Reprimere il desiderio di un altro
di
Hopeful
Riferimento alla lettera:
Ciao, sono una ragazza di 24 anni, vi racconto brevemente la mia storia: fidanzata da qualche anno con un ragazzo bello, premuroso, dolce, un po’ noioso ma senza difetti troppo marcati; insomma, è diventata una relazione un po’ piatta ma si va avanti. Conosco da più di un anno questo...
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Data di pubblicazione: 16 Febbraio 2013.
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Categorie: - Amore e relazioni di coppia
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Samuel,
– “Quanto e perchè queste donne siano attratte da queste relazioni, è da scoprire. Ma è un fatto.” – un fatto che interessa molto anche me, oltre le spiegazioni date dal libro che hai citato, parziali e datate…
mi piacerebbe che mi mettessi al corrente dei risultati della tua ricerca in merito.
ciao, e buona domenica!
SAMUEL, beh, invece direi che ti offendi e alquanto. Reagendo ben peggio di quando si da’ direttamente a me l’attribuzione di concezioni moralistiche e basate sulla “volonta” (ho detto tutt’altro), di fare solo osservazioni soggettive (quando parlare dell’individuo come formato da tue parti che interagiscono costantemente non c’entra un tubocon “esempi soggettivi”) e mi si attribuiscono approcci alla questione che non ho mai avuto. O quando si dice: parlano le statistiche! – le statistiche cosa dicono? dicono che una percentuale di gente si lascia. Dicono che la tua teoria e’ “giusta”? Del mio post, in cui dico che certe interazioni non sono banali (devo portare una statistica per dimostrare che le interazioni tra le cose che ho citato esistono? Cioe’ devo portarti una statistica a dimostrazione del concetto sul respiro che ho espresso? Devo portare una statistica per dimostrare che il rapporto tra individui e storia, cultura, societa’ e mass media e’ di reciproca influenza? Posso spiegare in un post come funzionano i mass media da dentro? In un post devo giustificare io il fatto che la chimica/fisiologia nell’individuo non funziona solo nella chiave che proponevi tu? Devo giustificare io il fatto che la sociologia e’ una faccenda piu’ complessa e cosi l’etologia e che se per esempio se esiste la psicologia cognitivo comportamentale una ragione c’e’? Cioe’, io non porterei prove quando dico “non e’ proprio cosi” perche’ nei post non posso riassumere tutto questo?). La mia frase che hai riportato riferita a te stesso
si collega al concetto precedente che ora non posso copiaincollare ma che era: continuamente (gli addetti ai lavori, gli esperti, i professionisti di una materia, su un argomento ecc, ndr) scrivono saggi, tengono incontri, scrivono articoli su riviste specializzate ecc o su un argomento si scrivono articoli giornalistici. E’ ovvio che si centra un aspetto o si sviscera un argomento e lo si fa stare in uno spazio o lo si semplifica in modo divulgativo. Ma anche se si parla di un aspetto dietro c’e’ tutto il resto. O almeno cosi dovrebbe essere. Quindi: si spera. Nel senso che l’altro giorno (esempio) un mio amico biologo e’ andato a sentire uno che in teoria era un giovane biologo ma non sapeva di che stava parlando. Lui che e’ un biologo se n’e’ ovviamente accorto (io non me ne sarei accorta perche’ sulle meduse non so una fava). – In un forum e’ ovvio che un non biologo non ha alcun dovere di sapere tutto cio’ che sta dietro ed esprime un’opinione. Non e’ uno scemo, sta esprimendo un’opinione. se tu mi parlassi di astronomia e mi dicessi: “le stelle funziano cosi” potrei dire “wow!’ o dire “no! secondo me no perche’ non mi piace” ma di astronomia non so una fava. Ma se si parla di altre cose mi accorgo se si sta prendendo un concetto (che sia l’istinto come spiegazione base di tutto o il fatto che le donne finiscono in certe storie in base all’istinto ecc) e lo si vuole far diventare una chiave di lettura non tanto “universale” quanto “univoca”. Il problema non sta nel negare che l’istinto esiste o che la chimica esiste. Sto dicendo un’altra cosa. Questa cosa non ti piace al punto da dire che nego io la realta’, devo differenziarmi io o ho velleita’ da Maria Goretti? Non so che farci. A me non e’che non piace pensare che l’istinto regola tutto in un certo modo ed e’ il passpartout (letto in una sola certa chiave) per tutte le situazioni… e’ che non e’ cosi. E non e’ cosi perche’ persino piu’ fattori istintuali entrano in gioco in una situazione e non solo loro. L’individuo non solo un buco d’istinto con la mente intorno, anche lo fosse stato quando iniziava la sua evoluzione non lo e’ oggi. E’ senza dubbio possibile fare un’analisi sociologica anche sui divorzi e anche dire che vi sono dei condizionamenti sociali e istinti ecc, ma mettere a destra gli istinti e a sinistra i condizionamenti sociali significa gia’ negare un aspetto e cioe” che se l’istinto fosse davvero la sola chiave non esisterebbe neanche per esempio un “condizionamento” sociale. perche’ per essere condizionato da qualcosa devi avere delle parti condizionabili e
e all’istinto di per se’ del condizionamento non dovrebbe importare una beata fava. La natura e’ sempre quella fai merenda con nota merendina e non mi lascio condizionare da nulla e vado diretto per la mia strada. Cosi pero’ non e’. E non solo in chiave di «condizionamenti esterni», tanto piu’ perche’ di ogni cosa l’essere umano (e di se stesso rispetto a quella cosa e l’ambiente ecc) da’ una sua rilettura, piu’ o meno “nevrotica”. Da’ un senso che non e’ solo sociale ma personale..E personale anche quando e’ sociale. Prova emozioni in continuazione e rilegge, rielaborando in un modo o un altro, il proprio passato, presente, persino il futuro. Ha difficolta’ a stare nel presente. Non quando gode, e’ vero, e gli e’ in genere piu’ facile quando in generale se la sta godendo (anche guardando un tramonto) o e’ concentrato su un compito di algebra). Il suo istinto (anche se schiva una motocicletta) lavora nel presente, il suo piano intuitivo pero’, pure se lavora sulle sensazioni presenti, e’ in grado di elaborare un’infinita’ di informazioni su piani diversi (vedi certe decisioni di pancia o anche la creativita’, in cui l’individuo mette in gioco molteplici piani simultaneamente, anche quello cognitivo). L`umano e` in grado di ammalarsi per cio` che per lui e` un dispiacere, portare rancore per anni e non una risposta di rabbia solo contingente. E’ dotato di meccanismi di difesa nati (non due giorni fa) per proteggere il suo equilibrio ma che possono diventare disfunzionali. Soffre di ansie e fobie che non sono malattie virali. l sentimenti esistono anche senza l’invenzione del sentimentalismo. – «Noi tutti abbiamo una serie di parti diverse ciascuna con aspettative di autorealizzazione. Spesso trovano difficile andare d’accordo e possono avere influenze inibitorie wreciproche» scrive Virginia Satir. Per la PNL (programmazione neuro linguistica) il conflitto e’ trale subpersonalita’ dell`individii «parti polari che svolgono entrambe funzioni valide dando entrambe duggerimenti validi ma nin dempre appropriati ad una circistanza e quando le due parti cercano di svolgere contemporaneamente il loro ruolo imtralciandosi a vicenda nessuna delle due funziona bene e ti impalli (…) le due polarota’ possono divemtare complementari con beneficio reciproco». Da notare che la frase che ho riportato non si riferisce ad un congflitto tra istinto/ragione. Ho citato la PNL solo per il discorso non sulla «soggettivita» ma sulla complessita^ dell`individuo come unita’ di misura della societa’ e il suo rapporto interno tra le parti. Mi auguro di aver chiarito il piano per cui nella mia visione “morale”, “volonta’” o la soggettivita’ di mia zia Carmelina non c’entrano con il mio approccio. Forse no, pazienza. le assenti erano le emozioni. Ma credo di aver chiarito qui sopra in che senso. ciao!
“E’ un fenomeno interessante, che andrebbe dibattuto anche per le conseguenze più nefaste cui può portare, specie quando lo stronzo non è il solito classico buffone o simpatica canaglia, tanto attraente per molte donne, ma un caso umano con problemi di identità…”
Ti possso dire che io ne ho incontrato uno ed è quello di cui ti parlavo,che voleva più una mammina che una ragazza,avendola lui persa a 16 anni ed essendo stato straviziato dalle sorelel più grandi che ora però hanno la loro vita.Non è facile sottrarsi a certi esseri,quando io me ne sono andata lui ha continuato a importunarmi per mesi,è venuto dove lavoro,non ha rispettato i miei spazi nonostante glielo avessi detto apertamente,non avevo chiuso la porta completamente,gli avevo dato solo una possibilità di lasciarci quella storia alle spalle in maniera più civile ma senza ritorni o altro,era diventato un incubo,gli avevo detto di darmi del tempo perchè ero arrabbiata e stavo affrontando un trasloco,non lo ha fatto,messaggi in continuazione come se stessimo insieme,io non rispondevo,usava gli altri per invitarmi fuori cercando di “costringermi”,ho cambiato numero di telefono e dopo un pò lui ha smesso per fortuna,intanto aveva già una nuova da pigliare in giro.Ci vuole molta forza di volontà e stima di se stessi per uscire da certe situazioni,io avevo paura di non uscirne più e di morire in quella casa,perchè preferivo morire che continuare a vivere così.Vedevo tutto nero.Mi sono ripetuta che meritavo di più e piano piano cancellavo ogni cosa di lui,messaggi,foto,quei pochi regali che mi aveva fatto li ho dati via compreso l’ultimo che era l’unico bello,fattomi per convincermi a restare,l’ho regalato a una mia collega.Parlandone con la mia psicologa mi disse che era una cosa positiva perchè qualcosa che ricordava brutte cose le trasformavo in qualcosa di utile per gli altri,ero sulla via della guarigione.
Il libro che citi è nella lista dei libri da leggere 🙂
io ho letto le cinquanta sfumature e ti posso assicurare che è un libro molto soft,lei vede anche poco della sottomissione che lui vorrebbe e infatti all’inizio si lasciano,lui,molto facilmente e velocemente,trova un compromesso con lei e diventa meno padrone,molto meno,inoltre sono dei libri abbastanza noiosi,le situazioni di sesso sono ripetitive e la trama è scontatissima e arida,se lo vuoi leggere,trovalo free online o fattelo passare.
Sarah: non l’ho letto, sfumature ecc. O meglio, ho letto solo un pezzo che aveva riportato un mio amico e pensavo che fosse uno scherzo. Nel senso che era pure scritto male, nel senso di dialoghi scontatissimi e cliche’. – L’uomo che diventa uno stalker, non “si arrende” e ti tormenta o giunge a spararti se lo lasci il problema lo ha lui. e non serve che tu ci stia mesi o anni perche’ ti piace il “pericolo” o per masochismo. Anche perche’ chi ama per esempio il masochismo o il bondage puo’ stare anche in una coppia almeno in teoria molto piu’ “funzionale”. Perche’ un uomo faccia lo stalker (o una donna) non serve neanche che il masochismo dell’altro ci sia. Inoltre dei tipi di problematiche possono emergere con evidenza e violenza solo dopo passaggi cruciali come convivenza,matrimonio, figli. A quel punto un legame c’e’ gia’, pregresso, e quindi l’effetto di disorientamento e’ ancora maggiore. Tralasciando i casi in cui vi siano segnali fortemente riconoscibili e l’insorgenza di qualche disturbo e disagio psicologico o psichistrico ecc, e’ vero che il (o la) manipolatore o narcisista perverso ha caratteristiche riconoscibili, ma molto spesso non cosi evidenti per chi non ragiona su quei termini (dunque non solo non se le va a cercare ma non e’ abbastanza “malato” da riconoscere delle logiche fuori dalla logica piu’ lineare) e piu’ difficili da riconoscere standoci dentro proprio perche’ la manipolazione e” anestetizzante ecc
Il tema e’ articolato e complesso. Porto una riflessione: di per se’ la “sindrome della crocerossina” (anche al maschile) o la ricerca di una relazione dipendente/interdipendente puo” portare a legarsi a vari livelli con individui in difficolta` o con determinate caratteristiche ma non per forza violenti o irragiungibili ecc. Al contempo se un soggetto e^ masochista (semplificando) prova piacere in teoria mentre soffre. Chi vive relazioni di un certo tipo non prova nella maggioranza dei casi piacere qdo soffre, semmai soffre e “rimuove” la sofferenza o scarica di peso emotivo i momenti peggiori (e qd sono molto pesanti anche per meccanismo di difesa post traumatico) e semmai chiuso ormai in un circolo vizioso di disistima e dipendenza (anche figlio della violenza e dell’instabilita’ e manipolazione, non solo causa di cio”)’ sta cosi male che supplica (direttamente o indirettamente) il calo di tensione, la conferma dopo la disconferma, cio’ che dovrebbe permettere di dire “va tutto bene, non e’ successo niente”..piu’ che masochista spesso chi casca dentro ste cose e non ci esce ha una grossa difficolta’ a reggere il rifiuto l”abbandono il disconoscimento la disconferma di una figura affettiva di riferimento o vissuta come tale. E questi sono dejavu’..fermo restando che in molti casi se c’e’ reale violenza psicologica chi si sente in colpa e’ la “vittima”. perche’ e’ portata emotivamente e psicologicamente a sentirsi in colpa.al punto che alcune vittime da fuori sono, secondo questa dinamica,.i reali “carnefici”, cioe’ per quanto la dinamica puo’ giungere ad essere subdola. Samuel, spero di essere stata in qualche modo d’aiuto alla tua ricerca.
