Reprimere il desiderio di un altro
Riferimento alla lettera:
Ciao, sono una ragazza di 24 anni, vi racconto brevemente la mia storia: fidanzata da qualche anno con un ragazzo bello, premuroso, dolce, un po’ noioso ma senza difetti troppo marcati; insomma, è diventata una relazione un po’ piatta ma si va avanti. Conosco da più di un anno questo...
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Data di pubblicazione: 16 Febbraio 2013
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Categorie: - Amore
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Luna :”Il punto e’ pero’ che gia’ il fatto che si citino statistiche (e non la fonte)..”
“Secondo l’ISTAT infatti la richiesta di separazione arriva mediamente dopo 14 anni di matrimonio (solo in un caso su 5 proviene da coniugi sposati da meno di cinque anni). All’atto della separazione i mariti hanno mediamente 42 anni e le mogli 39.
In Italia, quando la coppia “scoppia”, è solitamente la moglie (68% dei casi) che decide di presentare per prima il ricorso per separazione al Tribunale.”
http://www.kkservices.it/DisbrigoPratiche/separazione_consensuale/html/separazione_divorzio.html
Ci sono anche pagine che trattano della percentuale di divorzi e separazioni sempre maggiori dal 1995 ad oggi, con qualche piccola oscillazione.Con percentuali più alte al Nord rispetto al Sud (quando parlavo nell’altra lettera di valore della famiglia più radicato al Sud e sicuramente anche di meno possibilità di indipendenza economica)
“Nel 2010 le separazioni sono state 88.191 e i divorzi 54.160..I tassi di separazione e di divorzio totale mostrano per entrambi i fenomeni una continua crescita: se nel 1995 per ogni 1.000 matrimoni erano 158 le separazioni e 80 i divorzi, nel 2010 si arriva a 307 separazioni e 182 divorzi”.
“Il fenomeno dell’instabilità coniugale presenta ancora oggi situazioni molto diverse sul territorio:
nel 2010 si va dal valore minimo di 213,4 separazioni per 1.000 matrimoni che caratterizza il Sud
al massimo osservato nel Nord-ovest (383,4 separazioni per 1.000 matrimoni)”.
http://www.istat.it/it/archivio/66665
Se non si parte da un concetto di base, non si può intavolare nessuna discussione.Gli esempi soggettivi, che abbiamo capito essere diversissimi e sicuramente influenzati dalla propria personale opinione, servono a ben poco se non si analizzano i fenomeni a livello globale.
“Il sistema “uomo” rimane piu’ complesso, che piaccia o no”.Vero, eppure se prendi 20 persone, 10 uomini e 10 donne e le metti su un’isola deserta, con il solo intento di sopravvivere procacciandosi i viveri (stile isola dei famosi per capirci) vedrai di quanto siano semplici i bisogni e gli istinti umani nella semplicità.Bere, mangiare, dormire. Poi via via le dinamiche di gruppo, il leader, le fazioni, l’attrazione..scomponendo il tutto ai minimi termini, siamo pur sempre animali.
“Sarebbe cone dire che siamo schiavi del noatro respiro” Ma siamo infatti schiavi del nostro respiro, perchè se smetti di respirare muori. Bisogno primario.
“La differenza e’ che tu sembri battere su un aspetto “passivo” dell’istinto e porre un ordine gerarchico tra gli istinti”
C’è infatti un ordine gerarchico degli istinti, e direi anche e soprattutto dei bisogni, che non si manifesta in modo assoluto e che conosce senza dubbio forti individualità, ma che si rifà ad un fattore comune. Nel deserto, senz’acqua, il tuo primo bisogno sarà poter bere, di certo non penserai al sesso. Appagati i bisogni primari, si passa a quelli secondari.
Mai sentito parlare della piramide di Maslow?
Samuel, mi e’ venuta in mente una cosa. Ho sempre avuto un buon rapporto, anche “d’istinto” con i gatti, . un rapporto non di “umanizzazione” con gli animali. Per quanto riguarda il gatto che ho ora mi sono fatta un “regalo” in piu’, ho approfondito cioe’, in maniera incuriosita e rilassata, un punto di vista (se pure decodificato dall’uomo in base ai propri studi) dal punto di vista del gatto e sul suo modo di comunicare e il significato che da’ ad una serie di cose e la rilevanza che da’ ad una serie di cose ecc. Cio’ non riguarda solo l’istinto e rimane il fatto, avendo avuto a che fare con molti gatti e avendoci a che fare, che non esistono individui “identici”, per caratteri, gusti ecc, e anche la provenienza e la vita nei primi mesi e il tipo di contatto con l’umano nei primi mesi e in seguito le esperienze di vita differenziano non di poco gli individui, comunque anche della stessa comunita’. Nel caso del mio gatto poi so anche chi sono i suoi genitori e sono in grado di sapere certe cose che ha per esempio “preso” da suo padre e non per “esempio” poiche
non sono cose che gli ha visto fare, che io ho stimolato senza saperlo prima, ma che in qualche modo facevano parte di un suo “corredo”. E non di altri suoi fratelli e non di sua madre. La mia gatta e’ “particolare” e molto intelligente, ma tutti lo sono, ciascuno a modo suo. Nel nostro caso, mio e suo, c’e’ anche il fatto che io non solo non l’ho umanizzata per niente ma ho…parlato con lei in “gattese”. Per esempio sgridandola come fanno i gatti qd era piccolissima pur dicendo anche il “no” umano. Dirle no pero’ come faceva sua madre pero’ le era immediatamente comprensibile e non per una questione di istinto ma di linguaggio. Lei peraltro sapeva benissimo che non ero un gatto e non temeva gli umani, pero’ la gente si stupisce del… dialogo che abbiamo, di un punto d’incontro tra due specie diverse. Cio’ avviene perche’ certe cose le so, ma anche perche’ lei e’ lei. Ha il carattere che ha. I gatti hanno un istinto ma provano emozioni, e le emozioni non sono in funzione di un istinto. Al gatto non frega una fava di essere “romantico” e non ha bisogno di “giustificarsi” con il “sentimentalismo” o teme una scomunica papale. Puo’ temere che io mi arrabbi ecc ma non solo in funzione del fatto che io le do il cibo. Il gatto prova emozioni e ha delle sue ragioni che possono sembrare irragionevoli anche ad un umano se le legge da umano e basta ma non sono solo istinti primordiali. E di esempi ne avrei. Cio’ per dire che se il gatto e’ un “sistema” lo e’ anche l’uomo. E se il gatto si e’ evoluto si e’ evoluto anche l’uomo. O involuto per te se vuoi che dir si voglia, ma cosi come l’uomo moderno (che non e’ nato ieri) usa anche i suoi istinti primordiali costantemente che sono piu’ vasti e .non sono solo “spinte”, ma strumenti .di interazione con l’ambiente ecc, li.usa costantemente di piu” o di meno, in modo “integrato” al suo sistema, che e’ un insieme di parti, cosi sarebbe come considerare il gatto moderno un gatto che nega cio’ che in realta’ e’ rispetto al gatto selvatico. In realta’ e’ cio’ che e’, istinto e il resto. Nell’uomo avviene la stessa cosa, ma e’ ancora piu’ complessa o siamo piu’ in grado di ravvisarne la “complessita’”, di un continuo intersecarsi di fattori che non riguardano pero’ solo un aspetto “primordiale” celato. La cosa e’ piu’ “affascinante” e non ha una risposta univoca. Per quanto osservando una scena tra umani, da fuori, si possano cogliere anche quegli aspetti “primordiali”, ma comunque anche in quel momento non agiscono solo quelli,non per forza solo uno,non per forza non in contraddizione, non per forza con la stessa misurabile valenza ecc. Le ragioni per cui scegliamo un partner, poi, non riguardano solo un criterio stabilito “ancestrale”, ma seppure a livello sempre profondo ed inconsapevole un rifarsi ad un nostro criterio, a cio’ che di piacevole un suo tratto somatico o un suo atteggiamento ci ricorda, ad un nostro associarsi in quel momento ad un nostro personale ancoraggio positivo o bisogno… Le emozioni di “pancia” esistono al di la’ di un concetto di “romanticismo”o sese”sentimentalismo”.L’affetto non e’ va”sentimentalismo” eanche l’essere umanl
ANDREA, immaginavo l’obiezione sul respiro che senza muori. Siamo schiavi del fatto dibdover essere vivi per essere vivi? Di mangiare per poter dare nutrimento ad un sistema? Se vuoi metterla per forza da questo punto di vista allora e’ chiaro che tutto allora puo’ essere letto in chiave di passivita’… Se vuoi entriamo pure su un piano filosofico o teologico. E’ tutta colpa di Adamo ed Eva e del serpente (a parte che di recente leggevo una simpatica rilettura, non passiva,della cosa, di Giulio Cesare Giacobbe). Ti faccio notare che la “non autodeterminazione” o solo un certo tipo.di “autodeterminazione controllata” sono proprio i criteri delle religioni e che il cincetto di “massa” e “massificazione” sono stati ampiamente usati anche come controlloi politico. Non tanto degli istinti primordiali ma della coscienza individuale e quindi anche possibile di nuove formule di coscienza collettiva. Ma appunto sarebbe un lungo discorso, anche di tipo.storico e sociale. Assodato che se non respiri muori e che se non defechi ti avveleni, mi pare che fuori dalla filosofia (esistiamo senno’ saremmo morti) il mio discorso sul respiro era abbastanza semplice e te lo puo’ confermare qualsiasi prova scientifica. Che ti piaccia o no. E non e’ soggettivo. Per quanto riguardal’istinto di sopravvivenza c’e’ chi deve ricordarselo anche mentre sta in una situazione ben meno teoricamente’ estrema di trovarsi su un’isola, dove a seconda della situazione e delle difficolta’ lo stress produrra’ una serie di variazioni anche fisiologiche e quindi in gioco non ci saranno solo “gli istinti primordiali che emergono” e dagli istinti primordiali lo stress. Anche sullo stress pii si potrebbe aprire una bella parentesi legata al.”sistema essere umano” e ai suoi aspetti individuali e sociali e tra aspetti fisiologici e neurologici ecc ecc ecc. Quando poi,se mi citi l’isola dei famosi ho degli amici che anni fa fecero i cameramen di questo genere di reality e anche la’ ci sarebbe da aprire l’es unabella parentesi. Ancora una volta mi ripeto: non sto negando l’esistenza degli istinti e non sto portando esempi “soggettivi”. Sto dicendo un’altra cosa e l’ha detta anche Nadir, ma ove ci sia un bisogno,.pare, di rifugiarsi in un assoluto pensando di parlare di “sociologia” e’ ovvio che venga data un’altra interpretazione di un pensiero no soggettivo. In quale modo le percentuali istat che riporti suffragano la tesi dell’istinto primordiale predominante e altre dinamiche univoche tra gli individui che tu hai portato come esempi? Puo’ darsi che sia scritto nei links che hai messo e che ora non riesco a leggere. Di fatto pero’ quelle percentuali non ti dicono perche’ la gente si lascia.
@Samuel
Tengo a sottolineare che, come hai scritto, ti ho sempre trovato educato e rispettoso nei tuoi post e non ho visto nessun attacco, incomprensioni certamente ce ne sono state ( ancora non capisco in quale post ho dato centralita a morale o ragione ) ma poco importa da che parte, e su tutto comunque ti ringrazio per la chiaccherata.
Sull’uomo e il moscerino, sinceramente sin da bambino ho provato meraviglia per tutto cio’ che e’ natura e mondo animale, (non mi perdevo un documentario in televisione) e ancora oggi [pur essendo piu’ cresicutello 🙂 ] quando mi immergergo nella natura per una passeggiata, la meraviglia continua.. oltre ad essere per me il miglior modo per rigenerarmi
Lasciami dire pero che trovo piu’ antropocentrici alcuni discorsi in cui si « umanizza » gli animali di altri in cui si riconosce la differenza dell’animale uomo da altre specie animali.
@ Luna, Ciao 🙂 concordo, davvero esplicativo l’esempio del respriro.
PS era nella lettera di Cla che si parlava di viaggi !
