Reprimere il desiderio di un altro
Riferimento alla lettera:
Ciao, sono una ragazza di 24 anni, vi racconto brevemente la mia storia: fidanzata da qualche anno con un ragazzo bello, premuroso, dolce, un po’ noioso ma senza difetti troppo marcati; insomma, è diventata una relazione un po’ piatta ma si va avanti. Conosco da più di un anno questo...
Leggi tutto il testo a pagina 1
Data di pubblicazione: 16 Febbraio 2013
L'autore, Hopeful, ha condiviso solo questo testo sul nostro sito.
Lettere che potrebbero interessarti
Categorie: - Amore
363 commenti
Lascia un commento
Max 2 commenti per lettera alla volta. Max 1 link per commento.
▸ Mostra regolamentoI commenti vengono pubblicati dopo approvazione, più volte nel corso della giornata.
I commenti devono essere pertinenti alla lettera e aggiungere un contributo alla discussione.
Non sono ammessi scambi personali o conversazioni tra utenti, né insulti o attacchi personali, contenuti futili, promozionali o di propaganda.
Non copiare articoli da altri siti né riportare integralmente testi protetti da diritto d'autore. Usa un solo nome.
Leggi l'informativa sulla privacy.
SAMUEL, il punto non sta nello scornarsi tra diverse opinioni e non è Hopeful che involontariamente ha generato una polemica.
A volte lettere come la sua generano una polemica tra coloro che dicono: tradisci/ e coloro che dicono: non farlo.
Allora a seconda delle proprie idee, del proprio vissuto, del proprio temperamento, del proprio carattere, delle proprie sovrastrutture o dei propri istinti che dir si voglia l’accapigliamento nasce anche su un piano, se vuoi, “morale”.
In questo caso la questione di Hopeful è stata portata ad esempio di un “funzionamento” umano, tra l’altro visto in chiave generale e generica. Il punto non sta però nel voler individuare dei tratti comuni e dall’altra parte in voler complicare le cose. E se un’incomprensione c’è è a questo livello.
Anche a proposito dell’altra questione che hai portato come oggetto di discussione hai la tua teoria. Dici di avere un interesse a riguardo, ma del fatto che qualcuno si occupi effettivamente di queste tematiche e le abbia studiate dall’interno, che abbia un’esperienza con l’argomento, sia sul piano teorico che reale e non da un punto di vista solo personale, lo abbia approfondito nelle sue dinamiche e ti proponga non una visione non meno elementare atta a semplificare, ma di fatto più reale di un fenomeno pare non interessarti. Non sarà così, ma pare sia così. E di fatto la cosa non è su un piano: Luna la pensa così e vuole ficcarmi la sua teoria 😉
infatti ti ho anche citato dei libri, che possono essere utili ad integrare un punto di vista e di analisi, e non li ho mica scritti io 😉
Perchè mi pareva che tu fossi genuinamente interessato ad “entrare” in un fenomeno, individuale e sociale, e a coglierne sul serio i vari aspetti.
Aspetti che non sono gerarchicamente inferiori o superiori, non sono cioe’ dei di più rispetto ad una visione elementare e semplificata del fenomeno per cogliere la sua essenza, ma sono elementi contingenti che sono alla base e nella natura del fenomeno stesso, che non ha tra l’altro manifestazioni univoche sebbene una serie di elementi comuni (ma non per forza presenti nella stessa quantità e misura e mescolanza) ecc.
Tra l’altro, se parliamo di istinti, già solo per l’esistenza dell’istinto di corservazione ecc non dovrebbero manco verificarsi. Ma non è solo per una gerarchia tra gli istinti che si verificano.
Puo’ darsi che il tuo interesse si fermi solo sino ad un certo punto, ed è assolutamente lecito e rispettabilissimo.
A me piace cucire, ma per ora mi basta quello che so, anche se cio’ che so mi interessa e mi diletta pure.
Un aspetto affascinante del conoscere non è solo che non è mai finito, ma anche che ogni individuo, appunto, può scegliere quanto entrare in un argomento. Dipende anche da che cosa vuoi/devi fartene anche di quello che sai.
Su certi argomenti posso farmi un’idea e chiacchierarne, su altri non posso, perché altrimenti le mie lacune farebbero danni, visto che l’interazione è attiva. Se io mi rivolgessi ad una persona che
effettivamente una questione inserita in quel tipo di dinamiche (fermo restando che anche quelle dinamiche non sono una specie di satellite che viaggia nello spazio… si intersecano ad altre in un equilibrio e squilibrio generale, e si possono ritrovare, certe parti di quelle dinamiche, anche nelle migliori famiglie o in rapporti che nulla c’entrano con quello di coppia ecc), se io dicevo ignorassi una serie di cose potrei fare danni non solo veicolando informazioni errate ma anche nell’approcciarmi al mio interlocutore.
Cio’ nell’interazione attiva con questi fenomeni o nel caso si veicolino delle informazioni (fermo restando che internet è sempre un veicolo di informazioni). Se poi voglio semplicemente chiacchierarci su ovviamente l’impatto è diverso, il mio senso di responsabilità “attiva” e anche il limite che posso pormi nell’approfondire un fenomeno.