Samuel riferendoti a Luna hai scritto: “Mi chiedo se questo aspetto che manca nella visione che io, Rossana e Andrea proponiamo, ha un nome..” Io lo chiamerei: confusione mentale. Poi scrivi:
“Senza ironia, penso sia colpa mia, anche perchè faccio un pò fatica a seguirti in certi momenti..”
Secondo me la colpa non è né tua né mia, semplicemente non si possono seguire discorsi posti in maniera confusa e astratta e per quanto mi riguarda ho perso da tempo la pazienza, pazienza che stoicamenti invece tu continui a portare nei confronti di tutti. E ti fa onore.
Luna alle domande che poni nel tuo post 152 dico che si, sarebbe proprio ora che lo facessi.
Sarebbe ora che suffragassi le tue teorie con concetti pratici e definiti, spiegassi queste teorie che reputi tanto complesse per poter essere comprese da noi comune plebaglia.
Nell’altra lettera mi pareva di capire che materie come etologia e sociologia ti fossero ostili, ora invece sembri porti come una luminare di grande fama, bene avanti, non farti spaventare dalla nostra mancanza di cultura in materia, ma picchia duro e apri le nostre menti. Gente come me e Samuel non chiede altro, per la verità io è da tuoi post immemori che tento di capirci qualcosa del tuo pensiero. Di cogliere le peculiarità che lo differenziano in modo sostanziale dal nostro.
Si perché, scusa la franchezza, in molti tuoi post arzigogolati, sembri esprimerti come un politico, che con mille parole descrive concetti confusi e intangibili.
“In realta’ non dovrei partecipare a questi dibattiti non perche’ le idee sono diverse ma perche’ e’ inevitabile che colga delle arbitrarieta’ (sicuramente in buona fede) che non possono che saltarmi agli occhi, specialmente in certi casi..” Invece tu non sei arbitraria nei tuoi concetti? Sei così super partes da essere equidistante da ogni punto di vista? E chi te lo dice?
“quando si dice: parlano le statistiche! – le statistiche cosa dicono? dicono che una percentuale di gente si lascia. Dicono che la tua teoria e’ “giusta?”
Bhè se tu sei così padrona delle indagini di mercato e statistiche, come sembri far intendere, la tua domanda pare un po’ strana. Proprio tu che dovresti conoscere a fondo quel mondo, dovresti fare mille ipotesi, piuttosto che non trovare nulla che ti salta agli occhi.
Con la statistica che ho riportato, innanzitutto volevo far notare che in caso di separazione, in quasi il 70% dei casi è la donna a prendere tale iniziativa. Il punto due è che dal 1995, separazioni e divorzi sono cresciuti in maniera esponenziale. Mi sembra un po’ poco dire: “dicono che una percentuale di gente si lascia”. Dietro ci sono cause secondo me interessanti, che andrebbero analizzate e dibattute. E nessuno dice che la causa di tutto sia solo l’istinto.
No, secondo me non ti entrano proprio i nostri concetti. Anche se non abbiamo mai detto che non consideriamo l’istinto come il capro espiatorio di tutto, continui saltuariamente a ritirare fuori tale ipotesi come nostra.
Diciamo che l’istinto, gli istinti di sopravvivenza, sessuale, materno..sono le fondamenta dell’essere umano, è un pò diverso.
E’ come dire che una macchina è composta dal telaio e poi via via da tutte la componentistica, ma che senza telaio non c’è nessuna macchina.
“Ma mettere a destra gli istinti e a sinistra i condizionamenti sociali significa gia’ negare un aspetto e cioe” che se l’istinto fosse davvero la sola chiave non esisterebbe neanche per esempio un “condizionamento” sociale”.
Invece no, non è per nulla così. Perché se noi diciamo che ci sono mille fattori concomitanti, non diciamo che l’istinto è la sola chiave.
Tra l’altro mi ero perso: “O si prende come esempio un reality che e’ piu’ fiction di una fiction”. Vedi che anche in questo caso non hai capito? Un reality è fiction, siamo d’accordo. E’ sull’idea di quel reality che dovevi porre l’attenzione, non sul reality in sè. L’idea di dover vivere stile uomo delle caverne, con tutto ciò che ne consegue e la regressione ad una vita selvaggia, “animalesca”.
Non hai capito che se prendi un uomo in giacca e cravatta,immerso in tutte le relazioni sociali complesse che vuoi e lo catapulti da solo su un’isola deserta, dovrà dare sfoggio di tutta la sua istintualità ed intelligenza per sopravvivere.
Quindi davvero lascia stare la zia peppina, lasciala guardare l’isola dei famosi o il grande fratello e spiegaci il tuo pensiero così elaborato, perché fidati che se il tuo intento è quello di semplificarlo, stai ottenendo l’effetto opposto.
Andrea: @dietro ci sarebbero cause che andrebbero analizzate e dibattute@ a dire il vero ogni qual volta qualcuno ha provato a farlo hai detto che erano soggettivita’ che non c’entravano con il discorso (il tuo) e le evidenze (le tue), che si complicavano le cose che invece sono ovvie e semplici (come le metti tu), che si tirava in mezzo la morale (in chi non l’ha mai fatto) e hai pure tirato in ballo che si dicevano balle o davano opinioni per non ammettere che… Come sempre sono gli altri (chi non la pensa esattamente come te) a non capire cio’ che scrivi (e’ gia’ successo altrove) anche se saresti quello che scrive semplice. Guarda caso pero’ affermi certe cose sull’istinto, si capisce cio’ che affermi ma poi non l’hai detto… Non attribuirmi cio’ che non ho mai detto o scritto, non sono io quella che parla di “ritardati” e “plebaglia”. Semmai e’ stato detto a me che tutto cio’ che scrivevo era soggettivo (anche rispondendo ad Hopeful e non al tema generale), e’ stato detto che io non davo prove delle mie affermazioni (come se mi fossi inventata io cio’ a cui facevo riferimento…), non ti andava bene manco una cosa ovvia come quella del respiro riguardo altre affermazioni su istinto/chimica/ormoni (che sono state fatte). Che ci sia un certo tipo di correlazione come quella da me descritta con l’esempio del respiro probabilmente sta scritto anche in un sussidiario. Se lo dico io devo portare una prova e non voglio ammettere che siamo schiavi del respiro. Io non ho mai detto “plebaglia”, se vuoi metterla cosi fa’ come ti pare. Che l’istinto abbia una certa valenza invece tu lo hai scritto settecento volte. Se non ti rendi conto di come poni la questione non so che dirti. Dicevamo la stessa cosa? Allora non si spiega come mai ho preso della moralista o di chi non da’ prove di cio’ che afferma quando dice “un sistema in cui piu’ parti interagiscono” e che cio’ accade anche in un caso come quello di Hopeful (accade che piu’ parti interagiscono). Riguardo il tuo esempio del reality l’ho capito invece e infatti ti ho scritto, a parte che il reality e’ una finzione (anche se usa come “pretesto” il fatto di mettere gente a tirare fuori gli istinti… ma si verificano si dinamiche di gruppo e si escono anche istinti ma rimane una finzione pilotata ecc) ti ho detto che non e’ solo una questione di istinti se uno si trova “senza giacca e cravatta” ma anche di stress per esempio. E che lo stress produce una serie di alterazioni ormonali e anche comportamentali. – Non e’ questione di essere superpartes (a parte che nel caso di Hopeful non ho ne’ detto che lei dimostrava qualcosa ne’ come sarebbe andata a finire per forza ne’ se dovrebbe stare con lui o mollarlo, ne’ che dovrebbe fare come me… quindi trovo, pur avendo detto “ascoltati” di essere stata abbastanza super partes… anche perche’ a me non va e non viene
ma, come ho detto, se si parla di astronomia o nouvelle cuisine o della fabbricazione del vetro o di idraulica o di milioni di altre cose non so una fava. Cio’ che ho detto sull’approccio a questi argomenti l’ho detto alla novemilionesima volta in cui quando mi riferivo a dinamiche che non ho inventato/scoperto io prendevo della: soggettiva, non attenta ai fenomeni della societa’, moralista, superficiale e illusa oltre a tutte le altre emerite caxxate che mi son sentita cantare prima su argomenti analoghi riguardo al fatto che avrei parlato per difendere la mia falsita’ di parte (donna) e il mio sfegatato romanticismo. Ora, una si puo’ pure scocciare e dire cio’ che ho detto. Quello che avevo da dire l’ho detto, leggilo come vuoi. A me non cambia se la lensi come ti pare,ma se quando scrivo tutt’altro si scrive una frase come la tua sul moralismo (che c’entra quanto zero con cio’ di cui sto parlando, semmai vicecersa) perche’ tu non riconosci l’approccio con cui scrivo npn e’ colpa tua, manco mia pero’. Comunque mi sono stufata non dell’argomento in se’ (che a`e le sue dinamiche)un argomenti,la societa’ e le sue dinamiche, che mi interessa, ma di sti ricami su fazioni, itenti moralistici and company. Per quanto riguarda l’altro argomento tirato fuori da Samuel non ho problemi a parlarne. Visto poi che
a parlarne si fa solo bene. Non io, dell’argomento, su cui piu’ informazione c’e’ e meglio e’. Se lo si fa serenamente. Come peraltro in questo forum avviene da anni, anche con contributi di esperienze. – Per quanto riguarda Hopeful se riappare e vorra’ dialogare e avra’ senso qualche contributo “restero’ sul pezzo”. Se il mio modo di scrivere ti e’ incompatibile puoi semplicemente non leggermi ne’ qui ne’ altrove,non vrdo che problema c’e’. Buona domenica
Andrea,
per mia fortuna da qualche tempo riesco a non leggere più i post di Luna e di Sarah in questo contesto. sarà perchè non ne percepisco il nocciolo portante, sarà perchè sono in linea di massima ripetitivi, sarà perchè fin dal confronto precedente ho capito che Luna e Sarah proprio non vogliono capire, nè tantomeno concordare nemmeno sul concetto base della discussione.
sia tu che Samuel avete portato esempi più chiari del sole, come il seguente: “E’ come dire che una macchina è composta dal telaio e poi via via da tutte la componentistica, ma che senza telaio non c’è nessuna macchina.”
a mio avviso, in queste signore prevale la tendenza ad averla vinta, ad arrampicarsi non solo sugli specchi ma persino sul K2, se necessario, con un mare di parole contorte, pur di sovrastarci e di ridurci al silenzio, come è successo con Realtà dei Fatti e, in parte, anche con me (Nadir non ha dato il benchè minimo riscontro sui miei post in risposta alle sue affermazioni).
e pensare che sarebbe così facile ammettere che la nostra visione della realtà è valida e rispettabile quanto la loro! oppure, anche, chiudere il dialogo, come hanno fatto Samuel e Nadir, riconoscendo che non ci possono essere punti sufficentemente condivisibili.
mi sorprende soltanto che non si rendano conto del loro intento di prevalere (Sarah non ha mai scritto post così lunghi – lo fa per “sostenere” Luna, che sembra non avere più l’appoggio di Roberto), oppure se ne rendono conto benissimo ma, angelicamente, non saranno mai disposte ad ammetterlo.
per quanto mi riguarda, lascio loro volentieri l’ultima parola, come nel thread precedente (sarebbe mai possibile fare altrimenti?). forse è vero che “L’uomo che fa molto rumore ha sempre ragione” (W. Couper).
riteniamoci soddisfatti di non essere stati nè stroncati, nè ritenuti “disincantati” per via delle nostre personali esperienze negative… già mi sembra un gran successo!!!
@rossana
“a mio avviso, in queste signore prevale la tendenza ad averla vinta, ad arrampicarsi non solo sugli specchi ma persino sul K2, se necessario, con un mare di parole contorte, pur di sovrastarci e di ridurci al silenzio”
Ma chi sta parlando con te!Io sto parlando con Samuel.
“Sarah non ha mai scritto post così lunghi – lo fa per “sostenere” Luna, che sembra non avere più l’appoggio di Roberto”
Ennesima invenzione sul mio conto,dato che non leggi i nostri post come puoi affermarlo?Non parlare di me quando in realtà parli di TE!
Evita di mettermi in mezzo dato che ho smesso di calcolarti data la tua velenosità,il tuo ,ovviamente e palesemente, è il solito attacco trito e ritrito,se permetti ho risposto a Samuel perchè mi ha chiesto delle cose e stavamo parlando,ero pure fuori dalle vostre discussioni quindi non mettermi in mezzo solo per esaltarti,dal canto mio i tuoi commenti li ho saltati e non mi interessa se vuoi continuare i tuoi dibattiti o le tue teorie.Le tue offese,il tuo stalking e la tua prepotenza mi sono bastate,quella che non la fa finita sei tu,ignorami come sto facendo io e buona discussione,grazie!
Buongiorno Rossana.
La tua sete di polemica e’ tale che cerchi di tirare in ballo anche chi in questo momento non sta commentando? Non ti pare di esagerare? Guarda che io non ho nessuna voglia.
