Reprimere il desiderio di un altro
di
Hopeful
Riferimento alla lettera:
Ciao, sono una ragazza di 24 anni, vi racconto brevemente la mia storia: fidanzata da qualche anno con un ragazzo bello, premuroso, dolce, un po’ noioso ma senza difetti troppo marcati; insomma, è diventata una relazione un po’ piatta ma si va avanti. Conosco da più di un anno questo...
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Data di pubblicazione: 16 Febbraio 2013.
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Categorie: - Amore e relazioni di coppia
363 commenti
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Tu sei veramente convinto che io scriva dei post sull`argomento perche` portando esempi voglio fare una teoria da due esempi? E che non abbia una visione su piu’ piani del fenomeno? E anche nelle sue interazioni con storia, societa’, cultura di massa? Non so che dirti. In realta’ riassumo dei concetti che sono complessi (cioe’, per me non lo sono per la famigliarita’ con i concetti) portando esempi per rendere piu’ agevole la comprensione di caratteristiche del fenomeno e dinamiche. Il fatto che a te sembri che io mi esprima in modo complicato e la faccia “difficile” quando sto semplificando (d’altra parte quando l’espressione e il concetto e’ semplificato al massimo mi si accusa di pressapochismo e sogettivita’) forse potrebbe farti intuire che il fenomeno non e’ cosi semplice e 2+2. E` chiaro che la tua amica vive un suo rapporto di costi/benefici in base ad una serie di cose. Se dico “una serie di cose” immagino che non ho detto niente. Se spiego quali possono essere quelle cose (non in senso “possiamo dire qualsiasi cosa” ma in termini di dinamiche e caratteristiche proprie del fenomeno ecc) mi starei perdendo in un oceano astratto perche’ ho un sacco di tempo 😉 a parte che per mia fortuna e vostra sfortuna leggo e scrivo alla velocita’ di Rainman e ti sto .rispondendo nella pausa caffe’ 😉 con tutto rispetto, Samuel, al di la’ dell’esempio su un uomo in particolare o una donna in particolare di cui cmq ho conosciuto il percorso, i concetti generali che ho espresso a volerlo sono abbastanza facilmente riscontrabili. Sulle statistiche: proprio ieri, per lavoro, una persona mi spiegava perche’ una statistica sull’occupazione dava dati in realta’ “fittizi” per i criteri di analisi. Fittizi per chi la legge e basta, non per chi la legge sapendo i criteri E parlando di un .esempio concreto. Semplificando in generale (ma il discorso e’ piu’ ampio ancge a secobda del tipo di indagine) per esempio nella maggioranza dei casi chi fa una ricerca dice: su un determinatpcampione con queste caratteristiche oggetto della mia indagine il 90% del campione ha risposto cosi ma cio’ si inserisce bla bla. E NON “IL 90% degli esseri umani…”.
Mi sembra che il discorso si sia spostato da Hopeful e dal conflitto tra lasciare la persona con cui si sta – o tradirla – e iniziare una nuova relazione al parlare di situazioni più complicate e sofferte e con rapporti di prevaricazione e sottomissione, manipolazione, dipendenza affettiva e violenza.
Non ci è dato sapere mi sembra se Hopeful si trovi oltre a avere un suo personale conflitto sentimentale o di attrazione o esistenziale con le caratteristiche però anche di quelle situazioni più sofferte e dolorose.
Mi pareva che al momento il problema fosse solo cosa vuole fare lei e non che qualcuno la sta maltrattando o la sta costringendo a fare delle scelte.
Risolto il suo conflitto una donna nella situazione dell’autrice della lettera potrebbe anche restare soddisfatta nella relazione che ha, decidere di essere single o chiudere la relazione precedente e iniziarne una nuova con una persona con cui bene o male che vada non ci saranno situazioni limite come quelle della tua amica. Potrebbe anche scoprire che tradire non le risulta tanto complicato e fastidioso e farlo per anni con lo stesso uomo o con vari uomini.
Samuel, ti ringrazio di avermi risposto. Non mi è del tutto chiaro quale sia la tua situazione personale che ti ha portato a fare le tue ricerche. Credo di avere capito che stai con una persona che ha avuto in passato una relazione di un certo tipo… o sei stato lasciato per una relazione di un certo tipo? Se vuoi parlarne ovviamente altrimenti no!
Non è che l’idea degli istinti molto rilevanti quasi ineluttabili ha un forte significato personale per te?
Ringrazio Nadir per la segnalazione. Mi chiedo se ricerche di questo genere non siano per esempio sul perché le donne poco alte possono preferire degli uomini alti e non una ricerca che dice che le donne basse scelgono uomini alti. Anche perché se mi guardo intorno anche tra colleghe e parenti e amiche o anche alla fermata dell’autobus non mi pare proprio.
Magari una ricerca è del genere: Pensate che mettervi con uomo più alto possa far sì che ci siano più possibilità di avere figli più alti?
Leggerò appena ho tempo.
Se si parlasse del mobbing invece che di relazioni tra uomo e donna di un certo tipo e si facessero delle considerazioni generali anche di natura psicologica e emotiva e fisica e sul vissuto della persona e esempi vi sembrerebbe altrettanto strano e fuori luogo?
Buon pomeriggio a tutti!
Hopeful,
poichè mi pare che si sia arrivati all’insalata mista (oppure anche alla frutta o al passepartout “manipolazione”, dipende dai punti d’interesse), divago un po’ anch’io…
ho appena visto in tv (Rai Movie) il film “Fine di una storia”, (1999 – quindi abbastanza recente): se lo riprogrammano in altro orario, cosa che succede spesso, e ti capita di poterlo vedere, potresti trovare spunti d’interesse per la difficoltà di scelta che hai esposto qui.
a me è piaciuto per la visione recente ed equilibrata della situazione d’insieme! tratta di due tipi d’amore: quello legato all’abitudine e quello legato alla felicità. divisione arbitraria, ovviamente, ma con conclusione a sorpresa…
NADIR, sinceramente non mi e’ neanche passato per la mente che i reali fossero delle teste incoronate o_O , delle altezze reali 😛 – Continua a sfuggirmi per quale ragione dire che ci sono dei passaggi tra ricerca e mass media e che le statistiche hanno un senso in un contesto e a seconda del campione ecc viene vissuto come una sorta di insulto o a una sorta di prevaricazione ideologica. Veramente mi sfugge. Anche perche’ tale considerazione per me vale qualsiasi sia l’argomento e non rispetto a questo preciso argomento. Devo dire sei atti di dolore e pentirmi perche’ e` una delle prime cose che ti insegnano quando fai qualsiasi lavoro di ricerca? Devo sentirmi in colpa perche’ tra fonti primarie, secondarie e via dicendo c’e’ una differenza? Manco l’avessi inventato io… Ecc. MAH 🙂
Solo una piccola precisazione riguardo quanto dichiarato da Nadir, circa il fatto che i ricercatori di Groningen avrebbero espresso un parere diverso rispetto a quanto comunicato dai media.
Riporto di seguito parte della sua traduzione dove si dovrebbe capire che i media hanno riportato la corretta interpretazione, che parte, evidentemente, dalla richiesta fatta alla donna di bassa statura: “come lo vorresti il tuo partner? Cioè quale sarebbe la tua preferenza potendo scegliere? .
“… Notiamo, tuttavia, che rispetto all’ accoppiamento casuale l’entità di questi effetti è stata generalmente scarsa, il che suggerisce che le PREFERENZE di accoppiamento sono state solo parzialmente realizzate. Questi risultati sono in linea con un recente studio che ha dimostrato che i tratti considerati fortemente legati alla attrattiva, come l’altezza, non sono necessariamente fortemente legati all’accoppiamento reale”.
Ho messo in maiuscolo PREFERENZE perchè non c’è bisogno dell’esegesi per capire che le “trottoline”, potendo, avrebbero scelto un partner molto più alto di loro (per i motivi istintuali che ho comunicato) ma i casi della vita hanno impedito a molte di loro di realizzare il sogno di avere un fusto di un metro e novanta, per mille motivi che non possiamo conoscere, compreso il fatto che se lei preferisce il bisteccone non è detto che a questo piaccia la nana. Ecco perchè “… le PREFERENZE di accoppiamento sono state solo parzialmente realizzate”. Perchè, visto che l’accoppiamento si realizza solo in due, bisogna vedere cosa ne pensa l’altro al riguardo. E’ così o no? Vedete altre interpretazioni “logiche”?
Immagino che lo scopo della ricerca fosse anche quello di dimostrare, statisticamente, quanto possa incidere un inconscio bisogno di avere il meglio dall’eventuale riproduzione che dovesse derivare dalla scelta di un partner, e in questo caso si è scelto un campione di donne molto più basse della media, alle quali si sarà mostrato un campione di uomini di varie altezze, che non conoscevano evidentemente, quindi avranno espresso una preferenza eminentemente estetica, dove l’altezza, altrettanto evidentemente, aveva una preferenza rispetto ad altro, proprio per compensare la bassa statura della femmina e tentare di avere, istintivamente, figli più alti, quindi con più “chance” per affermarsi, in considerazione che l’altezza, istintivamente, è vista come una dotazione di qualità genetica. Poi come si sia potuta accoppiare questa tipologia femminile è chiaramente tutt’altra cosa. Anche a me piacerebbe Sharon Stone, ma non è detto che lei sia d’accordo.
Insomma, cerchiamo di leggere (sempre) le cose come stanno, perchè spesso mi è sembrato che più di qualcuno si comporti come quei ricercatori che osservando le reazioni di una pulce ammaestrata, alla quale venivano tolte mano a mano le zampette, al momento in cui non ne aveva più e non poteva saltare al comando, hanno concluso che era diventata sorda.
Per il resto, no comment.
Un saluto a tutti
Sì Roberto, la questione personale riguarda una donna, per me importante, che ha palesato comportamenti che non si potevano spiegare razionalmente e che hanno sorpreso essa stessa, a fronte, invece, di chiare qualità intellettive e di equilibrio comportamentale. In questo senso capire quali altri fattori hanno agito nel giustificare certe scelte, è importante per me e forse per lei. E poichè la parte razionale è stata esclusa, non resta che cercare in quella irrazionale.
Gli istinti ineluttabili non hanno una rilevanza fondamentale solo per me, ce l’hanno per tutti, che lo si voglia riconoscere o meno.
Un saluto
In questo periodo non ho molto tempo da dedicare al forum e vedo che i commenti si sussegguono lunghi e numerosi, per cui sto leggendo a mozzichi. Mi pare però, come già avevo detto, che si continui a battere e ribattere sull’argomento senza giungere ad un punto di svolta.
Luna scrivi: “in realta’ riassumo dei concetti che sono complessi (cioe’, per me non lo sono per la famigliarita’ con i concetti) portando esempi per rendere piu’ agevole la comprensione di caratteristiche del fenomeno e dinamiche”. Mi pare che tu ti voglia porre da un punto di vista privilegiato, superiore, quasi come se dicessi: “io capisco perchè so, voi non potete capire perchè non sapete. Io ho ragione ma non posso spiegarvi nulla perchè non siete in grado di capire” E allora che ci stiamo a fare tutti quanti? Non avrebbe alcun senso discutere.
Eppure nell’altra lettera, quando ti sembrava lo facessero gli altri, parevi anche abbastanza infastidita e non credo che sia un buon modo di porsi nei confronti dell’ argomento.
Tra l’altro tu stessa hai ammesso di sapere poco o nulla di biologia e in questa discussione biologia, chimica e genetica sono materie fondamentali.
Per lo stesso ragionamento quindi, bisognerebbe sentirsi “superiori” a te che sai poco di biologia?
Dovresti tentare anche di di scendere dal “piedistallo” di sapienti o convinti tali.
Tranne Samuel, che mi sembra davvero l’unico con la ferrea volontà di voler ampliare le proprie vedute e mettersi in discussione, gli altri mi sembrano fare troppo quelli “nati imparati”.
Probabilmente do questa impressione anche io o lo sto facendo anche io, ma per quanto mi riguarda la penso come Samuel, per ora non ho trovato nulla che riesca a mettere in discussione la mia opinione, anzi, semmai viene di volta in volta rafforzata dagli esempi e dalle considerazioni riportate anche da chi non la pensa come me.
Per aggangiarmi ad un concetto che mi pare abbia espresso Samuel, è ovvio che ci debba essere un substrano comune a tutti, perchè osservando il tutto dal punto di vista opposto, se così non fosse, saremmo tutti confinati dentro un’immensa torre di babele, nella quale ognuno parlerebbe la propria lingua senza poter capire nulla dell’altro.
