mio commento non ho fatto riferimento SOLO a cose materiali ). Ma è indubbio che un bambino che nasce in una condizione drammaticamente svantaggiata ( come in questo caso un bambino africano ), non potrà mai avere quelle possibilità e quella giustizia sociale che ogni ragazzino si merita per sviluppare al meglio la propria identità e personalità. Questo è un DATO DI FATTO, e non la presa di posizione di una femminista abortista. un saluto.
“e comunque se hai letto bene il mio commento non ho fatto riferimento SOLO a cose materiali”, è ero, c’è un ANCHE, ma non sposta il problema.
“Ma è indubbio che un bambino che nasce in una condizione drammaticamente svantaggiata ( come in questo caso un bambino africano ), non potrà mai avere quelle possibilità e quella giustizia sociale che ogni ragazzino si merita per sviluppare al meglio la propria identità e personalità”.
E quindi che facciamo? Sterminiamo 3/4 di Africa, l’India e tutti quei paesi in cui i bambini non hanno la nostra stessa giustizia sociale?
Se così fosse milioni di bambini ora non esisterebbero.
Mi spiace, ma il PIL non può essere l’unità di misura del diritto alla vita. Buona giornata
“Se “so” (o sono convinto di sapere) come funziona un certo meccanismo, posso persino tentare di “aggiustarlo” se vedo che comincia a perdere colpi. Ma anche accettare che si rompa del tutto e farmene una ragione, sapendo il perché ha smesso di funzionare.”
concordo pienamente golem. capire perchè alcuni uomini mi hanno abbandonata e non sono riusciti ad amarmi, non è certo servito a farli ritornare, ma è servito se non altro A ME STESSA per soffrire di meno e riuscire a elaborare il tutto.
Golem,
“il motivo che mi ha spinto e’ esattamente quello che lamenti tu in merito all’effetto dei miei ragionamenti: il bisogno di NON soffrire per certe ” cose “.” – di questo sono consapevole e, pertanto, ora che mi sembra di aver ritrovato intatte le mie personali “linee guida”, farò del mio meglio per evitare di prenderti troppo sul serio.
un abbraccio.
“E quindi che facciamo? Sterminiamo 3/4 di Africa, l’India e tutti quei paesi in cui i bambini non hanno la nostra stessa giustizia sociale?”
certamente no! ma magari si evita di AGGRAVARE IL PROBLEMA facendo 10 figli per famiglia ! non sei d’ accordo ? ….
“il PIL non può essere l’unità di misura del diritto alla vita”
infatti NON E’ IL PIL a stabilire se un bambino debba nascere o no, ma le specifiche condizioni in cui si trovano a vivere i suoi genitori biologici. per poter allevare dei figli ci si deve trovare in una situazione stabile e serena, e non è solo una questione di soldi… per esempio si può essere ricchissimi, ma magari non in una situazione tale che permette di seguire i bambini in modo adeguato ( come nel caso di una carriera itinerante ).
M. I bambini non vogliono solo essere VIVI, ma vogliono anche ESSERE FELICI E SERENI. Loro non sono come noi adulti e non possono riconoscere il valore della vita A PRESCINDERE DA TUTTO. A loro non importa niente del principio secondo il quale “bisogna nascere per forza”.
Golem. Purtroppo ancora non ho capito perché il mio rapporto ha smesso di funzionare. Onestamente non ho ancora neanche capito quando.
Le chiacchierate qui si mi sono molto utili. Perché sono occasioni di confronto con persone sicuramente molto intelligenti. Anche se con opinioni diverse.
Certo é che dopo la mia vicenda e dopo questi anni passati a confrontarmi, non solo qui, ma nella quotidiana realtà, anche se fondamentalmente desidererei una vita in coppia, me ne sto giorno per giorno allontanando. Troppe situazioni negative e complicate mi sembra gli ruotino attorno.
Per ora sono solo impressioni.
M.,
“Se mettiamo sul piatto della bilancia diritti assoluti altrui e volontà propria, dobbiamo vedere la bilancia pendere di più per questi ultimi.”
In linea di principio hai ragione ma la vita reale di rado ha la possibilità di basarsi sulla teoria. Nel controllo delle nascite vanno sprecati elementi vitali ai quali non si concede la stessa dignità di un embrione per il solo fatto che viene loro negata, a priori, la possibilità di unirsi per dare origine a un essere umano in formazione. Per me anche questo è mettere in atto la propria volontà a scapito del diritto alla vita altrui. Le scelte di principio dovrebbero essere lineari.