Un salutone a tutti
@samuel
non metto in dubbio che ci siano in giro troppe crocerossine masochiste e magari molte relazioni si trascinano perchè a una donna dispiace e magari l’altro ci marcia sopra,non sono situazioni sane secondo me,poi c’è anche da dire che ci sono uomini così infantili da volere davvero una seconda mamma e mi sono sentita così in due occasioni,ribellandomi alla situazione.TI faccio un esempio:un mio ex non veniva a mangiare a tavola perchè giocava al pc o stava su ebay o sull’iphone(il soggetto in questione ha 40 anni)e mi diceva che dovevo fare come la sua ex che lo tirava dalle orecchie,gli ho risposto che io la mammina non la facevo e se voleva mangiare cibo freddo non si doveva poi lamentare.COme hai detto tu qui si apre un altro capitolone e qui lo chiudo.Attendo che l’autrice della lettera ci faccia sapere come va e come si sente.Capisco il tuo punto di vista ma io personalmente preferisco dare consigli,se posso,immedesimandomi e pensando magari a esperienze simili nella mia vita,con l’empatia credo si possa dare un buon consiglio soprattutto se si è usciti da una determinata situazione e si vedono le cose sotto un altra prospettiva.
Ciao a tutti. Ciao Luna. A volte mi sembra che diciamo le stesse cose. Io in tutti i miei interventi non ho mai negato la “complessita” del carattere umano e gli effetti che si palesano attraverso esso, in ragione del contesto in cui si manifestano.
Andrea, ancora una volta, ha portato esempi semplici quanto efficaci. Lui giustamente sostiene che quando le condizioni legate alle regole sociali “saltano”, quello che si manifesta sono le esigenze basiche, le quali, nel caso da lui citato, attengono all’istinto di sopravvivenza. E’ naturale che queste istanze, in un ambiente “regolato”, si esprimano con espressioni più confacenti alla situazione. Faccio un altro esempio stupido. Hai presente quei vernissage con annesso buffet? Hai presente l’espressione di quelli che si avvicinano al banchetto per mangiare? Io li ho osservati spesso, hanno lo sguardo “voglioso” di chi si vuole abbuffare, cercando di evitare che gli antagonisti arrivino prima di loro, ma l’atteggiamento corporeo è quello di persone “educate” che forzatamente ti dicono “prego” se stai “educatamente” sgomitando per raggiungere il pasto, ma in realtà stanno pensando “sono arrivato prima io stronzo: stai indietro”. Ecco, con questo semplice esempio e con quello di Andrea, spero di far capire come colloco l’azione dgli istinti nell’ambito del comportamento umano. Quanto questi istinti siano “controllati” dalle regole sociali, dall’educazione e dalla cultura a tutto tondo. Poi sono sicuro che gli stessi sono “condizionati” da altri fattori contingenti anche occasionali, trovando la strada per raggiungere lo scopo attraverso l’uso dell’intelligenza. L’esempio dei gatti che hai fatto non fa altro che deporre a favore di questa lettura che sto dando. Loro, i gatti, hanno esigenze più basiche di noi, ovviamente, vivono cmunque in un ambito in cui si è creata una certa gerarchia nella quale tu sei il capo, vieti loro certi comportamenti, ma loro, in maniera spontanea cercano di raggiungere l’obiettivo atraverso la linea di minor resistenza che citava credo Andrea. Cioè non possono disconoscere la tua autorità perchè tu fornisci loro un’importante soddisfazione dei loro bisogni, quindi in un istintivo calcolo tra costi e benefici decidono una soluzione. Se tu non nutrissi più i tuoi gatti, con tutto il “bene” che ti vogliono, se ne andrebbero. Lo stesso vale, con le dovute proporzioni, per Hopeful, che sente un “bisogno” a seguito di una “mancanza”, e cerca di soddisfare questo bisogno mettendo sul piatto di quella metaforica bilancia, i costi e i benefici di questa sua necessità. Il fatto che questi “valori” siano istinti e morale assieme, è naturale quanto irrilevante: sono entrambe dotazioni del suo personale schema di valori, molto più ampio di quello del gatto, naturalmente, ma altrettanto importanti nel gioco decisionale e nella scelta finale.
Quando citavo l’esempio di Galileo intendevo dire che con o senza lui l’universo si muoveva comunque come sappiamo. E così gli istinti.
Ciao
Ciao Nadir, grazie per le tue parole. Apprezzo le tue considerazioni che sottolineano il rispetto che si deve avere per le altrui posizioni. Le chiacchierate sono utili in ogni caso, per mettere a fuoco meglio le proprie idee. Condivido appieno l’esempio che hai fatto sull’umanizzazione degli animali.
Ti ringrazio anch’io e ti auguro serenità.
Samuel
Ciao Sarah. Sono contento che tu non abbia assecondato quel bambino che c’è in ogni maschio, forse hai dato la possbilità alla società di avere un “uomo” in più invece di un adulto-bambino viziato. Vuol dire che hai sempre avuto la percezione del tuo ruolo e la stima giusta di te stessa, ma ti assicuro che il fenomeno che ho citato è più frequente di quanto si possa immaginare. Quello di fare la vestale al proprio uomo è un problema che non si limita solo a viziare il soggetto in argomento, ma può arrivare sino ai troppi episodi di violenza verso le donne di cui si legge frequentemente nelle cronache.
L’atteggiamento di Hopeful è già un preludio a questa divinizzazione di cui parlo.
Il fatto di immaginare quell’uomo desiderato come portatore di chissà quali meraviglie che le fanno battere il cuore, la mette già in una condizione di subordinazione che, a seconda del carattere personale, può sfociare nella situazione che ho citato. Questo accade anche in alcuni maschi, ma più raramente e di solito dura molto meno quando si è raggiunto l’obiettivo. Al contrario, per le ragazze, questa condizione permane, soprattutto quando lui, e capita spesso proprio a causa della “subordinazione”, non corrisponde completamente restando sempre irrangiungibile, come la carota attaccata al bastone che non si prende mai. Molti bellimbusti sfuttano questa debolezza femminile e ci speculano sopra più o meno consapevolmente.