Andrea, a dire il vero e’ successo il contrario. C’era chi partiva da una verita’ “evidente e inconfutabile”, a seconda dei casi, cioe’ a seconda di chi manifestasse questa “verita’” tacciando gli altri di ritardo mentale, ignoranza popolana (come se il popolo dovesse essere manchevole per forza anche di intelligenza e capacita’ di ragionamento, e la frase era dispregiativa), imprinting, essere imbottiti di telenovelas, incapacita’ di vedere la realta’ o negarla, non dire la verita’ per non ammettere di non essere santarellini, moralismo, pochezza di contenuti e incapacita’ di analisi, superficialita’ di argomentazioni e pure critiche sulla formulazione scritta… Chi si e’ messo in cattedra? Personalmente se qualcuno sa effettivamente delle cose che non so, in generale, non ho complessi di inferiorita’ e dunque se sta semplicemente parlando di un argomento non penso che si ponga su un piano di superiorita’. Certo che se lo avessi anche se il termoidraulico mi dice come funzia una caldaia potrei sentirmi irritata. Diverso e’ se qualcuno mi sforna epiteti a casaccio perche’ chiunque non condivide una assoluta e evidente verita’ e’ un idiota, ignorante ecc. E questo atteggiamento va oltre l’argomento. E questo e’ stato l’atteggiamento altrui, ne’ mio, ne’ di Nadir, ne’ di altri che comunque lo hanno colto e lo hanno fatto presente, che pure lo abbiano detto una volta e poi se ne siano andati. Non sono una biologa e non ho studiato genetica, ma basta aver fatto scienze a scuola per riconoscere la cosa del respiro che ho scritto. Anzi, basta solo respirare. Eppure anche la’ era negato pure quello. Per il resto la cosa sulle statistiche che ho scritto e’ vera ed e’ anche molto banale, non serve avere una laurea specifica di un tipo o di un altro e neanche un diploma specifico per un concetto come quello che ho espresso. Per il resto il discorso non sta nel: io ne so di piu”
Qui semmai e’ successo il contrario. Quando la cosa poteva essere su un piano di dialogo aperto e sereno in cui ognuno diceva la sua c’era chi affermava di avere la verita’ avendo osservato dati certi e assoluti sul mondo, avendo tratto le sue conclusioni leggendo una statistica che era lo specchio di quelle verita’ ecc e gli altri parlavano a vanvera, o dicevano opinioni personali e soggettive campate sul nulla o parlavano per dare aria alla bocca. E il fatto di non dire quali sono le basi culturali o di esperienza personale per fare un’affermazione o avere un’idea o dare un’opinione o proporre una riflessione comunque poneva alcuni a essere oggetto di sarcasmi, sberleffi, di “dai un’opinione soggettiva e manco sai di cosa parli” ecc ecc. A me sta bene che uno mi dica “basta vedere le veline e i calciatori” e io dico “non e’ proprio cosi, anche i media da quel punto di vista funzionano in un certo modo” e in due righe (non 43) motivo la mia affermazione. A quel punto pero’ sto dicendo una cagata per non ammettere. Ecc. Chi si pone in un certo modo verso chi? E cosi e’ stato con mille altre cose. Si sarebbe potuto anche viaggiare su binari separati. Tu (o altri) dici sulla societa’ o ad Hopeful la tua, io dico la mia. Peccato pero’ che se io parlavo sulla societa’ o ad Hopeful sotto c’era un post: Luna non ammette/Luna dice che conta la volonta’/si nega l’esistenza degli istinti/notiamo come Luna appoggia Sarah in chiave moralistica… scripta manent, eh… Io trovo curioso che una persona debba “giustificare” il fatto che non sta facendo un’affermazione o esprime un’opinione perche” gira coi paraocchi o non ha mai letto niente sull”argomento a parte la guida telefonica, e non senso che si debbano sciorinare titoli e competenze et similia, zero, appunto. Ma siamo nel paradosso per cui mentre dici: secondo me… “tse’, soggettiva/pressapochista ecc”.Siamo nel paradosso per cui mentre dici una cosa sulla cultura di massa (e hai fatto ricerca sulla cultura di massa, per esempio) prendi di chi parla a vanvera perche’ non si rende conto di cosa dicono i giornali o di cio’ che si vede alla tv. Allora non ti frega una fava di fare “il tecnico” e non e’ la sede. Pero’ e’ anche paradossale, rispetto questa o altre cose,che in continuazione ogni volta che scrivi una cosa (e parlando con altri) c’e’ il commento: “ancora queste considerazioni soggettive e eccezioni per non ammettere che” quando semmai le considerazioni nascono dall’opposto. Questo e’ quanto, e riguarda anche il discorso su certi fenomeni individuali/sociali.Si puo’ non essere d’accordo ma cio’non toglie che non sto dicendo cose che ho immaginato o dedotto guardando “Un posto al sole”. Dell`istinto parlo anche in questo forum da anni, connesso anche all’intelligenza intuitiva. Quindi non nego la sua esistenza ne’ la sua rilevanza.
?
Alcune considerazioni/riflessioni generali e dopo gli ultimi post: 1) ricorre il termine convincere nella forma “non mi ha convinto”. Come se chi esprime un’opinione o dice delle cose stesse vendendo una specie di prodotto e dovesse convincere qualcuno. O ci fosse una specie di sdegnoso principe (rifacendosi ad un’immagine nota) che dice: questo no/questo non basta/questo non mi convince, avanti il prossimo… E la cosa non avviene nei due sensi. Nel caso ad esempio della citazione della ricerca il punto non e’: nonostante la ricerca che mi hai citato non mi convinci. – E’ a monte una considerazione come quella che avevo fatto riguardo l’ambito della ricerca e i media (che vale per qualsiasi argomento), in secondo luogo la ricerca (quanto e” stato posto in oggetto) non dimostra che esista un’ineluttabilita’ degli istinti, si riferisce ad un aspetto specifico ma non pone una gerarchia di istinti ne’ nega la conflittualita’ tra istinti ne’ nega il fatto che l’uomo non sia un sistema composto da molte parti che interagiscono, non prende in esame (la parte in oggetto, dovrei leggere tutto, ma poiche’ non lo ha fatto nessuno di quella stiamo mi pare parlando) il concetto “istinto” in senso esteso e tutti gli istinti e le loro manifestazioni. E soprattutto piu’ banalmente domani possiamo sentire di una ricerca sul fatto che le donne basse scelgono uomini alti uguali istintivamente per quest’altra ragione e scelgono uomini piu’ bassi per quest’altra ragione. Che la donna sceglie l’uomo con la barba per questa istintiva ragione e senza barba per un’altra istintiva ragione ecc
Cosa che infatti puntualmente avviene. Per tutte le considerazioni che si erano fatte a monte (in altri post). E comunque in forma molto stringata perche’ per ogni aspetto di tutta la carne al fuoco che e’ stata messa da tutti noi servirebbe aprire un approfondimento. E cio’ perche’ non si sta parlando di 2+2. E tanto piu’ su cosa sono e come si manifestano gli istinti e non solo per il fatto che vengono bloccati dalla ragione, morale, istanze culturali. Il discorso sull’istinto e’ interessantissimo e complesso ma non e’ 2+2. E non e’ che dico: non mi convincete, avanti il prossimo. Perche’ da parte mia non nego gli istinti, ne’ che li usiamo. Ma Ho gia’ detto e non mi ripetero’. 2) Ho gia’ detto anche sul capitolo “relazioni disfunzionali” ecc. Quando Samuel ha citato la Norwood parlando di istinti io gli ho chiesto cosa ne pensasse del fatto che la Norwood mette in luce le vicende biografiche e famigliari delle donne di cui parla, parlando di incesto, di codipendenza, adattamento, il ruolo avuto in famiglia, la famigliarita’ con determinate situazioni ecc, cioe’ mettendo in relazione questi aspetti con il loro amare troppo. Forse ho perso il post ma ho l’impressione che Samuel non mi abbia mai risposto. Eppure parlavamo di qualcosa che entrambi avevamo letto. E di un libro che anche lui aveva trovato molto interessante tanto da consigliarlo agli altri sul fenomeno in oggetto e di suo interesse. Chiudo. Ho trovato un link interessante l’altro giorno. Se mi ricapita di beccarlo (devo ricostruire il percorso per cui mi e’ capitato davanti gli occhi) magari lo posto. Se. Mi sembrava contenesse felle considerazioni interessanti sui temi emersi.- Visto che anche questo e’ un tema wmerso a chi possa interessare segbalo sul concetto ricerca/divulgazione il lavoro (credo ancora in corsolln internet, un tempo aceva un blg) di Silvia Bianconcini. Psicologa e autrice di “Psicobufale” anxhe simpatico volume in cui sgata alcuni luoghi comuni sulla sua professione, ma il suo interesse e’ anche rivolto a sgamare banalizzazioni o strafalcioni nei media ecc. Non perche’ ce l’abbia coi media, che fanno un onestissimo lavoro, ma perche’ a volte queste banalizzazioni ecc ci sono. E se ci sono e le sgama aiuta a capire perche’ ecc.
Andrea,
anche stavolta mi sa che è meglio lasciar perdere: con alcune persone non è possibile nemmeno raggiungere un “pareggio”! i toni già si stanno di nuovo alzando, e non per colpa mia. difficile dimenticare quando ci si è messi in gioco… non soltanto per me.
come ho più volte ripetuto, e come studiosi ben più colti e più saggi di noi abitualmente fanno, non sarebbe indecoroso da parte di nessuno ammettere che si tratta di due diverse concezioni di pensare e vivere la vita, degne entrambe di rispetto. parole al vento!
qualcuno mi ha accusata di fomentare la polemica mentre il mio intento primario su questo thread è stato sempre soltanto quello di tentare di mantenere un minimo equilibrio nel confronto (impari nel numero di parole spese) e di salvaguardare un briciolo di dignità, dovuta a chi è destinato a comparire sulla scena come messo a tacere. semplici dinamiche da forum, dove prevale la maggioranza, come in democrazia, oppure chi ha più tempo e voglia di dedicarsi a far prevalere (anche indirettamente) la propria opinione.
—
Samuel,
poichè noto che stai percependo uno sbalzo d’aggressività negli ultimi post di Andrea e di Luna, posto il secondo link in cui si è svolta la parte più aspra della precedente discussione sul tema, affinchè ti sia possibile, se ti va, comprenderne qui il seguito e la conclusione :
http://www.letterealdirettore.it/io-amo-mia-moglie/comment-page-20/#comments
la parte in questione inizia più o meno dal post 340 alla fine (quasi 500), pur essendo stati interessanti anche tutti i post precedenti.
l’avvio delle “ostilità” ha però avuto luogo in un post precedente, che ha saggiamente indotto Realtà dei Fatti a non proseguire più di tanto la difesa delle sue idee, espresse dapprima in modo verbalmente aggressivo, che ha giustamente offeso Luna.
a un’osservazione superficiale poteva infatti sembrare che fossero stati i modi scorretti a destare la sua reazione mentre, invece, in seguito si è ampiamente manifestata anche la sua netta avversione non solo della persona ma anche delle idee di Realtà dei Fatti, riprese da me e da Andrea, e ora riproposte da te, nel modo più chiaro, più semplice, più conciso e più paziente che si possa immaginare.
altri thread sono stati ammorbati dall’interscambio di insulti, battute varie e da strascichi del discorso. si tratta comunque di parti di minor importanza…
colgo l’occasione per complimentarmi di nuovo con te per la tua calma e la tua lucidità mentale (sviolinata n. 3).
cordialità.
@ Samuel
Concordo pienamente con quanto hai scritto sulle preferenze. ( del resto il mio post era incentrato sul rappporto ricerca-mass media, (a mio avviso se avessi voluto essere fazioso non avrei segnalato ne il link ne tantomeno trascritto l’intera conclusione)
Sul resto che dire… Fortunatamente stavolta non stiamo parlando di concetti ampi e complessi, e quindi e’ infinitamente semplice rendersi conto di un certo atteggiamento :
Ovvero, da due minuti di ascolto alla radio tu hai concluso che lo studio : “parte, evidentemente, dalla richiesta fatta alla donna di bassa statura: “come lo vorresti il tuo partner?” ” e mi hai richiamato all’ordine “Insomma, cerchiamo di leggere (sempre) le cose come stanno,”
EVIDENTEMENTE? Ecco almeno il campione utilizzato dallo studio dovrebbe essere un dato oggettivo. La ricerca e’ stata fatta su 10mila coppie inglesi (donne e UOMINI) quindi assolutamente eterogeno e SENZA NESSUN filtro sulla statura alla fonte.
La vedi la discrepanza vero?? Tu che hai “immaginato” come e’ stato scelto il campione (solo donne molto piu’ basse della media) mi inviti a leggere le cose come stanno ………. peccato che non e’ proprio cosi…….
E lasciami dire che ho riso dell’esempio (e l’indiretto paragone) con ricercatori della pulce ammaestrata, ma non tanto per l’ ironia dell’esempio bensi per quanto stonasse il tuo sarcasmo confrontato alla tua stradichiarata volonta che qualcuno ti faccia cambiare idea……
E’ normale sostenere le proprie idee, un po meno sbeffeggiare gli altri.
Buongiorno. Rispondo a Luna in merito all’accenno al libro della Norwood cui lei si riferisce, e al fatto che non avrei risposto.
Rispondere a cosa? Ho citato il libro “Donne che amano troppo” come descrittivo di un atteggiamento femminile che ha portato agli effetti che conosciamo, e che sinteticamente possiamo riassumere in maltrattamenti subiti e sopportati, dovuti probabilmente a tutta una serie di componenti istintuali, ambientali, culturali, caratteriali, contingenti, epocali e chi più ne ha più ne metta. Lo citavo solo come contrappunto ad una tesi non come indicatore assoluto di una teoria.
La Norwood cita degli esempi per descivere le condizioni di alcune donne e DENUNCIARE un fenomeno taciuto, specialmente all’epoca della pubblicazione; lo ha fatto al posto delle vittime, che al contrario di quello che si potrebbe pensare, spessissimo si vergonano di denunciare.
Entrare nel merito di questi esiti, relativamete alle variegate dinamiche che, SINGOLARMENTE, li hanno prodotti, significa ancora una volta esulare dal tema di questo forum. Forum che si stava semplicemende occupando di capire cosa succedeva nel cuore, nella testa e, io aggiungo, nelle ghiandole endocrine della povera Hopeful.
Non sono in grado, io, di affrontare nessun discorso di natura psicoanalitica o di psicodinamica, non voglio farlo nè si potrebbe farlo, soprattutto utilizzando mezzi impropri come letture o esempi di terza mano.
Abbiamo cercato di non uscire dal seminato, ma sembra di non esserci riusciti, si doveva discutere di un fenomeno generale e si è andati a finire nel particolare, e Hopeful, giustamente non si è fatta più sentire per dirci cosa e come ha deciso.
Era l’unica “cavia” attendibile e reale, dalla quale attingere una risposta alle nostre dibattute questioni, cosa che a me francamente interessava, ma abbiamo fatto in modo di perderla per mettere in evidenza il nostro “presunto” sapere.
Thank you.