Se, poi, in questo controllo qualcosa va storto, potendolo ora evitare, non mi sembra giusto che si debba essere costretti, contro la propria volontà, a sconvolgere in molti casi aspettative di vita oppure equilibri di coppia per sottoporsi a leggi di natura e salvaguardare un diritto assoluto “in divenire” a scapito di chi già è pienamente soggetto di diritti. Quando la vita di un altro mette in serio e quasi certo pericolo la nostra, soprattutto in termini emotivi, non è giustificabile l’autodifesa?
Da una brevissima escursione in rete ho appreso che si parla di diritti NATURALI dell’uomo fin dal 2050 a.C. (re di Ur). Ho preso in considerazione dalla Dichiarazione dei Diritti Universali dell’Organizzazione delle Nazioni Unite (1948) soltanto i quattro principali non-derogabili, che sono: il diritto alla vita, il diritto alla libertà dalla schiavitù, il diritto alla libertà dalla tortura e il diritto all’impossibilità della retroattività dell’azione penale.
A distanza di circa quattro millenni il genere umano, che affronta viaggi spaziali sempre più impegnativi, ancora non è stato in grado di garantirli tutti e quattro a gran parte degli abitanti della terra. Se questo non è stato possibile a stati e comunità, che si sono avvalsi talvolta anche della pena di morte, nell’intento di farli rispettare il più possibile, è difficile che si possa pretendere qualcosa di affine dal singolo, nell’ambito della sua ben più complessa sfera privata. O, forse, proprio da questa incapacità individuale, basata su istanze più o meno condivisibili di autodeterminazione, le varie falle EGOISTICHE s’estendono a macchia di leopardo all’intera umanità…
segue post per M.
A mio avviso, se ci si forma un’opinione, il più delle volte lo si fa non in base al ragionare ma al sentire, che si avvale di esperienze, consce o inconsce, molto più che di astrazioni mentali. A parte i coinvolgimenti religiosi, spesso superficiali, ognuno è un mondo a sé, più o meno consapevole delle proprie capacità e possibilità, che si deve destreggiare con le condizioni esistenziali in cui si trova o si è venuto a trovare. Ci sono donne che hanno avuto la vita rovinata dalla nascita di un figlio, da crescersi sia da sole che in coppia, e donne che hanno rimpianto tutta la vita un aborto, attuato a seguito di pressioni contrarie al loro volere. A seguito di separazioni, per l’uomo è di solito abbastanza facile “rifarsi una vita di coppia” mentre questo è parecchio più difficile per una donna con figli al seguito.
In passato, nei primi 15/20 anni di fertilità, schiave o regine raramente potevano evitare di mettere al mondo una media di 7-8 figli, per poi morire, ancora giovani, di parto o sfiancate dalle troppe gravidanze. Anche oggi il peso materiale della gestazione, del parto e della crescita di un figlio per un tempo minimo di una quindicina d‘anni gravano spesso quasi esclusivamente sulla donna. In queste condizioni di fatto, mi sembra che chi è coinvolto in prima persona debba valutare, più e meglio di altri, sia la sua coscienza che, come affermava Pavese, “la portata del [proprio] ponte” (se si ritiene possa consentire il transito di dieci quintali, si avranno tutti motivi per ritenere che difficilmente potrà reggerne una trentina senza crollare). Facile ragionare, al riparo da quasi tutto quello che può interessare la formazione e la nascita di un figlio!
Personalmente non sono né pro né contro l’aborto: la decisione finale deve ter conto di tutti gli elementi al contorno ma soprattutto della volontà e capacità d’amare di almeno uno dei genitori, attitudini secondo me INDISPENSABILI per lo meno nei primi 3-5 anni di vita di un figlio. Se si è in grado di offrirgli amore vero e profondo, niente d’importante gli mancherà. In assenza di questo, invece, ritengo che il più delle volte sarebbe preferibile non nascere affatto.
buona serata!
Ciao MG. La consapevolezza. Farà sognare meno ma serve a NON PRENDERSI IN GIRO.
Un salutone.
“In passato, nei primi 15/20 anni di fertilità, schiave o regine raramente potevano evitare di mettere al mondo una media di 7-8 figli, per poi morire, ancora giovani, di parto o sfiancate dalle troppe gravidanze. Anche oggi il peso materiale della gestazione, del parto e della crescita di un figlio per un tempo minimo di una quindicina d‘anni gravano spesso quasi esclusivamente sulla donna. In queste condizioni di fatto, mi sembra che chi è coinvolto in prima persona debba valutare, più e meglio di altri, sia la sua coscienza che, come affermava Pavese, “la portata del [proprio] ponte” (se si ritiene possa consentire il transito di dieci quintali, si avranno tutti motivi per ritenere che difficilmente potrà reggerne una trentina senza crollare). Facile ragionare, al riparo da quasi tutto quello che può interessare la formazione e la nascita di un figlio!”
ottime considerazioni rossana ! non resta molto altro da aggiungere.
