Ho deciso di rinunciare ad avere figli
di
eglevittoria
Riferimento alla lettera:
Ho 41 anni e finora ho solo collezionato delusioni su delusioni. Ho anche convissuto per 3 anni con un uomo col quale non ci siamo più capiti ad un certo punto. Adesso vivo sola perchè non ho più i genitori. Dopo l'ultima delusione ho capito che probabilmente sbagliavo partner perchè...
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Data di pubblicazione: 17 Luglio 2014.
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L, se ti va ti basta leggere, anche su Wikipedia, un po’ di biografia della giornalista, (oltre ai libri) soprattuto quello che riguarda le polemiche che il suo stile ha provocato, e capirai meglio a cosa mi riferivo quando proponevo quel parallelismo.
Rossana io sono entrato in questa discussione, che mi interessa solo come “auditor”, perché mi è parso che ci fossero molti Savonarola e pochi Giordano Bruno nel dibattito. Questo fatto non è un appoggio alla libertà di espressione di MG mentre limiterei quella degli altri, (ma poi, sarei così determinante, perdonami? ) e ancora meno appoggio il sostegno di una tesi a favore di un altra, ma si e’ trattato solo di un tentativo di limitare la cagnara che si stava creando a favore di un riequilibrio della sostanza.
Come ho appena detto a L, la biografia della Fallaci mostra una ” donna contro” che e’ stata molto attaccata per il temperamento che ha mostrato nel di proporsi. Non c’è nessuna analogia di altro genere, ma vedo che faccio fatica a spiegarlo. Tra l’altro le idee della Fallaci non mi hanno mai trovato daccordo, figurati.
Comunque se qualcuno mi dice perché, sulla base di quanto sostengo, sarei fuori strada nell’associazione che ho citato, sono pronto a sentirla e pentirmi, eventualmente.
Ciao a tutti.
Valinda,
“Spero vivamente che nn sia quello che intendi…”
e speri bene Valinda, perché se non ho scritto quello che hai inteso tu, significa che non lo intendo io.
Quello che dico io è che un omicidio verso una donna non ha come motivazione il suo essere femmina.
Non è che ti uccido perché sei una femmina. Ti ammazzo perché non riesco più a far fronte a tutta una serie di disagi mie, ti ammazzo perché cadono i freni inibitori, ma non perché sei una femmina.
Che motivazione è questa? Non lo è.
Così come un uomo non ammazza un altro uomo perché è maschio, ma per altri motivi.
Hai mai sentito qualcuno dire “l’ho ammazzata perché è nata femmina.” Oppure “l’ho ammazzato perché è nato maschio?”.
Non credo proprio.
Spero di essere stato più chiaro.
E poi chi è quell’essere umano che va a cercarsi la morte con la lanterna in mano?
Giampaolo,
la famiglia che ho descritto, ragazzi giovani che la ricercano, persone che ne capiscono il valore senza sputarle addosso, fortunatamente ci sono ancora.
Ma non fanno notizia, non è abbastanza rivoluzionaria.
Sai, i rivoluzionari un tanto al chilo., i rivoluzionari del 2000!
Rossana,
anche nella mia famiglia (non nel mio nucleo famigliare, ma zii e cugini) ci sono stati episodi molto gravi e pesanti.
Parlo di dipendenza da droghe e alcool di due miei cugini, ed una mia zia morta per il dispiacere di vedere un proprio figlio in quelle condizioni.
Ebbene, innanzitutto questi miei cugini ne sono usciti, ed hanno creato una famiglia loro. Sai come hanno fatto ad uscirne? Grazie a quella famiglia tradizionale che tanto fa orrore.
Nel momento di estremo bisogno zii, nonni e cugini si sono stretti tutti attorno a queste due persone volubili e con problemi. Loro, nonostante tutto, hanno trovato un porto sicuro dove ripararsi.
Che fine avrebbero fatto se avessero avuto terra bruciata attorno?
Non so…
E sai a chi dobbiamo dire grazie nell’avere ricevuto una educazione improntata sul rispetto e valore della famiglia? Alle donne anziane della famiglia, sai quelle donne poverine, schiave e senza scelta. Così piace pensare ai rivoluzionari del 2000.
Se c’è la volontà di creare delle cose, ci si può provare, magari non si arriverà ad avere i risultati sperati, ma intanto inizia a seminare valori, e poi vediamo che raccolto si farà.
Nei figli grandi si ritrova ciò che si semina dentro di loro quando sono piccoli.
Ridare un ruolo centrale e valoroso alla famiglia si può. Basta volerlo. E qui, la schiavitù femminile, non c’entra proprio nulla.
È da maschilisti retrogradi pensarla così? È da italioti? Sono stronzate come qualche rivoluzionaria ha detto?
Golem,
mi sembra di aver compreso un aspetto del tuo intento, fermi restando gli altri (in negativo dal mio punto di vista, soprattutto per quanto evidenziato da Harry). in passato è successo anche a me d’intervenire a favore di chi, trovandosi in minoranza, non aveva però affatto bisogno di sostegno indiretto.
caso simile a questo, che forse ricordi. all’epoca mi ero chiesta, senza riuscire a darmi riscontri, se in un dato soggetto era più importante la personalità o la visione d’insieme. per quanto mi riguarda, ne concludo ora, osservando il tuo atteggiamento e prendendo atto delle tue motivazioni, che forse le due cose devono essere più o meno allineate perchè si possa, almeno in parte, prendere posizione.
buona domenica!
M.,
non è nè da maschilisti retrogradi nè da italioti sostenere il valore della famiglia. essendo pienamente nel tempo, come Gampaolo, hai potuto esprimerti con maggior vigore di quanto non mi sia sentita di fare io, che, per indole e vissuti, resto un po’ confusa sul tema.
forse, si devono distinguere, percentualmente parlando, le famiglie anteriori agli anni ’50 da quelle venute in seguito. è mia opinione che la donna abbia sempre avuto grande importanza nella sua capacità di provare, insegnare ad esprimere e trasmettere sentimenti. così come penso che, sia pure a volte in modo non ufficialmente riconosciuto, abbia sempre avuto grande potere indiretto in ambito familiare. qui sta forse l’attuale differenza: forse le donne “moderne” desiderano che questo potere sia evidente e, purtroppo, predominante. predominante più di quanto in linea generale sia mai stato in Italia quello degli uomini, che era risaputo essere essenzialmente formale.
poi, così come esistono eccezioni fra gli esseri umani, esistono e sempre esisteranno eccezioni anche per quanto riguarda le famiglie. è un fatto che oggi la società è più malata e priva di valori di quanto non fosse in passato, quando tutto era più arduo ma anche più semplice. deprivazione esistenziale che si riverbera anche sulla famiglia.
resto sconcertata quando apprendo che la maggior parte delle attuali giovani donne desidera essere “divertita” dagli uomini che la corteggiano. mi sembra che più fuga dalle responsabilità di questa sia difficile da immaginare.
difficile diventa, anche, seminare nell’animo dei figli, oggi troppo coinvolti, fin dagli anni delle elementari, dalla cultura predominante di televisione, telefonini e social networks.
l’impresa di tenere insieme a due un progetto di famiglia mi appare quasi titanico ma, come nel caso dell’amore, credo valga sempre la pena provarci, investendo in esso quanto di meglio si ha e si può offrire.
un caro saluto.
PS: sull’uccisione di donne da parte di uomini sono in linea di massima d’accordo con te: questa non è quasi mai conseguenza di un raptus improvviso ma giunge a seguito di vessazioni di vario tipo, che portano a una sensazione d’impotenza e di conseguente perdita di controllo. ci devono essere, però, anche casi in cui l’uomo è ancora convinto di poter possedere la donna che gli sta sfuggendo di mano, per motivi più o meno validi. è qualcosa di culturale oppure di ancestrale, come la gelosia, difficile da capire e da accettare ma che pure esiste.
Buongiorno Rossana. Conosco bene quali erano i miei intenti e li ho spiegati più volte. Ma la domanda che mi fa sorgere questa curiosa situazione che si è creata col mio intervento è: ma se un interlocutore e’ “partito per la tangente” non ” dialogando” piu’, come qualcuno ha ritenuto sia successo a MG o a chiunque altro si proponesse come lei, invece di offrirgli il destro e continuare ad alimentarne la presunta paranoia, non sarebbe più logico interrompere le “comunicazioni”? Allora gli intenti (quelli veri) della discussione sarebbero stati chiari. Per tutti.
Buona domenica anche a te.
Si é vero M. Ci sono tanti giovani che ricercano la famiglia tradizionale e i suoi valori.
Ma come scrive giustamente, a mio avviso, Rossana, oggi é davvero un’impresa titanica cercare di portare avanti un progetto improntato su di essa.
La società oggi é un agglomerato di caos esistenziale. Mancano punti di riferimento. I figli, ma anche i genitori, sono costantemente coinvolti, come ha scritto anche Rossana, da tv, social network, internet e quant’altro.
Una volta la scuola era un luogo abbastanza sicuro. Dove il maestro, tranne casi sporadici, era comunque un punto di riferimento importante. Oggi non é più cosi.