Finchè la lei che lo desidera è tenuta sul filo del rasoio, sono sospiri e dolci frustrazioni d’amore, condizione questa che molte donne amano vivere, quasi fosse necessaria per giustificare certi rapporti sentimentalmente romantici. Quando invece si accorgono che non c’è nessuna speranza, nel migliore dei casi quel tipo così straordinario diventa uno stronzo, ma più spesso viene ricordato con struggente nostalgia, grazie a quelle emozioni che hanno messo in circolo quelle meravigliose droghe naturali di cui tante ragazze (in questo caso) vanno ghiotte. E quelle sensazioni restano scolpite nella memoria. E sono quelle che sta cercando Hopeful.
Anch’io avrei esempi, frutto della mia ricerca, da portare al riguardo, e anche di donne insospettabili per intelligenza e valore, che, fuori dal quel particolare rapporto, appaiono equilibrate e sicure di sè, ma con un certo tipo d’uomo, chissà perchè, è come se scattasse quella reazione di “accudimento”. Ma solo con una particolare tipologia maschile. Interessante no? Io ho una mia teoria, che attiene sempre alla questione istintuale, ne ho accennato sul forum che parla del perchè si diventa “zerbini” nel rapporto di coppia, ma non è il caso di allargare qui il campo d’azione,già ampio.
Temo che Hopeful non si aspettasse di alzare questo polverone, ed è un pò turbata dal peso che qui ha assunto il suo problema, che senza volerlo ha posto una questione che contiene tutti gli elementi, consci e inconsci, che spiegano il perchè di tante nostri pensieri e azioni.
Un saluto
SAMUEL, non e’ proprio cosi neanche sui gatti, non si tratta solo di gerarchie e minore resistenza, mi sembra che tu neghi degli aspetti, legati anche agli umani, che non sono ne’ solo istinto ne’ solo costruzione di valori o razionalita’ o morale. C’e’ un grande assente nei discorsi che fai. Comunque credo di aver ampiamente espresso non tanto un punto di vista, su una cosi vasta materia, quanto un approccio, che non slega una visione di insieme da una visione particolare, anche perche’ l’insieme e’ fatto di particolari. Sociologia, fisiologia, psicologia ecc non sono per me mondi separati.
Per ragioni di studio e lavoro sono abituata a “lavorare” in parallelo su diversi piani, tra cui anche i “fenomeni di massa” (non univoci, intersecati ecc ecc), ma e’ proprio per questo, e non viceversa, che faccio delle “obiezioni” allorche’ li si guarda in un certo modo o si contrappone un concetto di “soggettivita’” ad una chiave universale che in realta’ aprirebbe tutte le porte. O si prende come esempio un reality che e’ piu’ fiction di una fiction. In realta’ non dovrei partecipare a questi dibattiti non perche’ le idee sono diverse ma perche’ e’ inevitabile che colga delle arbitrarieta’ (sicuramente in buona fede) che non possono che saltarmi agli occhi, specialmente in certi casi. E una serie di altre cose. Che vanno al di la’ dell’opinione. Il problema sta nel come si considerano i “fenomeni” anche di massa da un punto di vista “di indagine” e deduzione… Ma insomma credo di aver detto tutto cio’ che avevo da dire. Ciao 🙂
@samuel
il problema è che troppo spesso si idealizzano le persona e non si vedono per quelle che sono,capita a tutti ma poi si dovrebbe imparare la lezione. Il classico stronzo che sembra un Dio in realtà è solo fumo,quando si è soggetti a certe emozioni bisognerebbe, a mio parere,fermarsi finchè non si capisce da dove arrivino.Giusto in questi giorni ho risposto a una ragazza che considera il suo stronzo,che la tratta come un animale, un Dio(così lo ha definito),qui capiamo quanto distorta sia la realtà che viene percepita, allontanarsi un poco e vedere il tutto nella sua totalità può aiutare,non è semplice ma può aiutare,poi dipende dalla forza di volontà della persona,se una situazione ti fa star male cerca di cambiarla invece di restarci per paura di rischiare.Io la penso così,comq Hopeful sembra sparita…
Sarah, non vedo perche’ per forza una persona che incontri in un momento di crisi, che magari si riflette dal sentimentale al generale (perche’ siamo fatti anche di emozioni, che sono moltissime, e che proviamo con le sensazioni in continuazione) debba essere per forza chi intende condurti verso dinamiche negative. Di vero c’e’ (altro discorso ampio sarebbe) che in un momento di crisi o confusione (con se’) si e’ spesso poco “sintonizzati” con se stessi. Quindi non e’ tanto che per masochismo vai a cercarti chi ti fara’ del male o ti attira di piu’ un certo tipo di persona (puo’ darsi, ma non e’ detto) perche’ una certa dinamica ti piace di piu’, ma semmai non cogli per esempio dei segnali, non li ascolti abbastanza o sei per esempio piu’ indifeso/manipolabile. L’idea che chi attua certe dinamiche negative si presenti gia’ “male” o stimolando un istinto di protezione comportandosi “male” non corrisponde molto spesso al vero. Anzi. Dei segnali ci sarebbero anche ma possono sfuggire anche perche’ si presentano con segno “contrario”, positivo, e il manipolatore e’ spesso uno (o una) che sa farsi spazio e via via rendersi “indispensabile” “usando”rinforzi positivi pure se mescolati ad atteggiamenti (negati pero’ per esempio) che disorientano…
Ma appunto anche in casi meno “estremi” si puo’ essere semplicemente meno “centrati/e” e non e’ questione di razionalita’ o mera razionalita’. Qdo siamo piu’ stressati o meno “centrati” e ci ascoltiamo e siamo meno sintonizzati su noi stessi non ci possono capitare solo “bidoni” nella sfera sessuale/sentimentale, ma anche condurre compulsivamente una compravendita, accettare un’offerta lavorativa che non ci corrisponde o conviene, farci fregare o semplicemente “scegliere male” ecc. Casi in cui l’istinto sessuale non c’entra un tubo. Allo stesso tempo, come dicevi tu nel tuo esempio, se invece ci ascoltiamo possiamo anche cogliere piu’ nitidamente dei messaggi che noi stessi ci inviamo. “Non sto bene perche`/voglio/non voglio/ho bisogno di” relazionandoci tra dati di realta’/sensazioni/emozioni/bisogni in modo meno… “nevrotico”. Delle interazioni con le persone possiamo cogliere il buono, l’utilita’ “funzionale'” reciproca, e mi pare che tu, Sarah, la colga rispetto al tuo incontro con il tuo poi amico all’epoca, indipendentemente che ci sia stato sesso o no. Tornando ad Hopeful non so come sia andata a finire o meglio come sia il divenire. Se vuole farselo o no e chi sia costui o cosa rappresenti per lei ecc ecc. Il discorso sulla “sintonizzazione” per me non cambia, che se lo voglia solo fare e se lo faccia o meno una o cinque volte, che sia il suo futuro compagno, che sia come sia per carattere o compatibilita’. Hopeful, al di la’ del discorso che ha preso una piega generale, ha posto un quesito “soggettivo”. E se lo vive e gestisce. Come ciascuno di noi fa con le sue emozioni, intenzioni, ragioni… In ogni caso nella vita siamo “attivi” anche quando non facciamo nulla, interagiamo con noi stessi e gli altri e la realta’.