Due anni fa sono stato in Kenya.
Sapevo di non andare nel paese più ricco del mondo, ma non mi sarei mai immaginato di vedere bambini vivere nudi ed avere come riparo, non in una capanna, ma dentro buche scavate nella terra.
Quando sono andato a trovarli non avevo vestiti, penne e quaderni con me, ma soltanto delle caramelle, per me, nei pantaloni.
Ebbene, ci sono tre cose che non dimenticherò mai:
1. la povertà di quelle persone
2. gli occhi pieni di meraviglia ed incredulità della bambina alla quale ho dato le mie caramelle
3. Il sorriso gigantesco di quei bambini quando correvano dietro al nostro pulmino per salutarci.
Povertà assoluta e sorrisi mai visti stampati sui volti di bambini nati in una situazione “tranquilla”.
Era meglio non farli nascere perché poveri tra i poveri?
Ci sono stati e ci sono persone gigantesche che operano in contesti dove ci sono bambini orfani, abbandonati e poveri.
Questi bambini non hanno nulla rispetto a quello che hanno i nostri figli. Non dovevano nascere?
“la decisione finale deve ter conto di tutti gli elementi al contorno ma soprattutto della volontà e capacità d’amare di almeno uno dei genitori”, quindi volontà e capacità per piegare il diritto alla vita.
Volevo sapere questo. Disponibilità, in base alla propria volontà, di diritti che dovrebbero essere indisponibili, ma che non è più così.
Infatti non mi sorprende quello che sta succedendo con le eterologhe; questo gioco a fare Madre Natura.
E un feto portatore di qualche malattia, ha diritto a nascere?
I malati hanno diritto a nascere? O spetta solo ai sani?
Il grandissimo Giovanni Reale parla della necessità assoluta di recuperare il valore della morte per ridare alla vita il significato che le spetta.
Non ha torto, perché se utilizziamo la VOLONTÀ personale come criterio decisionale, allora non ci saranno più paletti etici, morali, naturali.
Una cosa così non sarà a costo zero, ma a questo arriveremo. Nietzsche parlava della Morte di Dio.
Un uomo può procedere senza DIO (non necessariamente quello religioso, ma inteso come paletti insuperabili), ma bisogna essere eccellenti navigatori per andare in mare aperto. Bisogna essere SUPERUOMINI. Avrai già sentito questo termini e che cosa ha comportato.
“Facile ragionare, al riparo da quasi tutto quello che può interessare la formazione e la nascita di un figlio!”
Io non sono a riparo né dalla responsabilità che deriva dalla nascita di mia figlia, né dalla responsabilità della sua formazione.
Se ammettiamo che la condizione economica e personale possano essere delle giustificazioni a far soccombere una vita, perché non inseriamo altri criteri?
Perché non ammettiamo che anche la malattia può essere motivo sufficiente per l’aborto?
Perché non lasciamo andare tutti quei futuri bambini portatori di malattie pesanti e dispendiose per tutta la sanità nazionale?
Oppure perché non scegliamo una tipologia fisica, un gusto estetico, e facciamo nascere i bambini che rispettano certi canoni estetici?
Perché alcune volontà devono essere seguite ad altre no?
Perché la volontà di chi non vuole diventare genitore deve essere rispettata e la volontà di chi vuole un figlio “su misura” no?
Se è la volontà personale la chiave di tutto, se non ci sono cose davanti alla quale facciamo un passo indietro, allora tutte le volontà meritano di essere rispettate.
O no?
“E un feto portatore di qualche malattia, ha diritto a nascere?
I malati hanno diritto a nascere? O spetta solo ai sani?”
domanda interessante quanto “difficile”. ma io ti risponderò M. senza tirarmi indietro. Ebbene, la mia risposta E’ NO. è preferibile che i feti portatori di malattie e di malformazioni vengano eliminati, perchè ne nascerebbero bambini condannati a un’ esistenza infelice. farli nascere sarebbe un atto sconsiderato, direi CRIMINALE, nei loro confronti. ogni bambino ha il diritto di sentirsi COME GLI ALTRI, e di crescere facendo una vita normale. La vedo così.
“se utilizziamo la VOLONTÀ personale come criterio decisionale, allora non ci saranno più paletti etici, morali, naturali.
Una cosa così non sarà a costo zero, ma a questo arriveremo. Nietzsche parlava della Morte di Dio.
Un uomo può procedere senza DIO (non necessariamente quello religioso, ma inteso come paletti insuperabili), ma bisogna essere eccellenti navigatori per andare in mare aperto. Bisogna essere SUPERUOMINI. Avrai già sentito questo termini e che cosa ha comportato.”
si certo ! vai a raccontare tutte queste belle cose a un bambino nato con la faccia da elefante, o da mostro. e che per questo è condannato a un’ esistenza atroce !