Luna che sembra non avere piu’ l’appoggio di Roberto scrivi.
Come se tutti quanti passassero il loro tempo a leggere il forum pensando ora appoggio uno o una per fare un torto a qualcuno. Non ti viene in mente che la gente non vive la cosa come ti sei fissata tu, che non gliene frega niente?
Luna e Sara ti stanno sulle scatole perché tempo fa non ti hanno dato ragione. Succede e non è la fine del mondo. Ma da allora ogni occasione è buona per te per portare questa tua acredine personale in ogni dove? Una pesantezza pazzesca e una rottura di scatole per chi si deve trovare in mezzo a questa roba tua se fa un commento e anche se non lo fa persino?
E se per caso due persone stanno parlando tra loro e trovi mezzo spiraglio per metterci in mezzo la tua polemica personale o la tua antipatia o la tua questione personale – a cui poi dai una gravità esasperata… Infatti quando Samuel parlava tranquillamente con Luna tu gli hai tirato fuori una questione passata tua che qui non centrava niente. Sarebbero gli altri a avere la malattia degli appoggi?
Rossana è difficile dialogare con una persona – tu – che parte da un presupposto così autoreferenziato e di fazioni per cui ogni volta che si dovrebbe avere la libertà di dire una propria opinione o mettere in circolo delle idee e anche trovare interessanti degli interventi o delle loro parti questa persona vuole sempre trasformare tutto in una questione di squadre e coalizioni eccetera, squalifica interventi degli altri dicendo che vogliono squalificare i suoi – o di chi con cui lei vuole fare squadra perché è incavolata di suo – mentre stanno solo dicendo cosa ne pensano di una cosa e cosa ne sanno e anche se una persona si rivolge a un’altra per te stanno parlando contro di lei o con lei o starebbero pensando a lei.
E’ pesantissimo. Questa cosa delle fazioni è molto importante per te ma agli altri non gliene frega niente. Anche se forse tu hai un poca di mania di persecuzione – ti auguro di no – per dire che Sara scrive per dare appoggio a Luna contro di te o le tue idee o che se io scrivo appoggio ma se non sto scrivendo tolgo appoggi! Nella tua testa!
Ho letto i vari interventi in italiano corrente e ho trovato cose piu’ o meno interessanti. Non vedo nessuno arrampicarsi sugli specchi e che che nessuno scrive incomprensibile o astruso,anzi.
Posso anche leggere senza intervenire e non la vedo come un gioco a squadre e penso di poter intervenire quanto e come mi pare e anche non farlo.
Siccome non ho voglia di polemiche non ho commentato e ho solo letto e sei riuscita a tirarmi in ballo lo stesso. Il problema è degli altri sicura?
Per quanto mi riguarda non vedo dove l’idea dell’istinto sia stata attaccata ma piuttosto approfondita con punti di vista di psicologia e sociologia e anche personali.
Per esempio:
“La personalità può essere vista secondo due prospettive, una dinamico-motivazionale, l’altra caratterologico-strutturale: la prima di derivazione psicoanalitica e sociologica, la seconda di origine psichiatrica.
Possiamo intendere la prima come “un sistema DINAMICO in cui interagiscono fattori istintivi, filogenetici, ontogenetici, ereditari, motivazionali, situazionali, culturali, di natura intrapsichica ed interpersonale. Per cui il sentire, il capire, il porsi e l’agire nascono entro un sistema totale di sistemi interdipendenti, ciascuno dei quali, come l’individuo, la famiglia, la struttura sociale, e i rispettivi decorsi storici, possono diventare oggetto di osservazione e fonte di interpretazione”1.
Questi fattori determinanti sono quasi sempre inconsci, interagenti tra di loro e gerarchicamente strutturati. Questa condizione provoca fenomeni sinergici o conflittuali che vengono vissuti dalla persona a livello intrapsichico o interpersonale.
La seconda prospettiva considera la personalità – l’insieme di tutte le caratteristiche psichiche ed anche morfofisiologiche dell’individuo – l’insieme delle varie funzioni psichiche, che collaborano o interagiscono tra loro, ma anche delle variazioni legate all’età, la plasmabilità, gli strumenti per valutare l’equilibrio e la dotazione, – comprensiva di individualità (personalità soggettiva), cioè l’immagine complessa che ognuno ha di se stesso, cioè la coscienza dell’unità psichica individuale.
La maggioranza degli autori per praticità didattica concorda nella suddivisione arbitraria della personalità in tre strati, così definiti: 1) istinti, 2) temperamento, 3) carattere.
L’istinto è la parte a livello biologico più radicata dello psichismo. Ogni essere umano è DIVERSO dagli altri, sia fisicamente che psichicamente. A livello psichico la differenziazione, pur più evidente sul piano comportamentale, già esiste sul piano della dotazione costituzionale.
Il temperamento detto anche timopsiche; il termine deriva dal latino temperare, cioè “mescolare in giuste proporzioni”, è formato da un complesso di elementi psicobiologici, in parte acquisiti ed in parte costituzionali, mescolati in ogni individuo in maniera diversa. Comprende i sentimenti e le tendenze cioè i vettori motivazionali rappresentati dall’affettività e dalle spinte impulsive al benessere.
La caratteristica della vita temperamentale è quella di essere “patica” e cioè di essere subita come qualcosa che ci spinge irrazionalmente verso un fine attraverso azioni non completamente volontarie.
Il carattere, detto anche noopsiche, o “funzioni psichiche superiori”; è la parte più nobile ed elevata della personalità umana, anche la più variabile individualmente, la più labile, quella che dà un “carattere” all’individuo.
Il termine significa impronta o segno inciso su un oggetto per riconoscerlo. Comprende il pensiero e l’intelligenza, la volontà, le capacità di adattamento”.
Cit Amalia Tinto
Vediamo se mi aiuta Amalia con questo suo riassunto…
Variazione/dinamica non sono sinonimi di eccezione e soggettività, bensì di individualità e l’individuo, pur avendo strati di personalità ecc, si confronto comunque con se stesso a livello intrapsichico e interpersonale in modo dinamico.
Secondo le affermazioni riportate sopra:
@L’istinto è la parte a livello biologico più radicata dello psichismo.
ma
@Ogni essere umano è DIVERSO dagli altri, sia fisicamente che psichicamente. A livello psichico la differenziazione, pur più evidente sul piano comportamentale, già esiste sul piano della dotazione costituzionale.
Inoltre quando va in giro in se stesso e nella vita comunque le varie parti che lo compongono se le porta sempre appresso e interagiscono tra loro, in accordo o in conflitto secondo un equilibrio individuale con tutte le precisazioni fatte sopra.
In tal senso, secondo me, anche dal punto di vista sociologico, guardando i fenomeni i fenomeni sono quelli che interessano esseri umani che portano in modo interno ed interpersonale tutto il loro corredo, psichico e anche dinamico-motivazionale.
E anche se nel loro corredo c’è l’istinto affermazioni come: “tutti fanno così perché l’istinto è questo” (e così è stato ripetutamente detto) è un’affermazione arbitraria e semplicistica (non è una parolaccia) perché si attribuisce all’istinto delle precise caratteristiche (solo alcune e tra l’altro non solo istintuali, ma mescolando aspetti connessi invece ai vari aspetti della personalità e interpersonalità ma giundicandoli “istintuali”) e non altre, e si dà inoltre per scontato che quel “corredo” istintuale non abbia “una differenziazione, pur più evidente sul piano comportamentale, che già esiste sul piano della dotazione costituzionale”.
Dire che l’istinto esiste come componente psichica ed ha una sua valenza all’interno della complessità dell’individuo, unità della società, è un conto. Infatti nessuno lo ha negato.
Dire che la natura (istinto) vince sul resto e segue un preciso copione non è, da questo punto di vista, corretto, uno perché anche altri parti della personalità sono, semplificando, parte della “natura” dell’uomo e inoltre perché un’analisi sociologica non può no partire dal presupposto di separare l’individuo nelle sue parti tanto più se entrano in gioco questioni emotive o comunque interpersonali. Sennò non è un’analisi sociologica o storica o quant’altro. Dei criteri “scientifici” e di metodo valgono anche quando si fa una qualsiasi analisi anche su un aspetto monografico macroscopico o microscopico.
Dire “L’istinto di Hopeful dice questo e la sua ragione talaltro, perché è sempre così” diviene arbitrario anche perché nella complessità del suo essere individuo il conflitto potrebbe essere anche tra istinti (con il resto) e non tra un istinto specificato da altri e il mero logos.
Tutto qui. Mi si è chiesto e pure in malo modo di motivare cio’ che molto più colloquialmente e semplicemente avevo già detto…
Buonasera Roberto,
rispetto il tuo modo di percepire e di pensare. mi piacerebbe che potessi fare altrettanto nei miei confronti.
come te e come tutti gli altri scrivo quello che mi pare, se e quando mi pare, citando o non citando chi mi pare. mi fa piacere che tu ancora segua il confronto, così potrai notare, se lo vorrai, chi sarà a concluderlo, naturalmente a modo suo.
se per te sono pesante, non hai che da saltare a piè pari i miei post, come io d’ora innanzi farò con i tuoi.
Rossana sei riuscita a non saltare a pie’ pari anche dei commenti che non avevo fatto e a ricamarci sopra… Se commento a me piace dialogare con gli altri e non essere tirato in mezzo nelle tue questioni e incavolature personali infinite. Se rispettarti sarebbe stato lasciartelo fare hai uno strano concetto del rispetto. Inizia tu a rispettare gli altri.
Non so se soffri di amnesia ma sei stata tu a citare me in un commento decidendo cosa farei o non farei e non io a chiamare in causa te gratuitamente e la stessa cosa hai fatto anche con altre persone che non si stanno rivolgendo a te ma stanno solo parlando di un argomento. Vedi fantasmi e ammorbi tutti quanti.
Parli di questo topic come se fosse una battaglia e sempre queste storie su ultime parole e via dicendo ma nessuna delle persone che hai nominato in particolare nel tuo post in cui includevi anche me la mette giù così e semmai anche Nadir si è ritrovato a prendere del moralista quando non centrava e posso capire che allora abbia detto che non è così.
Quando ti si dice che non frega niente di vederla come una battaglia tu dici allora non vi leggo ma se leggessi sul serio o no ma non per cercare pretesti avresti già finito di polemizzare da mesi. Persino il fatto di dire che non si ha nessun interesse per le tue polemiche lo fai diventare polemica e lo credo che è impossibile uscirne! E poi ti pare strano che la gente che legge si stanca? Si stanca eccome te lo assicuro e io almeno sì. Ma se tanti non commentano più non sarò il solo.
Si stanca sicuro più a leggere le righe tue e che trovano la polemica in tutte le cose e dicono sempre quello che a leggere chi scrive per dare delle informazioni o per dare un consiglio o racconta le sue esperienze.
Non leggo il topic come fai tu come una specie di partita e non ho fatto scommesse su vincitori. Se voglio vedere una partita vado allo stadio. Mi interessa se ci sono concetti interessanti come in qualsiasi altro topic e sempre quando ci sei in mezzo tu e non gli altri che nomini sembra che si debba scrivere o leggere come se ci fosse di mezzo una vittoria perché sei tu che gareggi sempre e non te ne frega niente se stai gareggiando da sola.
Cosa leggo negli ultimi post? Chi fa polemica e tira fuori sempre le stesse storie anche se il topic è differente e chi sta nel topic e comunque ha raccolto la proposta di una riflessione su un tema e spiega anche dei concetti che magari si possono anche non conoscere e che può essere interessante conoscere. A me interessa se a te no anche se dici che l’argomento ti interessa tanto fai come ti pare. Ma le tue zizzanie stufano e non centrano con l’argomento.
Appoggio ME STESSO, forumista: ora mi interessa leggere più che scrivere e anche come lettore ti dico che sono stanco delle tue “scene”. Te l’hanno scritto in tanti e da tanto tempo ma non te ne importa niente. Ti senti una martire? Più rispetto per gli altri sarebbe aprirti un topic tuo per sfogarti delle tue pene e a chi interessa ci va!
A questo punto dico la mia, e non certo perché sento la necessità di difendere la mia compagna (che si sa difendere benissimo da sola), anche perché le accuse che le vengono mosse, soprattutto quella di essere la balia di Luna ed amenità simili, mi fanno sovranamente sorridere.
Rossana.. mi sono astenuto dall’intervenire per diverse settimane proprio perché, come ha giustamente rilevato Roberto, si stava passando il limite e si stava buttando tutto sul personale, ho lasciato perdere, ho evitato di buttare benzina sul fuoco, ho letto tanti post tacendo e limitandomi ad alzare le sopracciglia perplesso, ma adesso mi sono scocciato di stare a guardare e di leggere le stesse boaggini, scritte con toni sempre più deliranti.