Saluti
Nadir, il campione era eterogeneo? Bene, anzi meglio, visto che COMUNQUE si è scoperto che le donne basse, statisticamente, preferirebbero accoppiarsi con uomini alti, chissà perchè. Quindi ho immaginato male? Dimmelo, e spiegami ora dov’è la contraddizione. Se scivevo “probabilmente” cambiava il risultato della ricerca e la sua oggettività?
Non sono andato a guardare il link, perchè non era importante capire come era organizzata l’indagine. Era un’altra mia semplice indicazione per sottolineare che esistono metodi di indagine che leggono comportamenti e atteggiamenti su base statistica; cioè comportamenti che possono essere visti in termini generali come un atteggiamento che nasce, dico io, da standard istintuali, conditi, poi, dalle mille variabili X, e pertanto con un substrato decisionale COMUNE che è leggibile nella MASSA. Tu non sei daccordo? Ok. Ma devi farti una ragione del fatto che ci sono questi stupidi personaggi che buttano via migliaia di euro per fare queste indagini che danno risultati statistici, che sono anche ricercatori universitari, e poi magari li pubblicano pure su Lancet. Probabilmente sono gli stessi della pulce.
Nadir, la discrepanza la vedi tu perchè la vuoi vedere, come la pagliuzza nel famoso occhio; ma non voglio indagare sul perchè, non ce nè bisogno, è abbastanza chiara la ragione del cavillo.
Spiace che questa discussione sia degenerata in questo braccio di ferro pseudo intellettuale e un pò patetico; ma se vuoi rintuzzare quello che hai ritenuto uno sbeffeggiamento, e non lo era, cerca di essere meno risentito, così potresti trovare argomenti più convincenti per attaccare l’avversario. Nessuno ce l’ha con voi. Io, assieme a quegli altri disgraziati che la pensano come me, abbiamo fornito dei dati noti scientificamente riguardanti l’esistenza di certi fattori del carattere umano che agiscono di default (ripeto il brutto termine), con esempi comportamentali riconoscibili nella massa; ci è stato detto da altri che, “no, non è proprio così”. Ho chiesto: “va bene, e com’è?”, Io e altre persone non l’abbiamo ancora capito, forse per nostre lacune culturali? Ok, ma qualche esempio elementare? Anche Einstein ha spiegato la teoria della Relatività con l’esempio della stufa bollente e della bella ragazza; dove seduti sulla prima un minuto sembrava infinito e con la seconda sulle ginocchia un’ora sembrava un minuto. E si tratta della legge fisica più importante di tutti i tempi se non sbaglio.
Insomma Nadir, visto che riesci a trovare le discrepanze nella logica dei tuoi interlocutori, vuoi, almeno tu, chiarire la posizione che sostieni e dare la botta finale a questi sprovveduti quali siamo noi filo istintuali? Non aspetto altro, sinceramente.
Io nel mio precedente post ho parlato in termini generali di esserci allontanati dal nocciolo della questione. Quest’ultima inutile polemica tra me e te ne è la dimostrazione
Parliamo delle nostre tesi invece, e non di quanto siamo bravi a difenderle, ma a dimostrarle
SAMUEL: riguardo la vicenda di Hopeful (di cui in realta’ sappiamo ben poco) e’ stata presa (non da me o da Sarah) come esempio di una certa “dinamica”, istinto/ragione, a dimostrazione di come funzionerebbero gli istinti “e’ evidente che anche in questo caso…”. Personalmente non mi sono rivolta ad Hopeful come ad un esempio, ma ad un individuo, non dando per scontate le sue “ragioni” o sensazioni o contingenti situazioni, ma domandandole, se trovasse opportuno parlarne, quali valutava che fossero e come si poneva lei rispetto a cio’. Un piano di dialogo e scambio 1:1 piuttosto usuale nel forum, che, trovo, sia stato anche quello di Sarah. Il passaggio dal particolare al generale e’ stato fatto da altri. Pur non pensando (per come la vedo io ma degustibus) che sia piacevole per l’autore di una lettera trovarsi preso ad esempio di teorie ecc anche con involontarie strumentalizzazioni di una vicenda personale (che per l’autore ovviamente non ha valore “scientifico” quanto piuttosto “emotivo”), cosa che avvenne anche nel tread postato da Rossana e molti altri da parte sua e di Rdf (alla fine chi raccontava la sua storia diventava solo un pretesto per parlare delle proprie teorie (verita’, non opinioni) sul “generale” ho partecipato al topic. Continuo a non capire perche’ Rossana insista da mesi e non piu’ tardi di due post fa con storie di vittorie e pareggi (quoto Roberto a questo proposito) e sfugge se fa apposta a voler leggere ogni cosa in una certa chiave (duelli ideologici a punteggi/persecuzione ideologica) e a non cogliere che le osservazioni ad esempio su statistiche/ricerca e media/metodologia di analisi valgono sia che si parli di questo argomento che di argomenti che con l’istinto non c’entrano un tubo. E non perche’ c’e’ una squadra di cattivoni che vuole smontare la sua idea per vincere l’Ideino d’oro come miglior ideologo protagonista, ma perche’non lo abbiamo inventato io e Nadir come funziona una ricerca a campione ecc ecc. E il piano non e’ stato posto come una “visione della vita” (che ognuno ha la sua e giustamente se la tiene da qualsiasi considerazione nasca)ma su un piano “scientifico” dicendo che gli altri negavano la realta’ per partito preso, per ciecita’ sociologica, per ritardo mentale e imprinting e ignoranza (cit Rdf) ecc. Qualsiasi sia la mia personale visione della vita il fatto che l’essere umano sia un “sistema” non l’ho inventato io. E tra l’altro ogni “sistema uomo” ha le sue idee e agisce nella sua vita come crede opportuno. Quindi di per se’ la visione che io proporrei non di comprende come sarebbe “antidemocratica”, visto che tanto piu” se leggo Hopeful o Ginopino io non do per scontato di sapere chi e’ e cosa vuole. Ma cio’ sarebbe “soggettivo”. O sarebbe soggettivo leggere una ricerca come ha appena scritto Nadir. Cosa che non c’entra con la soggettivita’ di chi legge ma con cosa sta scritto. E il fatto che uno psicologo pur orientandosi nei funzionamenti e nelle dinamiche piu’ varie ascolti le ragioni di un utente
E l’intrapsichismo ecc e in relazione all’esterno e non dica (pur sapendo che gli istinti esistono): “sono gli istinti e la sua morale. Fanno 100 euro” o che i sociologi o gli storici non considerino tutta una serie di cose e fenomeni accessori rispetto un aspetto ha delle ragioni. Che non abbiamo inventato io e Nadir. La Noorwood non fa affatto quello che dici, Samuel, ne’ in quel suo libro ne’ in altri: non racconta singoli casi come dici tu, singole cause che generano un fenomeno divodendo il fenomeno dalle cause. L’hai portata come contrappunto ad una tesi sugli “istinti ineluttabili”, lo dici tu stesso. MA LA Norwood non dice questo, anzi nel descrivere il fenomeno anche attraverso le storie che raccomta dice esattamente il contrario. Parla di dinamiche e da cosa si generano e perche’ permangono, ma non parla affatto degli istintii nella chiave che tu dai. Che puoi tenerti assolutamente, ma la Nooood fa cio’ che “rimproveri” a me, e cioe’ la considerazionedei fenomeni in un certo modo che a te sembra “esulare” dall’argomento. Hai tirato fuori tu, oltre agli istimti, un preciso febomeno individuale e sociale, connettendolo ad un discorso sugli istinti in una certa chiave. M. a e’ la tua e non trova quel riscontro nella letteratura della Norwood e negli studi sull’argomento. Non nella chiave che tu proponi. Con tutro il rispetto le considerazioni che faccio su quel preciso argomento non partono da presunte conoscenze. Levgi questa frase se vuoi nella chiave del SAPERE. Ma non e’un problema mio. Semplicemente delle affermazioni o riflessioni che faccio sull’argpmento,che poi tu le condicida o no,si basano comunque su una rixerca sull’aento npn aolo teori.ca che vaavanti da anni. Se il tuo interesse da abbi fosse rivolto ai rappi di bottiglie o alla colticaziobe delle banane ne avreati una cisione un po’ piu’ ampia di un fenomeno di chi ha letto un libro e meno ampia di cho ne conosce di piu’ancora.Non xomprenso per quale ragione se sei intwressato ad un fenomeno nel momwnto in xui dialpghi cob qualcuno che ha il tuo stesso o anche maggiore interesse per un fenomeno e ci si puo’confrontare non duellando per l’Ideaibo d’oro ma anche in uno scambii di informazioni la tua reazionw e'”la tua teoria non mi convince”. Quando non ho una teoria,ma si sta parlando di un fenoneno e ti dico: sull’argomento puoi trovare anche questo e questo. Ti sta sulke scatole perche’ non riebtra nelka tua teoriadegli istinti ineluttabili? Ed e’ colpa mia se non e’ cosi? E’ colpa della Hirigoyen o di cio’ che si appura nei centroli antiviolenza? Sareiuna che vuole l’ideino d’oro perche’ rispetto ad un febomeno e non la tua visione della vita ti dici cio’ che ho scriito anche in quel post sulla carena di violenza? Dici di avere avuto un pregresso interesse per la psicologia ma parli di soggettivita’ qd si parla di dinamiche. Sarebbe colpamia se l’approccio integrato anche alla sociologia che e’ proprio della sociologia non ti convince e vuoi una spuegazione in 3 righ
Samuel ti ringrazio di avermi risposto.
Dici: In questo senso capire quali altri fattori hanno agito nel giustificare certe scelte, è importante per me e forse per lei. E poichè la parte razionale è stata esclusa, non resta che cercare in quella irrazionale.
Gli istinti ineluttabili non hanno una rilevanza fondamentale solo per me, ce l’hanno per tutti, che lo si voglia riconoscere o meno.
Non capisco bene perché sia così importante per te capire quali fattori hanno agito nel giustificare le sue scelte (temi che possa rifarlo? avresti voluto poter proteggerla?) ma se è così importante per te ovviamente non discuto su questo.
Dici forse per lei. Forse se fosse importante per lei parlarne con uno psicologo per esempio le chiarirebbe quali sono state le sue ragioni che l’hanno portata a vivere quella relazione e a sentirsi in un certo modo eccetera.
Naturalmente non possiamo costringere una persona a andare a analizzare qualcosa che la riguarda se a riguardo sta bene come sta o comunque non sente la spinta a farlo ma solo perché noi sentiamo il bisogno che lo faccia
Ti risparmieresti molta fatica e teoria se lei avesse queste risposte! Sempre che lei volesse parlartene e tu fossi disposto a dare loro valore non pensando che non ti convincono abbastanza anche sentendoti coinvolto
Non capisco perché si continui a parlare di vittorie e pareggi e a me sembra che tolta questa idea di base di certi sulle vittorie e pareggi i punti di vista emersi avrebbero potuto anche integrarsi in molti casi a favore anche della tua ricerca ma sai tu…
A me pare che Luna e Nadir dicono che per esempio in psicologia – che studia i comportamenti ma anche le emozioni umane eccetera – non esistono solo la ragione/razionalità e l’irrazionalità che viene da istinti ineluttabili e che le persone funzionano in un certo modo dandosi dei loro perché – anche quelli che non riescono a vedere – che non sono solo razionali e nemmeno solo istintuali
Da un sito di psicologia: La crocerossina solitamente trova le sue origini in situazioni familiari svantaggiate (un genitore morto o sempre malato, ad esempio), in cui si è trovata costretta ad assumere le responsabilità degli adulti di casa. D’altra parte potrebbe essere anche colei che è vissuta con la mancanza di affetto da parte dei genitori che hanno avuto delle attese troppo alte nei suoi confronti e la sua svalorizzazione era l’anello caratterizzante della relazione . Per questo motivo la crocerossina ha una scarsa autostima e un estremo bisogno di avere sempre il consenso dell’altro. Vuole inoltre avere un partner che assomigli ad un uomo del suo modello familiare (spesso problematico), così da avere la possibilità di salvare almeno il nuovo arrivato, dato che non è riuscita a farlo con quello del nucleo di origine.
(continua) L’estremo investimento di energie e tempo e il proprio trascurarsi, non è altro che necessità di riempire il vuoto che è stato lasciato a queste donne durante l’età infantile e/o adolescenziale da figure familiari inadeguate che richiedevano, in un modo o nell’altro di essere accudite, anziché accudire.
“Ci si sente infelici anche quando non si crea un vero rapporto con il partner per ciò che è veramente ma con la sua immagine ideale a cui si aspira prendendosi cura di lui. Vi è mai capitato di essere attirati dalle caratteristiche di un altro che poi avete provato a cambiare? Questo è un ottimo stratagemma (seppure inconscio), di non mettersi veramente alla prova all’interno di una relazione. Ed è un’ottima strategia per non stare veramente in contatto con se stessi, i bisogni, i desideri perché troppo concentrati sull’altro per cercare di cambiarlo. Se non di salvarlo quando è una persona problematica.
Non è un caso che spesso mi venga chiesta una consulenza da compagni disperati che pretendono che io “metta a posto” il partner senza voler parlare di se stessi. E’ un po’ come andare dal meccanico perché ripari la nostra macchina dato che noi non sappiamo come fare!
Ma nelle relazioni umane questo non accade, anche perché spesso, “riparare il compagno” significherebbe consegnare una persona che non piace più al partner. Infatti, mentre prima la relazione veniva “riempita” dalle cure verso l’altro, se esso guarisce gli equilibri della coppia vengono del tutto cambiati e chi “curava”, prendiamo il caso di una crocerossina, non saprebbe più che farsene di un compagno “guarito”. Dove verrebbero incanalate tutte le energie spese a cambiarlo? Sarebbe una tragedia perdere il ruolo di salvatore della coppia! Si potrebbe essere costretti a fare i conti con il vuoto che lascia la guarigione dell’altro”.