“Io non sono a riparo né dalla responsabilità che deriva dalla nascita di mia figlia, né dalla responsabilità della sua formazione.”
non vuol dir niente ! tu M. NON SEI UNA DONNA ! non devi portare tuo figlio in grembo per nove mesi prima che nasca, non devi sostenere il travaglio del parto, non devi allattare, non devi assentarti dal lavoro per dedicarti al nascituro, non devi superare la depressione post parto, non devi far uscire qualcosa grande come un cocomero da una “fessurina”. TU NON PUOI CAPIRE COSA PROVA UNA DONNA INCINTA ( O MESTRUATA ), COSI’ COME NOI DONNE NON POTREMO MAI CAPIRE – PER ESEMPIO – IL BISOGNO COSI’ FREQUENTE DEGLI UOMINI DI COPULARE. non puoi fare un paragone equo tra la situazione di un padre e quella di una madre !
“Oppure perché non scegliamo una tipologia fisica, un gusto estetico, e facciamo nascere i bambini che rispettano certi canoni estetici?”
ETICAMENTE questo sarebbe sbagliato. MA A LIVELLO PRATICO, far nascere solo figli fisicamente belli eviterebbe ai nascituri tante future quanto inutili sofferenze. la società premia i belli e punisce i brutti, come se essere belli fossero un merito ed essere brutti una colpa. e tante persone intelligenti e sensibili vengono trattate ingiustamente solo perchè non belle, magari arrivando addirittura a suicidarsi per le rinunce subìte in campo sociale o affettivo.
“TU NON PUOI CAPIRE COSA PROVA UNA DONNA INCINTA…” nemmeno tu puoi capire non avendolo provato, ma sta di fatto che una volta nato, il figlio sia di tutti e due i genitori, e certo che posso capire cosa significa essere genitori. E comunque non è l’uomo che ha stabilito chi deve partorire, e se il problema è il dolore, esistono rimedi.
Quindi, i malati ed i brutti, fuori dalle balle.
Allora, se tanto mi dà tanto, i malati di sindrome di down, sindrome che non permette di vivere una vita uguale a chi quella sindrome non ce l’ha, non meriterebbero di vivere. Meglio che non vengano al mondo, e non importa se non esiste nessun diritto a non nascere se non sani .
Poi…i brutti.
Che tipo di “razza bella” vogliamo creare per capire chi merita di vivere e chi può essere lasciato perdere?
Riproponiamo gli alti biondi ed occhi azzurri, oppure, visto che siamo mediterranei, li facciamo mori con gli occhi verdi? E visto che l’altezza è mezza bellezza a che livello arriviamo? Per esempio, possiamo stabilire che tutti quelli inferiori a 180 cm possono benissimo morire.
Facciamo un gioco: stabiliamo dei criteri precisi, visto che l’aborto è una tecnica scientifica, e le tecniche scientifiche operano con regole rigidissime e precise.
Visto che la volontà personale può predominare il diritto alla vita, è visto che di fronte ad una volontà senza paletti, l’etica non esiste più perché non avrebbe senso, costruiamo una società modellata sulla volontà.
Iniziamo a stabilire che cosa è bello e che cosa no, tenendo con che A LIVELLO PRATICO, per esempio, una persona con un brutto naso rischia di suicidarsi perché il suo compagno di banco lo ha chiamato nasone.
Riporto qui due pensieri di due uomini differenti, anzi, opposti per credenze religiose. Sono l’uno un cattolico e l’altro un laico.
Norberto Bobbio:
Dice Stuart Mill: “Su se stesso, sulla sua mente e sul suo corpo, l’individuo è sovrano”. Adesso le femministe dicono: “Il corpo è mio e lo gestisco io”. Sembrerebbe una perfetta applicazione di questo principio. Io, invece, dico che è aberrante farvi rientrare l’aborto. L’individuo è uno, singolo. Nel caso dell’aborto c’è un “altro” nel corpo della donna. Il suicidio dispone della sua singola vita. Con l’aborto dispone di una vita altrui. Quale sorpresa ci può essere nel fatto che un laico consideri come valido, in senso assoluto, come un imperativo categorico, il “non uccidere”? E mi stupisco a mia volta che i laici lascino ai credenti il privilegio e l’onore di affermare che non si deve uccidere”.