Anche se, come scrivi, molti giovani ambiscono a formare una famiglia tradizionale, alla fine, sono costretti a seguire, per forza di cose, ciò che il tipo di vita attuale impone loro.
Quasi sempre, anche se gli intenti sono diversi, si ritroveranno ad essere genitori assenti, presi come sono da troppe attività esterne. Prima tra tutti il lavoro, che ruba troppo tempo alle famiglie.
Sono sempre più davanti ai miei occhi famiglie che non si incontrano mai, o di rado.
Quando si hanno figli piccoli essi sono quasi sempre o agli asili nido o dalle baby sitter. E se si é fortunati dai nonni. I genitori vedono i figli di sera e, se sono fortunati, il sabato e la domenica.
La vita di una famiglia, soprattutto nelle grandi città é convulsa e frenetica. I ritmi imposti sono assurdi. Un 14enne impiega anche più di due ore al giorno per recarsi a scuola. E così i genitori.
Conosco tanti amici con in testa l’idea di famiglia tradizionale, che purtroppo si sono dovuti adattare a tutte queste situazioni. Con evidenti disagi che cercano, con fatica, di tamponare.
E poi la piaga delle separazioni, dei divorzi. Se prima il divorzio poteva essere considerato una conquista, oggi credo sia diventato un’arma a doppio taglio.
Il 50% delle coppie si separa. Con evidente conseguente disagio sa parte dei figli. E dei genitori stessi. Famiglie allargate. E questo cos’ha di famiglia tradizionale?
Quante separazioni sono solo frutto di immaturità e capricci? Quante separazioni sono effettivamente necessarie?
Si dice, e si scrive anche qui, che le famiglie tradizionali di qualche tempo fa, fossero tenute in piedi, solo dal fatto che non si poteva far altro, visto che il divorzio non c’era.
Sicuramente ci saranno casi in cui le cose stanno così. Ma non so, a me é capitato di parlare, di confrontarmi….
Rossana,
“sull’uccisione di donne da parte di uomini sono in linea di massima d’accordo con te: questa non è quasi mai conseguenza di un raptus improvviso ma giunge a seguito di vessazioni di vario tipo, che portano a una sensazione d’impotenza e di conseguente perdita di controllo. ci devono essere, però, anche casi in cui l’uomo è ancora convinto di poter possedere la donna che gli sta sfuggendo di mano, …”.
E allora, a questo punto, la motivazione che sta alla base dell’omicidio non sarà il tuo essere femmina, ma una mia incapacità nel gestire la fine, di qualsiasi cosa.
Sarebbe bello sapere, ma è impossibile, che tipo di relazioni familiari avevano questi uomini che si sono macchiati con un omicidio nei confronti della compagna o dei figli. Sapere in quale tipo di contesto familiare sono cresciuti, e se qualcuno si è accorto che qualcosa non andava.
Seminare valori nei figli è doveroso, e credo che sia il compito al quale genitori ed insegnati (entrambi educatori) siano chiamati a svolgere.
Certamente, riuscire ad essere fedeli ai propri valori è difficile, veramente difficile, soprattutto nella nostra epoca nella quale si tende a concepire come giusto qualsiasi cosa, ormai. E se tutto viene sentito come giusto, e nulla viene sentito come sbagliato, allora non ci saranno più dei limiti entro i quali fermarsi. Si perde la bussola. Ormai siamo diventati una società liquida, senza una forma precisa. Ci adattiamo a qualsiasi cosa perché vogliamo che qualsiasi cosa sia giusta, sia ammessa.
La profezia di Nietzsche si sta avverando. Siamo di fronte alla “morte di Dio”.
Ormai i più grandi valori di sempre, vita e morte, sono costantemente depredati. La vita non è più un dono, ma un qualcosa che si può dare e togliere in base alla propria volontà, e la morte non ha più quella sacralità di un tempo, ma è diventata qualcosa da evitare a tutti i costi, nascondere, come se non appartenesse alla Natura, e ci si scorda che vita e morte sono la stessa cosa, fanno parte della stessa medaglia. Quindi, se i due valori supremi non vengono più concepiti come tali, che fine possono mai fare tutti quei valori che discendono dai primi due?
…nel corso degli anni con tanti esponenti della famiglia tradizionale. Uomini e donne che negli anni 70/80/90 avevano più di 80 anni.
Mi son sempre sentito raccontare che spesso hanno dovuto affrontare mille difficoltà, anche tra la coppia. Conflitti caratteriali e quant’altro.
Ma il loro intento era sempre quello di risolvere i problemi. Forti di sentimenti e valori di famiglia che oggi si sono persi.
Ho spesso ascoltato, la maggior parte di questi uomini e donne asserire con orgoglio che i propri compagni erano stati fortemente voluti. E mai imposti. Quante coppie ho sentito raccontarmi del fatto che sono scappati dalle proprie famiglie pur di sposare l’uomo o la donna amati, che magari non erano graditi alle proprie famiglie stesse.
Segno di scelta. Da parte di entrambi, uomini e donne.
E per carità, ho ascoltato anche chi mi ha raccontato di scelte sbagliate. E anche di violenze casalinghe. Ma casi sporadici. In questo senso mi pare che non sia cambiato nulla. Anzi credo le cose siano peggiorate. Visto che, come spesso si sostiene, oggi si é più liberi di scegliere. E soprattutto di cambiare.
In sostanza, ritengo, come ho scritto qualche post fa, che non sia la famiglia tradizionale ad essere fallita.
Quanto, purtroppo, a mio avviso, si siano modificati gli interpreti della famiglia, e il tipo di vita imposto dalla società attuale, che secondo me, non aiuta una famiglia impostata su determinate tradizioni.
La società attuale e la vita imposta da essa, a mio avviso, distrugge le famiglie.
Questo é il mio pensiero sulla questione.
Golem,
non metto in dubbio che tu conosca i tuoi intenti ma devi ammettere che anche dall’esterno si possa averne sensazione, e comunque che non sempre si sia disposti a comprenderli e/o condividerli per intero.
secondo me, l’intelligenza e gli obiettivi di fondo di Maria Grazia, che sono estremi ma non del tutto campati per aria, essendo nel vento del momento, stuzzicano almeno quanto lei stessa stuzzica indirettamente, continuando ad esprimere a larghe falde, magari ripetitivamente, i suoi pensieri “al femminile” in tema di rapporti uomo-donna. ho l’impressione che all’altra metà del cielo (te escluso) i suoi ragionamenti suonino come una provocazione continua. senza contare che, una volta appurate le discordanze, dopo averle dibattute abbastanza a lungo, bisognerebbe avere il buon senso di non continuare a insistere sugli stessi tasti e sulle stesse persone, come di recente ha fatto con Giampaolo e, in parte, anche con me, abbastanza pesantemente, mirando al punto a suo avviso più debole, pur di ribadire di essere nel giusto.
è come se la sua battaglia fosse per lei una ragione di vita, che estende, divertendosi magari a tener testa, su tutti i possibili thread del forum, sentendosi forse la più in gamba e la più illuminata. l’entusiasmo iniziale o saltuario è comprensibile; meno il voler avere ad ogni costo, sempre, l’ultima parola e il ripetere a sfinimento gli stessi concetti, paludati di modernità, per affermare i propri punti di vista, in contrasto con quasi tutti gli altri utenti. probabilmente, forse, anche con parecchi di quelli che di solito si limitano a leggere.
ho fatto molta fatica anch’io a smettere d’“inseguirla” per cercare di portarla a un livello di orientamento più moderato. si ha la presunzione di poter riuscire a convincerla, per lo meno a mediare…
non sembra anche a te che tenda troppo spesso a esagerare, non solo con forme e contenuti ma anche con un’eccessiva pretesa di assoluto?
cordialità.
“non è che per caso il numero di donne uccise è più alto proprio nei Paesi in cui la donna è più libera (libera quindi anche di chiudere senza troppe spiegazioni una qualsiasi relazione amorosa quando questa non risponde più alle sue aspettative)?
rossana, perdonami… ma hai detto un sacco di caxxate ! e me ne frego se qualcuno dirà che il mio stile non è ortodosso !
come fai a dire che vengono uccise più donne nel mondo libero ? ma li segui i notiziari ? vivi su questo pianeta ??? ogni giorno in medioriente o in altri paesi sottosviluppati vengono abusate e uccise centinaia e centinaia di donne, ragazze e anche ragazzine. ogni giorni in quei paesi viene violentata e lapidata una donna, e le donne di potere che vivono in occidente e che si battono contro queste atrocità, sono costrette a vivere sotto scorta per la paura di ritorsioni da parte degli integralisti.
