Reprimere il desiderio di un altro

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1. 41
   Samuel Bellamy - 25 Febbraio 2013 11:10

   Volendo fare un discrimine sulle varie opinioni che sono seguite al mio post, credo che queste si possano riassumere in due filoni, che assomigliano al famoso esempio dell’uovo e della gallina. Vale a dire: sono i sentimenti che innescano la produzione di quegli ormoni che ci fanno sentire innamorati, o sono gli ormoni che vengono “giustificati” col sentimento?
   Faccio una piccola digressione per spiegare meglio la mia opinione al riguardo. Anni fa lessi un libro che parlava di depressione, e tra gli esempi citati venivano esposte le testimonianze di alcuni personaggi famosi: artisti, giornalisti, scienziati eccetera, tutti afflitti dal male oscuro che li colpiva periodicamente e dal quale non riuscivano a sottrarsi.
   Indro Montanelli era uno di questi, il quale, vedendo quali benefici traeva da alcuni psicofarmaci di nuova generazione, che chiaramente influivano sul suo umore, riportandolo ai livelli di equilibrio che prima d’allora non riusciva a provare, sentenziò, non senza una punta di angoscia, che “…ho scoperto che la nostra anima non è altro che chimica”.
   Ora, chi ha avuto la sventura di essere depresso e di aver trovato beneficio da certe cure farmacologiche, sa quanto possa essere vera questa affermazione, seppure spiazzante sotto l’aspetto della morale comune.
   Su questi presupposti, non faccio fatica a riconoscere (e non lo vorrei, ma è così) che i sentimenti sono innescati dagli ormoni e non viceversa. Quando incontriamo una persona che ci piace, non sappiamo perchè ci attragga (pensateci) ma ci fa “sangue” perchè si mettono in moto quei meccanismi antichi cui accennavo nel mio post precedente, che hanno principalmente a che fare con la riproduzione. Anche 10.000 anni fa succedeva questo. Un maschio sentiva “l’estro” legato alla produzione del testosterone e cercava di accoppiarsi con una femmina. L’istinto gli diceva di sceglire quella che aveva più mezzi fisici per assicurare una prole sana e robusta; ecco che le caratteristiche che lo attraevano erano i famosi fianchi larghi, “le curve” (grasso sotto cutaneo, quindi riserve di “salute”) e la giovane età. La femmina era più articolata. Sceglieva (istintivamente) un maschio robusto, forte e coraggioso, che le garantisse buoni “genii” riproduttivi, che la proteggesse e che procurasse il cibo, per lei e per la prole, e che non l’abbandonasse mentre era in gestazione. Ecco perchè la femmina tende a essere più esclusiva e univoca nella frequentazione di un maschio.
   Quando la cultura, nei millenni, si è “aggiunta” all’istinto, le modalità di scelta si sono adeguate alle nuove istanze che le regole morali della nascente società imponeva, ma le ragioni di base della scelta amorosa restavano, e restano, sempre le stesse. Quelle regole, spesso, hanno aggiunto solo qualche nevrosi che prima non esisteva: pornografia, pedofilia, sado-masochismo eccetera, ma anche un sentimentalismo consapevole, che tuttavia non esula dai motivi di base da me citati.
   Quindi c’è prima l’uovo. La chimica.