Papa Francesco:
“non per un discorso di fede – no, no – ma di ragione, per un discorso di scienza! Non esiste una vita umana più sacra di un’altra, come non esiste una vita umana qualitativamente più significativa di un’altra. La credibilità di un sistema sanitario non si misura solo per l’efficienza, ma soprattutto per l’attenzione e l’amore verso le persone, la cui vita sempre è sacra e inviolabile»
discorsi vuoti caro M. .. farneticazioni maschiliste e inoppportune, non sostenute da argomentazioni concrete. Ma procediamo per ordine:
“non è l’uomo che ha stabilito chi deve partorire, e se il problema è il dolore, esistono rimedi.”
e che centra ! resta il fatto che , come ha detto anche rossana , la donna è la principale portatrice del peso della gravidanza, per cui spetta a lei maggior potere decisionale a riguardo.
“Allora, se tanto mi dà tanto, i malati di sindrome di down, sindrome che non permette di vivere una vita uguale a chi quella sindrome non ce l’ha, non meriterebbero di vivere”
MERITANO DI VIVERE ESSENDO FELICI E SERENI.è diverso ! e non si può essere felici se si vive una vita “mutilata” da gravi malformazioni e malattie.
“costruiamo una società modellata sulla volontà.”
sarebbe anche ora ! dopo tutte le stronzate ideologiche e religiose dei secoli passati, e che hanno solo reso infelici le persone !!
“una persona con un brutto naso rischia di suicidarsi perché il suo compagno di banco lo ha chiamato nasone.”
La persona con un brutto naso o con altri difetti fisici non è infelice perchè il compagnuccio di banco o l’ amichetto di giochi gli dà del nasone/a. E’ infelice perchè, una volta adulta, questa persona avrà molte difficoltà nelle relazioni interpersonali, e probabilmente anche nella sfera lavorativa ( sono sempre di più i lavori per cui si richiede una bella presenza ). sono queste le motivazioni che portano molte persone sensibili a suicidarsi, non le cazzate che dici tu !
“Norberto Bobbio:
Dice Stuart Mill: “Su se stesso, sulla sua mente e sul suo corpo, l’individuo è sovrano”. Adesso le femministe dicono: “Il corpo è mio e lo gestisco io”. Sembrerebbe una perfetta applicazione di questo principio. Io, invece, dico che è aberrante farvi rientrare l’aborto. L’individuo è uno, singolo. Nel caso dell’aborto c’è un “altro” nel corpo della donna. Il suicidio dispone della sua singola vita. Con l’aborto dispone di una vita altrui. Quale sorpresa ci può essere nel fatto che un laico consideri come valido, in senso assoluto, come un imperativo categorico, il “non uccidere”? E mi stupisco a mia volta che i laici lascino ai credenti il privilegio e l’onore di affermare che non si deve uccidere”.”
eliminare una cellula di pochi giorni o settimane, o recidere un feto, non equivale a uccidere qualcuno. ma se anche fosse, se l’ aborto serve a risparmiare a qualcuno un’ esistenza infelice, è giusto che venga applicato !
“Non esiste una vita umana più sacra di un’altra, come non esiste una vita umana qualitativamente più significativa di un’altra.”
un bel discorso, però fine a se stesso. NELLA REALTA’ ci sono vite degne di essere vissute, ed altre che non dovrebbero nemmeno cominciare, data la grande sofferenza che causano ai loro protagonisti, a chi quelle vite si trova SUO MALGRADO a viverle.
Giampaolo, in ogni caso una ragione c’è. Non esiste un solo evento al mondo che non sia legato ad un motivo, e il fatto che non si sia in grado di capirne le cause non deve indurci a pensare che quel “mistero” dipenda solo dagli altri, poiché un fenomeno, di qualunque natura esso sia, ha sempre una ragione di fondo perché sia accaduto. Sono gli strumenti a nostra disposizione per leggere certi eventi che a volte mancano, compresi quelli che riguardano la lettura di noi stessi.
In ogni caso, sono certo, anzi, è EVIDENTE che tua moglie -anche non razionalmente, o consciamente- ha trovato più “conveniente per il suo benessere” fare quello che ha fatto, e sarebbe persino facile da dimostrare, anche senza ascoltare le sue ragioni. Cosa che credo di averti già detto. Ciao.
Golem
Una ragione per fare qualsiasi cosa la trovano tutti. Anche su episodi violenti. Ognuno la propria ragione o giustificazione la trova sempre.
Domattina la tua moglie inglese si alza e se ne va. E dice: “mi sono stancata di parlare italiano con mio marito”. Oppure non te lo dice ma tu ti fai una ragione pensando che forse é stato il tuo continuo pensiero sulla questione del portoghese, che a lei magari infastidiva. O perché semplicemente si é stancata del modo in cui fate l’amore.
Faccio per dire ovviamente. Ma così é facile e ha senso fino a un certo punto.