“l’uccisione di una donna ha lo stesso identico valore dell’uccisione di un uomo.”
no rossana mi dispiace ! ma l’ uccisione di una donna E’ PIU’ GRAVE rispetto a quella di un uomo, perchè una donna è fisicamente più indifesa e quando viene uccisa si trova spesso in una condizione di sudditanza economica e psicologica che ne limita la libertà di azione, diventando così un facile bersaglio. so che attirerò – come sempre – le aspre critiche di maschilisti, bigotti, moralisti, benpensanti E TROLL ( COME LA NEW ENTRY L. ), ma la verità è che uccidere una donna è da vermi schifosi vigliacchi assoluti, molto più di quanto lo sia uccidere un uomo che – oggettivamente – ha più possibilità di difendersi.
persino negli ambienti della criminalità comune esiste un codice etico secondo cui DONNE E BAMBINI non si devono toccare ! segno quindi che, qualunque situazione ci si trovi a vivere, prendersela con le donne in maniera violenta vuol dire davvero essere GLI ULTIMI VERMI DELLA TERRA. io ad esempio sono stata vessata e prosciugata finanziariamente dal mio ultimo fidanzato ufficiale, quindi posso tranquillamente dire DI ESSERE STATA DALL’ ALTRA PARTE. ma MAI MI E’ PASSATO LONTANAMENTE PER LA TESTA DI FARGLI LA PELLE ! chi ammazza qualcuno perchè si sente vessato economicamente o giuridicamente E’ UNA PERSONA DA CURARE, perchè queste cose non giustificano l’ uccisione della partner o del partner. NON SONO IO CHE HO BISOGNO DI UN AIUTO, MA QUESTA GENTE !
Giampaolo,
è vero, le condizioni di vita del nostro tempo ci portano a passare più tempo fuori casa che in casa.
Purtroppo la maggior parte delle persone deve lavorare, prima per dovere e poi per piacere, perché un solo stipendio in casa, per portare avanti tutta la famiglia, non basta.
Ma l’alternativa a questa condizione non può essere quella di non fare più figli, altrimenti tra 100 anni finirebbe tutto.
Nella mia famiglia mia madre e mio padre dovevano lavorare, ed io ho frequentato l’asilo nido, le materne eccetera. Devo dire che non ho sofferto questa condizione, non mi ha creato nessun trauma, anzi, le mie amicizie più importanti sono iniziate proprio con i miei compagni di asilo nido. Amicizie che praticamente durano da tutta una vita. Sono cresciuto anch’io con la televisione e la playstation, ed effettivamente tra scuola ed impegni sportivi, stavo a casa poco tempo, ma per me questo non è stato deleterio. Ho iniziato a fare sport, scherma, a 6 anni, e lì ho imparato una cosa fondamentale: il rispetto per il maestro, per chi ti insegna una cosa, e questo insegnamento me lo sto portando dietro.
Questo per dirti che si possono trovare punti educativi, di riferimento, anche fuori dalla famiglia, ma questo non vuol dire che la famiglia possa tirarsi indietro.
Il divorzio, tranne per casi più gravi, non fa altro che rendere palese l’immaturità di certa gente, la mancanza di spina dorsale e la faciloneria con la quale conducono la loro vita. Purtroppo questo genere di persone sono sempre esistite, e sempre esisteranno. La differenza sta nel fatto che oggi si vedono di più.
Le famose trottole che in nome di una fantomatica libertà,girano, girano, girano senza sapere dove andare.
Sono mine vaganti. Basta saperle evitare. Cosa non facile
“è come se la sua battaglia fosse per lei una ragione di vita”
è VERO rossana, ci hai preso ! ho fatto di questa battaglia una ragione di vita perchè ho subìto pesanti ingiustizie per il solo fatto di essere donna ! e non accetto che questo continui ad accadere, e perdippiù secondo dinamiche sempre più drammatiche nonostante l’ evolversi dei tempi.
UN VERO UOMO deve farsi rispettare fin dall’ inizio e deve porre dei LIMITI in un rapporto fin da subito. e lo stesso deve fare una donna. non ci si può inzerbinare fino all’ inverosimile solo per avere una moglie accanto, per poi accorgersi – improvvisamente – di essere in trappola e arrivare a meditare un omicidio pur di liberarsene ! ma di cosa state parlando ! Le persone mature ed equilibrate non agiscono in questo modo ! Se un uomo non vuole farsi rovinare da una donna, i mezzi per difendersi ce li ha. se poi è uno che invece preferisce accettare qualsiasi cosa pur di convolare a nozze e di creare la famosa FAMIGLIA TRADIZIONALE, il problema è solo suo. e dopo non può aspettarsi che la società giustifichi l’ omicidio compiuto sulla consorte.
@ rossana
Per curiosità… ma credi davvero in ciò che hai scritto?
Qua nn si tratta di una persona che difende un suo principio etc etc…
Qua parliamo di una persona a tratti imbarazzante, senza vita, incoerente. Che basa le sue idee su filmetti presi da youtube e su ciò che le è successo!
Mi sembravi molto intelligente, quindi nn capisco se la tua valutazione della persona è solo un parere garbato o ne sei convinta!
M. É la società di oggi, la società dei consumi che ci ha costretto a far sì che uno stipendio non possa bastare.
Una volta una casa bene o male ce l’avevano tutti. Da qualche decennio a questa parte non ti basta una vita per estinguere un mutuo.
I miei nonni si arrabattavano per mettere la pila sul fuoco ogni giorno. Ma un tetto dove ripararsi ce l’hanno sempre avuto. E non si sono dovuti impegnare l’oro di famiglia per averla.
Questo per dirti che é la società che ci ha portato a questo stile di vita. Consumistico, dell’usa e getta in tutti i campi compresi valori e sentimenti.
Ok, tu non hai sofferto di questa cosa. Ma io vedo sempre più ragazzi e persone infelici.
E giovani che fanno sempre più fatica a cercare di impostare la propria vita sulle basi della famiglia tradizionale.
Che ripeto non é fallita. Ma sono cambiati i valori della società e gli interpreti.
Ovvio che l’alternatica non può essere quella di non fare più figli. Ma spesso ci si tira indietro per paura.
Proprio ieri parlavo con un mio amico mai sposato, di oltre 40 anni, che parla di matrimonio con terrore. Dopo aver visto il rapporto, tuttora in piedi, del fratello. E non solo.
Lui e tanti altri fuggono dall’idea di famiglia che vige al giorno d’oggi.
Poiché lontana da quella da te descritte negli altri post. E che trova non solo il mio favore. Ma quello di tante e tante altre persone.
É anche vero, come giustamente hai scritto in un altro post, che non bisogna aver paura e agire.
Ma a volte quando ti confronti con situazioni come quella del fratello del mio amico, che sono sempre più comuni ed attuali, é normale che ti passi la voglia in nome del “ma chi me lo fa fare”!
Voglio spendere due parole in relazione a due fatti di cronaca avvenuti pochi giorni fa: la decapitazione di una donna da parte del compagno e l’uccisione di un’altra donna avvenuta a Monasterace.
A parte l’orrore e il disgusto che ha generato in me il solo pensiero di decapitare un essere umano. Ma mi viene da pensare come spesso certe violenze vengano effettuate da chi può essere già predisposto alla violenza. Uomo o donna che sia. Non dimentichiamoci le madri che uccidono i propri bambini. Non sono anch’essi indifesi alla pari, e direi anche di più, delle donne nei confronti degli uomini?
E i bambini cosa possono fare di così grave da scatenare violenze inaudite da parte delle loro madri?
E se da un lato non si può minimamente….
…giustificare un delitto compiuto tra l’altro in maniera orribile mediante decapitazione, dall’altro perché non spendere neanche una parola, non dico per giustificare ci mancherebbe, ma almeno per capire il perché si possa instaurare una violenza simile?
Nel caso del delitto di Monasterace ad esempio. Oggi sentivo la cronista commentare che “la sola colpa” della donna uccisa era quella di voler abbandonare il marito e portare i figli all’estero.
E ti pare poco?
Ma ci vogliamo chiedere almeno quanta devastazione può causare una cosa simile.
Sentire la propria compagna che “decide” di andarsene e portarsi dietro i figli ? (che sono di entrambi)
Ma scherziamo? E non é violenza anche questa?
Ma chi sei per decidere una cosa simile?
E poi siamo al solito discorso: se io mi ubriaco al massimo mi viene da ridere o…mi viene sonno. Ma c’e’ a chi l’alcool scatena violenza.
Io mi sono separato ma non ho ucciso nessuno. Anche se mi é stato fatto del male.
E come me migliaia di altri uomini. Ma c’e’ chi reagisce in altri modi. Chi é violento e chi no. Chi sa controllarsi e chi no.
C’e’ chi di fronte a un pugno o a un coltello cerca di scappare. Chi invece per legittima difesa ti uccide.
“Qua parliamo di una persona a tratti imbarazzante, senza vita, incoerente. Che basa le sue idee su filmetti presi da youtube e su ciò che le è successo!”
hurin, PIRLA che non sei altro !… adesso mi hai davvero stancato !!! io baso le mie idee SUL BUONSENSO, su quello che ho vissuto personalmente ma anche su quello che, DA SEMPRE, vedo intorno a me. se sono imbarazzante non lo so, e francamente non me ne frega nulla. ma una cosa è certa: UNA VITA CE L’ HO E’ COME, ed è di sicuro più appagante della vostra !
sappiate che d’ora in poi io offenderò a mia volta chiunque mi offenda ! pan per focaccia ! perchè ora mi sono proprio stancata !