“..Siamo schiavi del fatto dibdover essere vivi per essere vivi? Di mangiare per poter dare nutrimento ad un sistema? Se vuoi metterla per forza da questo punto di vista allora e’ chiaro che tutto allora puo’ essere letto in chiave di passivita’…”
Ma cosa c’entra qui la passività? Non si tratta di passività, bensì di accettazione delle regole del gioco, regole che sembra non vogliate accettare perchè vi sembrano brutte, cattive e soprattutto poco romantiche.
E le regole sono spesso più semplici di come le vogliamo dipingere. Se vuoi vivere devi respirare, mangiare e bere. Chi non è d’accordo provasse a fare diversamente e poi mi dirà come gli è andata, ammesso sia in grado di farlo..
Secondo me il problema di fondo è che il vostro pensiero è troppo infarcito dalla morale e dal non volere dare il giusto nome e il giusto peso alle cose.
Quello che scrive Samuel è intellettualmente inattaccabile, c’è poco da fare e a volte l’unico intervento possibile sarebbe un bel: “si, in effetti hai ragione” Per la verità, sia Luna che Nadir che altri, hanno scritto cose condivisibile e infatti mi aggancio alla frase di Samuel: “A volte mi sembra che diciamo le stesse cose”, perchè tale sospetto mi aveva colto anche nell’altra lettera.
Ma sembra che qui si voglia costantemente battere, ribattere, correggere, per non accettare delle ovvietà o per dare altre sfumature ad un concetto semplicissimo per non ammettere che in gran parte si dicono esattamente le stesse cose.
E’ come dire che agli uomini generalmente piace il calcio più che alle donne. Perchè di base? Perchè, secondo me, è uno sport di squadra, che richiama ancestralmente alla caccia in gruppo, caccia che veniva condotta dagli uomini e non dalle donne. Stop. Invece qui si dice: “si agli uomini piace il calcio ma ad esempio anche a mia zia piace da impazzire”. Oppure: “si agli uomini piace il calcio ma per tantissimi fattori complessi che vanno al di là di qualcosa di ancestrale”. Perfetto, e ci sta. Però di base, la spinta interiore che muove quel tipo di attrazione è proprio un richiamo ancestrale inconscio.
Questi sono i punti cardine. E l’istinto lo si vuole per forza sottovalutare o dipingerlo con altri colori per non chiamarlo istinto.
Ma secondo voi, quanti tradimenti vengono portati a termine da uomini fidanzati/sposati sulla base del mero istinto? Quante grane si risparmierebbero se in certi casi non ragionassero/ssimo solo con il nostro amico?
Quante donne, ahimè, ci risultano interessanti solo per il loro corpo?
Donne che ci attraggono quindi solo da un punto di vista sessuale.
E da li infatti le storie parallele in cui uno sta con la tizia X ma si tromba la tizia Y senza lasciare X.
E secondo voi, se la maggior parte delle donne ragionasse con ponderatezza, con razionalità e coerentemente a ciò che afferma, come le Sarah, le Luna, che dichiarano di seguire tale linea (ovviamente sulla fiducia perchè non abbiamo controprove), non ci sarebbero stuoli di uomini occhialuti, seri e posati mangiati vivi dalla donne?
Ma non è così! Nonostante ovunque si senta quasi una cantilena di donne serie, che ripetono ad oltranza i dogmi sull’amore vero, sulla loro serietà e concretezza, di quante storie di donne-amanti che inseguono l’uomo sposato o di donne innamorate perse dello str..zo abbiamo letto qui e sentito nella realtà? Tantissime no? Sempre classiche e scontate tra l’altro, come un giallo di cui dopo la prima pagina conosci già l’assassino.
Vi pare che queste donne, se ragionassero esclusivamente con la testa si andrebbero ad infilare in certe situazioni?
E tutta questa massa di eventi, spesso è mossa da un più o meno evidente istinto, che noi infarciamo di mille sfumature per sembrare meno basici e grezzi.
Poi esistono le mille variabili, i casi limite, i controsensi, le eccezioni, siamo d’accordo.
Potrei darvi ragione nel caso la regola fosse vedere uomini sbavare dietro ad una cessa ma dolce e intelligente, piuttosto che dietro ad una con un gran fisico ma con gran poche cose furbe da dire. E invece non è così. Perchè l’istinto, soprattutto maschile, porta ad essere attratti da determinati fattori e la bruttezza non è tra questi.
Poi esistono le eccezioni, lo ribadisco e ribadisco e ribadisco.
Non siamo di fronte ad una scienza esatta per cui 2 + 2 = 4, per cui si può dire tutto e il contrario di tutto. Semmai l’espressione è 2 + x = q.
Ma se non si parte dal fatto di accettare 2 come numero naturale (istinto) e x la variabile c’è poco da discutere.
Se non si parte da li, non c’è modo di capirsi.
Andrea,
– “Secondo me il problema di fondo è che il vostro pensiero è troppo infarcito dalla morale e dal non volere dare il giusto nome e il giusto peso alle cose.”