Ti invito a leggere la discussione “aiutatemi a capire, non riesco ad accettare che sia finita cosi” É tremendamente uguale a tutte le altre.
Stesso copione, stesse parole, stesso…tutto.
Questa discussione, ovviamente, per ciò che riguarda i rapporti di coppia.
Le ragioni, già te lo scrissi una volta, avrei potuto tirarle fuori anche io, e lei cadere dalle nuvole.
Ma il concetto che voglio cercare di esprimerti é che quello che tu dici é un dato di fatto. E che le ragioni alla fine se le da anche colui che stupra una donna.
M.,
la disputa rissosa su questo tema era inevitabile. Quasi certamente sei da invidiare per la tua fede, alla quale nulla si può opporre.
Tieni presente, però, che:
– la Chiesa è coerente nel proibire sia la contraccezione che l’aborto mentre i cristiani di oggi (e molti altri nel primo Novecento) si attengono di solito soltanto al secondo divieto. Che dire, poi, della pena di morte, applicata a volte anche su innocenti, e delle guerre, a cui la religione in genere non cessa di contribuire? Non è anche questa la volontà del più forte sul diritto alla vita di chi è costretto a soccombere? Gli uomini, anche i migliori, non sono perfetti: sbagliano e, prima o poi, pagano quasi sempre per i loro errori, soprattutto se etici. I conflitti d’interesse da risolversi con maniere forti, sia collettivi che singoli, ci sono sempre stati e, purtroppo, mi sa che continueranno ad esserci.
– se i bambini in Kenya erano FELICI per una caramella, questo non significa che lo siano altrettanto i numerosi stuoli di piccoli abbandonati (alcuni in età di pre-asilo) in India o in Brasile. Anche a Rio, assediata da più di 600 favelas, si tocca dolorosamente la miseria con mano, e giovani donne molto belle accettano di unirsi a uomini stranieri anziani o socialmente impresentabili pur di aver un piatto di minestra assicurato. E’ dignità di vita quella? In passato, poi, i moltissimi neonati indesiderati erano buttati in dirupi oppure esposti alle intemperie e agli appetiti degli animali selvatici, così come alcuni, anche adesso, vengono soffocati subito dopo aver visto la luce. E’ preferibile tutto questo a scelte responsabili e consapevoli?
– sono i costumi a trascinare le leggi, quando le necessità di giustizia e di protezione diventano evidenti, e non il contrario. Secondo me, negli ultimi tre secoli l’uomo è passato dalla consapevolezza di dover difendere la fisicità a quella di prendere in considerazione anche la psichicità: non solo vivere ma anche vivere decentemente. E’ abbastanza recente la Dichiarazione d’Indipendenza Americana (1776) che prevede, oltre al diritto alla vita e alla libertà, anche “il diritto al perseguimento della felicità”, che suona francamente ridicolo, visti i risultati di questa aspirazione che si possono tuttora osservare nel mondo intero. Invece, a mio avviso, quelle tre piccole parole progressiste, anche solo come obiettivo da raggiungere, sono importanti quanto il diritto all’uguaglianza sancito dalla Rivoluzione francese (1789-1799). …
… Non basta prodigarsi a livello internazionale per scongiurare l’ancora altissima mortalità infantile, laddove questa ancora si verifica, adottare a distanza bambini bisognosi del terzo mondo oppure inviare piccoli oboli in caso di grandi calamità naturali. Il cambiamento di “ridurre la quota d’infelicità nel mondo”, compresa la nostra, può (e dovrebbe) partire da rimedi ad ERRORI che si è ora autorizzati legalmente a mettere in atto, senza correre più, su corpi di donne, i tremendi rischi del passato.
– eviterei di affiancare l’aborto alla fecondazione eterologa, anche se entrambi coinvolgono il diritto alla volontà di padroneggiare la vita, perché il primo pone rimedio a incidenti involontari mentre il secondo estende in modo opinabile l’egoismo umano.
– in occidente le condizioni generali non sono quelle dell’India o dell’Africa. Forse, il maggior benessere favorisce una maggior maturazione complessiva. In Brasile, ad esempio, continua la deforestazione dell’ultimo polmone verde del pianeta mentre nei Paesi più evoluti si valorizza sempre più la tendenza al ritorno di un equilibrio naturale, quasi totalmente distrutto dall’uomo nei millenni. Così potrebbe avvenire, in ambito di sempre minor ricorso all’aborto. Non verrà mai meno la distinzione fra la minoranza di persone mature e responsabili, in tutti i sensi, a qualsiasi latitudine, e la grande massa di uomini con intelligenza inferiore alla media, stimata da Odifreddi in circa la metà della popolazione mondiale. Vogliamo lasciare questi esseri umani totalmente in balia di se stessi o stretti nella morsa della religione?