“Nel caso del delitto di Monasterace ad esempio. Oggi sentivo la cronista commentare che “la sola colpa” della donna uccisa era quella di voler abbandonare il marito e portare i figli all’estero.
E ti pare poco?”
Bene giampaolo ! ora sappiamo che oltre che un maschilista sei anche un POTENZIALE OMICIDA ! meno male che il mio intuito non ha sbagliato neanche stavolta, decidendo di non avere una relazione con te !
Hurin,
cerco sempre di essere “garbata” e moderata, soprattutto in rete, quando non conosco la persona nel reale.
se Golem non me l’avesse chiesto, non avrei neppure espresso un parere in merito. non ho idea di cosa sia la vera normalità: prendo le persone per come si pongono nei miei confronti, a volte anche quelle che si pongono molto peggio di Maria Grazia (come sta facendo in questo ultimo mese una assistente sociale, che pretende che faccia da baby-sitter al suo assistito in vece sua.) non ho ancora capito chi delle due è più provata dalla quotidiana dose di stress, con la differenza che lei ha almeno una quarantina d’anni meno di me ma è dieci volte più prepotente…
le persone equilibrate e serene sono ormai davvero poche, ovunque!
un saluto.
“UNA VITA CE L’ HO E’ COME”
ma tu guarda che errori di distrazione mi fate fare… a causa dell’ incazzatura provocata dalle vostre stronzate !…
Giampaolo, dai organizziamola sta spedizione punitiva! Così ce la leviamo di mezzo! Ahahahahahah!!
Maria Grazia falla finita!
Smettila di offendere!
Mi hai stancato!
Adesso anche POTENZIALE OMICIDA!
Io mi sono separato e non ho ucciso nessuno! Non ho mai torto un capello a nessuno in vita mia!
Aziona il cervello prima di scrivere offese del genere!
Ho scritto chiaramente che non voglio più dialogare con te.
Sto ignorando ogni tuo post. Non li leggo proprio. Non mi interessa ciò che scrivi.
Fai altrettanto per favore ! Salta a pie’ pari i miei commenti.
Golem, per cortesia, forse é il caso che fai notare a questa tizia che ha davvero varcato i limiti del consentito!
“Io mi sono separato e non ho ucciso nessuno!”
anche tu giampaolo hai varcato i limiti del consentito. stanne certo !
Giampaolo,
di fronte ai problemi si possono fare solo due cose: risolverli o girare i tacchi. Un tempo si era anche costretti a risolverli.
Il matrimonio non è più la condizione essenziale per formare una famiglia. Io, per esempio, ho una mia famiglia, ma non sono sposato.
Il trauma che subiscono i figli di genitori separati è devastante, ma alcune sue parti possono essere attenuate con una legge GIUSTA, per esempio una legge che impedisca di trasformare questi figli in pacchi postali, costretti a fare la spola da una casa all’altra, da una città all’altra e quando va ancora peggio, da una regione ad un’altra.
Che siano i genitori a fare la spola, che siano loro ad alternarsi nella casa “del figlio”.
Che si impedisca di smantellare anche quella che è stata la casa familiare, consentendo quello che è stato concesso alla ex moglie di mio zio. Una madre o un padre si innamora di un’altra persona e vuole andare a vivere con lui/lei in America?
Bene, che lo faccia, ma che sia lui/lei a fare avanti e indietro per due volte al mese.
In Germania i figli che nascono da un genitore tedesco ed uno straniero, non te li fanno portare via dalla Germania fino a quando il figlio non ha raggiunto una certa età, fino a quando non è in grado LUI, coscientemente, di decidere dove andare a vivere e con chi.
Ripeto che di fronte ai problemi ed alla paura, l’ immobilismo non è la soluzione.
I nostri nonni avevano anche loro grossi problemi, talmente grossi da non potersi permettere neanche 1/10 di tutti i vizi che abbiamo noi. Hanno avuto due guerre mondiali sulle spalle, difficoltà a mettere insieme il pranzo con la cena, eppure…
Gli esempi negativi devono servire da monito, ma quelli positivi devono essere perseguiti, sennò che facciamo?
Riguardo al cambiamento dei valori, di ALCUNI valori, a pensarci bene non è un problema. Il problema si presenta quando un valore viene completamente svuotato del suo significato. Il problema nasce quando si critica e demolisce qualcosa e poi si propone il nulla, quando non si è in grado di mettere in campo una alternativa basata sulla propria esperienza, sui fatti, e non sulle parole.
Maria Grazia,
quindi per te la gravità di un omicidio si misura in base alla forza fisica?
E la pena come la vogliamo calcolare? In base al rapporto peso-altezza di chi uccide?
Rivoluzione&Giustizia UN TANTO AL CHILO!
“E la pena come la vogliamo calcolare? In base al rapporto peso-altezza di chi uccide?”
M.
perchè no ! potrebbe essere una giusta soluzione!
per il resto, concordo perfettamente su tutto quello che dici nel post n. 473 ( finalmente stai tornando a scrivere cose sensate.. ).
penso anch’ io che sia DOVEROSO tendere verso modelli sociali e familiari più positivi e più evoluti del nostro, specie da un punto di vista giuridico. continuare a dire, COME AFFERMA QUALCUNO, che non potremo mai raggiungere il livello di civiltà dei paesi nordici solo perchè siamo italiani, è un modo di pensare sterile e limitante.
il paese dei balocchi ,il sistema,sta colpendo la società debole!
Non è l’individuo più forte o più intelligente a sopravvivere ma quello che si adatta meglio al cambiamento…e i tempi di oggi confermano,IN MOLTI SETTORI 😉
ciao a tutti
anche Dottor con il suo post n. 475 sta dando segno di acutezza e lucidità.
bene ragazzi, bene !… finalmente state rinsavendo 😉
Maria Grazia ti ho ripetuto che non voglio più dialogare con te.
Pertanto sei pregata di evitare ogni contatto scritto con me.
Maria Grazia,
perchè non ammetti che M. ha ragione nell’affermare che in un omicidio poco c’entra l’essere più deboli? avresti potuto obiettare qualcosa di diverso da quello che hai proposto, pur di CONTINUARE ad avere ragione.
a volte si dovrebbe accettare che il punto di vista altrui è migliore del nostro, altrimenti cosa si sta a fare qui? la guerra di religione contro i maschi? il predicatore folle che urla al vento?
compreso questo, si dovrebbe seguire il suggerimento di Golem, lasciandoti continuare le tue filippiche, acrimoniose quanto quelle di chi non vede in un fallimento amoroso la sua parte di colpa. ma… così facendo, ti si darebbe implicitamente ragione, sempre e su tutto quanto affermi, cosa non sempre positiva, soprattutto per i giovani frustrati (maschi e femmine) che leggono.
d’altra parte, se così va il mondo, ci vorrebbero forze ciclopiche per far tornare in tutti quanti un minimo di buon senso…
—
M.,
il tuo suggerimento mi sembra ottimo. perchè non c’è qualcuno che, essendo magari pure disoccupato, non raccoglie la voce di tantissimi padri bistrattati in tutti i sensi per proporre una legge d’iniziativa popolare? secondo me, si raggiungerebbe in breve tempo le firme necessarie e questa già potrebbe porre un argine a questi tremendi omicidi.
quanto all’esempio dei paesi nordici (che Maria Grazia tira in ballo per continuare a stuzzicare Giampaolo, reo di non averla lasciata parlare a ruota libera e di averla, invece, spesso contraddetta, più o meno sulla tua stessa falsariga), la mia opinione sta nel mezzo: vero che si dovrebbero sempre seguire i buoni esempi, dovunque essi si presentino, ma vero anche che, con la classe politica che da decenni ci sta portando in rovina, il parlamento si occupa di tutt’altro che di leggi capaci di risollevare l’economia e di occuparsi della vita privata dei cittadini, che ha molta più importanza per i singoli di quella pubblica. a questo si aggiunge, come cappello complessivo, la nostra indole, che brilla in punte di diamante ma anche si affossa in vaste zone di sommerso.
in merito alla famiglia, questa è stata in parte come slavata sia dall’individualismo che dal benessere. ora più che mai si verifica competitività anzichè amore fra i suoi componenti e, se c’è bisogno d’aiuto per un malato, si preferisce ricorrere a un’infermiera anzichè accettare la collaborazione di familiari. le costruzioni cominciano a sgretolarsi da piccole falle, un tempo quasi inesistenti.
Sta donna, poveretta, cerca attenzione in tutti modi, sia in positivo con qualche raro allineamento a un post di qualcuno, che anche però in negativo la maggior parte delle volte chiamando in causa anche chi non vuole più saperne di lei, costringendolo a rispondere per le assurdità delle offese.
Lasciatela continuare a starnazzare come una gallina pazza colpita da aviaria, perché non la finisce più, è il suo metodo per avere attenzione che nella vita reale evidentemente non ha.
Si rischia di darle implicitamente ragione, è vero, come dice Rossana, ma non vale la pena alimentare le sue continue provocazioni da bulla di quartiere.
Buongiorno e ben ritrovati a tutti.
Devo una risposta al post 411 di M e qualche replica qua e là per essere stato chiamato in causa in qualche occasione.