– “Ma se non si parte dal fatto di accettare 2 come numero naturale (istinto) e x la variabile c’è poco da discutere.
Se non si parte da li, non c’è modo di capirsi.”
ottima analisi di sintesi!
quando si parla di statistiche, queste vengono negate, ma, quando si tratta di generalizzare sulle singole variazioni a carattere personale, queste vengono portate ad esempio come se fossero la base dell’esistere anzichè l’evoluzione ultima, soggettiva, di uno o più impulsi primari.
a me sarebbe bastato che la nostra linea di pensiero fosse per lo meno riconosciuta come possibile, senza sottolineature in negativo, come da noi è stato fatto ammettendo più volte che si tratta di due interpretazioni opposte della realtà, inconciliabili seppur entrambe perfettamente rispettabili, ma neppure questo risultato è stato raggiunto. ci si è limitati ad ammettere, un po’ a denti stretti, che più istinti possono agire in contemporanea, cosa peraltro abbastanza scontata.
non riesco a capire se non si può o non si vuole comprendere. fra l’altro, l’esempio del buffet di Samuel era così chiaro!
Luna, ho pochi minuti prema delle 10. Leggerò più attentamente il tuo post, ma non ho compreso quale sia, a tuo avviso, il grande assente nei miei discorsi. Ti sarei grato se me lo descrivessi prima di chiudere il dibattito.
Ciao
Samuel,
ammiro molto la tua disponibilità al dialogo e la tua capacità di mantenerlo nei giusti binari di reciproco rispetto.
Eccomi Luna. Ho riletto attentamente la tua replica al mio post, ma onestamente non sono riuscito a cogliere il concetto che è assente nei miei discorsi, neanche ricorrendo alla memoria degli altri tuoi post. Senza ironia, penso sia colpa mia, anche perchè faccio un pò fatica a seguirti in certi momenti, ma sono estremamente curioso di integrare il mio punto di vista con altri punti di vista che potrebbero essermi sfuggiti. E’ per questo motivo che mi sforzo di essere il più chiaro possibile quando espongo un pensiero, per evitare fraintendimenti o letture parziali di quanto voglio dire.
Mi chiedo se questo aspetto che manca nella visione che io, Rossana e Andrea proponiamo, ha un nome. E dovrebbe averlo, sennò e come parlare dello Yeti solo perchè si paventa che esista, dando forma ad un fantasma che ha altre origini. E se un nome non ce l’ha, perchè è una tua apprezzabile elaborazione frutto dei tuoi studi, daglielo tu, ma fammi sapere cosa manca, secondo te, a quanto sostengo io e altra gente.
Non so: ti riferisci all’anima, ad un’origine extraterrestre dell’essere umano, ad una componente trascendentale, ma diamogli un volto a questa essenza che manca alla nostra visione materialistica. Io non aspetto altro, te lo assicuro, e non sono su questo forum per nessun altro motivo che aggiustare il mio punto di vista, di cui al momento sono convinto; ma non l’ho sposato, nè scolpito sulla pietra.
Andrea ha integrato meglio di quanto avrei potuto fare io i concetti che ci accomunano, anzi lo ringrazio per la chiarezza e la semplicità, che è sempre un’indicazione di lucidità; e Rossana ha completato il quadro con altrettanta inattaccabile logica. Ma non li sto incensando perchè la pensano come me, ma perchè risulta chiaro quello che esprimono, al di là che si sia d’accordo o meno con le loro opinioni.
Scusa la franchezza: sono settimane che dibattiamo, ma io onestamente posso dirti che, rispetto a quanto sostengo io e quel piccolo manipolo pro istinti, sono giunto alla sola conclusione che oltre questa istintualità “c’è qualcosa in più…”. Non riesco a vedere altro se non questà entità indefinita.
E quel “qualcosa in più” che non sono riuscito a collocare nell’ambito della mia visione, che tu invece sostieni di aver compreso, superato ed integrato nella tua tesi grazie a quel “qualcosa”. Ma se quella cosa sono le varie sfumature caratteriali, contingenti, umorali, anagrafiche e quant’altro che danno quella impronta personale alle nostre azioni, bè tanto valeva dirlo subito, e al di la del piacere di esserci conosciuti ti rispondevo ancora una volta: “siamo d’accordo”. Ma non sembra essere così. E com’è?
Ti prego di credermi che non c’è nessuna vena sarcastica o polemica in quello che ti ho scritto, semmai dovessi pensarlo, non cerco soddisfazioni di questo tipo, ma solo la sincera necessità di colmare la curiosità che mi hanno instillato le tue accorate dichiarazioni nel merito della questione che abbiamo dibattuto
Saluto tutti e un grazie a te
Andrea, al di la’ dei possibili valori di riferimento che ciascuno, personalmente, puo’ avere, nei discorsi miei e di Nadir un aspetto moralistico o moraleggiante non c’e’ minimamente ne’ nei miei discorsi c’e’ un’apologia della “serieta’” di qualsiasi sesso, a parte che io non mi riferisco ad un sesso o ad un altro, e manco lui. Se ci si vuol leggere cio’ che non c’e’ e non leggere cio’ che c’e’ non possiamo farci nulla. Ho piu’ volte ribadito che l’approccio non cambia sia che Hopeful o chi per lei dica si/no, tradisca, non lo faccia, resti con uno, si metta con l’altro, faccia sesso con cinque diversi a seconda del giorno o faccia voto di castita’. A Sarah non ho scritto «che brava perche` non hai tradito» o «hai ragione perche` sei arrivata alla conclusione di non “cedere” invece che si». Il mio discorso sulla “sintonizzazione” e l’ascolto non c’entra una fava con la tua rilettura “morale” o sulla “razionalita’” o voler fare piu’ bella figura non ammettendo che. E quando dico “in quale modo le statistiche che riporti confermano in modo diretto le tue affermazioni sull’istinto ecc?” mi sembra che la domanda sia molto semplice e chiara. Per quanto riguarda Hopeful lei ha scritto come altre persone in questo forum la sua vicenda personale e se ad una persona non interessa prendere Hopeful come esempio di una sua teoria ma semplicemente dialogare con Hopeful e dire “Quando e’ successo a me io…” o domandarle “ma tu come te la vivi?” lo fa. Anche perche’ non a tutti interessa andare in cerca di vicende personali per usarle all’interno di una teoria. Per quanto riguarda il discorso generale, teorico, sociologico che dir si voglia su quel piano una persona puo’ dire “io non mi riconosco in questa teoria”. E nessuna legge glielo vieta. Ma a parte cio’ restando sul piano generale e sociologico per quanto si siano usati anche esempi non per affermare delle “eccezioni” ma per illustrare delle dinamiche o per esemplificare delle affermazioni (cosa che tu hai fatto per portare la tua teoria) non si e’ dibattuto per “eccezioni”. Dire che esistono piu’ istinti che lavorano insieme e che il “sistema uomo” e’ piu’ complesso non solo e’ un dato di realta’ su cui puoi trovare bibliografia quanta ne vuoi anche se vai nella libreria sotto casa, ma inoltre non contiene orientamenti in direzioni “moralistiche”.