Mi sembra interessante questo passaggio: Vi è mai capitato di essere attirati dalle caratteristiche di un altro che poi avete provato a cambiare? Questo è un ottimo stratagemma (seppure inconscio), di non mettersi veramente alla prova all’interno di una relazione
Sono cose di cui parlava anche Luna sulla Norwood e sulle relazioni no?
…comunque riflettevo sul fatto che da ogni esperienza si puo’ trarre qualcosa di utile. Tornando indietro, anche avendo il quadro delle dinamiche dopo e infinite penso proprio che, per il modo stesso in cui poneva e che avevo, appunto, colto mi sposterei direttamente da chi aveva mesi fa portato nel forum la sua aggressivita’ (anche se a dire il vero di quella faceva parte anche insistere pure con chi si era spostato e altrove… Perche’ infatti mi spostai) e comunque direi no ad una certa, altra modalita’ di qualcun altro, che ha cavalcato l’onda del suo (di lui) modo di porsi e in modo talmente plateale da oltrepassare l’evidenza e il senso del ridicolo… Pero’ mi rendo comunque conto che proprio perche` ho sempre colto tutto l`andazzo e sento ripetere da mesi le stesse boiate (non idee o argomenti, ma the winner is ecc) e agire lo stesso schema e sono ancora qui a vederlo e a parlarne in qualche modo comunque proprio perche’ avevo di meglio da fare e cose piu” importanti e anche piacevoli a cui pensare la’ fuori
Ed ero interessata agli argomenti e non.alle polemiche devo non aver prestato comunque sufficiente attenzione all’aspetto stressante di certe modalita’. Che nulla hanno a che vedere con opinioni e scambi di opinioni. Nel senso che sarebbero state agite da qualcuno con qualsiasi pretesto. Infatti cosi era a che prima fi trovare dei topic pretesto. Come puntualmente e” avvenuto da mesi fa. E’ lampante proprio per come si e’ svolta la dinamica da mesi fa che era impossibile vivere anche uno scambio di opinioni come comunemente si fa in LAD. Per inciso volevo togliere il precedemte post e non perche` non pemsi cio` che sto scrivendo ma perche` mi basta sapeho rlo. M ma un errore di databasee lo h a impedito e quindi ho terminato il concetto. La «tattica della tensione» e il porre la questione sempre in certi termini di fazioni serve avqualcuno. Che infatti non manca di porre ogni cosa in questi termini sin dall`inizio di questa dinamicata. Infatti son mesi che va avanti tanto piu`perche^..quando inicond queste storie senza una conceeta ragione le fu detto “non e’ cosi. Ci lssci in pace?”..t E puregentilmente all’inizio sebvene ci si trovasse ??? di fronte ad una invenzione di sana pianta.Non su un argomento ma su cio’ che stava avvenendo. Mesi e sottolineo mesi che sta roba va avanti, sto film. A nulla e’ valso dire “sta nella tua testa, basta!”…e non solo da parte dei diretti interessati dal “film” ma anche da altee numerose persone… Cosa si puo’ fare quando si incontra un’ossessione? Spostarsi.
Buongiorno Luna. Ho letto l’orario antelucano durante il quale stavi scrivendo. Oltre a sorpendermi il fatto in sè, mi chiedo dove trovi tutta quella energia, e se valga la pena stressarsi per cose che nessuno di noi potrà cambiare, a prescindere dalle idee e dalla visione di quelle cose che abbiamo riversato in questo forum. Quelle cose di cui stiamo dibattendo, continueranno a manifestarsi “secondo le leggi di natura che noi, macchine biologiche intelligenti, subiamo e interpretiamo secondo un nosto punto di vista, che chiamiamo libero arbitrio. Ma cos’è il libero arbitrio? Quanto è frutto di una decisione che riteniamo intimamente collegata alla nostra mente e quanto la mente è frutto delle nostre esperienze?”.
Quello che leggi tra virgolette lo ha detto Steven Hawking, lo scopritore dei Buchi Neri, che hanno rivoluzionato le leggi della fisica più di quanto abbia fatto Einstein.
Cosa dice in parole povere questo inattaccabile quanto geniale fisico? Quello che dici tu e che non ho mai negato io, cioè che l’uomo è un sistema biologico intelligente, che si auto programma attraverso le informazioni che gli provengono dalle esperienze, e attraverso queste modula mano a mano il proprio comportamento e le proprie scelte ottimizzandole in vista del raggiungimento di uno scopo o della soddisfazione di un desiderio. Sto semplificando per rendere chiara la dinamica, e faccio lo stesso esempio esempio che ha fatto lui per spiegare come si manifesta il “libero arbitrio” di fronte ad una scelta. Libero arbitrio che forse è un pò lo spartiacque tra le due visioni del comportamento umano che ha diviso le fazioni di questo forum.
Un uomo ha sete, si alza dal letto e apre il frigorifero, si trova davanti due succhi di frutta, uno di arancia e uno di mele, è indeciso, li annusa entrambe ma opta per quello di mele. I suoi neuroni si sono scatenati, ricordandogli in maniera subliminale quella esperienza trascrsa con la sua ragazza proprio in un campo di alberi di mele. L’esperienza piacevole ha prodotto un segnale positivo a livello inconscio è ha fatto propendere la scelta per il succo di mele. Si tratta di una scelta elementare, ma non diversa da quanto accade quando ci piace una donna o un uomo, dove certamente entrano in gioco una miriade di altri input, anche contingenti, che sommati, ci fanno “scegliere” quella persona. Lo stesso Hawking si chiedeva se la sua scelta di fare il fisico piuttosto che il medico, come voleva il padre, non fosse legata ad esperienze analoghe che la sua “coscienza” leggeva nei termini che ho comunicato attraverso le sue parole. E’ stato mostrato (si trattava di un documentario scientifico) un operazione al cervello dove, immettendo una corrente elettrica in punti specifici del cervello, si avevano delle risposte meccaniche involontarie del paziente, che era cosciente nello specifico.
Ora, capisco che è difficile immaginare che la nostra mente possa essere vista come qualcosa di manipolabile, ma è proprio quello..
segue
..meravigliosa, dove la manipolazione può essere positiva o negativa secondo il tipo di esperienze che si vivono.
Le esperienze sono vissute attraverso le informazioni che il cervello riceve, lette in termini di buono o cattivo in ragione, dico io, (ma non solo io) dei valori di buono o cattivo che la base istintuale della natura ci impone per farci sopravvivere meglio possibile su questo pianeta. La somma di tutto questo bagaglio di informazioni modifica continuamente la visione che noi, singoli soggetti, abbiamo del mondo, ma le modalità con le quali questo avviene sono uguali per tutti. E’ il risultato che è diverso per tutti.
L’idea che tu hai della situazione che stiamo faticosamente discutendo, nasce dalle tue esperienze, letture, conoscenze, traumi e gioie,e giustamente sei convinta di quello che pensi, ma se non si riconosce che siamo quelle macchine biologiche di cui non solo io parlo, non si potranno comprendere appieno molti fenomeni della mente umana che spesso vengono definiti inspiegabili. E’ proprio perchè non si vuole riconoscere la semplicità di base della nostra fisiologia psicologica che si è incorsi in tanti equivoci nell’interpretare il senso della nostra vita. Ciò nontoglie il fatto che l’essere umano sia un’entità meravigliosa, ma è pur sempre la vetta più alta di uno sviluppo animale, dove l’intelligenza è frutto di una fortunata coincidenza di fattori, che ci ha portati fin sulla luna e a scoprire la particella di Dio, o bosone che dir si voglia, ma sempre grazie a quel meraviglioso prodotto della Natura che è il nostro cervello, fatto di acqua e proteine.
La psicologia avanzata a cui tu fai riferimento non fa altro che “cercare” di derimere la matassa, spesso ingarbugliata, di quelle esperienze che possono portare anche a comportamenti innaturali, suicidio compreso. Ma un suicida, quando compie quel gesto, paradossalmente non lo fa per danneggiarsi, ma perchè pensa di… stare meglio. Per quanto innaturale possa apparire quel gesto, esso segue le cieche leggi dell’istinto, alterate, in questo caso, dalle esperienze di quell’individuo che lo hanno portato a compiere quel gesto, a prendere quella decisione.
Per quanto ho detto, discutere sulle finalità del libro della Norwood è superfluo, sia che esse stiano nei termini che hai citato tu che quello di denuncia di un fenomeno esecrabile come ho letto io.
Ti saluto e ti invito a dormire di più. (Le tre di notte!!!)
Ciao
Ciao Roberto, grazie a te per la tua lunga lettera.
Leggerai il post che ho inviato a Luna, dal quale comprenderai quali sono le basi di questo mio interesse per quelle che sono le modalità con le quali l’essere umano manifesta la propria personalità.
Gli importanti dettagli comportamentali di cui correttamente parli tu, sono solo le tessere di un puzzle più complesso e articolato, osservando le quali non possiamo intuire l’immagine completa della composizione che è una personalità. Non di meno, come ho già sostenuto nel mio precedente post, la creazione di quella composizione segue regole di base uguali per tutti, attraverso quelli che io chiamo istinti, secondo le modalità che più volte ho cercato di descrivere su questo forum.
La storia di Hopeful mi interessava proprio perchè era paradigmatica del fenomeno di scelta che si opera nel momento in cui si presenta un’emozione indotta da un desiderio. Noi tendiamo a vedere le emozioni come un fenomeno trascendentale, e non è del tutto sbagliato, poichè, quando è buona, come nel caso di Hopeful, fa immaginare un seguito di gioie e di piaceri, perciò quanto di più vicino all’idea di paradiso (quante volte l’abbiamo detto al’innamorata: con te mi sento in paradiso).
Pensare che il desiderio di Hopeful nasca da un esigenza sessuale naturale, soprattutto alla sua età, non invalida la sua capacità di libero arbitrio di cui ho accennato nel post precedente, ma è come questa epistemologia decisionale venga a crearsi che è interessante. D’altro canto, con quali criteri secondo te si può formare una decisione? Nel caso di Hopeful, perchè le piace proprio quel ragazzo? Perchè le da quelle emozioni che altri, il suo fidanzato compreso, non le danno? Quali sono gli elementi che le fanno immaginare che quel tipo la potrebbe fare star bene, darle quei piaceri che desidera? E’ ragionevole pensare che, data la sua giovane età, debba riferirsi a esperienze dirette o indirette che le indicano quel tipo come un possibile soddisfattore (che brutto termine) dei suoi bisogni. Probabilmente se Hopeful avesse non 24 ma 44 anni, avrebbe accumulato altre esperienze che non avrebbero prodotto la stessa scelta. Probabile dico, ma plausibile.
Detto ciò, visto che hai accennato alla genesi del mio interesse, relativamente ad una mia questione personale che però non voglio esporre completamente, a me interessa conoscere quanto si “è” la persona che il partner voleva, tutto considerato. Cioè contemplando le variabili di cui ho accennato, da quelle più “brute” come l’attrazione animale di Hopeful a quelle intellettuali, comunque anche queste formatesi secondo i criteri buono o cattivo di cui dicevo nell’altro post. E quanto, invece, le circostanze, le necessità e le opportunità in buona fede abbiano formato la decisione di scegliere questo piuttosto che un altro partner.
Non per mettere in discussione un rapporto, ma solo per capire di cosa è fatta “veramente” quella che riteniamo essere la scelta più importante della vita.
224 post qui, più quasi altrettanti sul thread precedentemente citato, senza contare gli altri sparsi su thread vari, m’inducono a veder confermata la mia prima impressione: questo non è un confronto, nè una discussione seria, basata su un serio contradditorio, come quello presentato da Samuel.
basterebbe la disparità di terreno di base per l’argomentazione, che per alcuni si concretizza sul macro mentre per altri è preferibile che si svolga sul micro (leggi statistiche contro esperienze soggettive) a far chiudere l’argomento dopo pochissime battute.
per me, lo ripeto senza il minimo ripensamento, nè il minimo disdoro, questa è stata fin dall’inizio una sfida, più o meno palesemente impostata, un non voler cedere di un solo millimetro nell’estenuante difesa della propria opinione, soprattutto da parte di qualcuno che ha molto tempo a disposizione e che ha tanta coerenza con se stesso da essere incapace di trovare un limite alle sue certezze.
il mio pensiero sembra surrogato dai fatti, visto che almeno un quarto di tutti i post sul tema fanno capo a una sola persona. date a questo atteggiamento la denominazione che preferite, che può anche essere diversa dalla mia, ma che, se siete in buona fede, non potrà comunque scostarsi molto da una convinzione d’insieme non proprio lusinghiera.
sia io, che Andrea, e forse anche Realtà dei Fatti, abbiamo proposto più volte di considerare i due diversi punti di vista degni di ugual rispetto, anche se inconciliabili. l’abbiamo fatto a volte a denti stretti, in altri casi con maggior buona volontà, ma l’abbiamo fatto. così come mi sembra di ricordare l’abbia fatto anche Nadir…
c’è, invece, chi vuole avere sempre l’ultima parola, che conviene lasciargli, com’è stato fatto nel thread precedente, altrimenti davvero la discussione non potrà mai aver fine.
avere il coraggio delle proprie opinioni è lodevole ma, a mio avviso, lo è anche di più saper guardare lucidamente in se stessi, ammettere i propri limiti, quando questo è possibile, o anche solo avere la gentilezza formale di mediare la propria visione con quella della controparte. in effetti, pure le forze numeriche, schierate (che piaccia o meno) sugli opposti fronti, sono a grandi linee alla pari…
sono sempre più interessata ad osservare, serenamente, la momentanea conclusione di questo epocale scontro virtuale, che, essendo a quanto pare d’attualità, avrà forse modo di riaccendersi di nuovo in futuro.
Ciao Rossana, leggo la tua nota dispiacendomi che si siano verificati degli scontri che hanno raggiunto il livello di insulti.