Sai.. ho capito una cosa… tu proclami la tua intenzione di saltare i commenti di Roberto perché sei come certi politici da quattro soldi, che quando hanno la peggio dialetticamente (a causa della povertà di idee e di una malcelata incapacità oratoria) gridano al boicottaggio e denunciano i tentativi di riduzione al silenzio. Roberto non ha tentato di metterti il bavaglio, ha giustamente segnalato la piega ridicola che stava prendendo il topic e tu, invece di cogliere questo spunto di riflessione, hai protestato in modo infantile, hai fatto i capricci come una bambina viziata, recriminando il tuo diritto a parlare e scrivere, diritto che peraltro né Roberto né nessun altro ha mai tentato di sottrarti. Ci mancherebbe altro. Non credo che nessuno voglia ridurre te o nessun altro al silenzio, ma dal momento che l’atteggiamento che palesi sembra correre dritto dritto verso una sorta di faida dialettica che snatura il forum al punto tale da far passare in secondo piano il merito dei topic… giustamente qualcuno ti ha fatto notare che questo complotto, questo scontro tra fazioni NON ESISTE, lo vedi solo tu e francamente ad alcuni utenti suona ridicolo e puerile.
Cioè ma… dai! Andare a contare le righe dei commenti di Sarah e dirle “non hai mai scritto post così lunghi”. Ma è un forum o un negozio di formaggio in cui tutto viene rigorosamente pesato al grammo? E’ ridicolo!
A questo punto ritengo che sia necessario parlare del forum in generale… non ci sono regole scritte, né dettate da Andrea74, né da Roberto, Sarah, Luna o chicchessia, ma credo ci sia una regola non scritta: il buonsenso. Quindi certo che puoi citare chi vuoi e quando vuoi, anche contro le più banali regole di buonsenso, ma non puoi pretendere che chi viene citato a sproposito accetti passivamente le tue sparate e non se ne lagni.
Francamente fossi stato in te avrei colto il suggerimento di Roberto, che evidentemente ha un forte senso del ridicolo e ti invitava, senza prosopopea e prepotenza, a riflettere su una lampante evidenza: non c’è nessun piano internazionale ordito da forze occulte per sabotare il forum… Se ne sei tuttora persuasa.. bhè fidati.. possiamo tranquillamente iniziare a parlare di disturbi di paranoia. Poi fai tu, se a te piace così..
Luna intanto ti ringrazio per l’approfondimento, mi è stato molto utile e l’ho trovato chiaro. Ti ho chiesto in malo modo di motivare perchè questa situazione di non riuscire a comprendere ciò che scrivi mi stava irritando..che poi alcuni riescano a seguirti e altri no, può essere un merito loro o un demerito nostro, non so che dirti.
Comunque tornando al tema centrale, la persona che hai citato, non dice nè più nè meno quello di cui parlo anche io.
L’istinto, identificabile nel genotipo e fenotipo è la colonna portante dell’essere umano, inteso prima come animale, poi come specie, poi come singolo individuo.
Tanto più la struttura sociale è complessa, tanto più diventano complesse queste famose interconnessioni.
Ma la struttura di base resta quella. E’ per questo che un film, un libro, che narra vicende amorose, girato o scritto in Giappone per dire, è comprensibile nel resto del mondo, perchè varieranno certo gli usi, i costumi, le metodologie, il livello di emancipazione ecc..ma lo strato base delle dinamiche relazionali che porta a provare attrazione resta comune.
Per cui, anche se in modo diverso, per quanto mi riguarda ho sempre affermato che:
”
L’istinto è la parte a livello biologico più radicata dello psichismo”.
Sono anche d’accordo su:
La maggioranza degli autori per praticità didattica concorda nella suddivisione arbitraria della personalità in tre strati, così definiti: 1) istinti, 2) temperamento, 3) carattere
Mentre secondo me è questo punto che genera i maggiori fraintendimenti:
“Ogni essere umano è DIVERSO dagli altri, sia fisicamente che psichicamente. A livello psichico la differenziazione, pur più evidente sul piano comportamentale, già esiste sul piano della dotazione costituzionale”.
La psiche è costituita da diverse componenti e l’istinto ne è la componente più radicata. Per cui ovvio che ogni individuo per tutti questi fattori incidenti è un individuo a sè, ma la base biologica/chimica accomuna tutti gli esseri umani.
Un animale ha istintivamente paura del fuoco. L’essere umano moderno, avendo imparato a dominarlo, ne ha una paura più dovuta all’apprendimento che non istintiva, perchè “ha perso per strada” tale istintività. I nostri progenitori di migliaia e migliaia di anni fa ne avevano con tutta probabilità una paura istintiva.
Il discorso su Hopeful, non è volto a dire: “tutte le ragazze sono attratte dallo stesso tipo uomo X”. Ovvio che esistono variabili e preferenze personali.
Quello che cerco di dire per l’ennesima volta è che tuttavia, la maggior parte degli uomini e delle donne sono attratti da determinati fattori nell’altro sesso, su una base comportamentale istintiva.
Base che interagisce con tutti gli altri meccanismi di cui hai parlato.
Ed è facilmente verificabile..
Andrea,
“la base biologica/chimica accomuna tutti gli esseri umani.”
come si può non concordare? con tutto quello che ne consegue? qualsiasi sovrastruttura, di carattere o di temperamento, sorge da lì, modificandosi poi, cammin facendo, a seconda di mille altri fattori che possono entrare in gioco ma è l’impulso/istinto (ovvero la base vitale animale) a far girare tutto il resto.
nelle dinamiche di gruppo, osservabili anche su un forum, quando non ci si limita a dare un parere o un suggerimento a Tizio o a Caio, quasi sempre in base alle proprie esperienze personali, può emergere in modo più palese l’istinto a predominare, pur non volendolo riconoscere, quasi che, se si ammettesse che anche altri hanno una parte di ragione, si perdesse il ruolo di onniscente/i di riferimento.
poi, ci sono quelli che, subdolamente, s’insinuano nel dialogo con falsi intenti pacificatori oppure con l’ambigua messa in scena di volerti aiutare a comprendere te stesso, rivelando soltanto in ultimo che il loro intervento è di parte, tendente ad esautorare i tuoi concetti in base all’età o ai tuoi precedenti vissuti. e sono i peggiori! indimenticabili!
mi sembra anche assurdo “dialogare” per centinaia di post senza ammettere che non soltanto una ma entrambe le parti vorrebbero essere comprese, cosa a volte impossibile, oppure avere l’opportunità di dire l’ultima parola. ovviamente non tutti la vivono e la vedono in quest’ottica ma alcuni di certo sì, e non io soltanto.
è come di fronte al buffet citato da Samuel: tutti fanno finta di niente ma tutti tendono ad abbuffarsi meglio di altri, raggiungendo i bocconi migliori. l’unica differenza è che qualcuno ha il coraggio di ammetterlo, altri di negarlo, facendosi scudo della correttezza educativa che dovrebbe permeare tutti ma che non sempre lo fa e, comunque, a mio avviso, mai in modo totale.
ci sono tante realtà dei fatti. ognuno dovrebbe poter riconoscere al prossimo la dignità di una diversa opinione, senza per questo sovrastarla o etichettarla in negativo.
rispetto allo scontro violento iniziale, provocato da Realtà dei Fatti, si sono fatti parecchi passi in avanti, in positivo, ma con una fatica immane, a cui, forse, non valeva la pena dedicare tanto tempo.
interessante, comunque, tutto l’insieme!
Ciao a tutti. Durante il fine settimana mi astengo dall’accendere il computer, per evitare dipendenze perniciose, ma oggi non mi aspettavo di trovarvi una guerra come quella che si è scatenata. La povera Hopeful non poteva immaginare di innescare la polemica che ne è nata citando il suo caso. Aveva solo bisogno di un pò di aiuto per capire meglio il perchè di certe emozioni contrastanti che si presentavano dentro di lei, che sono quasi un’allegoria di quello che sta accadendo in questo dibattito: lo scontro tra l’istinto e la ragione. Così come ognuno di noi sta perorando la sua causa, allo stesso modo l’IO di Hopeful combatte tra le due entità che la fanno essere quello che è, e che oggi sono in lotta tra loro.
Credo che non si debba scordare che si sta scrivendo per questa giovane donna, che forse per la prima volta si trova di fronte al fatto di doversi spiegare perchè le accadono cose che non aveva previsto. Scornarsi per far emergere la propria, a volte complessa, opinione, non serve a lei e neppure al fine del dibattito. Non ci sarà mai un’Ente Supremo che sancirà la prevalenza dell’una o dell’altra opinione, per il semplice motivo che le due “way of life” di cui stiamo parlando operano su piani differenti del nostro Io, e con diverse modalità. Entrano in conflitto solo quando le prepotenti istanze del primo non trovano un’adeguata applicazione da parte della seconda: la morale.
Cosa succede? Che il primo è rigidamente collaudato da circa 2 milioni di anni: l’altra si sta formando da circa 200.000 e in particolare, da noi, negli ultimi 2000.
Guardiamo però come quest’ultima è cambiata negli ultimi 50/60 anni. Come una donna oggi sia mediamente molto più libera di esprimersi “sessualmente” di quanto la nonna di Hopeful non abbia potuto fare. Questo ci conferma come quella parte X che Andrea correttamente definiva ” variabile, sia realmente…variabile, soggetta cioè alle modifiche più o meno restrittive della cultura e della morale, che ci stanno accompagnando, come umanità, da quando si è deciso di vivere “insieme” in senso civico.
L’altro ottimo esempio di Andrea riguardo all’amore in Giappone, chiarisce come determinate cose sono osservabili da un occidentale e riconoscibili come attinenti ai rapporti sessuali, ma sono, aggiungerei, poco comprensibili riguardo al metodo. Sappiamo della passione dei giapponesi per il feticismo e una certa tendenza alla pedofilia soft. Sono famosi i “love hotel” arredati come fossero a Disney World.
Credo si stia esagerando quando ci si scontra come talebani riguardo alle proprie posizioni; e, Luna, non mi sento offeso nei termini che hai esposto tu, ho solo chiesto un pò più di chiarezza; ma ho anche aggiunto che forse è colpa mia se non arrivo a comprendere il nocciolo delle questioni che esponi
Io cerco di essere “elementare” per farmi capire da tutti, ma non significa semplicistico, spero. E’ più difficile fare bene la sintesi del romanzo che il romanzo. Ci si riesce quando la trama è chiara.
Bye
Ciao Sarah. La tua storia di “dipendenza” ha avuto almeno una fine, seppure tribolata. Ma a proposito di sfumature (e non è un caso che quella trilogia abbia questo titolo) queste sono infinite nei rapporti di cui stiamo parlando, da quelle più soft sino a quelle cruente, ma alla base c’è sempre un lui possessivo egocentrico ed infantile e una lei che lo asseconda, lo perdona e tollera oltre il dovuto.
Non vorrei riaprire la questione dell’istintualità di genere, ma non posso farne a meno per spiegare la fenomenologia che riguarda l’argomento che stiamo trattando in questo caso.
Ho già detto che Hopeful è sulla buona strada per mitizzare il suo sogno erotico. Questo potrebbe significare che se lui concedesse alla ragazza una possibilità lei si sentirebbe gratificata come un servo della gleba nei confronti del principe, e come tale si atteggerebbe nei confronti di questo. Questo atteggiamento crea subito una disparità nel rapporto, dove i valori sono sbilanciati a favore del principino, che già sembra comportarsi come tale, e come tale viene percepito da un certo tipo di donne. Hai presente l’immagine delle ragazzine isteriche (la parola isteria deriva da utero) che si strappano i capelli ad un concerto rock? E’ impossibile trovare maschi che fanno lo stesso.
Si tratta di una predisposizione istintuale, poichè un certo tipo di atteggiamento maschile (ancorchè ostentato e non per forza posseduto) stimola nella femmina un certo desiderio, perchè vi legge potere, sicurezza, leadership; in una parola: virilità, e ne è attratta, perchè l’istinto sessuale le indica che quel maschio le potrebbe fornire genii buoni per produrre un prole che abbia il massimo delle possibilità di affermarsi e sopravvivere. Il collega di Hopeful,con modalità diverse le “lancia” questi messaggi.
Poi c’è l’altro aspetto, quello materno, istinto che in una donna è superiore a quello sessuale, che è anzi funzionale al primo. Questo istinto non si manifesta solo nei confronti del bambino, ma anche verso un adulto che “lancia messaggi infantili”, che scatenano il bisogno di accudimento presente nella maggioranza delle donne.
Sono certo che tu col tuo ex sia incorsa in questo tipo di effetto: avrai tollerato certi suoi comportamenti puerili, perdonato altrettante bugie e subìto quantità di slealtà.
Ma paradossalmente la colpa è stata tua, sino a che non le hai dato il ben servito. E quando questo è successo, lui si è sentito abbandonato dalla “mamma”, ecco perchè ti reclamava in quel modo, ti stava dicendo: “non si abbandona così il tuo bambino perchè tu sei la mia mamma, come puoi farlo?” Ecco perchè molte donne abbozzano e perdonano, per restare sempre deluse da quel lui che non cambia mai. E perchè dovrebbe cambiare? Sta così bene?