Vorrei far una premessa nel ricordare che questo è uno dei tanti forum dove lo scambio di idee spesso finisce per diventare un luogo di comizi dove ognuno peròra la propria causa con l’intento di trovare consensi che ne avvalorino le tesi. Frequentemente lo scambio di idee diventa uno scontro di principi, con il risultato di creare fazioni che si contrappongono e con gli effetti che conosciamo.
Quali sino le sottese ragioni della “degenerazione” del dibattito non è neppure il caso di sottolinearlo.
La principale ragione di questi “scontri, che mi pare emerga con evidenza, resta l’immutata incapacità dei due sessi di “riconoscersi”. Ognuno di noi ha un’immagine più o meno ideale della donna o dell’uomo e di come si vorrebbe che fossero “per noi”, immagine puntualmente disattesa delle esperienze e dalle realtà che viviamo. Risultato? Gli sfoghi, i risentimenti e gli improperi che (non solo su questo thread) si possono leggere.
Se togliamo la pesante “tara” di questo sottoprodotto del dibattito, potremmo trovare che gli argomenti trattati hanno aspetti molto interessanti che potrebbero arricchire sia la conoscenza della realtà che quella dell’altro sesso, così come si propone nella complessa società nella quale siamo “obbligati” a vivere. Allora sì che il tempo passato su queste pagine potrà dare un frutto “utile” alla nostra esperienza e non risultare un banale “sfogatoio” che ci lascia insoddisfatti quanto e più di prima.
Detto ciò, sicuro che il messaggio sotteso a questo preambolo sarà compreso, rispondo a M. tenendo presente che non sono intervenuto nel merito (ma solo nel metodo. E si è capito il perchè) della questione che ha fatto tanto clamore, perchè mi interessa solo relativamente, pur riconoscendo l’importanza sociale degli eventi che vengono trattati e il peso con i quali vengono trattati dai diversi partecipanti.
Sì M l’omicidio non ha sesso ovviamente, ma io non riesco a far finta di niente di fronte al fatto che le motivazioni che portano all’uccisione di tante donne, e i metodi con i quali questi omicidi vengono commessi, spesso e volentieri siano intrisi dalla follia degli esecutori. Quello che ieri ha tagliato la testa a quella badante ucraina è l’ultimo caso clamoroso, e ancora non ne conosco il movente. Ma che si tratti di gelosia di un’altra donna, la follia è sempre presente. >>>
“Maria Grazia,
perchè non ammetti che M. ha ragione nell’affermare che in un omicidio poco c’entra l’essere più deboli?”
semplice ! perchè HA TORTO 😉
“a volte si dovrebbe accettare che il punto di vista altrui è migliore del nostro”
Sono d’ accordo ! certe persone qui dovrebbero semplicemente accettare che il mio punto di vista è migliore del loro, su certe cose.
“lasciandoti continuare le tue filippiche, acrimoniose quanto quelle di chi non vede in un fallimento amoroso la sua parte di colpa. ma… così facendo, ti si darebbe implicitamente ragione, sempre e su tutto quanto affermi, cosa non sempre positiva, soprattutto per i giovani frustrati (maschi e femmine) che leggono.”
rossana, se le persone frustrate che leggono, e che sono vittime di ingiustizie quotidiane, facessero quello che vogliono fare davvero, avremmo ogni giorno le strade devastate da manifestazioni violente, guerriglie civili, uccisioni ed esplosioni di oggetti e persone inermi capitate lì per caso, come ai tempi degli anni di piombo. altro che FILIPPICHE ACRIMONIOSE IN UN FORUM !….
golem non sta difendendo nessuno ! ha solo capito ( DA PERSONA INTELLIGENTE QUAL’ E’ ) che la libertà di espressione va sempre difesa, anche quando le opionioni dell’ altro non sono in linea con le nostre. funziona così in un paese democratico, rossana.
“secondo me, si raggiungerebbe in breve tempo le firme necessarie e questa già potrebbe porre un argine a questi tremendi omicidi.”
rossana, chi arriva a compiere un omicidio lo farebbe A PRESCINDERE dalla propria condizione, perchè si tratta di individui deviati che troverebbero comunque altri appigli. il tizio di motta visconti che ha ammazzato moglie e figli perchè voleva scappare con una collega di cui si era invaghito, non era certo un povero marito separato e bisfrattato ! il napoletano che ha ridotto in fin di vita a suon di botte e sevizie la sua ragazza albanese ( solo perchè INFASTIDITO dalla presenza dei loro bambini che volevano giocare in un momento in cui lui invece voleva fare sesso !!! … ) , non era certo un uomo vessato e bisfrattato ! mi pare che casi come questi SI COMMENTANO DA SOLI.
tu in me, e nelle donne come me, vedi la persona che sta insieme a tuo figlio, e che lo sta rendendo infelice. ti poni con PREGIUDIZIO verso le donne di oggi rossana e, proprio come giampaolo, lo fai per un tuo vissuto personale. MA SBAGLI !
“in merito alla famiglia, questa è stata in parte come slavata sia dall’individualismo che dal benessere. ora più che mai si verifica competitività anzichè amore fra i suoi componenti”
questo succede perchè molti uomini non accettano il successo della loro consorte in campo sociale e professionale. Le donne forti e volitive vengono percepite come “minacciose” e indisponenti da molti uomini. e in questi casi, da parte dell’ uomo, scatta una sorta di insofferenza e un comportamento teso a “imbavagliare” la donna.
“se c’è bisogno d’aiuto per un malato, si preferisce ricorrere a un’infermiera anzichè accettare la collaborazione di familiari. le costruzioni cominciano a sgretolarsi da piccole falle, un tempo quasi inesistenti.”
in questo caso concordo con te. il carico degli oneri familiari – quando non ci siano problematiche che richiedono uno specifico intervento sanitario – non dovrebbe essere spostato verso una componente esterna ( come infermiere e badanti ) ma dovrebbe, PER QUANTO POSSIBILE, essere ripartito tra i componenti della famiglia. oggi molte donne lavorano, per cui anche gli uomini, in questi casi, sono chiamati a fare la loro parte, se non vi sono nonni, suoceri o altri parenti che possono far fronte a questi bisogni. purtroppo le coppie e le famiglie moderne non tollerano la presenza di altri familiari nella vita quotidiana. La moglie di mio fratello – SENZA UNA VALIDA RAGIONE – è sempre stata ostile nei miei riguardi e nei riguardi della mia famiglia, e ha preteso che lui diradasse quanto più possibile i contatti con noi una volta sposatasi. Dovendo lei lavorare, preferisce pagare 500 euro al mese per mandare il figlio all’ asilo piuttosto che ricevere l’ aiuto di parenti nella custodia del piccolo. tutto questo io lo trovo assurdo. ma così è.
Ciao a tutti.
Dottor, cambiare va bene, purché si sappia che obiettivi raggiungere, altrimenti quello non significa cambiare, ma adattarsi a tutto, accettare tutto indistintamente.
Io la società odierna la chiamo “società liquida”, perché credo che renda bene l’idea. Prende la forma di ciò che le viene presentato davanti, senza più una proprio struttura .
Maria Grazia condividi ciò che ho scritto?
Allora temo di aver sbagliato qualcosa.
Una domanda: ma siamo italioti stupidi e retrogradi, o italiani capacissimi di “civilizzarci” come quei paesi “civilissimi” che ti piacciono?
Rossana,
so che sulla questione padri separati sono, o magari erano, molto attivi nel milanese.
Lì erano state previste anche delle case dedicate a padri separati, ridotti sul lastrico, e quindi c’era per loro la possibilità di convivere con altri padri separati e dividendosi le spese, e incontrando i propri figli in spazi neutri,nei giorni stabiliti dal tribunale.
Parliamo sempre di quei 4/6 giorni al mese. Per tutti gli altri giorni o hai avuto la fortuna di fare figli con una buona madre, e quindi ti permette di vedere i tuoi figli più giorni rispetto a quelli decisi dal giudice, altrimenti ti attacchi al tram o ci finisci sotto.
Qualche raccolta di firme per proporre delle leggi in merito, è stata fatta, ma qualcuno sa in quale cassetto stanno marcendo?
Se poi fanno le leggi così come hanno fatto quella sul femminicidio o la zuppa che stanno facendo per la fecondazione eterologa, siamo a posto.
>>> Io ho avuto un’indiretta esperienza del genere da bambino, in Puglia, quando un nostro introverso vicino di casa uccise la figlia diciannovenne con altrettante coltellate, perchè questa voleva… sposarsi. Lui era rimasto vedovo e possiamo capire cosa lo spaventasse.
Trovo che molti degli omicidi che vengono compiuti nei confronti delle donne abbiano questo crisma di follia associata alla paura della solitudine e, attraverso quest’ultima, alla perdita di quel potere che per molti anni ha caratterizzato, anche ufficialmente, il rapporto tra l’uomo e la donna.