Si e` capito che l’usare il concetto di “istinto” in un certo modo univoco come chiave di lettura per i fenomeni universali in modo non semplice ma semplicistico per alcuni qui e’ molto importante, al punto di voler leggere anche ogni esperienza personale in uno schema prestabilito, o di aggirare ogni ostacolo a usare una teoria dicendo: un’eccezione non c’entra o chi non dice che e’ cosi mente. – Il piano di dibattimento pero’ (ed e’ questo che pare non si colga) non e’ pero’ tra: l’istinto e’ centrale/non c’entra una fava e w la volonta’ e la “morigiatezza” et similia. Se ti piace e non solo a te crederlo nessuno te lo togliera’ dalla capoccia. Ne’ a te ne’ a chi ha bisogno di forzare una visione tentando di farla diventare una verita’ di respiro (a proposito…) sociologico. Per quanto mi riguarda non e’ così. Mi rendo conto che dire che le mie affermazioni partono dal fatto che non so di cosa parlo e che voglio difendere la serieta’ morale mia o di mia zia Peppina vi fa stare meglio. Se vuoi posso fingere di non sapere cosa sia un reale approccio di indagine sociologica e che non vedo quando si tirano delle opinioni personali per i capelli dando loro un valore assoluto di teoria pseudoscientifica. Ma non cambia la sostanza delle cose. E cioe’ che anche nell’osservare fenomeni di massa ognuno puo’ avere una sua opinione o notare delle cose, ma se ci si pone su un piano che chiama in causa un’osservazione dei fenomeni piu’ “scientifica” o pseudo tale e’ abbastanza ovvio che chi non si orienta tra questi temi da ieri mattina noti delle arbitrarieta’ ecc. Tra semplificazione e banalizzazione c’e’ una differenza sostanziale. Il discorso dell’interazione/integrazione degli istinti e dell’interazione tra le varie parti dell’individuo (parte della societa’) non e’ banale per nulla. Il rapporto con la fisiologia non e’ banale per nulla. L’analisi di un particolare fenomeno cosiddetto di massa nella sua interazione con altri non e’ banale per nulla. Il rapporto non unidirezionale tra individuo e cultura e comunicazione di massa e il funzionamento dei mass media stesso idem. E cosi via. E affermarlo non c’entra una fava con “parlare di eccezioni” ne’ non essere capaci di semplificare uno schema 2 e 2 uguale 4. O meglio prendere un argomento, degli aspetti e parlarne in modo divulgativo. Lo si fa di continuo meglio o peggio anche in saggi, conferenze, corsi monografici e incontri e articoli giornalistici e tesi di laurea. Ma non significa che non ci sia il resto, significa puntare l’attenzione su una cosa avendo comunque cognizione (si spera) anche di cio’ che non si dice. La differenza tra semplificazione e banalizzazione.
Ciao Sarah. Non volevo trascurare di risponderti, nonostante il dialogo con te riguardi un aspetto oscuro della relazione sessuale tra maschio e femmina.
L’auspicabile possibilità che un’esperienza con lo stronzo di turno si trasformi in un insegnamento per il futuro, funziona sino ad un certo punto. Lo dimostrano la quantità incredibile di forum sull’argomento, frequentati per oltre 3/4 da donne.
E’ un fenomeno interessante, che andrebbe dibattuto anche per le conseguenze più nefaste cui può portare, specie quando lo stronzo non è il solito classico buffone o simpatica canaglia, tanto attraente per molte donne, ma un caso umano con problemi di identità, che riesce spesso a trovare “un’ancella” che si occupi della “gestione” della sua immaturità diventandone schiava, nel momento in cui crede di essere “necessaria” a quell’individuo e per questo “importante”.
Gli effetti nefasti cui mi riferisco sono legati alle reazioni che molti di quei personaggi hanno quando non si sentono più assecondati dalla famosa ancella, e questa vorrebbe riprendere la propria autonomia. Quando cioè scatta in quegli individui il “sarai mia per sempre”, con oltre 100 donne uccise in meno di un anno.
Purtroppo però l’esempio che mi citi di quella ragazza che considera un dio quel cialtrone che la maltratta, non mi sorpende, nonostante venga umiliata. Credo di aver già citato un libro che si chiama “Donne che amano troppo”, di Robin Norwood, che tratta questi argomenti molto bene. Ti consiglio di leggerlo, traendo le conclusioni che ritieni più opportune.
Io l’ho letto, alla luce della mia visione relativa a certe dinamiche relazionali in ambito sessuale, e personalmente vi ho riconosciuto molti aspetti istintuali che giustificano in parte scelte apparentemente incoerenti, come quelle di vivere con individui che maltrattano, offendono, umiliano e a volte uccidono la propria compagna.
C’è un aspetto insoluto di una parte della psiche femminile che si sposta dal bisogno di accudimento alla sottomissione, passando attraverso l’annullamento della stima di sè stesse, indotta dal comportamento “dell’adorato dio”.
E’ un fenomeno che mi interessa e che sto analizzando con i miei mezzi, ma che ho constatato essere più frequente di quello che si pensi, come ho accennato nel precedente post.