Questo aspetto materno è più forte di quello solo sessuale, e sfocia in atteggiamenti che assomigliano al masochismo, e in alcune donne irragionevolmente vengono persino rimpianti quando vengono a mancare. Perchè manca loro quel ruolo istintivo
Ciao Samuel,dato che sei interessato alla mia esperienza vorrei darti qualche dettaglio per farti capire meglio la situazione che si era creata,magari può aiutarti nella tua ricerca o nell’approfondire un argomento che ti interessa così tanto.Quando incontrai il mio ex venivo da un periodo terribile che,perdonami, ma non sto qui a spiegare nei dettagli ma era davvero drammatico per me e non a causa di un uomo ma per problemi familiari,economici,lavoro zero,desiderio di indipendenza,avevo subito una grossissima delusione da chi credevo sincero e leale con me e questo dopo quasi 20 anni,più altre cose che riguardano malattie,morte e dolori.Metti tutto in un pentolone e gira!Quando incontrai lui,credo che inconsciamente cercassi un appoggio,seppur temporaneo,ma comunque un appoggio,il mio desiderio di indipendenza non si spense mai ma mi sentivo come un cucciolo ferito che aveva bisogno di fermarsi e riposare.Lui era più grande di 13 anni e io,ingenuamente,(avevo 24 anni), pensai che fosse una persona matura e non il solito ragazzino mai cresciuto che spesso incontravo in giro.Avevo trovato un lavoro come call-center e pensavo di raccimolare un pò di soldi per andare a vivere da sola,perchè paradossalmente pur provando qualcosa per lui non ci volevo vivere assieme.Il lavoro non va,non pagano,il posto chiude e rimango a casa,nella sua casa,non avevo altro posto,ero in una nuova città da sola e anche qui,perdonami,ma non posso nè voglio adesso spiegare i motivi che mi hanno portato a non tornare a casa,è un altra storia.Ad ogni modo,cado in una depressione profonda e lui ci ha marciato sopra.Devo dire che non ho mai perdonato le sue bugie,ci ho provato,ma non ci sono mai riuscita,non perdono le pugnalate alle spalle,cercavo di avere un rapporto civile finchè non avessi trovato un altra sistemazione,il tempo passava,trovo lavoro,conosco altre persone,esco anche con altri ragazzi eppure lui sembra che non lo veda,paradossalmente,più io esploravo il mondo più lui si convinceva che in realtà io dipendessi da lui.Diceva che eravamo una coppia perfetta e quando rispondevo che noi non stavamo insieme e che lui aveva rovinato tutto,il suo sguardo si perdeva chissà dove,guardava il soffitto come se fosse in trance chissà in quale dimensione.A poco a poco smisi di fare molte cose,quasi come si leva a un bambino un giocattolo,lavavo,stiravo,stendevo solo per me dicendogli che finchè le cose in casa non fossero diventate reciproche io avrei fatto solo gli affari miei.A poco a poco mi allontanavo,cancellavo ogni messaggio,ogni piccola traccia di lui,non guardavo più film con lui ma stavo in un altra stanza ad ascoltare musica o a disegnare.Costruivo vari progetti nella mia mente che non lo comprendevano,lui lo sapeva eppure di tutta risposta disse che voleva comprare un altra casa e continuare a vivere con me,neanche di fronte ai miei no secchi reagì.Gli ultimi mesi mostrò anche una certa gelosia e invadenza ed ecco i suoi ritorni,cercava di baciarmi come se nulla
fosse,arriva poi la sua più grnade sparata,un giorno mentre camminavamo “perchè non ci sposiamo?”.Non eravamo tornati insieme dato il suo sbavare per l’ex,vivevamo insieme per motivi di soldi e ancora per poco,la mia risposta?”Non ti sposerò mai.”Credi che lo abbia capito?macchè!Il signorino faceva pure credere agli amici che fossi la sua fidanzata e quando feci presente la verità si sparò una bella figura di merda.L’epilogo arrivò quando pretese sesso,così dal nulla.Scappai via,letteralmente,non avevo ancora una casa,attendevo risposte dall’agenzia immobiliare ma scappai,rischiando di non trovare un tetto.Stranamente fu una fortuna perchè feci una strada diversa e passai davanti all’agenzia che mi trovò la cosa dove sto ora,pensa a volte il caso…Ripensandoci,ho sempre voluto vedere del buono in lui.Sentivo dentro di me come se ci fossero due persone,una pacata,tranquilla ma apatica e distrutta e l’altra una bestia feroce,io avevo paura della rabbia che covavo e non volevo far uscire quella bestia che sentivo,avevo più paura di me stessa che di lui,quel giorno,quella belva usci,si pose davanti alla me stessa ferita e mi portò via,ma è anche vero che il percorso per placare quell’aggressività è stato lungo e doloroso,la rabbia mi ha aiutata a uscirne ma mi stava logorando anche dopo che riuscìì a levarmelo di torno.Ora sembra un ricordo lontano e sbiadito,ho sofferto ma ci ho guadagnato qualcosa che non ha prezzo 🙂
Hai ragione quando dici che ci sono donne che ricadono nello stesso tipo di relazione ma per spezzare il circolo vizioso bisognerebbe essere consapevoli di esserci dentro,non so quante ne siano veramente consapevoli.Forse è più facile accettare una condizione che seppur dolorosa si conosce, invece, che buttarsi nel vuoto più totale.Ma se ti butti sai cosa perdi,devi solo dare il giusto valore a ciò che perdi.Quello che perdevo non valeva il prezzo della mai serenità,ho pagato il mio prezzo per andare avanti nella vita e ho fatto il salto e sorprendentemente saltando puoi trovare qualcuno in fondo al burrone che ti prende…
Ci sono anche casi simili al maschile ma forse meno frequenti,però mi fai pensare al ragazzo della mia amica di cui parlavo sopra,lei lo ha mollato per un altro eppure lui pur di non soffrire è disposto a sposarla,sperando (a mio parere inutilmente),di legarla a sè,ci si aggrappa ai ricordi,ai sentimenti,non si accetta che l’altra persona in fondo non ci vuole,il rifiuto è un dolore troppo grande,credo sia ancora nella fase in cui ero io,cercare qualcosa di buono in qualcosa che è morto è sepolto.
SAMUEL, il punto non sta nello scornarsi tra diverse opinioni e non è Hopeful che involontariamente ha generato una polemica.
A volte lettere come la sua generano una polemica tra coloro che dicono: tradisci/ e coloro che dicono: non farlo.
Allora a seconda delle proprie idee, del proprio vissuto, del proprio temperamento, del proprio carattere, delle proprie sovrastrutture o dei propri istinti che dir si voglia l’accapigliamento nasce anche su un piano, se vuoi, “morale”.
In questo caso la questione di Hopeful è stata portata ad esempio di un “funzionamento” umano, tra l’altro visto in chiave generale e generica. Il punto non sta però nel voler individuare dei tratti comuni e dall’altra parte in voler complicare le cose. E se un’incomprensione c’è è a questo livello.
Anche a proposito dell’altra questione che hai portato come oggetto di discussione hai la tua teoria. Dici di avere un interesse a riguardo, ma del fatto che qualcuno si occupi effettivamente di queste tematiche e le abbia studiate dall’interno, che abbia un’esperienza con l’argomento, sia sul piano teorico che reale e non da un punto di vista solo personale, lo abbia approfondito nelle sue dinamiche e ti proponga non una visione non meno elementare atta a semplificare, ma di fatto più reale di un fenomeno pare non interessarti. Non sarà così, ma pare sia così. E di fatto la cosa non è su un piano: Luna la pensa così e vuole ficcarmi la sua teoria 😉
infatti ti ho anche citato dei libri, che possono essere utili ad integrare un punto di vista e di analisi, e non li ho mica scritti io 😉
Perchè mi pareva che tu fossi genuinamente interessato ad “entrare” in un fenomeno, individuale e sociale, e a coglierne sul serio i vari aspetti.
Aspetti che non sono gerarchicamente inferiori o superiori, non sono cioe’ dei di più rispetto ad una visione elementare e semplificata del fenomeno per cogliere la sua essenza, ma sono elementi contingenti che sono alla base e nella natura del fenomeno stesso, che non ha tra l’altro manifestazioni univoche sebbene una serie di elementi comuni (ma non per forza presenti nella stessa quantità e misura e mescolanza) ecc.
Tra l’altro, se parliamo di istinti, già solo per l’esistenza dell’istinto di corservazione ecc non dovrebbero manco verificarsi. Ma non è solo per una gerarchia tra gli istinti che si verificano.
Puo’ darsi che il tuo interesse si fermi solo sino ad un certo punto, ed è assolutamente lecito e rispettabilissimo.
A me piace cucire, ma per ora mi basta quello che so, anche se cio’ che so mi interessa e mi diletta pure.
Un aspetto affascinante del conoscere non è solo che non è mai finito, ma anche che ogni individuo, appunto, può scegliere quanto entrare in un argomento. Dipende anche da che cosa vuoi/devi fartene anche di quello che sai.
Su certi argomenti posso farmi un’idea e chiacchierarne, su altri non posso, perché altrimenti le mie lacune farebbero danni, visto che l’interazione è attiva. Se io mi rivolgessi ad una persona che
effettivamente una questione inserita in quel tipo di dinamiche (fermo restando che anche quelle dinamiche non sono una specie di satellite che viaggia nello spazio… si intersecano ad altre in un equilibrio e squilibrio generale, e si possono ritrovare, certe parti di quelle dinamiche, anche nelle migliori famiglie o in rapporti che nulla c’entrano con quello di coppia ecc), se io dicevo ignorassi una serie di cose potrei fare danni non solo veicolando informazioni errate ma anche nell’approcciarmi al mio interlocutore.
Cio’ nell’interazione attiva con questi fenomeni o nel caso si veicolino delle informazioni (fermo restando che internet è sempre un veicolo di informazioni). Se poi voglio semplicemente chiacchierarci su ovviamente l’impatto è diverso, il mio senso di responsabilità “attiva” e anche il limite che posso pormi nell’approfondire un fenomeno.
Sull’altro punto, e mi rivolgo anche ad ANDREA, non si tratta di non accettare il fatto che una persona abbia un’opinione diversa. Il punto, come ho più volte ripetuto, dal mio punto di vista (ma non è il mio punto di vista, è un punto di vista anche metologico di analisi, che non ho inventato io) era anche nel passare da un’osservazione/deduzione ad una teoria su certe dinamiche, che però non sono soltanto generate dall’istinto e nel comportamento stesso non si manifestano solo per ragioni “istintuali”, come manifestazioni di istinto e in un certo modo preciso modo. Il fatto è che il discorso dell’istinto è veramente molto ampio. Per esempio sarebbe come se dicessimo non solo che esiste un istinto ma poi varie componenti della personalità conducono l’azione in una o un’altra direzione, ma l’istinto stesso non va in una sola direzione o si manifesta in un solo modo: ovvero, il fatto che esista un istinto di conservazione non ha una sola manifestazione e risposta.
Anche perché a seconda della situazione e di come io vivo la situazione il mio istinto di conservazione reagirà ma la manifestazione non è univoca. E cio’ vale anche per gli altri istinti che non solo “comportamenti prestabiliti” che portano da un punto ad un altro, ma sono anche degli strumenti attraverso cui noi interagiamo con la realtà. Ma appunto il discorso è molto complesso.
Quando guardo una situazione, una dinamica, quando parlo con una persona,come nel caso di Hopeful, per me è naturale considerare i vari aspetti integrati della personalità ecc, come vasi comunicanti, per dirla semplicemente. E se non vedo la questione come: istinto versus morale, non è perché non considero il fatto che esistano gli istinti o che non esistano delle istanze morali. Ma è sempre l’individuo ad interpretare e vivere nel proprio sistema ciò che gli accade, e anche a dare le sue ragioni e le sue valenze. I conflitti quotidianamente non sono solo tra istinto e morale.
Dissentivo sull’attacco ad un approccio integrato.
Resto: non mi sento in alcun modo parte in causa delle proiezioni e rabbiose fantasie di cui qcuno tenta di farmi oggetto 🙂
Roberto, ciao, mi sembra corretto risponderti perche’ mi spiace che tu sia stato chiamato in causa in un’ottica polemica che, come giustamente sottolinei, non ti interessa per nulla. Sei stato associato al mio nome in questo intento polemico e mi dispiace come concetto, per te, per quanto io non ne sia ovviamente in alcuna misura responsabile a maggior ragione non avendoti nominato o chiamato in causa io. Mi pare di capire che sei adulto e vaccinato e sai come spostarti da certe modalita’ 🙂 Ciao. Lo stesso discorso vale per )SARAH. Buona sera a tutti, vado a mangiare un gelato quasi primaverile 🙂
@luna
mangiane uno anche per me anche se il primo gelato io l’ho già mangiato una settimana fa ma è tornato un pò di freschetto,speriamo per poco 🙂
Sarah, si, piove :/ e pare tornera’ il freddo. io ho mangiato gelato anche tutto l’inverno 😛 Ho degli amici che hanno una gelateria e il gelato e’ buonissimo. Anche con la neve fuori dalla porta ne vale la pena. Tempo fa ha iniziato davvero a nevicare mentre ero li.Bellissimo 🙂 – ok, off-topic.
ma son anche delle bellissime persone e con un senso dell’umorismo fantastico. li stavo pensando con un sorriso. Buona giornata 🙂
Ciao a tutti. Rispondo rispettando l’ordine d’arrivo dei post indirizzati (anche) a me.
Ciao Sarah. La tua storia assomiglia sotto molti aspetti a quella di una mia cara amica che si è accorta un bel giorno di essere stata “utilizzata” dall’uomo nel quale aveva riposto molte delle sue speranze. Un individuo che ne ha sfruttato la sua buona fede oltre che le scarse risorse economiche di cui disponeva, rendendola quasi incapace di reagire se non attraverso lo sfogo che ebbe con me, ormai quatto anni orsono.