Io credo che il dettaglio della predominanza della forza fisica nell’esecuzione di questi omicidi, sia un’aggravante casuale che prevale proprio in ragione dell’irrazionalità del gesto. Il vero problema è che dietro questi episodi si intravede lo spaesamento di un uomo che non riesce “a fare a meno di una donna”, cosa che comunque indica una carenza di autodeterminazione che affonda le radici in una cultura apparentemente maschilista ma che di fondo è potentemente matriarcale, e cerco di spiegarmi meglio.
Ha ragione Giampaolo quando dice che era sua nonna gestiva la casa, seppure con i modi da “angelo del focolare”, ma la rete invisibile che queste donne tessevano faceva sì che i maschi che gravitavano intorno ad esse ne fossero “dipendenti”. Se la fenmmina non aveva la forza doveva usare l’intelligenza e la furbizia per assicurarsi un ruolo e un futuro. Naturalmente tutto questo veniva declinato secondo caratteri e temperamenti diversi. Per cui c’erano le mamme e le nonne come quelle di Giampaolo, e le mamme e le nonne come Wanna Marchi. A Giampaolo è capitato il primo modello, come pure a te mi pare.
Se pensiamo ai cambiamenti socio economici che hanno segnato la seconda metà del Novecento, noteremo palesemente che la relativa indipendenze economica femminile ha sgretolato, (assieme a altri cento fattori) la struttura “economico-affettiva” di quel tipo di famiglia, dove l’indipendenza dell’uno dall’altro sta liberando la donna da un ruolo che pure aveva saputo ottimizzare pragmaticamente, ma che inchioda il maschio alla necessità di dover “badare a sè stesso”.
Questa generazione di 40/60enni, si trova in un limbo tragico, per il quale vede davanti a sè un futuro fosco di donne alle quali non era abituato, e dietro di se un mondo ormai scomparso, nel quale si sentiva comunque accudito.
Non è difficile perdere la testa nei modi tragici che conosciamo, oppure semplicemente rimpiangendo i bei >>>
>>> tempi che furono, ma non c’è bisogno di essere Sigmund Freud per capire che nell’uno e nell’altro caso la ragione risiede nella sensazione che si sia stati “privati” di qualcosa.
Naturalmente anche nelle “nuove donne” esistono caratteri da “angelo del focolare” o da Wanna Marchi, e le modalità espressive seguono questi temperamenti. Ma questo dettaglio non dice nulla rispetto agli obiettivi che queste donne si prefiggono e ai concetti espressi, se non nella qualità dell’esposizione, appunto.
Quando dicevo che con queste “nuove” donne bisognerà fare i conti volenti o nolenti, dicevo una cosa tanto ovvia quanto tremenda per chi non vuole o non “trova” i mezzi per riuscirci. Ma il problema non sono le donne che sono cambiate, perchè anche questo è evidente, siamo NOI maschi che NON cambiamo casomai. E molti di quegli assassinii sono la tragica allegoria di chi pensa di fermare il “tempo” fermando una persona.
Io non voglio essere un esempio per nessuno, ma non a caso il mio modo di essere si sposa benissimo (è proprio il caso di dirlo) con una moglie inglese, dove le donne hanno un rapporto paritario con l’uomo da centocinquant’anni, ferme restando le difficoltà che si possono incontrare in tutti i matrimoni, per i mille motivi che attengono ai caratteri personali e alla volubilità dei sentimenti.
Io non generalizzerò mai, perchè le generalizzazioni sono come le statistiche, perfettamente inquadrate dall’esempio dei polli che sicuramente conosci, ma in questa donna incontro sia il carattere che piace a Giampaolo che quello determinato di una MG, seppure esposto con meno veemenza, ma con la stessa efficacia. Ma nello stesso tempo resta una “femmina universale”, che ha “perso tempo” verso uno che non la voleva, come la dolce Valinda o la gladiatoria MG. Perso tempo lo dico io naturalmente, e lo dico perchè sono un maschio, per loro non è stato tempo perso, e mai lo sarà, e hanno le loro buone ragioni per pensarlo, che però un maschio non capirà mai.
Tutto questo per dire, che mentre la femmina universale rimane immutata nei millenni per le stranote ragioni istintuali, la donna no, quella cambia, e non nei millenni, ma anche solo in una o due generazioni. E se, come nel nostro caso, noi maschi capitiamo in mezzo a questo recente tsunami, abbiamo due possibilità: o annegare aggrappandoci alla passata immagine femminile, anche accoltellandola per avere più “presa”, oppure nuotare insieme a lei. Diventando pragmatici. Come le nostre nonne. A presto.
Maria Grazia,
giusto per togliermi un paio di sassolini dalle scarpe:
– se non ricordo male, la peggior osservazione che io abbia fatto su di te è stata quella di considerarti “aggressiva” nel modo di porti e di esprimerti. poi, seguendo l’aura positiva di Golem, ho pure accettato di alleggerire l’aggettivo in “sanguigna”;
– tu, invece, nonostante che sia stata quasi indotta a precisare la mia età nell’intento di ottenere rispetto (cosa che è peraltro avvenuta, soprattutto dopo che ho narrato quasi per intero la mia vita) non hai esitato ad usare l’informazione per rigirarla più volte contro le mie idee, percorrendo una pista sul personale anziché controbattere su un terreno mentale).
qualora non l’avessi notato nel tuoi contatti abituali, ti preciso che ho conosciuto persone di 20-30 anni MOLTO più vecchie nel pensare, sentire e agire di me. l’età purtroppo conta ma… relativamente, come in tutti gli altri aspetti della vita.
NON vedo nelle giovani donne la compagna di mio figlio (che ha cambiato atteggiamento nei suoi confronti dopo ben 15 anni di convivenza, a mio avviso in peggio, approfittando del suo cattivo stato di salute, e che, cionostante, rimane sempre a me carissima) ma un’attitudine aggressiva femminile generalizzata, notata già in precedenza, che si sta ripetendo ora in una SIGNORA che, forte del sostegno indiretto della sua appartenenza a un’istituzione, mi sta vessando da più di un mese, con pretese assurde, espresse con modi che definire arroganti sarebbe ben poca cosa, anche soltanto per la totale mancanza di rispetto, dovuta a tutti e a maggior ragione a chi ha una certa età e fragilità.
ti permetti di affermare che sbaglio perché mi baso su esperienze personali quasi che tu, invece, basassi le tue opinioni su un’inconfutabile Bibbia laica. vorrei che ti rendessi conto che:
– le opionioni delle persone comuni, e forse anche quelle di addetti ai lavori, sono quasi sempre SOGGETTIVE, basate su propri vissuti e su proprie percezioni, diverse da persona a persona – forse che non è così ANCHE per te?;
– che, nonostante tu già sia “MATURA”, non hai nessun diritto di decidere quello che è giusto e quello che è sbagliato, se non disponi almeno di chiarezza e sicurezza convalidate da fatti o numeri, e non solo dal tuo PERSONALE pensiero.
se c’è un aspetto positivo che ti riconosco, è quello di non glissare, come altri fanno, sui temi e sulle domande sottoposti al loro vaglio. attendo, quindi, riscontri…
un caro saluto
M.,
concordo soprattutto su: “Il problema si presenta quando un valore viene completamente svuotato del suo significato.” per fortuna che in alcuni aspetti importanti del pensiero e dell’esistenza umana ancora non è così!
—
Dottor,
mi sa che ha ragione e mi dispiacerebbe parecchio se l’intelligenza dovesse cedere del tutto il campo all’adattabilità. forse, però, è stato sempre abbastanza così…
—
Tyson,
in linea di massima concordo con il tuo ultimo post, anche se non proprio in tutte le sfumature più pesanti.
—
Golem,
la libertà d’espressione è cosa sacrostanta ma… dovrebbe esserlo anche il tentativo di moderare la sopraffazione. ogni cosa, anche la più positiva, a mio avviso, scade quando diventa eccessiva e prevaricante. punto di vista personale, ovviamente…
se non fosse sopraggiunto M., con le sue sicurezze e le sue capacità d’esprimerle, in modo netto e serrato, temo che sarebbe stato impossibile riportare alcune questioni a un livello ragionevolmente accettabile per la maggior parte degli utenti, quelli più impegnati inclusi.
se si segue una discussione come “auditor”, si evita d’intervenire. se s’interviene, è inevitabile trovarsi schierati, anche perchè qui non c’è nessuno che possa monitorare gli interventi “dall’alto” (essendo questo l’aspetto forse meno gradevole ma più accattivante del sito).
—
adesso vado a farmi una bella passeggiata nel verde e a godermi il pallido sole, in compagnia di un interessante libro d’arte… piccoli piaceri, anche questi!
buon pomeriggio a tutti!
Ciao Rossana. Ho lasciato “l’auditorietà” con l’intento di cercare di mitigare lo scontro che stava facendo degenerare oltre il dovuto il dibattito. In quel momento la veemenza dell’una non era molto diversa dalla “grevità” di altri commentatori, che a mio avviso avevano lo stesso peso nella cagnara che si era venuta a creare, gettando benzina su un fuoco che non aveva bisogno di essere ulteriormante alimentato.