In questo senso non sono il primo a parlare dell’altro fenomeno letterario di questa estate: “Le varie sfumature di Grigio…rosso e nero”, che ha battuto molti record vendendo decine di milioni di copie. Non li ho letti, ma si tratta di una storia soft sadomaso, dove lei è sottoposta e sottomessa ad un soggetto caratterialmente disturbato per traumi infantili.
Credo ci si possa trovare di tutto per riconoscervi la malata dedizione di lei: la sindrome della crocerossina, quella di Stoccolma, l’istinto materno, la sottomissione al padrone ecc. L’hanno acquistato milioni di donne, non di uomini. Curioso
Quanto e perchè queste donne siano attratte da queste relazioni, è da scoprire. Ma è un fatto.
“Ma non significa che non ci sia il resto, significa puntare l’attenzione su una cosa avendo comunque cognizione (si spera) anche di cio’ che non si dice. La differenza tra semplificazione e banalizzazione.”
Luna. Siccome rivedo in questa tua affermazione una sgradevole valutazione delle argomentazioni che anch’io ho esposto, credo sia giusto da parte tua spiegare per quale motivo le tesi che io ed altri abbiamo esposto siano semplicistiche e banali rispetto alle tue, dove, come ho detto nel post 145, non si comprende in che modo la tua rispettabile tesi, sia più valida delle altre. Mi pare che sull’argomento che riguarda la visone che io e gli altri abbiamo qualche maledetta prova sia stata portata, criticabile quanto vuoi, come le statistiche, ma pur sempre con un punto di riferimento oggettivo, o no; oppure le valuazioni soggettive e le esperienze del singolo hanno la stessa valenza. Non so, non capisco. Se ci sono degli effetti nelle nostre azioni legati a determinate dotazioni naturali, fisiologiche e culturali, che io e gli altri abbiamo cercato di spiegare come interagiscono per produrre una scelta, in che modo questo non è vero? Cosa diavolo c’è d’altro, che non abbiamo cercato di dimostrare con esempi che non siano del singolo soggetto, ma appartenenti ad una vasta platea di protagonisti? Non basta il fatto che una Hopeful sia una delle migliaia di ragazze che sta vivendo un problema simile per tutte di cui sono pieni i forum, anche se da lei sviluppato con modailtà soggettive? Non basta questo per pensare che c’è una modalità d’innesco di certi fenomeni che è uguale per tutti, il titolo “del compito in classe” che è uguale per tutti, ma è lo svolgimento che si differenzia?
Forse lo stupido sono io, e se qualcuno potesse aiutarmi può farlo, perchè se ha capito di cosa è carente la nostra banale e semplicistica teoria me lo spieghi, come fossi un bambino di 5 anni, perchè onestamente la dichiarazione con la quale tu hai concluso la tua invettiva assomiglia a: “è così perchè è così”.
Allora cosa serve dibattere? Non te la prendere Luna, ma se secondo te io e altri siamo degli sprovveduti che non hanno capito niente della vita dillo pure, c’è sempre da imparare, e, io, non mi offendo.
Un saluto.
SAMUEL: Mi fa piacere che ti interessi al tema di cui parli con Sarah, sarebbe meglio che la gente ne sapesse molto di più su queste cose, fuori dai luoghi comuni però, e principalmente perché molte persone, troppe persone, ignorano cosa siano la violenza psicologica e la manipolazione, confondendola con altro. Ed esprimendo certi commenti non “aiutano” ma fanno molto peggio.
Donne che amano troppo fu 40 anni fa un apripista a proposito della dipendenza affettiva, devi considerare però che se parli di certi dinamiche nel tempo lo studio a questo proposito è anche andato avanti.
La tua visione presuppone un concetto di masochismo e gratificazione che non solo non è sempre presente, ma non ha neppure il significato che, parlando di “istinti” gli attribuisci. Oltretutto parli di istinti, ma sembri dimenticare che l’autrice del libro non spiega la questione in una chiave meramente “istintuale”, ma legata al vissuto delle donne di cui parla. Quindi semmai la Norwood fa riferimento anche e molto a “mappe cognitive” e “comportamentali” e di reazione. Per esempio (cito a memoria, ho letto i libri della Norwood diversi anni fa, quindi potrei non riferirmi proprio a Donne che amano troppo, ma comunque ai suoi testi) l’autrice fa riferimento, nel parlare del vissuto di queste persone, ad esperienze di abusi sessuali e incesto, e di dinamiche famigliari nell’infanzia in cui ci si trova a ricoprire certi determinati ruoli. Non ricordo se sia la Norwood ad usare questo termine, ma per quanto tu batta molto sulla “sindrome della crocerossina”, molte persone che restano ingabbiate in certe situazioni sono state fin dall’infanzia incastrate semmai per esempio in ruoli da “risolutori”.Il risolutore sente su di se’ anche le responsabilità che non ha e pensa gli spetti ripristinare equilibri.
La Norwood se non ricordo male parla inoltre di una predisposizione in soggetti che hanno conosciuto durante l’infanzia esperienze di co-dipendenza, cioè hanno avuto genitori alcolisti, ad esempio. Insomma, non mi pare che la Norwood, pur parlando di dipendenza, e dipendenza emotiva, e dei legami che si verificano in quei tipi di relazione, ne faccia una questione di mero istinto e di soddisfazione di innati/genetici istinti masochistici. Anche volendo vedere la questione da un punto di vista vittima/carnefice e pseudovittime/pseudocarnefici, e vittimecarnefici/carneficivittime, le dinamiche non riguardano soltando cosa cercano le persone in una determinata dinamica, ma le difese che non hanno e anche gli effetti stessi deleteri di una dinamica di manipolazione.
Non voglio dilungarmi, ma tocchi un argomento di cui mi occupo seriamente da diversi anni, nei suoi vari aspetti.
Per entrare di più nella questione e non con una visione “unilaterale” ti consiglierei di leggere, se vuoi, per es: “La manipolazione affettiva – quando l’amore diventa una trappola” di I. Nazare Aga e “Molestie morali, violenza perversa nella famiglia e nel lavoro” di M.F Hirigoyen