Personalmente, solo di recente mi sono messo a seguire alcuni forum, e questi di “Lettere al Direttore” in particolare, mi sono sembrati i meglio frequentati. L’ho fatto per trovare altre idee che eventualmente non avessi considerato relativamente a quanto mi interessa.
Ho già detto abbondantemente che non sono qui per affermare la mia idea come quella di un talebano. Cerco di pormi criticamente di fronte alle idee altrui, e nel momento in cui trovo qualcosa di illuminante che mi faccia compiere un passo in più nella “conoscenza” per me è un piacere, e non mi sento defraudato di alcunchè se trovo qualcuno che sa qualcosa più di me. Magari facessi questi incontri tutti i giorni!
Non so come e perchè si sia giunti ai livelli in quel forum, che qui si sono sfiorati, ma mi sembra sciocco, da qualunque parte siano nati.
Ritengo che quando si superano i limiti del buon gusto e si passa alle offese volgari, si è in torto comunque, denunciando altresì una chiara debolezza di argomenti e anche un pò di infantilismo.
Come disse giustamente Andrea in uno dei suoi interventi, ci sono momenti in cui bisogna avere il coraggio di ammettere quando l’altro ha argomenti più convincenti, ed eventualmente cominciare a discutere su quelli. In quel caso si riferiva ad una persona, ed era una sua opinione che io condivido come principio, senza rifermi a quella persona, sia chiaro. La vedo solo come una forma di onestà intellettuale, o di…umiltà se non suona retorico. Altrimenti che si sta a fare sul forum? A cercare la “claque”?
Spero che non sia sfuggito a nessuno, nonostante le polemiche, che io non sono qui per farmi dire che sono bravo, sono abbastanza sicuro di me senza bisogno del conforto altrui, ma sono anche pieno di dubbi e curiosità, che posso soddisfare solo se mi metto a disposizione per ascoltare ma anche di essere ascoltato.
Se le mie idee possono aiutare qualcuno a capire e a capirsi meglio ne sono felice. Ma lo sarei di più se questo accadesse a me.
Ho letto solo alcuni post del forum di cui mi hai mandato il link.
A proposito, in un tuo post ho trovato la frase di Scalfari:
“Gli istinti ordinano, la ragione sceglie i modi più efficaci di realizzarli, la volontà li trasforma in azioni.”
E’ la sintesi più precisa fin’ora trovata, di quello che io cerco di sostenere.
Grazie, non avevo letto quel libro da cui è tratta, ma lo farò, assieme a quelli che mi ha indicato Luna.
Un salutone.
Samuel: non mi dici nulla di nuovo e nulla che io abbia mai negato ne’ che io stessa non abbia affermato. Cio’ che scrive la Norwood ha un’importanza invece, come il concetto della “psicologia avanzata” come la chiami tu, perche’ non si tratta solo di tentare di dipanare una matassa o di notare delle cause o dei nessi ne’di cercare un libero arbitrio vergine nella chiave in cui tu la poni (piu’ filosofica che reale e pratica) ma altro. Forse se tu non studiassi in chiave solo teorica degli argomenti te ne renderesti conto. A me la teoria (che e’ una base) interessa sino ad un certo punto, mi interessa molto di piu’ “la pratica” sia a livello individuale che sociale, e proprio anche considerando la “fisiologia” e altre cose a cui fai riferimento. Ti ringrazio per il tuo interesse sul mio sonno e la sua qualita’, anche se io non ho l’abitudine di analizzare l’ora in cui vengono postati gli interventi traendo mie arbitrarie conclusioni secondo le quali tutti al mondo lavorano dalle 9 alle 18 oppure c’e’ qualcosa di strano 😉 forse sei un po’ solipsista da questo punto di vista. Stress: non mi riferivo alle idee o al fatto di cambiare cose immutabili nell’ambito degli argomenti in oggetto (cosa che non e’, perche’ non assumendo un atteggiamento solo teorico o passivo o filosofico riguardo gli argomenti della Norwood o quelli della Hirigoyen si ha la concreta possibilita’ di vedere anche cambiare le cose) ma al fatto che da mesi qualcuno sta scaricando delle sue nevrosi nel forum. lo facciamo tutti, nel senso anche di raccontare un problema o uno stato d’animo
diverso e’ quando qualcuno perseguita delle persone e manipola le situazioni per una sua ossessione, che non riguarda un’idea, ma il fatto che poiche’ io ho detto no ad un tentativo palese di manipolazione tipo 5 mesi fa e Sarah idem in seguito Rossana si e’ fissata e ci inseguiva anche negli altri topic ecc ecc ecc. Una visione della vita? Carattere o visione della vita che sia gia’ molti mesi fa ho detto a Rossana che, si parlasse di istinti, ravioli, di che tempo fa non ero interessata ad essere parte di questa sua dinamica: l’ho detto affermandolo, l’ho detto spostandomi, l’ho detto interagendo nel forum come sempre si fa e faccio e escludendo il fatto che lei continuasse con la sua dinamica contro e per fissazione (cosa che in molti hanno notato), cosa che ha fatto saggiamente anche Sarah (che si e’ comunque sentita dire, a riprova di cio’, che stava facendo qualcosa nel kolossal di Rossana mentre stava semplicemente parlando con te) e per non parlare di Roberto: l’apoteosi, tirato in ballo nelle ossessioni di Rossana pure stando zitto!!! Sta schifezza va avanti da mesi e mesi e poco importa se non gliene frega niente a nessuno tranne a lei. E’ iniziata perche’ uno stava insultando me e altri e gli veniva detto, oltre a dialogare su un argomento, che gli insulti erano fuori luogo e non graditi (mi pare ovvio). Rossana quel giorno (ignoro se lo avesse fatto in precedenza) si sveglio’ col suo film di fazioni, vittorie e pareggi. Le fu detto: non e’ cosi. In tanti avevano la stessa identica nostra reazione agli insulti di Rdf e alle sue invenzioni (io volevo farmi sposare da Nadir, per dirne una tra le piu’ comiche), in tanti dicevano no a quella aggressivita’ o semplicemente si spostavano cambiando aria. In quel caso pero’ c’era un elemento in piu’: a Rossana, chissa’perche’, serviva cavalcare l’onda della tensione. Io le dissi, invece di “si mamma, ora se Rdf mi insulta me le faro’ dire e faro’ come dici tu ok?”, che non stava succedendo cio’ che lei attribuiva a me. lo stesso le dissero altri. altri ancora di passaggio dissero: non mi pare proprio che stia succedendo cio’ che dici, semmai il contrario!!! – A me, che le avevo risposto gentilmente disse: eh certo, tu non sbagli mai e hai sempre ragione! Tirando fuori, lei, l’esordio di quella aggressivita’ con cui poi ci ha deliziati mesi, ora palese, ora mascherata da vittimismo. Io non stavo neanche parlando con lei quando esordi’, e non dissi “non sbaglio mai” (sua invenzione, mille volte mi sono confrontata nel forum con opinioni diverse ecc). poiche’ parlava di me attribuendomi un pensiero che non avevo (e non ho alcuna difficolta’ a ammettere quelli che ho, mi pare evidente) le dissi e con parole .assertive che non era il mio pensiero.. Non l’avessi mai fatto!!! Come Sarah, quando in seguito le fu detto da Rossana cio’ che Sarah provava per il suo compagno e altre amenita’… apriti cielo. Sarah NON POTEVA dire no a una mania di controllo do Rossana e altre cosucce graziose : libro ner
Buonpomeriggio Samuel, grazie per la tua risposta.
Il mio intervento era lungo perché la parte che ho riportato richiedeva un certo spazio, non preoccuparti non mi è costato fatica fare un copia e incolla dopo una ricerca su qualcosa che mi interessa.
Per quanto riguarda altri lunghi interventi si sono spese molte parole per polemizzare e fare sarcasmi e preferisco leggere dei lunghi interventi anche lunghissimi in cui si spiegano dei concetti per entrare in comunicazione e dirmi delle cose che non so a proposito di come possono realizzarsi delle situazioni che siano i tuoi interventi o quelli di Luna o Andrea o Nadir che numerosi post in cui non si fa altro che ripetere in maniera ossessiva di punteggi e vittorie o parlare di antipatie personali o dire Roberto non appoggia più Luna o Luna appoggia Sarah o la sindrome di Calimero. Certi atteggiamenti di mi ricordano veramente le scuole medie o l’invidia per la compagna di classe.
Mi viene il dubbio di avere già letto la tua storia in questo forum anche se usavi un altro nome e ne parlavi se non sbaglio già molti mesi fa proprio con Rossana oppure sono due storie molto simili e molto simile è il fatto di voler cercare le ragioni del comportamento della propria compagna riguardo una certa esperienza.
Dici – Gli importanti dettagli comportamentali di cui correttamente parli tu, sono solo le tessere di un puzzle più complesso e articolato, osservando le quali non possiamo intuire l’immagine completa della composizione che è una personalità.
Non è possibile neanche guardando gli istinti perché comunque non agiscono in modo identico in tutti noi e anche se tutti noi abbiamo come patrimonio le stesse emozioni vengono espresse per cose diverse e infatti io e te possiamo provare disgusto o gioia contemporaneamente di fronte alla stessa cosa.
In realtà non sono solo dei dettagli comportamentali ma come una persona si mette in relazione con se’ e gli altri e credo che se una persona va a vedere questi suoi meccanismi non si trovi a confrontarsi con qualcosa di ineluttabile. Se una persona che si relaziona con la sindrome di crocerossina o ha paura di vivere una relazione perché da bambina ha subito un incesto o continua a ripetere lo stesso ruolo senza rendersene conto capisce che lo sta facendo o perché probabilmente il suo “libero arbitrio” sarà comunque più libero di prima pure se veniamo dagli animali.
Se una persona evita gli ascensori perché ha una fobia se si toglie la fobia sarà più libero se scegliere di fare sette piani di scale o no.
Più che voler difendere una sua idea a tutti i costi a discapito dell’idea di altri o non sapere le cose a cui fate riferimento tu e altri leggo nei post di Luna – e non solo nei suoi – il concetto che è possibile fare qualcosa per stare meglio con se stessi e gli altri non ponendosi in una chiave di passività rispetto a se’ prima di tutto e mi sembra un messaggio importante e tanto se si parla di sofferenza o scelte esistenziali più consapevoli
a proposito del proprio sentire anche che si tratti di scegliere se fare il medico o il cantante ascoltando se’ o far contenti i genitori o il partner. Quando comunque la mia tensione di fare contento mio padre o mia moglie non sta in mio padre o in mia moglie anche se mi tormentano con le loro ragioni ma in come io vivo il pensare di deluderli o li uso come scusa per non ammettere che ho le mie riserve in fare una scelta.
Una cosa che fa felice me puo’ fare molto scontento te e le ragioni sono molte.
Così va il mondo anche se veniamo dagli animali.
A te e Rossana interessa molto parlare della teoria e è rispettabilissimo il parlare della propria teoria – non il resto che dicevo che secondo me non è una forma di rispetto neanche verso gli altri lettori ma l’ho già detto – e Luna e altri hanno parlato anche della teoria. Ma Luna mentre dice cose che tu dici riguardo la tua ricerca teorica sono irrilevanti e a me sembra che le sue siano osservazioni e informazioni non solo per speculazione teorica seduta sul divano di casa
Se mia figlia o mia sorella si ritrovasse in una certa situazione sarei ben contento se le fossero indicati i modi per riconoscerla e uscirne avendo presente come funzionano certi fenomeni e dandole la possibilità di capire perché lei proprio lei ci è dentro e in cosa.
Se tua figlia fosse ORA in una situazione di cui si è parlato staresti a fare una ricerca teorica sugli istinti o cercheresti di capire cosa sta succedendo a lei e perché?
Se è fuori tema questo è fuori tema anche il resto e si dovrebbe aprire una lettera che si chiama “Come agiscono gli istinti” e in questa lettera solo rispondere a Hopeful senza tirare in ballo nessuna delle cose che sono state tirare in ballo.
Anche perché che Hopeful la vive in un certo modo perché ha 24 anni e non 44 e è una questione ormonale lo hai deciso tu e non te lo ha detto lei. Lei ha parlato pochissimo forse perché tanto c’era già chi sapeva chi era e cosa viveva. Solo Sarah e Luna mi pare le hanno chiesto chi è e cosa vive.
Quando parlavo di re Salomone intendevo dire che tu hai la tua teoria e Luna ha un interesse per la psicologia più spiccato e probabilmente non solo teorico rispetto a te ma nel momento in cui si sta parlando della violenza sulle donne o di situazioni sofferenti sono rimasto molto stupito che Rossana che è una donna tanto più si sia concentrata solo sul fatto di difendere una sua posizione sugli istinti e andare avanti con una sua polemica e polemizzare su quanto e come scriveva Luna e che Luna ne sa di più ma chi se ne frega invece di pensare che parlarne possa essere utile anche dal punto di vista sociale.
Riconosco molta più onesta’ intelettuale in a chi secondo me non interessa niente vincere sul piano dialettico o ideologico o culturale o nozionistico quando indica un libro sulla violenza morale o parla di quelli che per voi sono esempi soggettivi o dettagli che invece direi proprio non lo sono. In adoperarsi concretamente contro la violenza no
Prima di uscire e uscire dal topic posto quel link che ho ritrovato, nel caso possa interessare a qualcuno. Mi sembra mostri in cosa i punti di vista sono integrati e non opposti.