– una mia teoria, suffragata da pensatori ben più preparati di me, vede come la luce di un faro da inseguire nel progresso umano, che pur procede a passo di gambero. Mi piace immaginare che l’umanità, guidata o meno da un essenza divina, avanzi, sia pure con esasperante lentezza, sulla via del bene. Si teme che a breve non ci sarà più né abbastanza acqua né abbastanza cibo per nutrire tutte le creature terrestri. Si sta già, umanamente, correndo ai ripari per preservare la vita collettiva sulla terra. Non potrebbe, forse, anche l’aborto contribuire a limitare per qualche decennio il numero delle nascite per tenere maggiormente sotto controllo l’esplosione esponenziale della popolazione mondiale, apparentemente votata a sempre maggiori difficoltà di sussistenza? …
… Già il maltusianesimo di fine 1700, dottrina economica fondata dal pastore inglese T. Malthus, mirava ad adattare la crescita demografica alle risorse economiche. Ebbe scarso successo pratico, anche se poi ripresa da altri studiosi negli anni 1930-1940…
– concludo la carrellata, che altro non è se non un punto di vista ampliato sul tema, restringendola sulla mia (decisiva) esperienza personale. Mio padre, cristiano convinto, aveva programmato serissimamente la nascita delle mie due sorelle (che avrebbe voluto maschi) alla distanza di 7-8 anni l’una dall’altra, rifacendosi proprio a Malthus, quasi certamente con il consenso del teologo amico. La mia venuta al mondo non era più desiderata ma dovette ugualmente essere accettata. Mia madre pianse parecchio durante questa sua ultima gravidanza, che purtroppo per lei, e forse anche per me, sfociò un’ennesima disprezzata femmina. Quel pianto si è esteso, e ancora si estende, come un’ombra sulla mia vita. Se anche non avessi saputo di essere giunta “in soprannumero” in un’economia di post-guerra, la tristezza e il senso di abbandono che in famiglia ha nutrito i miei primi 5-6 anni di vita non mi hanno lasciata mai. Ho dovuto “rinascere”, dolorosamente, all’età di circa trent’anni per poter affrontare e superare, almeno in parte, la voragine emotiva che mi portavo dentro.
Qualcuno ha affermato che “i principi non sono negoziabili” e così è giusto che sia. La vita vera, invece, richiede negoziazioni quasi continue, alle quali non ci si può sottrarre. Ognuno deve poter decidere per sé, assumendosi la responsabilità, soprattutto morale, delle proprie scelte, sia per se stessi che per il prossimo. Inoltre, sarebbe limitativo soffermarsi a immaginare soltanto la gioia degli inizi. Prima di mettere al mondo un figlio, non sarebbe male leggere l’opinione TREMENDA che Carlo Emilio Gadda ha espresso in alcuni libri sui purtroppo frequenti fallimenti materni (vedi “La cognizione del dolore”, romanzo a sfondo autobiografico incompiuto). Credo che poche cose siano peggiori per una madre del dover assistere, impotente, alla morte in vita del proprio figlio, in qualsiasi modo questa si stia realizzando, oppure del dover subire da lui una condanna. Meglio evitare di sbagliare prima che doversi rammaricare poi per il resto dei propri giorni per l’infelicità che si è contribuito a creare in ben due diversi canali nella propria stessa carne. Perché una madre, a questa, volente o nolente, non può fare a meno di contribuire…
… Non che i padri siano sempre assenti dalla scena (com’è stato il mio, persona irreprensibile, che non mi ha fatto mancare nulla di pratico, nei limiti generosi delle sue possibilità) ma sono tutt’altra cosa dalle madri! Gli uomini, a differenza delle donne, sono capacissimi di prendere le distanze dai figli che non corrispondono alle loro aspettative: se li lasciano alle spalle, spesso con grande facilità e senza eccessivi esami di coscienza né rimorsi…
In ultimo, faccio notare che il cosiddetto libero arbitrio ha, per me, una sua relativa validità sulle frange della coperta che costituisce una vita ma che le svolte che davvero incidono su di essa in profondità sono proprio quelle nelle quali non esiste vera e propria possibilità di scelta, spesso nemmeno quando questa è racchiusa nel cosiddetto “minore dei mali”. L’esistenza è condizionata da quanto non possiamo controllare, e fino a ieri l’altro, era difficilissimo poter decidere, serenamente, se diventare o meno genitori. A me questa “scelta obbligata” ha per certi versi cambiato la vita (per ben due volte), per fortuna non sempre soltanto in peggio…
Spesso, scrivendo qui, mi sento ridicola con tutti i miei “per me”, “a mio avviso”, “secondo me”, ecc… Non è infrequente che prima di dare il via alla pubblicazione ne cancelli qualcuno. E’ il mio modo (odiosamente ripetitivo) di non voler far de male, né convincere, né condizionare nessuno ma di mettere ben in chiaro che sto esprimendo semplicemente la mia visione, che non può essere che soggettiva.
buon pomeriggio!