2. 42
   Samuel Bellamy - 25 Febbraio 2013 11:54

   Lo zerbinaggio, oggetto di un altro forum sul quale mi sono permesso di esprimere le mie opinioni, è il risultato dell’interazione tra ciò che si vorrebbe e ciò che si è, o si ritiene di essere. Nel forum sostenevo che la genesi del comportarsi da zerbini nasca da una bassa autostima. Non penso sia in discussione il fatto che nessuna persona che abbia un minimo di amor proprio accetti da “sobria”, (cioè NON sotto l’effetto delle spinte fisiologiche di cui sopra) di scendere a certi compromessi, spesso umilianti, per conquistare l’oggetto dei desideri. Se lo fa è perchè ritiene che quella conquista ne alzi la qualità, sia nei termini di un’ipotesi riproduttiva che in quella di un prestigio riflesso in ambiti sociali e personali, e il comportamento è tanto più servile quanto meno si ha stima del proprio valore.
   Mi spiego meglio. In linea generale, quanti di noi, gente comune, si scioglierebbe di fronte all’ipotesi di avere un interesse da parte di, chessò, Sharon Stone, o di George Clooney, comportandosi come non avrebbero immaginato pur di essere gratificati dall’attenzione di questi miti simbolici di sessualità e potere? Bè quello che succede in certe storie è suppergiù questo. La lei o il lui che, per mille motivi, ad un nostro interesse non corrisponde in maniera adeguata, mette sui piatti della nostra bilancia del giudizio diversi pesi. Sul primo quello del VALORE del personaggio, sul secondo la nostra pochezza. Nel momento in cui lui/lei dovesse acconsentire, dopo un primo momento di gratificazione e di aumento della autostima, lentamente si tornerebbe allo stato iniziale, se non si supera il problema della corretta valutazione di sè.
   Ma quando si è servili è impossibile che quell’oggetto di desiderio acconsenta a corrisponderci, per gli stessi motivi per i quali noi siamo attratti da lui. Anche quella persona è attratta da chi si dimostara sicura di sè, autonoma; in un modo virile se è un maschio e con altre modalità più “dolci” se è una femmina, ma sempre mostrando A U T O N O M I A. Ecco che torniamo sempre all’imprinting istintivo di cui accennavo: non ci piace chi dimostra debolezza, a meno che non scatti l’istinto materno, ma questo riguarda un altro aspetto dell’istinto umano, che può inserirsi anche in un rapporto sentimentale.
   Il comportamento di Hopeful è criticabile dalla morale corrente, ma lei, a 24 anni, è nel pieno delle spinte ormonali che la invitano a riprodursi il più presto possibile, e fanno sì che lei intraveda, nel misterioso collega, caratteristiche virili più adeguate all’eventuale investimento riproduttivo che sente attraverso l’attrazione che percepisce. Tutto qui.
   Poi c’è il sovrappiù che ho spiegato col “politicamente corretto” nei post precedenti, e gli scrupoli morali che la nostra cultura (occidentale) ci impone, ed ecco che lei scrive per capire cosa le succede.
   Io ho dato la mia modesta opinione, ma la giovane Hopeful ha già deciso chi le piace, anzi, è la sua natura che ha deciso.
   Ciao a tutti

3. 43
   rossana - 25 Febbraio 2013 14:32

   a quanto scritto da Samuel nei post n. 41 e 42, aggiungo che mi fa piacere che una giovane donna sia libera nella sua pulsione sessuale, quanto quasi sempre lo sono stati i maschi, e che abbia pure il coraggio di renderla manifesta. forse, finalmente, ci stiamo avvicinando a una vera parità, per lo meno nel percepire sensazioni.

   ho raggiunto con grande fatica, e alquanto tardi, quel grado di libertà, che deriva dalla fine di una castrazione sociale al femminile, imposta per millenni dalla cultura dominante non solo in altri continenti, dove risulta più evidente, ma anche nella nostra civilissima Europa.

   questo non significa che Hopeful non sia responsabile delle sue azioni, significa soltanto che ha la possibilità di conoscersi meglio e di scegliere in modo più consapevole.

4. 44
   luna - 25 Febbraio 2013 14:36

   Samuel, diamo tutti la nostra modesta opinione. Quella che nel linguaggio comune chiamiamo depressione e’ per uno specialista molte cose diverse. Ecco perche’ un’autodiagnosi e’ pericolosa ed ecco perche’ un individuo puo’ non trovare alcun giovamento dalla cura che ha fatto bene a suo cugino o Montanelli. L’essere umano e’ anche e certamente anche chimica, ma come stiamo non e’ solo frutto di cio’ che il nostro corpo produce ma produciamo anche a seconda di come stiamo, detta in parole povere. Non mi dilungo in esempi ma potrei fartene diversi non solo dal punto di vista uovo/gallina o gallina/uovo perche’ in realta’ l’equilibrio emotivo e psicofisico dell’individuo non legge la cosa da un punto di vista unidirezionale. Il concetto di un “equilibrio” del sistema individuo e’ molto piu’ realistico nell’intersecazione continua di molteplici fattori. equilibrio va anche al di la’ di un concetto positivo/negativo comune. Sarebbe comodo inscatolare delle componenti ma la realta’ stessa ci prova che non e’ cosi. Anche il concetto di autostima e’ un concetto piu’ complesso e se leggo me stesso con meno valore rispetto a o una situazione anche li le variabili uovo/gallina sono piu’ ampie. HOPEFUL fara’ ovviamente quel che le pare leggendo la realta’ e vivendola attraverso il suo «sistema» piu` ampio