Ci si schiera quando si appoggia una linea concettuale, e io non l’ho fatto e neppure lo farò, avendo le mie idee che ho espresso nei post precedenti. Comunque se quel mio intervento viene visto come uno schieramento, che lo sia, ma non lo era. Bye.
P.S. Che libro è?
Ciao Golem
Il messaggio a te rivolto nel mio post n. 471 é stato da te elegantemente (o forse diplomaticamente) glissato dietro una moltitudine di belle parole, che in sostanza non mi davano una risposta a quello che ti chiedevo.
Ti sei comportato un po’ da “Svizzera”.
Ne prendo atto. Così come prendo atto, come altre persone del forum, del fatto che sei mentalmente predisposto, per struttura forse, alla totale difesa di tutto ciò che concerne il mondo femminile.
Ma é storia vecchia. Te l’avevo già fatto notare.
Un saluto
evito di continuare a controbattere ai commenti polemici ( o provocatori ) rivolti a me. mi limito a riportare l’ ennesimo triste caso di efferata violenza domestica ai danni di una donna, nel tentativo ( DISPERATO A QUANTO PARE ) di far comprendere a molti forumisti che la riluttanza di donne come me a sposarsi o a contrarre rapporti impegnativi con uomini italiani o di paesi ancora più arretrati, ha dei fondamenti ! invito anche a leggervi i commenti ( SIA DI UOMINI CHE DI DONNE ) riportati sotto l’ articoletto, e che in entrambi i casi sono a sostegno delle mie tesi !
https://www.facebook.com/ilFattoQuotidiano/posts/920756687938578
“la gladiatoria MG”
golem, gladiatoria non me l’ avevo proprio mai detto ancora nessuno… ma devo dire che come termine lo adoro ! 😀
Scherzi a parte, come sempre sono POSITIVAMENTE SCIOCCATA dalla tua acutezza, lucidità e capacità di analisi degli odierni fenomeni sociali. oltre naturalmente che dall’ eleganza e sobrietà di linguaggio con cui esprimi i tuoi concetti, quand’ anche non supporti il mio pensiero.
“mentre la femmina universale rimane immutata nei millenni per le stranote ragioni istintuali, la donna no, quella cambia, e non nei millenni, ma anche solo in una o due generazioni. E se, come nel nostro caso, noi maschi capitiamo in mezzo a questo recente tsunami, abbiamo due possibilità: o annegare aggrappandoci alla passata immagine femminile, anche accoltellandola per avere più “presa”, oppure nuotare insieme a lei. Diventando pragmatici.”
già… ci sono per fortuna anche uomini con cui E’ BELLISSIMO NUOTARE INSIEME. perchè con loro non si finisce per affogare, MA SI ESPLORA L’ OCEANO.
“se c’è un aspetto positivo che ti riconosco, è quello di non glissare, come altri fanno, sui temi e sulle domande sottoposti al loro vaglio. attendo, quindi, riscontri…”
rossana, credo di avere già ampiamente dibatutto IL PERCHE’ di molte mie affermazioni, e di averlo fatto riportando fatti e dati concreti, e non solo opinioni soggettive. scusa ma non credo di essere tenuta a spiegare altro. e comunque quando io ti definisco “una donna di ieri”, mi riferisco non tanto alla tua età, che è “relativa” rispetto alla personalità. ma mi riferisco proprio al tuo modo di vedere le cose e di intendere il rapporto uomo-donna.
un buon pomeriggio anche a te !
Golem, quindi se la femmina universale rimane immutata per via dell’istinto, ciò che caratterizza la donna-prototipo odierna è la sua indipendenza economica rispetto a un tempo, e tutto ciò che ne può derivare?
Per quanto riguarda il bastare a se stessi maschile, magari più per imposizione degli eventi che per scelta, vale, appunto come hai detto, per chi ha dai 40 in poi, ma per chi ha la mia età in giù, il bastare a se stessi è importante. È un recidere il cordone ombelicale con la figura femminile che prima veniva passato dalla madre alla moglie.
Oggi non è più propriamente così, anche perché, per via del lavoro, della globalizzazione, molti giovani viaggiano moltissimo, lavorano e vivono fuori, lontani dalla figura femminile di riferimento, e quindi spezzano quel legame di dipendenza che c’era un tempo.
Quindi anche l’uomo sta cambiando, non solo la donna.
Stiamo diventando più indipendenti anche noi.
Ciò che mi chiedo io è dove si vorrà andare a parere a furia di scavare il fossato tra maschi e femmine.
Sembra quasi che lo sfoltimento dei valori discenda dall’indipendenza, ma così non può essere.
Rossana e Giampaolo,
non cadete nelle provocazioni. Non rincorrete la retorica e la polemica
“la riluttanza di donne come me a sposarsi o a contrarre rapporti impegnativi con uomini italiani o di paesi ancora più arretrati, ha dei fondamenti ! ”
Tutto ha un fondamento, ed un nome proprio.
E ciò che tu chiami riluttanza si chiama paura, e trova fondamento nell’attività frenetica di copia-incolla, e nell’incapacità di capire che generalizzare non significa avere una larga veduta, ma l’esatto opposto.
Abbaiare non significa avere sempre qualcosa da dire, e di meglio, rispetto ai poveri uomini e donne italioti, retrogradi e potenziali omicidi, del forum.
Tu non hai ancora risposto alla mia domanda: cosa proponi in alternativa alla famiglia italiana “tradizionale”, visto che ti piace usare questa parola?
E tieni conto che una larga fetta di famiglie italiane tradizionali comprendono un uomo ed una donna lavoratori e rispettosi, non necessariamente sposati, zero schiavi, e, in media, un figlio, massimo due.
Quindi la tua proposta ad una famiglia italiana tradizionale costruita in questo modo, qual è?
E non dire che è fatta con un compagno ed una compagna che si trattano con parità, perché questo esiste già.
Dai, illuminaci.
Giampaolo, min....! Ma certe volte te le vai proprio a cercare. Ma ti sembra normale che un uomo della tua età debba rivolgersi ad un altro per far star zitta una donna di quasi quarant’anni? Quando parli della “Svizzera” mi è venuto in mente l’hamburger, un altro termine con cui si chiama dalle mie attuali parti la carne trita pressata in quel modo, e non la neutralità a cui alludevi.
Ho evitato di accontentare la tua richiesta per non mettere ancor più in evidenza un “leggero” infantilismo in essa contenuta, e non per glissare su una cosa che mi sembra francamente ridicola. Però se non lo hai compreso, per favore non farmene una colpa se adesso sono costretto a spiegarti il perchè. Caso mai posso dirti cosa farei io nelle tue condizioni: non replicherei più.
M. l’indipendenza economica ha sempre significato “libertà”, in tutte le epoche e condizioni, compresa quella in cui la donna è stata o è “dipendente” dal mantenimento fisico da parte del marito. Se andiamo alla radice dell’origine della “famiglia” e poi della comunità, scopriremmo, come ho scritto in altre occasioni, che la motivazione originaria è stata quella di “un’associazione di mutuo soccorso”, o di mutua utilità se si preferisce. Un pò come quella del pesce Pagliaccio che si rifugia tra i velenosi tentacoli dell’Anemone di mare ripulendolo dai parassiti, e dal cui veleno è reso immune come “premio”. Hanno trovato una simbiosi che accontenta le esigenze dell’uno e dell’altro.
Noi osserviamo la famiglia nelle sue più recenti manifestazioni, rimpiangendo quella nella quale ci rifugiavamo da bambini o fintanto che siamo ne rimasti all’interno, ma ignoriamo, o non teniamo conto, che quella “associazione” è frutto solo della necessità di sopravvivenza che il debole ed indifeso “omo” ha sempre cercato, come tutti gli “animali” che si sono avvicendati sulla Terra.
La femmina bisognosa di protezione e di cibo mentre viveva la gravidanza e l’allevamento, e il maschio bisognoso di chi lo accudisse e gli alleviasse le fatiche della caccia o della raccolta. Queste cose qualcuno dei lettori l’ha sentita da me almeno cinquanta volte.
Il favorevole risultato di questa società “in nuce”, ha portato, moltiplicata esponenzialmente, sino alle civiltà che conosciamo, compresa la nostra. Ma, salvo rare eccezioni, la figura maschile è stata quella che procurva il cibo e garantiva la sicurezza. Due elementi FONDAMENTALI per la sopravvivenza, e quindi tali da assicurare a questo “fornitore” IL POTERE. >>>
>>> Malgrado la civiltà abbia aggiunto l’amore come “ricostruzione” culturale e morale del più “bruto” istinto sessuale, declinandolo nelle diverse etiche sociali secondo le “latitudini” dove questo si manifestava, la figura femminile ha svolto quasi sempre un ruolo subordinato a causa di quelle necessità basiche che sino a qualche decennio fa erano condizionate dalla FORZA FISICA, da sempre appannaggio del maschio come sappiamo. La “macchina” e l’industrializzazione ha annullato quel gap, a cominciare dalla Gran Bretagna, non a caso la culla dei primi movimenti per i diritti delle donne, quando queste a quel punto LAVORAVANO e producevano come gli uomini, per arrivare a vedere oggi una donna che pilota e muore su un Tornado allo stesso modo di un collega maschio.