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Giampaolo,
comprendere le ragioni di un determinato evento o di una determinata scelta è di grande aiuto per elaborarne più facilmente eventuali ricadute negative ma, in questa analisi, è il più delle volte inutile cercare di giudicare moralmente le scelte altrui: tutti indistintamente (santi esclusi) mettono quasi sempre il proprio benessere prima di quello di altri, a volte persino dei figli, come fecero Sibilla Aleramo o, in tempi più recenti, Clara Agnelli, quando decisero, con alterne vicende, di vivere innanzitutto per se stesse.
inoltre, a mio avviso, qualsiasi scelta non è mai motivata da una ragione soltanto: esiste, sì, un motivo evidente preponderante ma è quasi sicuro che ce ne sono almeno un’altra mezza dozzina di nascosti o semipercepiti. il cuore e la ragione non si tagliano a fette come le mele! si finisce, quindi, per attribuirvi quello/i che meglio si adatta/no a darci quiete…
un abbraccio.
Si Giampaolo, ma quando una coppia si sfascia non è difficile comprendere che le cause stiano nel ” tipo” di relazione che si era creata e, per uno dei due almeno, degenerata. Poi, come succede a tutti, nel tempo si cambia, e se questi cambiamenti non sono condivisi dai due, si finisce per non “comunicare” più, con tutte le conseguenze che la mancanza di dialogo comporta. Cose di cui abbiamo già parlato più volte.
L’analisi di un fenomeno comporta la lettura dello stesso attraverso dati oggettivi, che spesso, quando ne siamo protagonisti più o meno attivi, tendiamo a valutare con scarsa oggettività, specie se l’episodio ci ” ha colti di sorpresa”, come nel tuo caso. Ma ripetendomi ti confermo che una cosa e’ chiara: se si decide di lasciare A per B e’ perché si ritiene che quest’ultimo ci fa o farà stare “MEGLIO” del primo, anche se B e’ se’ stessi, nel senso che a quel punto la logica che appare è” meglio soli che male accompagnati”. Più volte mi pare di aver intuito che le eventuali ragioni che può averti comunicato tua moglie tu NON le consideri plausibili, mentre lei evidentemente si. E qui non c’è una legge che dica cos’è giusto e cosa sia sbagliato.
Quindi e’ comprendere cosa è accaduto VERAMENTE che può aiutare a valutare il peso che chi è stato lasciato può aver avuto o meno in quella decisione. Credo che dovrebbe interessati anche questo. A me, in un caso come il tuo, interesserebbe per esempio.
Come dicevo in un post precedente e confermava MG, se questa analisi non può riportare indietro il “film” di quella storia, quantomeno può aiutare a capire dove è quando si è verificata la crepa che ha portato alla rottura. Giusto per imparare a muoversi in futuro evitando, per quanto possibile di fare eventuali errori e saper cogliere quegli elementi caratteristici dell’inizio di una crisi. Saluti.
scusami giampaolo ma non puoi paragonare uno stupratore che cerca delle giustificazioni a una moglie che ti lascia ! francamente penso anch’ io che se tua moglie se n’è andata è perchè ha avuto i SUOI motivi. motivi che senz’ altro tu non riesci a capire, O NON VUOI VEDERE, ma questa è la realtà. io ti reputo una persona intelligente, ma vedo che molte volte ti appigli a cose che non centrano nulla, cerchi di spaziare un pò ovunque e ti arrampichi palesemente sui vetri pur di sostenere un tuo concetto. Devi accettare giampaolo che per tua moglie probabilmente l’ amore ERA FINITO, o che c’erano cose che non accettava più. è inutile tirare in ballo la famosa incoerenza delle donne e la loro presunta pazzia. anch’ io potrei dire che il mio ex con cui sono stata cinque anni si è comportato in maniera totalmente folle lasciandomi all’ improvviso e in un modo crudele, anch’ io potrei dire che il suo comportamento nei miei riguardi era stato del tutto incoerente, perchè più cercavo di farlo felice, più lui mostrava insofferenza. Ma è facile fare le vittime e non porsi nessuna domanda. Davanti a questi comportamenti giampaolo CI SONO SEMPRE DELLE RAGIONI, solo che noi altri, da persone innamorate e devote, NON LE VOGLIAMO VEDERE PERCHE’ CI SEMBREREBBERO INACCETTABILI.