Fu questo racconto che mi incuriosì, per l’immagine di lei che ne risultò e che contrastava con quella che appariva nella vita di tutti i giorni.
La donna allegra, disponibile, generosa e coraggiosa nell’affrontare le difficoltà della vita che conoscevo nel privato, era succube di un individuo gretto, opportunista ed egocentrico, ma che lei si ostinava a vedere in maniera diversa, adducendosi mille giustificazioni per non accettare quella che era la realtà dei fatti, al di là di quella incredibile che un bel giorno scoprì.
Questa realtà si presentò quando lei si rese conto che lui conduceva una doppia vita, sotto lo stesso tetto, con la sorella di lei (entrambe le donne vivevano a casa di lui, che era un lontano parente delle due. Anche lì per motivi economici), creando, praticamente una relazione da harem.
Le due sorelle, si scoprirono nemiche, tanto questo individuo le aveva plagiate, giocando sporco sui sentimenti di due persone che si erano appoggiate a questa figura maschile, tra l’altro lontano parente come dicevo, per avere un minimo di aiuto anche psicologico nel momento in cui si erano trasferite a casa di lui per motivi di lavoro, in una città lontana da quella di origine.
Ho sopportato pazientemente e per almeno un anno lo sfogo di questa donna 40enne che per 10 anni aveva creduto candidamente nelle fandonie del bellimbusto, sino ad invaghirsene, nonostante si rendesse conto e constatasse di essere sfruttata.
Ma ho pensato che finalmente si fosse convinta del soggetto con cui aveva a avuto a che fare.
Si era trovata un suo appartamentino, ma, mano a mano che passavano i mesi, si sentiva sola, le mancava la sorella e quel “clima familiare” nel quale primeggiava LUI.
Dopo qualche altro mese, con la scusa di una festività, si rivede con la sorella e con lui, e lentamente ritorna alla base!
Soffre sempre di intestino irritabile, una settimana sì e una no va dal medico, e ogni tanto ci sentiamo, stando bene attenta a non far trapelare la difficoltà che ovviamnte vive in questa situazione assurda che ha scelto di mantenere.
E perchè l’ha scelta? Perchè la solitudine è peggiore della “cattività”. E’ una donna a metà, ma il suo bisogno di avere e di “essere” di un uomo (… possibile che non riesco a trovare uno straccio di uomo!) il bisogno di di avere un ruolo femminile, anche farsesco, l’ha spinta ad accettare le condizioni del suo carnefice, che specula, come ha fatto il tuo ex, sulla “debolezza”, sia fisica che psicologica di lei.
Seg.
Tu scrivi: “Ripensandoci,ho sempre voluto vedere del buono in lui. Sentivo dentro di me come se ci fossero due persone,una pacata,tranquilla ma apatica e distrutta e l’altra una bestia feroce…” E la stessa cosa che diceva lei, seppure in maniera diversa.
In certi momenti, la rabbia si scatenava verso quell’individuo ma non sfuggiva che l’odio dimostrato era l’altra faccia del suo attaccamento per lui che lo stesso aveva tradito, l’astio verso la sorella che le aveva tolto la priorità, senza sapere che la sorella era nelle stesse condizioni.
Insomma, due donne, normali, con un lavoro, intelligenti, seppure provenienti da un ambiente non metropolitano, si contendevano uno squallido individuo che le stava sfruttando bellamente, riuscendo a plagiarle a tal punto che non riuscivano a reagire con un minimo di dignità, tanto le aveva deprivate di autostima.
Sì perchè il punto sta proprio in quella parolina: autostima. Tutti i casi che ho citato, riguardanti il fenomeno dell “dipendenze” psicologiche di molte donne, partono dalla bella predisposizione genetica di cui ho più volte accennato, e quando trovano l’interlocutore sbagliato degenerano negli episodi che conosciamo, con le mille modalità soggettive di cui abbiamo dibattuto aspramente su questo forum, ma con un esito sempre uguale: sofferenza, delusione, mortificazione, e ulteriore crollo della stima di sè.
Questo che ti ho descritto è un caso clamoroso che io definirei molto vicino alla sindrome di Stoccolma, dove la vittima si “innamora” del carnefice, (anche se ci sarebbe una logica etologica legata alla sopravvivenza, ma non voglio entrare in un vespaio).
Ma ti posso dire che ne ho scoperti anche di più…normali, tra persone insospettabili, anche molto vicine a me, dove si scoprono donne di valore, anche belle e intelligenti che si perdono dietro individui, bugiardi e opportunisti conclamati, che le hanno prese in giro per anni ma che, sotto sotto, non dimenticano mai. Come se quel comportamento così chiaramente egoistico e, diciamolo, più o meno coscientemente sadico, toccasse dei tasti nell’animo di tante donne, e che in qualche modo fa sì che quegli squallidi personaggi non solo non si estinguano, ma continuino a vegetare benissimo. Come dicevo, basta dare un occhiata ai forum che trattano l’argomento per farsi un’idea del fenomeno. E anche questo è un fatto, non una mia interpretazione.
Luna, io mi arrendo. Ti ringrazio per i tuoi suggerimenti che terrò in considerazione, ma ormai è inutile continuare un dibattito quando diciamo le stesse cose: “Gli istinti esistono ma poi è l’interazione di questi con i mille fattori costitutivi di una persona che fanno il risultato di quella scelta”. Ho cercato di fare una sintesi telegrafica degli esiti del dibattito. Spero di non aver omesso qualcosa
A proposito. Stamattina sentivo via radio di uno studio dell’Università di Groningen, dove dicevano che le donne piccole scegono “istintivamente” uomini molto alti per avere figli normali.
Dilettanti?
ciao samuel,la storia della tua amica è decisamente tragica. Per fortuna la mia è durata molto meno e non ci ho rimesso soldi :).Parli di autostima,si vero,donne che sembrano forti sotto sotto non hanno una forte autostima,verissimo,fuori hai una corazza ma con delle crepe e sotto una fragilità impressionante.Voglio raccontarti un altro aneddoto:Sai quando la mia autostima è salita?Se ci penso mi sembra strano.Il mio ex sbavava per la sua ex,paragonava tutte a lei,lei era una divinità,voleva semplicemente colmare quel vuoto,magari con lei aveva colmato l’assenza di una mamma,andata via lei gli serviva un rimpiazzo.Finchè lei era solo una vaga immagine nella mia mente pensavo a cosa avesse più di me ma quando l’ho vista e sentita tutto è cambiato.So di peccare di vanità e presunzione ma sai cosa mi sono detta?Io sono molto meglio,sono più carina,più giovane,molti uomini,anche più grandi mi notavano,sono simpatica e soprattutto non sono una donna che nonostante abbia un compagno flirta con l’ex quando lui ha un altra,non sono una persona così egoista e schifosa,ho cominciato a vedere ogni dettaglio per demolirla,i miei capelli sono setosi,i suoi crespi e disordinati,io ho una boccuccia di rose lei un muso da cavallo,lei alta ma secca,io più bassina ma proporzionata senza nulla da invidiare a nessuno.So che possono sembrare affermazioni cattive ma mi sono servite e non mi vergogno a dirle.Una volta,sempre nell’ultimo periodo, avevo un vestitino che esaltava le mie forme,corto,mozzafiato, gli dissi “guarda cosa hai perso per quello scorfano!”.Samuel io ho offeso questa donna a parole,lo ammetto,come ammetto di non essermene pentita ma mi è servito a non cadere nell’errore di credere che lei è chissà chi e io un topino bruttino. No,non è così, io so di valere molto, gli ultimi mesi mi faceva molta pena e se ho cercato di non avere contrasti con lui è stato per questo ma la sua aggressività e la sua presunzione non mi hanno permesso di vedere quel qualcosa di buono di cui ti parlavo,non potevo,all’inizio pensavo che anche se non mi avesse mai amata un po’ di bene me ne voleva,alla fine ho pensato che non me ne ha mai voluto e va bene così,la mia vita è andata avanti e sono felice così. Peccato per la tua amica,si sta rovinando la vita.
SAMUEL: buondì 🙂
No che non sono dilettanti ;)ma proprio per questo sanno leggere le loro stesse ricerche, dare un certo peso ai risultati in un contesto e anche se sentono una cosa che riguarda la ricerca alla radio. E molto spesso, sapessi quanto spesso, i ricercatori ecc si incazzano per come i risultati delle loro ricerche vengono veicolate dai media. “Volete le percentuali, vero? Perché alla gente piacciono… ma cerchi di far capire veramente il significato di quella percentuale, per favore… Tanto lo so che farete quei titoloni su un solo concetto e messo in un certo modo :(“.
No che non stiamo dicendo proprio le stesse cose, ma cio’ non significa che io ti “stia dando contro”. Anche perché dal punto di vista personale la tua idea non mi lede. Mi può cambiare dal punto di vista dell’informazione, volendo. Mi dici che nel tunnel c’è una tua amica… fermo restando che non sei uno psicologo e uno psichiatra e per lei non puoi fare probabilmente piu’ di quello che fai, per saperne di più li leggerai davvero quei testi che ti ho indicato? O anche no 🙂 Anche perché parli della tua amica che era così e colà ed è diventata diversa pur essendo una donna intelligente ecc ecc forse potrebbero darti spunti interessanti sul concetto, ad esempio, di manipolazione.
Che è una gran brutta bestia… e il fatto che Sarah sottolinei pure che era in un certo momento della vita quando ha incontrato quel personaggio non è accessorio. Ci sono dei momenti della vita in cui possiamo avere le difese più basse, e certi nostri istinti lavorano peggio o si fanno sentire di meno o meglio si ascoltano di meno.
Anche il fatto che una persona dica che vede il buono nel suo aguzzino ha delle ragioni che vanno al di là del voler vederlo migliore solo per masochismo ecc.
Qualcuno diceva, in sintesi: la lotta contro la violenza e la manipolazione non è una battaglia delle donne contro gli uomini, ma una lotta di uomini e donne nei riguardi di problematiche che investono uomini e donne.
E non solo perché l’uomo che agisce certe dinamiche patologiche non è “l’uomo” e uomini stessi sono dolorosamente coinvolti nella violenza subita da madri, sorelle, compagne (se figli di uomini patologici), amiche, colleghe… e provano indignazione per il comportamento di altri loro “simili” per genere.
ma anche perché non è assolutamente vero che agli uomini non succedono queste cose. Succedono eccome, anche se per ragioni fisiche la violenza fisica è spesso più preponderante nell’uomo verso la donna. Ma molti di questi uomini “patologici” sono figli di donne “patologiche” e violente e manipolatrici. E nel caso delle madri violente la violenza è anche fisica.
Avrei molte, moltissime storie di uomini che hanno avuto/hanno madri violente, e non solo in tenera età quando la violenza è sul bambino.
Molte storie di uomini adulti coinvolti nel ruolo di “vittime” in storie di violenza, psicologica e morale.
Storie di famiglie in cui certe dinamiche sono “consuete” e investono
gli individui al di là del sesso e ne sono “portatori” insani individui al di là del sesso.
Allora ti do perfettamente ragione quando dici: @che in qualche modo fa sì che quegli squallidi personaggi non solo non si estinguano, ma continuino a vegetare benissimo.
Ma quegli “squallidi personaggi”, a diversi livelli”, sono uomini e donne. Perché la violenza è molto spesso una catena, e allora bisognerebbe spezzare la catena e un effetto domino. Per cui, anche, le stesse persone possono rivestire nella vita anche il doppio ruolo: vittime/carnefici, per usare dei termini più semplici. Anche se si preferisce parlare di “funzionamento”.
Purtroppo è molto difficile che una persona che agisce una serie di dinamiche ne prenda atto e chieda aiuto e si curi. Le sue strategie sono molto radicate, sono un modo per stare in equilibrio, hanno ragioni profonde, sono spesso anche apprese. Un linguaggio “emotivo” e comportamentale distorto. Ma qualcosa si può fare perché dei luoghi comuni non sembrino rendere “accettabile” o comunque quasi “inevitabile” l’avverarsi di certe dinamiche.
Guarda che io ho capito quello che dici. Ma avendo conosciuto non solo “vittime”, ma anche “carnefici” da vicino, e le loro storie, purtroppo devo dirti che parlare di componenti “istintuali” in un certo modo significa quasi, involontariamente, “giustificare” qualcosa su cui invece molto si può fare. Perché se lavorando su di sè le persone escono da queste situazioni e rileggono anche le loro ragioni in modo diverso, e i loro stessi “comportamenti” appresi, o le loro “distorsioni”, delle ragioni ci sono.
Un esempio. Ho conosciuto un “carnefice” da vicino, ci ho lavorato insieme. Sono andata a “recuperare” la sua compagna in situazioni limite. Quel “carnefice” era davvero, e te lo posso dire, anche una persona con moltissime qualità. Dico era perché non c’è più. E non c’è alcuna ipocrisia in me nel provare dispiacere per la sua morte, in giovane età, quando tra l’altro aveva da poco ricominciato un percorso per tentare di uscire dalla sua spirale di violenza. Una storia terribile la sua, a monte.
Dicendo ciò non giustifico in alcun modo le sue strategie che non guardo con alcun buonismo. Togliere lei da lì è stato salvarle la vita. Una donna che nè prima nè dopo ha mai avuto storie di quel tipo. Ne parlavamo l’altro giorno, e non certo con rimpianto dei suoi “bei tempi andati” da quel punto di vista.