5. 45
   luna - 25 Febbraio 2013 14:46

   Al di la` di ogni questione etica o morale e di cio` che i suoi ormoni possono primitivamente dirle secondo te (ma comunque la sua attenzione si rivolge ad un individuo e non e’ che le prende l’estro sull’autobus o in mezzo alla foresta, perche’ cio’ che le accade non riguarda solo un estro… Hai presente un cane in calore?) comunque lei interagisce con altri individui e comunque vive la sua vita in prima persona e con determinati individui. Non la tua e non la mia ecc neppure in una situazione apparentemente analoga. Osservare dov’e’ e cosa realmente vuole e ascoltarsi per come la vedo io e’ piu’ utile che tirare in ballo la donna o l’uomo di neanderthal o che ne penserebbe sua zia o il vaticano.

6. 46
   Hopeful - 25 Febbraio 2013 22:25

   Di nuovo buonasera a tutti. Dopo aver letto su questo sito la lettera di un uomo sposato che ama la moglie ma si è trovato sulla scrivania con la collega con la quale da tempo flirtava, mi sono vista prioettata nel futuro. Capisco le vostre considerazioni, vi ringrazio per avermi messo di fronte alla “realtà”. Credo da ciò che avete scritto che alcuni/e di voi siano stati traditi in passato: sono stata tradita anche io, però credo che lo si debba accettare (e non funziona che se siamo stati traditi, non potrà mai capitare a noi di dover tradire). il “non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te” non mi sembra pertinente a questa situazione.

7. 47
   Heavy rain - 26 Febbraio 2013 00:27

   Bellamy
   Di che depressione parli? Ne esistono almeno 15 tipi che va dalla depressione maggiore alla anedonia… Tutti con deficit di varia natura a diversi livelli. Il farmaco dovrebbe equilibrare le cose entro un mese circa ma se è un libro serio avrà detto che senza una terapia di accompagnamento psicoterapico che sposta il pensiero negativo i farmaci possono essere inutili(non è magia perché, non so se il libro ne parla, ma c’è l’enorme problema del polimorfismo genetico dei recettori su cui deve agire ).Allora cosa dimostra ?Esiste una carenza di una sostanza x viene reintegrata (anzi viene impedita la ricaptazione rimanendo più a lungo). Cmq anche il controllo ormonale, conseguenza di altri tipi di stimolazione che sono dati dalla sommatoria di stimolazioni date dall’altro sesso, non essendo cani non ci portano ad accoppiarci per strada. Se è vero che fosse solo la chimica data una opportuna iniezione di ns in una determinata zona dovrebbe infoiarti anche la porta del bagno!
   È questione di mix di cose in cui ovviamente c’entra anche la chimica. ma non solo. Come si spiega il fatto che mi sono fidanzato con una ragazza che non mi piaceva esteticamente?? Come mai ad un certo punto mi sembrava la più bella del mondo?? Per mille motivi che forse non conosco nemmeno io
   Uovo o gallina. Tipologia a b c bianco o nero può andare bene per un elettrone ma non per un uomo. Anche la matematica è una opinione che c.... (a certi livelli s’intende … 2+2=4 anche su marte ). La scienza è una spirale dove non c’è un vero punto di partenza … ovvio la causa ed effetto è il metodo con cui si affrontano gli argomenti ma non si riesce mai ad andare a monte. La tua è una filosofia. In teoria tutto fila ma nella pratica c’è sempre qualcosa che va storto questo vale anche per sistemi semplici.
   Rispetto la tua idea (in parte sono cose già sentite) e mi piacerebbe anche parlarne davanti ad una birra ma mi lascia un po’ così … Come si fa prendere un campione enorme come la popolazione mondiale e schiaffarla all’interno di un solo modo di operare. Pattern di geni? Ci sono infinite varianti di ricombinazione ne consegue che il figli a) non saranno mai uguali una all’altro(nemmeno nel caso degli omozigoti) b) non saranno mai come i genitori … possono avere delle somiglianze fenotipiche poi è l’ambiente e la personalità che formano il 99%. Tu dici sano e robusto = figlio sano e robusto … probabile ma non è detto. O meglio la probabilità non è significativamente maggiore a qualsiasi altro maschio che non sia altrettanto sano e robusto. Capisci che è un bel casino per tirare delle conclusioni come” l’uovo è la chimica”.
   “ è la sua natura che ha deciso”… Quella put di madre natura. Se fosse per lei basterebbe una polmonite per mandarci dall’altra parte. Se fosse per lei saremo ancora con le foglie di fico al culo. Abbiamo una mente per dominarla. Abbiamo il dovere di farlo.
   Non ti conosco e non so cosa ti sia successo però spero che il tuo pensiero cinico e un pochino depr