“Perché scegliamo un partner al posto di un altro? Quali sono le caratteristiche fisiche, psicologiche e comportamentali che deve avere un partner per essere attraente? Ed ancora: cosa vogliamo da questa relazione? Se desideriamo un rapporto intenso e gratificante siamo disposti ad affrontare nuovi assetti relazionali che potranno trasformarci profondamente o stiamo invece cercando di mettere in atto un semplice copione di accoppiamento e mantenere il più possibile inalterato il nostro attuale stile di vita? Negli ultimi anni la ricerca scientifica sta cercando di comprendere la neurobiologia dell’amore, il senso profondo che orienta l’essere umano verso l’accoppiamento ed il legame affettivo Nel 1980 lo psichiatra Michael Liebowitz ha individuato nell’amore due stadi fondamentali: l’attrazione e l’attaccamento. Mentre nella prima condizione dominano le emozioni finalizzate alla costituzione della coppia (desiderio, piacere, esaltazione, speranza ma anche paura di perdere l’oggetto d’amore, l’attenzione focalizzata, la sensibilità estrema agli atteggiamenti dell’altro fino alla gelosia morbosa ed ingiustificata), mediate verosimilmente dai circuiti dopaminergici deputati a rappresentare le emozioni in risposta a stimoli edonici, nel secondo stadio è prevalente la sensazione di benessere, sicurezza e attaccamento associata alla liberazione di altri neurotrasmettitori, come endorfine o ossitocina. “La neuroscienza ci dirà presto di più sull’amore, sull’attaccamento e sulle sostanze chimiche coinvolte, sui circuiti e sulle zone del cervello in cui ciò avviene – ipotizza il neurofarmacologo Gian Luigi Gessa nel saggio “Cocaina” (Rubbettino Editore) – ma ci vorrà molto tempo prima che ci spieghi perché a stimolare quei neuroni e a liberare quei neurotrasmettitori sia quel particolare uomo o donna e non altri”. In una prospettiva psicologica, l’attrazione si realizza perché il nostro vissuto ci rende sensibili precisamente ai segnali di una determinata persona e non a quelli degli altri. “Lo stile affettivo acquisito durante l’infanzia tende ad orientare le relazioni successive e non è una fatalità che pietrifica l’amore – scrive lo psichiatra crive lo psichiatra Boris Cyrulnik nel volume divulgativo “Parlare d’amore sull’orlo dell’abisso” (Frassinelli) – la coppia costituisce il luogo delle interazioni e il momento propizio dove rielaborare i propri apprendimenti”. E’ inoltre possibile osservare lo stile di attaccamento della coppia e l’adattamento reciproco in base alla modalità di dialogo. In accordo a quanto osservato da Paul Watzlawick in “Pragmatica della comunicazione umana”, “in ogni comunicazione i partecipanti si danno a vicenda delle definizioni della loro relazione, o per dirla con più precisione, ciascuno cerca di determinare la natura della relazione”. continua
ho avuto in alcuni momenti l’impressione che, oltre alla divergenza oggettivo/soggettivo (statistiche-sì/statistiche-no) e teoria contrapposta a pratica (che è un po’ la stessa cosa), non si stesse esaminando l’argomento dallo stesso punto di vista.
a me sembra che sia io, che Andrea e Samuel, tendessimo a ragionare su risposte iniziali standard derivanti da impulsi naturali basilari relativi a esseri umani prevalentemente sani, mentre altri si orientassero piuttosto su deviazioni di comportamento, derivanti da risposte influenzate da parti “malate”, sia a livello chimico-fisico che psichico.
senza una base comune di analisi, a mio avviso, non se ne esce in modo equanime (e sottolineo: equanime, perchè la mia partecipazione, che si creda o meno, resta motivata dalla difesa indiretta di un forumista “da stroncare” e delle nostre comuni idee).
Realtà dei Fatti ha dato l’avvio al tema con l’evidenziare quanto, a suo sentire, alcune scelte di vita fossero incanalate più del mediamente percepito da condizionamenti istintivi e/o sociali. istanza violentemente respinta!!!
l’esame dell’influenza degli aspetti sociali è stato quasi subito accantonato e si è proseguito soltanto a discutere sugli istinti, arenandoci a tratti sui diversi approcci alla questione, come in un dialogo fra sordi.
sono profondamente toccata dall’ingente quantità di uccisioni di donne anche nel nostro Paese, donne che in linea di massima rivendicano semplicemente la loro libertà di scelta emotiva, e ho anche postato un’analisi di dettaglio sugli uomini che perpetrano in linea di massima questi delitti e sulle motivazioni che li spingono a compierli, ma questo per me ha poco a che fare con gli istinti; ce l’ha, semmai, con i millenari condizionamenti sociali che, con modalità sfaccettate e spesso ipocrite, continuano a far sentire un certo tipo di maschio padrone della “sua” femmina.
ho accolto con piacere la notizia che per la terza volta sia stata eletta una donna alla carica di Presidente della Camera, contribuendo a rompere gli schemi della società patriarcale denunciata da Realtà dei Fatti, e spero tanto che questa signora ci possa portare migliori risultati di quanto non abbia fatto la Prof. Fornero, per cui provo vergogna… ma questa parte di me, che si riconosce donna, non mi impedisce di cercare di sollevare lo sguardo verso qualcosa di meno soggettivo, interessandomi non solo di femminismo moderato e di rapporti di coppia ma anche di umanità in senso lato.
non è utile a una discussione serena insistere sempre con le stesse argomentazioni, nè dirottare il discorso su rivoli secondari. ci si dovrebbe mettere d’accordo sul nucleo base del contendere, per attenersi poi alla linea prestabilita. non basta continuare a scrivere, ribadendo la propria opinione, con l’intento, più o meno conscio, di confondere gli interlocutori a suon di parole!
—
Samuel,
grazie per il tuo apprezzamento. anche a me piace molto sia il contenuto che la sintesi di Scalfari.
Buona domenica Rossana.
Dici – per me, lo ripeto senza il minimo ripensamento, nè il minimo disdoro, questa è stata fin dall’inizio una sfida, più o meno palesemente impostata, un non voler cedere di un solo millimetro nell’estenuante difesa della propria opinione.
Ce ne siamo accorti. Ci siamo accorti e te lo abbiamo anche detto in tanti che piu’ che essere interessata veramente allo scambio di idee e a leggere realmente cio’ che si scriveva nei vari interventi il punto stava nel prendere la cosa come una sfida anche puramente dialettica e smontare gli interventi altrui salvo poi attribuire questo come intenzione altrui.
Almeno confermi che la cosa sfida punti pareggi fazioni parte da te e è una lettura che tu fai.
L’ultimo post di Luna che non ha scritto lei ma che evidentemente riassume un suo orientamento di analisi riassume molto chiaramente direi un punto di vista non soggettivo e che appunto prende in esame i vari aspetti messi in oggetto e che è quello che alcune persone hannno portato nel forum essendo accusate di soggettività.
Che la base di conoscenza dei fenomeni ci sia mi sembra abbastanza evidente.
Ti rispondo perché ho trovato il tuo ultimo intervento puntato tutto sulla dialettica anche… divertente a cominciare dal fatto che la parola soggettivo è stato il grande jolly da tirare fuori in ogni salsa pur di vincere la sfida che appunto ti sei proposta.
A te interessava la sfida, a altri parlare seriamente ma anche serenamente di un argomento.
Poiché vai evidentemente molto fiera della tua intelligenza se stai cercando di “offenderne” qualcuna si tratterà di quella degli altri e lo scrivo sorridendo.
– oggettivo/soggettivo (statistiche-sì/statistiche-no) e teoria contrapposta a pratica (che è un po’ la stessa cosa)
Non trovo che Nadir e Luna abbiano detto che non si possono usare o guardare le statistiche ma hanno detto e piuttosto chiaramente che le statistiche hanno un senso guardando anche il contesto da cui sono tratte e quello che stanno effettivamente dicendo. Non trovo che si sia contrapposta la pratica alla teoria ma che anche parlando di “teoria” e avendo una chiara base culturale teorica alcuni ne abbiano guardato anche gli aspetti pratici che non significa contrapporre la parte pratica a quella teorica ma avere piuttosto una visione più ampia che le include entrambe e che può trarre dalla pratica ulteriori considerazioni collegate comunque alla teoria.
-iniziali standard derivanti da impulsi naturali basilari relativi a esseri umani prevalentemente sani, mentre altri si orientassero piuttosto su deviazioni di comportamento, derivanti da risposte influenzate da parti “malate”, sia a livello chimico-fisico che psichico.
Non mi sembra affatto. A parte che il discorso sulle deviazioni di comportamento come tu lo chiami lo ha tirato fuori Samuel e dicendo che è proprio stato questo lo stimolo della sua ricerca.
Una donna intelligente e colta dovrebbe sapere che la psicologia tranne per chi ha pregiudizi non si occupa solo di persone “malate” come tu impropriamente dici ma di “tutti” e delle osservazioni base state fatte sul funzionamento delle varie parti degli individui tutti. Base. Non si sono tirate in ballo in quella base deviazioni di comportamento specifiche o eccezionali ma come funziona l’essere umano istinti inclusi.
Lo schema portato di base valeva per te, me, Nadir, Luna, Samuel…
Se interessa parlare anche di aspetti sociologici reali usare uno stereotipo umano centrato sull’istinto ma non attinente al reale funzionamento umano in tutte le sue parti è un minestrone sì!
Certo se lo scopo è la tua sfida e non voler cedere di un millimetro e controllare la discussione anche per questioni di antipatie personali si può fingere che solo le proprie osservazioni siano oggettive, attinenti, puntuali e altre soggettive, solo polemiche, fuori tema anche se in tema – I canoni in tema li decidi tu? – non abbiano basi o sono chiacchiere. Il centro non è piu’ lo sviscerare anche insieme con vari contributi un argomento.
– Realtà dei Fatti ha dato l’avvio al tema con l’evidenziare quanto, a suo sentire, alcune scelte di vita fossero incanalate più del mediamente percepito da condizionamenti istintivi e/o sociali. istanza violentemente respinta!!!
Rossana suvvia ho letto gli interventi di Realtà del Fatti e come le persone abbiano tentato di parlare di questi temi (non certo nuovi) tra loro e con lui e si siano ritrovate riempite di insulti anche quando tentavano di parlare con cognizione di causa dal punto di vista storico e sociale e non solo osservazioni soggettive dell’argomento da lui portato e non respingendo in toto l’argomento
Non ha detto che alcune scelte sono incanalate più del mediamente percepito da condizionamenti istintivi e/o sociali cosa di cui si può tranquillamente parlare dando il proprio contributo nel reciproco rispetto di cultura e di opinione
Piantato dalla morosa entrava urlando nei topic leggendo qualsiasi vicenda a modo suo e dicendo di possedere un’assoluta verità dando ai suoi interlocutori in genere dei ritardati, popolani, ignoranti, alle giovani donne delle mignotte e false e/o poverette che pateticamente sognano di farsi mantenere sposare e nessuna osservazione e opinione altrui era presa in considerazione perché tanto tutti erano degli imprintati o degli idioti o entrambe le cose insieme
La sua posizione poi era zuppa di visioni patriarcali come lui le chiama condizionamenti e maschilismo più di quanto rimproverava! Qui il jolly è “soggettivo” o “fuori tema” anche per contributi in tema e lui usava imprintato e ignoranti e avendocela su in particolare con le giovani donne a loro dedicava lunghi post di offese deliranti.
Sfide tue autoreferenziali e permalosità tue su cui sei fissata e con cui hai tormentato il topic e persone in stile stalking a parte ho trovato interessanti varie cose
Buona domenica a tutti
Buonasera Roberto,
a mio avviso, ognuno ha diritto alle proprie idee, alle proprie percezioni e al proprio modo di essere e di sentire. il fatto che le mie non collimino con le tue, o che quelle di Realtà dei Fatti non collimino con quelle di Luna, non significa che fra di noi ci sia chi ha torto e chi ha ragione.
Se anche tu fossi stato etichettato come “stronzo”, per non far cenno ad altri commenti sulla tua persona solo apparentemente meno pesanti, forse pure tu non saresti riuscito, come me, a mantenere sempre la serenità auspicabile in qualsiasi tipo di confronto.
Ovviamente, tutto dipende da chi ha cominciato a ferire, e anche questo è riscontrabile, in base alla propria sensibilità o alle proprie simpatie andando alla fonte del conflitto, scritta nero su bianco nel thread in cui alcuni si sono scagliati contro Realtà dei Fatti per il suo modo aggressivo di dialogare ma anche, secondo me, per esautorare nella sua persona le sue idee, che sono risultate in parte anche le mie.
In più di dieci anni di partecipazione a questo forum non ricordo di aver mai offeso nessuno con la pesantezza con cui sono stata offesa. Ammetterai che possa avere un qualche tipo di reazione, in base al mio bisogno di riportare in equilibrio un minimo di dignità personale e virtuale. Non ritenendo possibile farlo sulla mia identità, mi sembra logico che desideri farlo almeno ottenendo pari diritti per la mia visione della realtà.
Il meglio che Andrea e io siamo riusciti a ottenere al termine del thread precedente è stata una nostra comune affiliazione a “club del disincanto”, io per l’età avanzata, lui per le sue traversie sentimentali, che ci hanno indotti ad essere disillusi. Onestamente, ti sembra che questo concetto, espresso proprio da te, sia rispettoso delle idee altrui?
Ho reagito all’iniziale negazione delle mie opinioni (io non sono Realtà dei Fatti) come meglio ho saputo e ho via via postato sempre meno concetti miei o altrui per perorare il mio punto di vista. In questo thread mi sono limitata essenzialmente ad appoggiare Samuel e Andrea quando mi pareva che fossero nel giusto, al fine di ottenere almeno un “pareggio”, e ad analizzare, come già avevo iniziato a fare nel thread precedente, le dinamiche di gruppo.
Meglio di così, purtroppo, non so e non voglio fare. Spero che Samuel, che non è segnato dalle precedenti tensioni e/o frustrazioni che hanno coinvolto non solo me ma anche, in parte, Andrea, sia in grado di condurre la questione a una conclusione equanime. Solo questo vorrei…
Visto poi che la stai mettendo abbastanza pesantemente sul personale, e che non ho intenzione di ribattere le tue osservazioni, chiudo qui la mia interazione con te. Pensala e vivila come ti pare, così come mi arrogo la libertà di fare io, incluso il diritto di valutare una persona, a seconda dei casi, in base alle idee o al suo modo di esprimerle!