In una vita completamente diversa che è tornata “normale” ricordava degli episodi e adattamenti. C’ero e so di cosa parla. C’ero nel suo percorso per venirne fuori. Li ricordava tenendoli presenti come parte del suo percorso ma anche guardandoli con il distacco di chi ne è fuori.
Ma lui, colui con cui ha condiviso quel periodo, era stato una vittima a sua volta. So cose del suo passato che fanno piangere, per lui, davvero.
Ed era un uomo.
Ciao!
Ciao Sarah e ciao Luna. Sono telegrafico perchè sto scappando.
Sarah, un pò di amor proprio, anche se condito con apparente narcisismo, non guasta all’autostima, specie se ci si deve liberare da certi parassiti.
Luna mi scrivi:”…Anche perché dal punto di vista personale la tua idea non mi lede. Mi può cambiare dal punto di vista dell’informazione, volendo”. Non ti volevo nè ledere ne farti cambiare opinione, semmai volevo cambiarla io, l’ho detto più volte, ma non ci sono riuscito. Comunque leggerò appena possibile i testi che mi hai indicato, chissà.
Visto però che mi dai questi consigli con pertinenza, vorrei sommessamente fare altrettanto con te, riguardo ad alcune considerazioni che sia io che Andrea e Rossana ci siamo permessi di fare riguardo al tuo modo di esporre le idee. Ti assicuro che potrebbe esserti utile, e non sto facendo del sarcasmo, credimi.
Quanto a quell’uomo di cui parli non dubito che hai potuto intravedere la vittima che c’era in lui. Se si vuole tutti hanno una giustificazione per le azioni che compiono. Io sono meno misericordioso di te, e so che ci sono in giro un sacco di figli di puttana che sanno benissimo quello che fanno, e che trovano chi glielo lascia fare, perchè VOGLIONO credere che prima o poi quelle “vittime” cambieranno.
Insomma, se vogliamo credere che Cristo è morto di raffreddore nessuno ce lo impedisce, ma giustificare tutti a tutti i costi è anacronistico.
Ciao
Buon pomeriggio Luna, ho capito quello che intendi dire e non preoccuparti assolutamente e piuttosto mangia un buon gelato anche per me che oggi non ne avrò l’occasione!
Secondo me emergono cose interessanti dai contributi portati dalle persone e continuo a non capire perché questo sia letto come un problema o un modo offensivo.
Se interessato a un argomento non chiedo di meglio che qualcuno mi racconti delle cose che non so e che mi permettono di allargare la mia visuale. In particolare sugli argomenti di cui si sta parlando negli ultimi post più esperienze e piu’ approfondimenti si aggiungono e più la cosa mi sembra positiva.
Molto più costruttivo accogliere delle idee e approfondimenti che trattare la difesa della propria teoria a ogni costo come se l’argomento fosse il bambino nella storia di Re Salomone. Non si può allargare una teoria o anche rivederla se ci sono degli spunti nuovi?
E’ così importante tenersi un’idea fino alla fine dei propri giorni?
Samuel sai che non ho capito a cosa ti arrendi?
Certe cose su cui riflettere potrebbero forse servire anche all’autrice della lettera e per esempio che Sara ha scritto che si trovava in un periodo particolare della sua vita molto pesante.
Dei miei parenti in un periodo particolare hanno comperato in fretta una casa che era un bidone e sordi ai consigli altrui una casa che conoscendoli dubito avrebbero comprato se fossero stati più lucidi. Non è il solo esempio che potrei fare e alcuni riguardano anche me anche se non ho mai comperato una casa sbagliata.
Una casa non sono un uomo o una donna ma che un periodo particolare o di sofferenza possa influire sulla nostra emotività e quindi su delle scelte o che possiamo essere meno attenti mi sembra uno spunto molto interessante e che possiamo tenere in conto anche in base all’esperienza in altri periodi particolari che nel corso della vita succedono.
…stavo pensando: ma non è che in alcuni casi si sta usando il termine istinti nel parlare piuttosto di archetipi?
SAMUEL: perche’ tu forse leggi la cosa in chiave di “giustificazione”, io no. Io non ho detto che lui era giustificato a fare certe cose o a essere in un certo modo perche’ aveva subito violenza e ne subiva a sua volta, e le sue dinamiche le ho sempre riconosciute per cio’ che erano e come si manifestavano. Ho detto che esistono sia uomini che donne che hanno e manifestano certe dinamiche e che esistono sia uomini che donne che ne sono oggetto e che esistono catene di violenza. Che si possono spezzare con la consapevolezza anche del funzionamento di certe dinamiche. Nell’osservazione dei fenomeni e delle concause dei fenomeni non vedo cosa ci sia di giustificatorio e anacronistico. Anche perche’ di certe dinamiche, di dipendenza affettiva, ma anche di violenza psicologica,.morale, economica ecc si parla di piu’ e in un certo modo da tempi molto recenti. La Norwood fu un’apripista in tempi comunque relativamente recenti e anche rispetto alla violenza psicologica resistono luoghi comuni duri a morire. Cosa che non giova a combattere il fenomeno stesso o a renderlo comunque riconoscibile anche per chi lo incontra e deve al contempo peto’ spesso combattere anche coi pregiudizi legati al fenomeno stesso e le sue caratteristiche effetti. nel sostenere la persona, lei, di cui parlavo in un percorso non c’era alcuna chiave “giustificatoria” nella chiave a cui accenni nelle ultime righe. Il mio approccio e’ completamente diverso e tanto piu’ perche’ e’ vero che un’empatia senza limite e “giustificatoria” e’ deleteria. Qualsiasi siano le ragioni un certo funzionamento ti lede e spostati. (riassumendo)..e nonpuoi fare tu qualcosa nell’altro in cui c’e’ una ragione per funzionare in un certo modo (riassumendo) anche se apparentemente (o anche realmente) mescola richieste di aiuto a lesioni attive di vario genere (riassumo). Ma nell’osservare un fenomeno dall’alto e nella sua complessita’
Esiste anche cio’ che ti ho scritto e non in chiave “giustificatoria” ma di modalita’ apprese. Lui le sue modalita’le aveva apprese in famiglia e non unicamente per un padre padrone . Cio’ non cambia il fatto che se incontri certe o talaltre modalita’ e se le tue modalita’ reagiscono in un certo modo e’ un grosso guaio. Tanto piu’ se sei oggetto di dinamiche manipolatorie oltre che violente e la destabilizzazione avviene su piu’ piani contemporaneamente. Che uno o una funzioni in un certo modo perche’ ci e’ nato o divenuto cio’ non cambia che manifesta certe modalita’, e delle sue ragioni si occupera’ lui o lei o il suo psichiatra se mai ci andra’ (per dirne una). Se parlo con chi si trova in una certa situazione la mia attenzione e’ per le dinamiche e per le strategie di adattamento/difesa ecc ecc. Pero’ nel caso specifico che ho citato so che a sua volta era stato oggetto di violenza. Non cambia il tipo di sostegno a chi si deve (se vuole) togliere da li’, ma e’ un fatto e se si parla di violenza e’ un esempio. Nel suo caso poi era deciso a affrontare i suoi problemi. Magari avrebbe rinunciato dopo tre sedute. Lei comunque se n’era gia’ andata e non era subordinata al fatto che lui si “curasse” o meno. Non era dipendente dal fatto che si curasse. Io no di certo. A me non cambiava nulla che lo facesse per se stesso prima ancora che per le sue relazioni. Ma e’ rarissimo che una persona che ha quelle modalita’ si affronti e lo fa per se’ (ecco perche’ non ha senso anche distruggersi e farsi distruggere pensando di sostenere chi “valuta” in termini di suoi equilibri e patologie di tenersi tutti i suoi malfunzionamenti e ci marcia su, uomo o donna che sia) e visto che l’intenzione sua (attiva, no parole parole parole per prendere tempo e manipolare) c’era posso dire: mi dispiace che non abbia potuto tentare di fare un percorso, in ogni caso suo e che chissa’ come sarebbe stato. La vita non si fa coi se, ma poiche’ lo conoscevo penso sia umano pensarlo. Cio` in generale: non si puo’ dipendere dal fatto .che agli altri importi di affrontare i propri demoni o problematiche e non e’ manco detto che cio’ che emergera’ da un suo percorso collimera’ con cio’ che vogliamo che sia – lo dico per chi rimane appeso all’idea «ha dei problemi ma se lo aiuto e resto cambiera`» e finisce in cura pensando di andarci per aiutare un altro/un’altra. E poi scopre che invece sta parleando di se’ e anche rispetto alla situazione contingente. Cio’ che dico e’ che su certi meccanismie in macro, e su come notarli e difendersene in modo sano, c’e’ ancora poca informazione. E molte storie nel forum dimostrano c…anche.quest o. – Il mio modo’. di pormi e’ quello di chi dopo mill illazioni (tra cui moralismo, chiusuramentale, t e il non vedere dei fenomeni sociali con il dover giustificare ogn affermazio oj allora ho spiegato il perche’. sul tena ora in oggetto ho preso parte ad una serie di riflessioni. pe il tema al di la’ del contesto.
Mi scuso per le ultime righe con problemi di tastiera. – Samuel, in tutta franchezza, al di la’ delle idee, nel momento in cui hanno iniziato a fioccare su cio’ che io e altre persone scrivevamo, interpretazioni come “e’ una visione moralista” (dove non ce n’era), la soggettivita’ (quando il concetto era quello del “sistema essere umano”), “non volete ammettere che avete istinti anche voi”, “vorrei vedere se poi siete santarelline come dite” (?), e quando facevo un semplice esempio o facevo una riflessione io (persino sul fatto che la chimica dell”individuo non solo agisce ma reagisce, esempio del respiro in quattro parole) non era sufficiente e non sufficientemente suffragato da prove (mentre dire “e’ ovvio che l’istinto e’ alla base di tutto” era sufficiente) chi e’ che si posto in un certo modo nei confronti altrui? Mi pare evidente che non mi interessava fare una digressione su storia, psicologia, anatomia, sociologia e antropologia culturale e su istinti e archetipi. In tutta franchezza non credo neanche che questa sia la sede. Francamente pero’ nel discorso ad Hopeful non c’era moralismo, non c’era l’apologia di un sesso, e il discorso sugli istinti (“per Luna vince la volonta’” mentre non l’ho mai messa in questi termini,neanche nel parlare dei conflitti) non era atto a dire che non li abbiamo, ma altro. Che prima di dover entrare in questioni… cosmologiche sia io che Nadir lo avevamo detto in otto parole. Ma non andava bene. Non si aveva niente da dire e lo si diceva solo per fare «gnegnegne`» alle idee altrui, o vincere tipo a ramino (?) o perche’ si nega la realta’ dei fatti. E dei moralisti (?) abbiamo preso a gratis e non una volta sola entrambi. Anche quando ho citato poche parole di una pedagogista e il concetto di conflitto per la PNL mi stavo arrampicando sugli specchi. Perche’ me la sarei inventata io la PNL per fare gnegnegne’? A parte che era solo un esempio (non solo una sfegatata fan della PNL anche se conosco l’esistenza delle terapie brevi) uno puo’ dire «non sono d`accordo con la PNL» ma il fatto di pensare che la si citi con subdoli fini in una conversazione di carattere sociale per denigrare le idee altrui e’ un bell’arzigogolo mentale eh… D’altra parte tanto era uguale quando ad Hopeful dicevo «ascoltati» e dicevo «non e` proprio cosi». Dunque? Per inciso oggi sono andata, tra una corsa e l’altra, a cercare la cosa che hai citato (non prendo come un’offesa personale il fatto che mi citi una ricerca di un’universita’) e non l’ho trovata (non nel senso che non esiste, nel senso che non ho avuto tempo di .cercare meglio. So che ti sembrera’ esagerato ma se fosse possibile son capace di chie
scoprire se e’ possibile avere un contatto con l’universita’ in oggetto per avere indicazioni su quella ricerca,cosi come e’ esposta. Non lo faro’ in questo caso perche’ non e’ cosi fondamentale arrivare “alla fonte”, ma se una cosa servisse sul serio per un lavoro di ricerca o di approfondimento lo farei. E non per confutare la teoria di un altro ma per mio interesse personale. Probabilmente tu fai la stessa cosa se una cosa ti interessa in modo particolare che si parli del tuo campo o di un interesse personale. Il modo in cui mi pongo e’ questo e se parlando di una cosa una persona mi dice: “prova a leggere questo” non penso che lo fa con strani scopi o che vuole disintegrare una mia teoria e per partito preso. Per quanto riguarda l’argomento ultimo in oggetto condivido il tuo sdegno/dispiacere per chi resta invischiato in dinamiche di un certo tipo. E non giustifico chi le agisce. La prima volta che vidi con evidenza la violenza psicologica (senza sapere come si chiamava ecc) la vidi in una mia amica, in sei mesi sei in poltiglia. La conoscevo da 25 anni e ti assicuro che stentavo a riconoscere in qlla ragazza che tra i singulti si autodefiniva con le parole di un altro la mia amica in gambissima e che aveva viaggiato in lungo e in largo per il mondo. Ti assicuro che l’istinto da crocerossina ecc non centravano una fava. lui, in apparenza un uomo normalissimo la “fece fuori” entrando con una mazza da baseball nel fatto che da qualche anno le avevano diagnosticato il diabete e che la madre di lei (con cui aveva avuto rapporti conflittuali) aveva il cancro. E uso’ delle sue debolezze contingenti e persino le sue qualita’ contro di lei. Sei mesi ma perche’ lei si ripigliasse dopo che lui era lontano ci volle del tempo. E qd lei era su quel divano non sapeva davvero in cosa era finita. Non nel senso che era cosi innamorata da non vedere o che aveva paura di stare sola o di non avere un fidanzato. Chiaro che fece un percorso poi per capire su cosa e soprattutto come avesse potuto innestarsi un simile virus. E che visse per un certo tempo non nel rimpianto ma semmai con la paura che dietro ad uno apparentemente normale come i suoi ex potesse esserci “un mostro”. Uno che l’aveva odiata perche’ era vitale, perche’ era in gamba e perche’ si era messo in competizione con cio’ che lei aveva di positivo.