8. 48
   Heavy rain - 26 Febbraio 2013 00:31

   Non ti conosco e non so cosa ti sia successo però spero che il tuo pensiero cinico e un pochino depressivo non sia dovuto da una delusione forte. Per una femmina non ne vale la pena.
   Non ho citazioni colte però una di Max Planck mi sta a cuore.
   “La scienza non può svelare il mistero fondamentale della natura. E questo perché, in ultima analisi, noi stessi siamo parte dell’enigma che stiamo cercando di risolvere”
   Non ho consigli da darti anche perché a naso penso che tu sia più grande di me.. magari un giorno diventerò anche io così cinico. Ti dico solo lascia perdere le maschere alpha beta gamma. Quello che è difficile da definire è semplice da provare. Sono d’accordo che prima di piacere agli altri bisogna piacere a se stessi …
   È verissimo che molte scelgono lo stronzo ma saranno c.... loro e a tempo debito capiranno. Insomma io non vorrei mai una frustrata che per sentirsi felice deve essere trattata a pesci in faccia … al limite fare lo stronzo non è difficile.
   Non ho proprio idea su come si conquista una donna devo essere sincero ma certe cose succedono e nessuno conosce il perché fino in fondo.
   Cmq prendo atto di quello che hai scritto e cercherò di fare più attenzione a certe cose..

   Hopefull
   ti prego scopati il tuo collega così Rossana, che è rimasta nel 68, è felice. Scusa Ross ma la parità esiste già da un pezzo credimi e cmq non si dimostra così.
   Scherzi a parte solo tu sai quello che devi fare. Non tenerlo per pena perché non ne ha bisogno … non so se è l’astinenza ma vedo che il mondo è pieno di ragazze;) (cerco di sdrammatizzare) non rimarrà solo se questo è che ti preoccupa. Chi ti risp scocciato è perché ha provato a stare dall’altra parte e sentiamo come nostro il dolore del tuo ragazzo ma le cose vanno come devono andare. Se è destino vi ritroverete in futuro se no è stata una esperienza che a volte ricorderai con malinconia ma farà parte del tuo passato. A te la scelta … sei dotata di testa e di cuore nessuno può rispondere per te.
   Luna
   Nel 39 hai scritto una cosa che mi ha fatto riflettere ma ora ho troppa sonno per parlarne … non sono abituato ascrivere così tanto 😉

9. 49
   rossana - 26 Febbraio 2013 10:30

   Heavy rain,
   per favore, non mettermi in tastiera parole che non ho scritto e, se puoi, evita di travisarle.

   non ho mai suggerito a Hopeful di soddisfare il suo desiderio. ho soltanto considerato che è in grado di provarlo nè più e nè meno di come hanno fatto in passato e continuano a fare parecchi maschi. sarà lei a fare le sue scelte.

   non mi risulta che siano moltissime le donne così libere nella sessualità e mi fa piacere constatare che l’emancipazione femminile sia giunta a un tale risultato.