E’ sicuro che tu, più giovane di molti partecipanti a questo forum, sentirai poco questo INEVITABILE cambiamento, che come dicevo in precedenza trova spesso spiazzati molti miei coetanei, se non uomini più giovani.
Caro M., giustamente tu vedi un crollo di “certi” valori e te ne preoccupi ma, senza offesa, è del tutto inutile: la Storia farà il suo corso e darà i suoi risultati, come è sempre stato. E’ finito l’Impero Romano per la rilassatezza dei costumi, ma c’è stato il Rinascimento, preceduto dal Mediovevo che ne è stato l’incubatrice, ma che molti considerano l’età dei “secoli bui”, quando invece è stato un lungo periodo di “sperimentazione” dell’Europa che sarebbe nata mille anni dopo.
Insomma, finisce un’epoca e ne comincia un’altra, da sempre, da quando è iniziata la Storia.
Tu sei già un “uomo nuovo”, tuo malgrado, e avrai a che fare con quella “donna nuova” di cui parlavo, e che si affaccia al futuro con tutte le incertezze, incongruenze e errori di percorso che tutte le scelte di libertà portano con sè. Accettare questa realtà è secondo me la scelta più saggia da fare, cosa che consiglierei ad un giovane uomo come te, ma anche a quelli più vecchi che si stanno chiedendo cosa succede e perchè non ci sono più le “donne di una volta”.
In ogni caso, e con tutto il rispetto per quanto accade e si legge sul forum, le indicazioni che emergono da questi dibattiti NON sono la Bibbia di quanto sta accadendo a uomini e donne oggi. Solo “fuori” si potrà trovare il compagno o la compagna che ci meritiamo. SEMPRE è stato così, in qualunque epoca e cultura. Quello che conta, come ho già detto in altre occasioni, sarà accettarlo per quello che è, e non per quello che si VORREBBE CHE FOSSE.
Saluti.
“Quindi anche l’uomo sta cambiando, non solo la donna.
Stiamo diventando più indipendenti anche noi.
Ciò che mi chiedo io è dove si vorrà andare a parere a furia di scavare il fossato tra maschi e femmine.
Sembra quasi che lo sfoltimento dei valori discenda dall’indipendenza, ma così non può essere.”
M.
a mio avviso l’ accresciuta indipendenza di entrambi i soggetti ( sia maschili che femminili ) fa sì che i rapporti tra i due sessi siano più AUTENTICI ( anche se forse più precari ) rispetto a un tempo. E’ vero che in passato si stava insieme tutta la vita, ma si stava insieme sopratutto per convenzione sociale e per convenienza pratica ( la famosa “dipendenza” di cui parlava golem ). quindi, più che un VOLERSI, era un SOPPORTARSI per quieto vivere. che è molto, moooooolto diverso…. !
oggi che la vita degli uomini e delle donne è caratterizzata da un’ accresciuta autonomia su tutti i fronti, ed è disgiunta da tradizioni secolari, quando si crea un’ unione ( e va avanti nel tempo ) vuol dire che quell’ unione è davvero basata su sentimenti forti e su passioni vere che i due soggetti condividono. è basata quindi su fattori più nobili e più elevati rispetto alle unioni di un tempo. le quali unioni, seppur più mediamente durevoli, erano però il frutto di scelte obbligate. è ovvio però che quanto più il rapporto tra un uomo e una donna risponde alla natura interiore dell’ essere umano ( come avviene nella nostra epoca ) tanto più è passibile di volubilità, perchè è la stessa natura umana ad essere volubile ! è forse il rovescio della medaglia della maggiore libertà di cui tutti godiamo rispetto a un tempo. gli animi più fragili, più instabili e meno strutturati, mal tollerano la precarietà che oggi caratterizza i rapporti, e che tutti più o meno viviamo, arrivando appunto a compiere atti efferati come l’ uccisione del partner o della partner.
M.
in merito al tuo post n. 492 posso dire solo questo: è alquanto singolare che se noi donne decidiamo di astenerci dal matrimonio ( a fronte di tutto quello a cui assistiamo ) dobbiamo sentirci in colpa, mentre se lo fa un uomo ( ad esempio perchè non vuole rischiare di farsi rovinare economicamente e psicologicamente da una moglie ) va giustificato e compreso… ma così è. ne prendo atto e, come sempre, RIFIUTO E VADO AVANTI !
Detto questo, ho già spiegato un’ infinità di volte che per me l’ unico modello familiare che può davvero funzionare in questa epoca è quello ispirato ai paesi del nord europa, nei quali le leggi e le strutture pubbliche sono a sostengo delle mogli e delle madri che lavorano, e dove gli uomini non hanno una mentalità cattolica e conservatrice come la nostra quando si parla di condotta femminile e di costumi.
M.,
“non cadete nelle provocazioni. Non rincorrete la retorica e la polemica” – saggio suggerimento ma… ammetterai che qualche volta qualche riscontro mirato è inevitabile.
sono perfettamente soddisfatta di tutte le mancate risposte, più eloquenti delle parole.
buona serata!
Scusa se te lo dico Golem, e non offenderti per carità, ma bella contraddizione la tua!
Da un lato mi accusi di infantilismo e che addirittura me le vado a cercare (io?). E quindi implicitamente non ti fai problemi a dirmi in faccia quello che pensi!!!! E in quattro brevi parole!!! Non lo ha mai fatto con una donna te ne rendi conto si?
Dall’altra però mi consigli come comportarmi (non replicando). Cosa che peraltro sto già facendo avendo voluto interrompere ogni contatto già da un po’.
Consigliandomi di non replicare mi hai tacitamente detto “lasciala perdere”.
Ammettendo così che dall’altra parte si era esagerato.
La mia non era una richiesta di aiuto per far tacere una persona, ci mancherebbe altro ! Non ho bisogno di aiuti del genere. Per certe cose credo di sapermela cavare ancora da solo!
Ma era quasi un invito a farti notare che visto l’evidente comportamento offensivo, forse non era il caso di difendere ad oltranza il personaggio in questione.
Per farla breve era un po’ come dirti “Golem stai vedendo come stanno le cose ?”
Alla fine lo hai visto lo stesso. E ciò mi basta.
Continui, a mio parere, ad essere troppo diplomatico e meno diretto con le donne.
Forse é un modo per andarci d’accordo.
Giampaolo, ma nessuno mi ha eletto arbitro di questa diatriba tra te e un altro partecipante. Sono onorato di questa veste che mi assegni, ma anche se avessi ” visto ” come stanno le cose, cosa ti aspettavi che facessi, perdonami.
Mi devi scusate se sono stato brusco, ma qui ognuno dice quello che gli pare, e si può accettare anche che non si sia d’accordo con quest’ultimo. Come ti dicevo c’è un ottimo sistema per evitare seccature: basta cambiare “canale”, come si fa con le trasmissioni che non ci piacciono.
Poi voglio aggiungere che non capisco cosa intendi quando sostieni che sarei predisposto a difendere le ragioni delle donne. Casomai sono disposto a difendere le mie di ragioni, e se capire come funziona il mondo femminile serve allo scopo di stare meglio con queste ultime, mi attivo, ma ripeto: e’ per il MIO benessere.
Credo di aver detto più di una volta che come quando volo controllo la rotta per non finire a casa del diavolo, così, periodicamente, controllo la “rotta” nel “viaggio” che faccio “verso” e con mia moglie, e a volte mi sono accorto che ero io che stavo SBAGLIANDO la direzione. È per questo che, credo, tra morti e feriti stiamo insieme da una vita.
Insomma, mia moglie è anche mia amica, l’ho già detto, ma anche se fosse “nemica”, come capita di osservare su questi forum per alcuni uomini, non trovi che “studiare il nemico” (in quel caso) sarebbe più intelligente come strategia che pensare di esser più ” forti ” solo perché le nostre ragioni si ritengono quelle GIUSTE? Tutti pensano di avere ragione Gian, ma avere veramente ragione e un’altra cosa.
Certo, con un collega maschio sono più rude e diretto, ma tra maschi non mi va di fare la fighetta, ma non per questo non sono stato “chiaro” con le donne quando era necessario, saro’ eventualmente più educato, questo è possibile, ma sono stato abituato cosi sin da piccolo. Ma poi che discorsi sono: “con me si, con loro no” . Dai Giampaolo.
Ciao, e scusa per prima.
P.S. Tranquillo Giampa: non mi offendo mai. Non per queste cose almeno. Bye.
giampaolo
ma lo vuoi capire che golem non ha difeso nessuno e non si è schierato proprio con nessuno ?? ne tantomeno con me ! solo che lui è l’ unico, in tutto il forum, a mostrare un totale rispetto per il pensiero altrui e una totale empatia, quand’ anche gli altri non esprimano concetti in linea con le sue idee. ma perchè tu e gli altri partecipanti fate tanta fatica a comprendere queste semplici cose ??? mah ! a me sembra davvero inverosimile tutto ciò…
perdonami se te lo dico ma anch’ io penso che dai tuoi commenti a volte traspare molto infantilismo, e il post n. 498 ne è l’ ennesima dimostrazione !