no comment… pur amando essere diretta e,
in certi casi, esprimere quello che penso,
come peraltro già ho fatto…
Questo l’articolo integrale dei ricercatori di Groningen : http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0054186
Molto interessante la loro conclusione (non esattamente quanto veicolato dai media…..)
conclusion, we have shown that all previously documented preference patterns for partner height are at least qualitatively realised in actual pairings. We note, however, that compared to random mating the magnitude of these effects was generally low, suggesting that mating preferences were only partially realised. These results are in line with a recent study that showed that traits considered strongly related to attractiveness, such as height, are not necessarily strongly related to actual pairing
Provo a tradurlo in italiano:
conclusione, abbiamo dimostrato che tutti i modelli di preferenza precedentemente documentati per l’altezza dei partner sono almeno qualitativamente realizzati in coppie reali. Notiamo, tuttavia, che rispetto all’ accoppiamento casuale l’entità di questi effetti è stata generalmente scarsa, il che suggerisce che le preferenze di accoppiamento sono state solo parzialmente realizzate. Questi risultati sono in linea con un recente studio che ha dimostrato che i tratti considerati fortemente legati alla attrattiva, come l’altezza, non sono necessariamente fortemente legati all’accoppiamento reale.
Buona Giornata
Ciao Roberto. Scusami, ma io non ho mai detto di essermi offeso, è una considerazione fatta da Luna che ha letto una mia perplessità nella maniera che hai citato. Non mi offendo anche perchè ho detto chiaramente che le mie idee non le ho scolpite sulla pietra, cioè non sono su questo forum per fare il Savonarola di una teoria peraltro non mia, ma solo per cercare di capire meglio la dinamica di determinate azioni umane. La cosa mi interessa per moltivi personali e ne ho fatto oggetto di uno studio empirico, ancorchè appoggiato da un interesse pregresso per la psicologia.
Proprio per questo motivo sono attentissimo alle idee altrui, ma mi devono convincere, mentre io in questo momento non lo sono, e non per partito preso, non ho nessun motivo per contendere il ruolo di capoclasse, nè sono in competizione con nessuno, vorrei fosse chiaro, davvero.
Se dovessi spiegare sinteticamente le conclusioni che ho tratto mi viene in mente un aforisma di Henry Miller che suona supperggiù così:”Confusione è la parola inventata per indicare un ordine che non si capisce”.
Quindi riconosco la leggittimità di una posizione ideologica, che viene perorata con maggior sicurezza rispetto alla mia e a quella di altri partecipanti, ma nonostante ciò non ho le idee chiare. Non perchè sia sbagliato quello che sostiene l’altro lato di questo nostro “parlamento”, ma perchè non riesco a comprendere l’applicazione di quell’Ordine per come l’ho potuto leggere io. Per questo ho chiesto di avere esempi più elementari, diciamo.
Luna si premura di fare lunghe e dettagliate descrizioni di eventi accaduti a singoli soggetti, nei quali intervengono fattori evidentemente soggettivi, contingenti, emotivi, educativi e quant’altro. Ma, a parte che non possiamo esaminare 7 miliardi di esseri viventi, ma se anche potessimo farlo, spaccando il capello in quattro per ognuno di essi per quanto riguarda le reazioni di questi di fronte alla stessa sollecitazione, troveremmo tante risposte diverse quanto sono questi individui, tutti convinti che quella risposta data sia quella giusta per trovare la soluzione e giungere allo scopo.
Pertanto, la ragione di questa mia partecipazione, era quella di riconoscere quali siano i fattori “emotivi” che concorrono alla formazione di quella particolare decisione, quali eventuali gerarchie si creino all’interno del patrimonio dei valori identificativi del nostro IO, e naturalmente il peso, in tutto questo bailamme, delle dotazioni di “default” del nostro essere uomini, che io chiamo istinto.
Non dimentico mai che tutto nasce dal contrastato desiderio di una giovane donna che desidera un uomo che non è quello che frequenta. Desiderio che lei non riesce a spiegarsi razionalmente e che io ritengo nascere da una elementare, istintiva pulsione sessuale, giustificata dalla giovane età ma frenata dalle norme morali ed educative che la vedono legata al fidanzato.
Non so cos’altro ci sia da trovare in questo chiaro quadro di bisogni naturali. Se me lo dite.
pur ritenendo l’attuale “Lettere al Direttore” inadatto a questo tipo di discussione, non posso far a meno di proporre la mia traduzione dall’inglese del testo presentato da Nadir, sperando che altri possano renderla ancora più comprensibile.
non che un paio di frasi estrapolate da un contesto più ampio, derivante da osservazioni scientifiche, permettano (forse volutamente) di dedurne una conclusione molto chiara ma quello che è assolutamente certo è che le COPPIE REALI non hanno niente a che vedere con la ricerca.
“conclusione, abbiamo mostrato che tutti gli schemi di preferenza per l’altezza del partner precedentemente documentati sono almeno qualitativamente realizzati nelle attuali unioni. Notiamo, tuttavia, che paragonati con l’accoppiamento a caso la rilevanza di questi effetti era generalmente bassa, suggerendo che le preferenze d’accoppiamento erano soltanto parzialmente realizzate. Questi risultati sono in linea con un recente studio che ha mostrato che tratti considerati fortemente connessi all’attrazione, come l’altezza, non sono necessariamente fortemente connessi all’attuale unione.”
TO REALIZE è un verbo e non un aggettivo, che semmai, se appartenente a un re, sarebbe ROYAL…
non ho consultato il sito inglese, nè lo farò. se non si intende ammettere nella discussione le statistiche, si troverà sempre motivo di non farlo!
Luna, sono francamente imbarazzato dal fiume di parole che riesci a produrre; ti invidio un pò per il tempo che hai a disposizione e apprezzo l’enfasi con cui esprimi le tue idee, ma devo riprendere in parte quanto ho espresso nel post indirizzato a Roberto. Come si può ragionare di un singolo caso portandolo ad esempio di un processo fenomenologico? Non è il caso di cercare quei benedetti fattori comuni che Andrea con una sintesi meravigliosa ha descritto con l’equazione 2+x=q, se non sbaglio, dove 2 sono i maledetti istinti, X sono le nostre dotazioni caratteriali, educative, morali e…contingenti e q è il risultato finale di quella decisione, di quel comportamento, di quel carattere. Insomma: di quel singolo individuo?
Se non ci fossero questi fattori comuni che agiscono nelle nostre vite, come vi spiegate il condizionamento della pubblicità, quello politico, le persuasioni occulte, il fenomeno nazista e mille altre dimostrazioni che il comportamento umano è ovviamente legato a processi leggibili a livello di massa e quindi, nei casi descritti, pilotabili in una certa direzione piuttosto che un’altra. Che poi il tuo conoscente avesse tutte quelle sfumature particolari che tu o chi per te ha letto secondo dei criteri personalizzati, come un vestito su misura, va bene, ma sempre di un vestito si tratta, composto da giacca e pantaloni, in questo caso, quindi riconoscibile in oggetti analoghi, ancorchè diversi per stile e colori.
Ma tu pensi che un altra persona, sottoposta alle stesse vessazioni di quell’individuo avrebbe prodotto lo stesso comportamento? Ovviamente no, e sarai tu la prima a darmi ragione, perchè ti sto confermando una parte della tua tesi, la più banale, scusami.
Allora di cosa stiamo parlando? Qui nessuno ha tempo per discutere di singoli esempi, ma stiamo cercando di trovare un nesso tra cause ed effetti di istanze e bisogni che, diciamo, l’animo umano esprime.
Per quanto mi riguarda, quella mia amica, che è tornata dal suo amato aguzzino, per me sta bene dove sta se ha deciso di fare quello che ha fatto. Il suo bilancio tra costi e benefici ha fatto pendere la bilancia in quella direzione. Sta ancora soffrendo e soffrirà, perchè sappiamo tutti che è un compromesso, ma stai tranquilla che nel suo intimo (e lo posso dire, visto che la conosco da anni) prevale la paura di restare sola, la necessità di aver un co...... qualunque che rappresenti una figura maschile, un riferimento familiare attraverso la sorella (visto che non ha figli e neppure una relazione di cui andare orgogliosa), e la possibilità di avere una gestione economica migliore, col gruppo. Letto questo quadro di vita reale al 2013, in cosa è diverso da quello che poteva essere 10.000 anni fa, quando le STESSE esigenze di base di una femmina preistorica dovevano trovare una soluzione? Io non vedo nessuna differenza, solo il diverso contorno. Perchè Eva non aveva sovrastrutture da opporre all’istinto, la mia amica e Hopeful sì, e da lì il conflitto.
Ciao
per Hartmann (psicologo e psichiatra austriaco, 1894-1970) “le funzioni principali dell’Io, che si dividono in due categorie:
Funzioni autonome primarie;
Funzioni autonome secondarie.
Delle prime fanno parte per esempio la percezione, la motricità, l’intenzionalità, l’anticipazione, l’intelligenza, il linguaggio, la volontà, il pensiero e la verbalizzazione. Queste funzioni sono dette primarie perché, appunto, si sviluppano in maniera relativamente indipendente dalle pulsioni; relativamente per il fatto che comunque sono in parte influenzate dalle pulsioni stesse (pensiamo ad esempio alla percezione in un individuo che soffre di un qualche disturbo che lo porti a vedere oggetti che non esistono).
Le funzioni autonome secondarie sono invece delle forme di comportamento che iniziano come difese dalle pulsioni, per poi diventare con lo sviluppo relativamente libere dalle richieste pulsionali come ad esempio la creatività e l’arte.”
(da Wikipedia)
NADIR: grazie per il link! Poi guardo! – Samuel: no, a dire il vero non ho tutto questo tempo, infatti alle tre del mattino stavo lavorando. Ma piu’ che enfasi e entusiasmo e perorare una causa, poiche’ il mio interesse su questa tematica non e’ solo personale ma nel campo delle mie competenze ci lavoro pure, non considero tempo perso il fatto di parlarne o di spiegare cio’ che puo’ essere piu’ oscuro a chi, interessato all’argomento, puo’ non avere avuto a avere la stessa possibilita’ di un approfondimento e non solo teorico o teorizzato. Scrivo da diversi anni su queste tematiche sul forum e anche in questo caso scrivo piu’ per chi queste cose le vive che per chi le teorizza. Chi le vive trova molto meno oscuro cio’ a cui mi riferisco anche a seconda di in che fase si trova. Porto esempi, non di osservazione sogettiva, per spiegare dei concetti che sono alla base del fenomeno e si intersecano nel fenomeno. Non esempi tipo: poiche’ ho parlato con Gigi mi sono fatta l’idea che. L’approccio psicologico tiene chiaramente in conto sempre il concetto di individualita’ e di percorso personale, che si parli di queste dinamiche,.come di dipendenza, fobie ecc,.e anche il concetto di recovery riguardo disagi mentali ad esempio. Cio’ stante nell’ambito delle problematiche in oggetto cose ad esempio come la dipendenza, la manipolazione, la violenza psicologica ecc hanno una serie di caratteristiche. Se parlo con gli operatori del settore, se parlo con chi si interfaccia con queste problematiche in vario modo non ha l’impressione che io parli di teorie personali o che non sappia di cosa parlo o che mi sia fatta un’idea che piace a me osservando due persone su 7 miliardi di individui.
@Rossana
Velocissimo inciso :
Il mio post era relativo a quanto scritto da Samuel (post 182) :
“A proposito. Stamattina sentivo via radio di uno studio dell’Università di Groningen, dove dicevano che le donne piccole scegono “istintivamente” uomini molto alti per avere figli normali.
Dilettanti? “
Ne ho semplicemente segnalato il link dove trovare la versione integrale e citato la conclusione.
Sono intervenuto perche mi sembrava un esempio strachiarissimo di una certa banalizzazione (che Luna aveva ben spiegato). Ovvero lo studio in verita diceva molto di piu, di quanto banalizzato alla radio e utilizzato come chiusa da Samuel.
Anzi volendo guardare, loro (I ricercatori universitari, mica io ) concludevano quasi all’opposto di quanto segnalato dai media….. tutto qui…
PS ( credo ci sia stato un malinteso: il “reale” voleva dire “vere”, “presenti nella realta” e non “dei re”) cmq al di la della mia frettolosa traduzione, l’esempio mi sembrava lampante…