Roberto,
ho dimenticato di precisare che il mio tentativo di “contenimento quantitativo”, che hai etichettato in modo parecchio più negativo, è da tempo esplicitato UNICAMENTE nell’ambito di questo argomento, che mi interessa in modo particolare.
“In più di dieci anni di partecipazione a questo forum non ricordo di aver mai offeso nessuno con la pesantezza con cui sono stata offesa.”
Non ho mai conosciuto una persona capace di tanta falsità,è scritto nero su bianco e molti hanno assistito allo stalking vero e proprio.Questa è davvero ossessione e mania di persecuzione.
Povera Hopeful cosa deve leggere…
Esiste però una soluzione per abbassare la tensione, consiglio un bel weekend fuori,vedere il mondo ogni tanto può solo fare bene!
@roberto
credo che siamo di fronte a un caso patologico,se si trattasse di una persona molto giovane penserei che sia solo un pò capricciosa ma non è questo il caso,hai comunque espresso quello che altri hanno fatto su altri topic per difendersi da questo conflitto creato da lei e alimentato continuamente,oramai non mi arrabbio più e nemmeno mi infastidisce,sinceramente credo che sia una persona che debba essere compresa, più le risponderai più farà il broncio,dirà che vuoi l’ultima parola,tirerà in ballo altri e ancheggerà coi nuovi utenti per cercare “alleati” per la fazione che si è inventata di sana pianta.Sembra un gioco di ruolo non credi?Un pò noioso,c’è di meglio in giro.
Non credevo comunque che questo topic continuasse così a lungo,sto fuori due giorni e guarda quanti commenti!Credevo si fosse arrivati a una conclusione.Spero che Hopful ci dia notizie,chissà se è ancora confusa…Hopful se ci sei batti un colpo! 😛
Rossana ignoro per quali ragioni tue non possa discutere o parlare di un argomento con altre persone senza parlare ossessivamente di vittorie o “al fine di ottenere almeno un pareggio” quando alle altre persone che non vedono la cosa in questa chiave non interessa e stanno soltanto dicendo cosa ne sanno o pensano di un argomento ma è chiaro che se tu vedi la cosa in questa chiave non puoi rendertene conto e leggi gli interventi come sfide a te anche se non è così.
Il problema è che tormenti con questa tua visione tutti quanti mentre in altri topic dove tu non fai queste storie la gente esprime opinioni uguali, simili o diverse e anche se i commenti sono 1500 non si parla di vittorie e pareggi.
Almeno le persone dicessero sì accetto la sfida ma invece non gliene frega nulla e stanno parlando come parlando nel forum di altre cose e si ritrovano a sentirsi sempre oggetto di una versione e ottica che è solo tua ma che vorresti diventasse generale tanto è importante per te e infatti dici anche a altri: – almeno ci avessero accordato un pareggio!
Ma è una tua visione!
E non ti rendi neanche conto di quante tensioni in più causa o forse vuoi causarle ma certo non giovano a nessuno. Per quanto riguarda il resto: vai avanti da MESI e tiri sempre e continuamente fuori le tue beghe personali e solo tu anche postando link a persone che stanno parlando d’altro e tranquillamente ma non ti va bene e dici – non sapete cosa mi hanno fattoooo, leggete i link! – cercandoli tu gli appoggi o comunque vuoi per forza mettere in cattiva luce chi non piace a te.
Per te questa cosa è normale? Personalmente posso dirti che lo stai facendo solo tu. Anche tu hai insultato Luna e Sarah e se non ti rendi conto di averlo fatto non so che dirti ma lo hai fatto e ripetutamente. E anche me. Realtà dei fatti ha insultato loro e almeno una decina di persone. Ti immagini se tutti facessero come te? Se tutti non facessero altro che andare avanti mesi sempre con queste storie?
Se Nadir dicesse ogni volta che va in un topic che Realtà dei fatti lo ha insultato o che tu gli hai dato del fazioso?
Se quando va in lettere che non c’entrano nulla con quella prima lettera siglasse i suoi commenti con – E certo io sarei un ritardato! E certo sarei un fazioso come no!
O se lo facessi io in topic che non c’entrano nulla e siglassi i miei commenti con: – E anche se qualcuno mi ha detto che io appoggio la gente io ti dico che la tua idea mi piace!
Cosa che tu hai fatto decine di volte anche totalmente fuori contesto e a mesi di distanza: – E anche se mi hanno detto che sviolino io ti dico che mi piace il tuo commento!
che la persona a cui dicevi questo avrà pensato boh e molto spesso non ti hanno neanche risposto più infatti.
O andando a cercare commenti di chi non ti piace per tirare in ballo sempre le stesse storie e lo hai fatto solo tu.
Realtà dei fatti ha insultato le persone e molte come una mitragliatrice arrivando spesso anche alla più becera volgarità ma poiché non ha
insultato direttamente te che fingevi di non vedere quanto insultava gli altri facendogli da paladina – per la tua idea
– che ti importa?
Ti sei offesa quando ha parlato di contadini o popolani e hai detto che non ti va bene perché sentivi chiamati in causa i tuoi parenti mi pare ma quando dava dei ritardati, ignoranti e quando inventava cose personali inesistenti sugli altri o partiva a raffica con volgarità di ogni genere interagendo con donne ne parli come se fosse una vittima.
Se qualcuno ha detto qualcosa a te però diventa una tragedia planetaria di interesse nazionale, una lesa maestà di cui tutti devono tenere conto e avere una certa percezione. MESI.
Sei ancora lì e solo tu e gli altri solo quando vai avanti tu e torni sempre lì.
Le idee di Realtà dei fatti con tutto il rispetto erano idee di base che non avevano eccezionalità tali da far sì da creare smottamenti incredibili o che non si potesse parlarne come hanno tentato di fare le persone. Sono cose di cui parla persino al bar o si parlava tra una lezione e l’altra quando ero all’università.
Il resto era rabbia e non gli era sufficiente dire che lui era incavolato o la pensava in un certo modo ma doveva avere una verità assoluta e tutti gli altri idioti e donne mignotte e via insultando.
Tra l’altro consentimi di dirti che c’erano anche strafalcioni in quello che riportava dando agli altri degli ignoranti ma pazienza.
Succede in continuazione nel forum che le persone possano trovarsi in disaccordo o si mandino anche a quel paese. Tranne rari casi in cui le persone si fissano come hai fatto e fai tu la cosa si riassorbe.
Tu non vuoi che si riassorba e non ti importa niente di cosa ne pensino gli altri.
Ma hai insultato gli altri e altri sono stati insultati almeno quanto gli altri dici che hanno insultato te e qualcuno. Finirla no?
Se tu avessi davvero a che fare con qualcuno che ragiona come te a questo proposito il forum intero sarebbe diventato invivibile mentre invece comunque gli altri cercano di vivere il forum come sempre nonostante tu vada avanti ma allora sì che diventi una stalker.
– atteggiamenti tenuti da un individuo che affligge un’altra persona, perseguitandola –
Il fatto che tu stia perseguitando delle persone tirandole sempre in ballo in un certo modo è palese basta leggerti mentre il fatto che tu legga gli interventi delle persone su un argomento come una persecuzione verso di te sta nella tua testa. Chiaramente se tu tiri sempre in ballo le stesse cose la gente ti risponde o dopo aver detto dozzine di volte che guarda avanti da mesi e non gli interessa si irrita si difende come può o se ne va. Io stesso sono stato tirato in ballo in un certo modo quando neanche parlavo. Sul serio non ti rendi conto che è un’ossessione? Nessuno che ti vuol bene te lo dice? Io a un amico lo direi te lo assicuro. Buona notte.
Buongiorno a tutti. Voglio esordire sottolineando che non è mia intenzione entrare in alcuna polemica personale. Se ho dato l’impressione di attaccare qualcuno, confermo che è stata una sua personale sensazione. Non sono interessato a conoscere da dove sia partita questa eventuale “gara” tra varie fazioni perchè mi sembra personalmente triste che si giunga su questi pur rispettabili ambiti a dover arrivare ad offese personali. Resto convinto della mia modesta visione delle cose, mi sforzo di leggere i vari interventi, dove potrei vederci dei desideri di affermazione personale, che sembrano prevalere rispetto al contenuto delle argomentazioni, ma non ci ho fatto caso. Almeno sino ad ora.
Luna, posso dirti che non c’era ironia nel mio post dove notavo l’orario in cui lavoravi, ero solo meravigliato.
Non ho più voglia di ripetere che mi sembra si dicano le stesse cose. Ti ripropongo lo stralcio che hai postato tu per mostrare quanto c’ è di quello che sostengo io.
“Mentre nella prima condizione dominano le emozioni finalizzate alla costituzione della coppia (desiderio, piacere, esaltazione, speranza ma anche paura di perdere l’oggetto d’amore, l’attenzione focalizzata, la sensibilità estrema agli atteggiamenti dell’altro fino alla gelosia morbosa ed ingiustificata), mediate verosimilmente dai circuiti dopaminergici deputati a rappresentare le emozioni in risposta a stimoli edonici, nel secondo stadio è prevalente la sensazione di benessere, sicurezza e attaccamento associata alla liberazione di altri neurotrasmettitori, come endorfine o ossitocina. “La neuroscienza ci dirà presto di più sull’amore, sull’attaccamento e sulle sostanze chimiche coinvolte, sui circuiti e sulle zone del cervello in cui ciò avviene – ipotizza il neurofarmacologo Gian Luigi Gessa nel saggio “Cocaina” (Rubbettino Editore) – ma ci vorrà molto tempo prima che ci spieghi perché a stimolare quei neuroni e a liberare quei neurotrasmettitori sia quel particolare uomo o donna e non altri”. In una prospettiva psicologica, l’attrazione si realizza perché il NOSTRO VISSUTO ci rende sensibili precisamente ai segnali di una determinata persona e non a quelli degli altri. “Lo stile affettivo ACQUISITO durante l’infanzia tende ad ORIENTARE le relazioni successive e non è una fatalità che pietrifica l’amore – scrive lo psichiatra crive lo psichiatra Boris Cyrulnik nel volume divulgativo “Parlare d’amore sull’orlo dell’abisso” (Frassinelli) – la coppia costituisce il luogo delle interazioni e il momento propizio dove rielaborare i propri apprendimenti”.
Credo che l’azione della chimica sia dichiarata senza dubbi, ma lo è pure quella degli “apprendimenti” (“…la coppia costituisce il luogo delle interazioni e il momento propizio dove rielaborare i propri apprendimenti”.
Sbaglio se dico che di questo ho trattato in uno dei miei post precedenti? Dove dicevo che le nostre esperienze si definiscono attraverso gli effetti di “buono/cattivo” che diventano paradigmi ai quali riferirsi>
punti di vista, concetti e parole… di parte,
che niente hanno a che vedere con l’argomento
in discussione…
non sarei tornata sul tema, se il tema non fosse
tornato d’attualità. nè cerco alleati: da tempo
so, bene o male, bastare a me stessa…
(continua) per giudicare “quello che ci piace e quello che non ci piace”, gelati o partner che si tratti?
Luna, Roberto. In che modo questa visione, peraltro verificata dallo stralcio inviato da Luna, è solo teoria, mentre l’analisi di un singolo soggetto, con dentro quella matassa di cui parlavo, non lo è. E comunque, quand’anche non lo fosse, ditemi: da quali basi si parte per trovare almeno il bandolo della matassa? Mi pare che gli illustri psicologi citati nello stralcio di Luna stessero parlando di “basi chimiche” o no, che POI si sviluppano secondo delle modalità soggettive frutto delle molteplici esperienze che ognuno di noi vive personalmente.
Credo che Luna abbia dato un altro supporto alla mia visione, non so se se ne sia resa conto, ma questa eventuale possibilità non mi rende nè orgoglioso nè soddisfatto. Io ci leggo solo una conferma non una “vittoria”. Spero sia chiaro.
Ciao Roberto.
Spero di non essere l’unico al mondo a cercare il perchè di certe dinamiche di coppia, infatti, manco a farlo apposta, nel solito stralcio di Luna si legge: “…la coppia costituisce il luogo delle interazioni e il momento propizio dove rielaborare i propri apprendimenti”. Quindi quando si vuole conoscere di più relativamente a certi comportamenti si deve cercare nel campo del “non conscio” per spiegarsi comportamenti che A ME appaiono irrazionali. Irrazionale quanto il comportamento di Hopeful, giustificato dal fatto che ha scitto su forum per chiedere “… scusate, mi potete aiutare a capire cosa mi succede, perchè io NON ME LO SPIEGO?”
Se qualcuno di noi non sa che gli istinti agiscono in questo modo, cioè non palesandosi in maniera “razionale”, staremo qui altri 10 anni a polemizzare come ragazzini, oppure si può riconoscere l’autorevolezza di Scalfari e rileggere quella sua frase che Rossana a riportato e che io condivido.
Quando tu riporti gli esempi relativi a quali effetti potrebbe avere un tuo desiderio (far felice il padre o la moglie) non mi dici altro che il nostro vissuto ha creato delle mappe mentali che ci mostrano la realtà in maniera “soggettiva” e io questo non l’ho mai negato, ma continuo a sostenere che alla base c’è un istinto che ci ha pilotati perchè si giungesse a quel punto. In fondo un neonato come si relaziona col mondo? Partendo dagli istinti, da buono/cattivo. Crescendo acquisisce esperienze più o meno piacevoli, viene “educato” secondo i parametri culturali di quella famiglia, di una certa società, e poi si esprime, nella ricerca della felicità, secondo i principi che ne derivano, ma che hanno sempre e comunque quella genesi. Ho fatto l’esempio del suicidio per spiegare un paradosso. O non è vero che un suicida pensa di star meglio uccidendosi piuttosto che continuare a star male?