   a quanto so, sono ancora molte le donne che non sono sicure di aver mai raggiunto il “vero” orgasmo, che, come il “vero” amore, pare appartenere alla classe degli spiriti, di cui tutti parlano ma che pochissimi hanno avuto la sensazione di vedere…

   potrei contestare alcuni passaggi del tuo post ma non sono interessata a farlo, per evitare d’innescare polemiche già vissute, come te, in altri thread. in ogni caso, a mio avviso, la tua argomentazione è la migliore finora letta su questo forum in merito al tema in questione.

   qualsiasi tesi scientifica, che ancora non sia giunta a risultati inoppugnabili, è dibattuta da ricercatori che ne sostengono l’antitesi. non dovrebbe esserci in questo niente di male, purchè ci sia rispetto da entrambe le parti, possibilmente senza esprimere giudizi sulle persone in base alla visione a cui preferiscono affidarsi per affrontare la loro vita.

10. 50
    Samuel Bellamy - 26 Febbraio 2013 10:35

    Saluto tutti e vi ringrazio per i commenti.
    Tengo a sottolineare che mi sto riferendo esclusivamente al fenomeno che sta accadendo ad una giovane donna nel pieno delle sue facoltà mentali, come possiamo constatare dai messaggi che invia. Questa ragazza è combattuta da due “sentimenti”: l’affezione al suo “fidanzato” e l’attrazione verso un altro uomo.
    Non avrebbe motivi per tradire il suo ragazzo, ma ha dichiarato che è noioso; forse non lo era quando si sono conosciuti, ma evidentemente lo è diventato, fenomeno questo che molti di noi conoscono e che ho richiamato come esempio nel mio post precedente.
    Poichè sto perseguendo la ricerca di una mia tesi riguardo alla genesi dell’attrazione tra esseri umani, mi riferisco, per documentarmi, anche a letture e ricerche fatte nell’ambito delle scienze antropologiche e etologiche, cercando di capire quanto gli istinti abbiano un ruolo nei nostri comportamenti.
    Detto ciò, non disconosco affatto il ruolo della “mente” di cui Heavy parla e Luna accenna nei loro post, ma mi interessa capire il ruolo di questa rispetto alle istanze istintuali che “subiamo”.
    Qualcuno può affermare che Hopeful non sia spinta dall’istinto nel caso che la riguarda? Se la risposta e sì, è inutile continuare questa interessante discussione, se è no potrei dirvi che che con un’opportuna cura farmacologica i suoi desideri d’amore (o di accoppiamento) sarebbero inibiti, e con essi tutti gli straschichi romantici che l’accompagnano.
    Mi rendo conto che è quasi blasfemo quello che dichiaro, perche siamo tutti antropocentrici, ed immaginarci come cani in calore sta male, ma siamo anche e soprattutto quello per mamma Natura. La “mente”, che si è sovrapposta agli istinti, in una serie di casuali coincidenze evolutive durate qualche milione di anni e che ci distingue da altri esseri viventi terrestri, è fondamentalmente la capacità di “progettare”, quindi di vederci proiettati nel futuro. Questo non accade in altri cervelli animali, neppure quelli più vicini a noi come alcuni primati. Questi esseri vivono solo il presente e le loro azioni si fermano a quel momento.
    Ora, questa particolarità, che ci ha portati fin sulla Luna, ci obbliga a una riflessione, che può essere criticata quanto si vuole ma che ritengo necessaria: perchè nasce la mente? Escludendo in questa sede, per ovvi motivi, la genesi divina, dobbiamo pensare a quelle coincidenze evolutive e al vantaggio che quel fortunato primate aveva con questa nuova “applicazione” che cominciava a svilupparsi. Vale a dire che le indicazioni degli istinti venivano amplificate in positivo da questa “novità”. Quindi, allora, la sopravvivenza era meglio perseguita, e con essa tutto ciò che vi era collegato, sesso compreso.
    Passano milioni di anni e cominciano le relazioni tra individui. Ecco la civiltà, che come dice la parola stessa ha a che fare con la vita in comune e le REGOLE che questa impone, tabù compresi. Ma resta, eterna, la ricerca dell’individuo, ormai evoluto, di affermarsi. >>

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