Non so dove stia se era riferito a me il desiderio di “prevalere” dialetticamente, culturalmente o ideologicamente. Credo che le mie parole possano non essere condivise, ma non ditemi che non sono chiare. Questa è l’onesta intellettuale.
La stessa onestà intellettuale mi fa dire che Hopeful, (o Gandalf o la persona che interessa me) sia stata preda di un fenomeno fisiologico incontrollabile se si è sentita spinta a varcare il confine dell’educazione, della morale, della lealtà o del buon senso quando l’effetto di quel desiderio si traduce in una sicuro rischio o addirittura sofferenza (come per le famose donne che amano troppo). Ma se si permane in quella “posizione”, che sia quella di Hopeful o della donna maltrattata, POTENDOSENE LIBERARE, c’è la LOGICA DEL BUONO/CATTIVO che sta agendo. Per Hopeful è facile: le piace di più il collega del fidanzato, le fa sangue per tutta una serie di motivi per i quali il suo vissuto sino a quel momento legge i “messaggi” dell’altro uomo come capaci di scatenare quegli “umori” che le danno la sensazione di “buono”. In quale modo questo accada nella ghiandola pineale di Hopeful, lei NON PUO’ saperlo, lo dimostra il suo dilemma. Lei è solo un mezzo di riproduzione per la Natura: quello è il suo “maschio”.
Non c’è molto da spiegare Roberto: è solo, sano (in questo caso) istinto sessuale. Me ne prendo l’onere affermandolo, ma lo stavano dicendo anche gli esperti citati nello stralcio e intellettuali come l’ex direttore di “La Repubblica”.
Ho gia detto che Hopeful non conosce realmente il tipo? Che quindi non ha una visione reale della possibile relazione con questo? Non possiamo ammettere che lei si sia creato un suo castello di sogni che “giustifichi e fomenti” il desiderio? Probabilmente, se lo frequentasse, potrebbe restare delusa nelle aspettative, o iniziare la storia della sua vita in virtù della possibilità di incappare nella fortunata coincidenza che i successivi messaggi relazionali tra i due diano sempre un vantaggio alla parte di “buono”? Se fosse vero quanto ho scritto, qui serve la psicanalisi?
Invece, nel caso delle donne che amano troppo, dove l’effetto “cattivo” sembra prevalere, ma allo stato non si manifesta con un: “vaffa…..testadica..o: staidasolo”, allora può intervenire la psicanalisi, ma questa non potrà fare a meno di tenere presente perchè in quella donna continui a prevalere la speranza di “buono”, se non addirittura “vederci” il buono malgrado sofferenze e umiliazioni che altri non tollererebbero. Ci sarà una parte del suo vissuto che l’ha portata a vederla in quel modo evidentemente, come a un’altra donna potrebbe non piacere il tipo di Hopeful, evidentemente, ma la grande legge di base dei due casi è la stessa. Più elementare per Hopeful, più ingarbugliata per quella che ama troppo. Ma se si permane in una condizione come quella della mia famosa amica, è perchè in qualche modo si ha un “ritorno”, un guadagno. Che può essere paradossale come la faccenda del suicidio, ma che prevale sul resto. E questa logica è caratteristica proprio degli istinti, per i quali, che li vesti con l’abito da sposa o con una tuta di pelle sadomaso, lo scopo finale è sempre il “piacere”. Che è soggettivo. Anche quando è mortale.
Ciao Samuel,
Rispetto ai tuoi post 223 & 224, sono straconcorde, e mi riallaccio a quanto ha scritto Luna: trovo che non mi dici nulla che io abbia mai negato ne’ che io stesso non abbia affermato,
In merito all’ultimo post di Luna, che tu hai ripreso non credo il punto sia che “Credo che Luna abbia dato un altro supporto alla mia visione, non so se se ne sia resa conto,” infatti era stato postato da Luna proprio per cercare di spiegare che:
“mostri in cosa i punti di vista sono integrati e non opposti.”
Forse il problema e’ questo catolagare tutto in due categorie in contrapposizione: istinto/ragione. O tua teoria vs altrui teoria etc. Etc.
E allora ecco che’ anche se Luna, Roberto, io o chinque altro pur restando nel campo del non razionale afferma qualcosa di diverso sta invece negando gli istinti….
Nessuno ha scritto che quando nasciamo siamo una lavagna vuota, gli istinti ci sono gia, ma sono molteplici e non vanno sono in una direzione. Inoltre non esiste solo istinto e Ragione.
Senza che entri in campo, morale, cultura o ragione alcune esperienze scrivono anch’esse su quella lavagna.
Faccio un esempio molto banale e se vuoi sciocco, ma forse puo aiutarmi a spiegare,
da ragazzino la prima “ciocca” la presi bevendo grappa. e stetti parecchio male.
Bene per diversi anni ben prima che si formasse un pensiero razionale, il solo sentire il suo odore mi chiudeva lo stomaco e mi dava un senso di sgradito. Reazioni chimiche immediate che nascevano da un esperienza negativa di anni prima.
A volte anche le influenze ambientali sono poco reversibili, come quelle genetiche….
Contiuna
Probabilmente mi dirai, ma stai avvolorando quello che dico, non ho negato mappatura mentale, esperienza etc. etc. Ma allora se tutti qui diciamo la stessa cosa anche tu sarai contrario ad una forzatura e banalizzazione come:
“Una donna, se deve scegliere tra il classico “bravo ragazzo” e una canaglia sceglierà il secondo anche se è un co…one, ma che lei riesce a “vedere” come il figo dei suoi… sogni”
Con te, e’ da questa tua frase che ho incominciato a intervenire, e se non concordo con essa non vuol dire che nego gli istinti. E nemmeno che nego l’autorevolezza di Scalfari o Einstein o degli altri luminari di cui hai citato deglle frasi.
E un po come se dicessi: la formula citata da Andrea 2+x = q dove 2 sono gli istinti etc.etc.etc. per me e’ una forzatura e continuo con una lunga disamina…. poi alla fine del mio scritto, chiudo citando Einstein e quoto:
“Non tutto ciò che può essere contato conta e non tutto ciò che conta può essere contato. “
Bene, Se nell’interagire qualcuno non concordera con la mia analisi, non mi dico: ma che fai controbatti l’autorevolezza di Einstein? No ci interagisco e ci parlo, dialogo a piu’ voci e confronto d’opinioni, senza fazioni o categorie preconcette
Perche’ l’aforisma era stato solo un esempio, un modo di semplificare o esprimere chiaramente la mia lunga disamina. Disamina che pero’ poteva contenere mille mie falle o mie forzature o mie conclusioni, mie non di Einstein…
Ciao
Samuel io ho postato quel link dicendo – ora non ricordo se sia il termine esatto ma il senso e’ lo stesso – dei punti integrati e non opposti. Il fatto che si pensi che si stia parlando di cose opposte e non integrate e che mi dici @non so se Luna si e’ resa conto che… (come se io volessi perorare una mia causa personale sul funzionamento umano o la societa’ e avessi postato quel link per “averla vinta”) non e’ un problema mio, di Roberto o Nadir o chi altro. Quel link dice cio’ che ho sempre detto e in cui si e’ voluto leggere anche quello che non c’e’ e anche, consentimi, delle superficialita’ sull’argomento che non ho. A cominciare dal concetto di istinti in poi. Non e’ che io affronto un argomento tanto piu’ come questo pensando che io ho un’idea che deve vincere e che mi indispettisco se cio’ che dico non e’ migliore, diverso o piu’ originale di cio’ che dice un altro. Non sono io che vedo la questione come vittorie, pareggi e fazioni. E a parte il resto – l`altra cosa di cui parlava Roberto e che trovo, la cosa, assurda e nauseante e esula dall’argomento e non voglio neanche piu’ sentirne parlare perche’ non e’ un mio problema – se tu pensi che svolgere un argomento sia accapigliarsi come bambini di 10 anni il problema non e’ mio. Queste sciocchezze (si, sono sciocchezze) su un punto di vista soggettivo versus oggettivita’ e altre mi hanno stufato. Perche’ sono reinterpretazioni di cio’ che si sta dicendo e delle intenzioni. Mi e’ perfettamente chiaro il discorso sul suicida e ho anche studiato la cosa. Ma lo proponi come se andasse in antitesi con cio’ che dico o dice Roberto o dice Nadir e come se non si sapesse cio’ che si dice. Ora, capisco che il grande leitmotiv di questo topic sia stato per qualcuno chi e’ contro chi ma non e’ il mio modo di approcciarmi ad un argomento sul quale si possono portare contributi e in generale non e’ il mio modo di approcciarmi al forum e alla vita. E alla ricerca. L’argomento e’ interessante e non e’ neanche la prima volta che ho occasione di parlarne serenamente con persone anche competenti e certamente anche piu’ di me, con sensazioni di arricchimento. Qua e’ assurdo il modo. Sara’ per la fissazione di Rossana che sta sotto, sara’ per il vederlo in chiave di pareggi, vittorie ecc, ma e’ assurdo. E se prima c’era la scusa che io dicevo cose soggettive, o campate in aria, o che non motivavo a suff o che non era chiaro cosa dicevo (anche quando era chiaro e bastava leggere invece di vedere tutto in chiave di antitesi e “non mi sposto di un millimetro) l’ultimo post che dice cio’ che in poche righe dissi gia’ all’inizio e in seguito dovetti ampliare perche’ «non stai dicendo niente! Moralismo e soggettivita’!» ecc ecc…beh, il post e’ chiarissimo e certo non mette insieme delle considerazioni “dilettanti” ne’ di chi non ha le basi o non ha letto un libro di Scalfari. Forse ne avranno letti 6000 e studiato realmente le cose di cui si parla. Samuel, perche’, al di la’ del forum e del fatto che e’ bello
di libri e estrapolare citazioni e a qualcuno piace giocare a battaglia navale, dicevo perche’ non vai da uditore ai corsi universitari in cui si parla delle cose che ti interessano, ne discuti direttamente con degli esperti e ti fai consigliare una bibliografia? Non sono ironica, lo penso sinceramente. Fuori dal forum sarai certo che la questione non sta in una battaglia navale o nel voler prevalere di ragazzini. Riconoscendo tu un’autorevolezza in chi potra’ darti anche delle informazioni e punti di vista sarai assolutamente sereno sul fatto che non gli puo’ fregar nulla di prevalere e che se fa delle osservazioni non sono “soggettive”. Non ne trarrebbe stimolo e frutto anche la tua ricerca? E’ molto piu’ piacevole farlo anche e risparmieresti forse anche energie. Tempo fa ho avuto occasione di parlare con un economista che ha pubblicato molti libri e che non e’ solo economista. E’ stato un vero piacere parlare con lui di un fenomeno che mi interessava e scambiare dei punti di vista e fare delle riflessioni sui dei fenomeni sociali anche da un punto di vista storico/sociale. – Forse non te ne sei reso conto tu ma non era Roberto che trovava fuori tema l’interesse per i fenomeni riguardo la coppia o dinamiche base e anche in seguito anche “disfunzionali” poi portate in discussione come oggetto di ricerca. Ti saluto e ti auguro e vi auguro un buon proseguimento 🙂
ps: quoto Nadir 246.
Intervengo riferendomi principalmente a Roberto e Rossana, ho letto un pò di commenti a mozzichi e osservo che nel bene o nel male le vicessitudine della lettera precedente si legano a quelle di questa.
Vorrei quindi spendere alcune parole sull’argomento, tanto per fare un pò di chiarezza. Ovviamente la mia, per cui sicuramente parziale.
Come da copione ovviamente, si sta addossando tutta la responsabilità della polemica intercorsa a Rossana e RDF, ma se RDF risultò aggressivo e offensivo è anche vero che gli altri non furono da meno.
Ci fu anche un passaggio in cui RDF si scusò più o meno velatamente con Sarah, la quale per tutta risposta gli diede in pratica del puttaniere..o almeno il senso era quello.
E ricordo che molta della polemica nacque nei confronti di Gandalf, il quale cercava sostanzialmente compagni di avventura con i quali condividere quelle extraconiugali, mentre ottenne di essere moralizzato da Sarah & Co per il suo comportamento.
Ricordo ad esempio uno dei primi interventi di Andreagenius, nel quale nei suoi confronti e successivamente anche nei confronti di altri, con arroganza e supponenza si ergeva a superiore, sentendosi probabilmente una specie di Dante reincarnato.
Quindi, le fazioni sono esistite e continuano a esistere, ma non nel senso di guelfi contro ghibellini, bensì in quello che definirei un orgoglioso supporto morale.
Ho notato ad esempio, guarda caso,che le stesse idee che io e Rossana portavamo avanti sono state condivise e ulteriormente sviluppate da Samuel, persona che sta costruendo un dialogo equilibrato e molto civile. Bene, ho notato per la prima volta da parte di Luna e Nadir un certo riconoscimento della legittimità di pensiero, mi pare che alcune volte siano persino d’accordo con lui (di conseguenza con noi).
Probabilmente se le stesse cose le scrivessi io troverebbero qualcosa su cui essere in disaccordo.
Anche tu Roberto, ad esempio, sembri porti al di sopra delle parti, come avessi una visione globale, distaccata e imparziale della discussione. Tuttavia nei tuoi commenti (anche se lo ammetto non li ho letti tutti) colgo sempre un giudizio negativo nei confronti di Rossana e RDF e guarda caso positivo nei confronti di Luna e Sarah, mentre con Samuel puoi interagire perfettamente e senza timore di trovarti in accordo con lui, perchè con lui non hai nessuna disputa.
Eppure tu stesso presi una cantonata definendo me e RDF come plagiati da Rossana, Sarah e Andreagenius la presero quando si scagliarono contro un malcapitato utente scambiandolo per me (per me è stato il momento più divertente lo ammetto 🙂 ) e certo non risparmiarono complimenti a Rossana.
Ovviamente dal loro punto di vista avevano attaccato perchè attaccati..