Sull’altro punto, e mi rivolgo anche ad ANDREA, non si tratta di non accettare il fatto che una persona abbia un’opinione diversa. Il punto, come ho più volte ripetuto, dal mio punto di vista (ma non è il mio punto di vista, è un punto di vista anche metologico di analisi, che non ho inventato io) era anche nel passare da un’osservazione/deduzione ad una teoria su certe dinamiche, che però non sono soltanto generate dall’istinto e nel comportamento stesso non si manifestano solo per ragioni “istintuali”, come manifestazioni di istinto e in un certo modo preciso modo. Il fatto è che il discorso dell’istinto è veramente molto ampio. Per esempio sarebbe come se dicessimo non solo che esiste un istinto ma poi varie componenti della personalità conducono l’azione in una o un’altra direzione, ma l’istinto stesso non va in una sola direzione o si manifesta in un solo modo: ovvero, il fatto che esista un istinto di conservazione non ha una sola manifestazione e risposta.
Anche perché a seconda della situazione e di come io vivo la situazione il mio istinto di conservazione reagirà ma la manifestazione non è univoca. E cio’ vale anche per gli altri istinti che non solo “comportamenti prestabiliti” che portano da un punto ad un altro, ma sono anche degli strumenti attraverso cui noi interagiamo con la realtà. Ma appunto il discorso è molto complesso.
Quando guardo una situazione, una dinamica, quando parlo con una persona,come nel caso di Hopeful, per me è naturale considerare i vari aspetti integrati della personalità ecc, come vasi comunicanti, per dirla semplicemente. E se non vedo la questione come: istinto versus morale, non è perché non considero il fatto che esistano gli istinti o che non esistano delle istanze morali. Ma è sempre l’individuo ad interpretare e vivere nel proprio sistema ciò che gli accade, e anche a dare le sue ragioni e le sue valenze. I conflitti quotidianamente non sono solo tra istinto e morale.
Dissentivo sull’attacco ad un approccio integrato.
Resto: non mi sento in alcun modo parte in causa delle proiezioni e rabbiose fantasie di cui qcuno tenta di farmi oggetto 🙂
Roberto, ciao, mi sembra corretto risponderti perche’ mi spiace che tu sia stato chiamato in causa in un’ottica polemica che, come giustamente sottolinei, non ti interessa per nulla. Sei stato associato al mio nome in questo intento polemico e mi dispiace come concetto, per te, per quanto io non ne sia ovviamente in alcuna misura responsabile a maggior ragione non avendoti nominato o chiamato in causa io. Mi pare di capire che sei adulto e vaccinato e sai come spostarti da certe modalita’ 🙂 Ciao. Lo stesso discorso vale per )SARAH. Buona sera a tutti, vado a mangiare un gelato quasi primaverile 🙂
@luna
mangiane uno anche per me anche se il primo gelato io l’ho già mangiato una settimana fa ma è tornato un pò di freschetto,speriamo per poco 🙂
Sarah, si, piove :/ e pare tornera’ il freddo. io ho mangiato gelato anche tutto l’inverno 😛 Ho degli amici che hanno una gelateria e il gelato e’ buonissimo. Anche con la neve fuori dalla porta ne vale la pena. Tempo fa ha iniziato davvero a nevicare mentre ero li.Bellissimo 🙂 – ok, off-topic.
ma son anche delle bellissime persone e con un senso dell’umorismo fantastico. li stavo pensando con un sorriso. Buona giornata 🙂
Ciao a tutti. Rispondo rispettando l’ordine d’arrivo dei post indirizzati (anche) a me.
Ciao Sarah. La tua storia assomiglia sotto molti aspetti a quella di una mia cara amica che si è accorta un bel giorno di essere stata “utilizzata” dall’uomo nel quale aveva riposto molte delle sue speranze. Un individuo che ne ha sfruttato la sua buona fede oltre che le scarse risorse economiche di cui disponeva, rendendola quasi incapace di reagire se non attraverso lo sfogo che ebbe con me, ormai quatto anni orsono.
Fu questo racconto che mi incuriosì, per l’immagine di lei che ne risultò e che contrastava con quella che appariva nella vita di tutti i giorni.
La donna allegra, disponibile, generosa e coraggiosa nell’affrontare le difficoltà della vita che conoscevo nel privato, era succube di un individuo gretto, opportunista ed egocentrico, ma che lei si ostinava a vedere in maniera diversa, adducendosi mille giustificazioni per non accettare quella che era la realtà dei fatti, al di là di quella incredibile che un bel giorno scoprì.
Questa realtà si presentò quando lei si rese conto che lui conduceva una doppia vita, sotto lo stesso tetto, con la sorella di lei (entrambe le donne vivevano a casa di lui, che era un lontano parente delle due. Anche lì per motivi economici), creando, praticamente una relazione da harem.
Le due sorelle, si scoprirono nemiche, tanto questo individuo le aveva plagiate, giocando sporco sui sentimenti di due persone che si erano appoggiate a questa figura maschile, tra l’altro lontano parente come dicevo, per avere un minimo di aiuto anche psicologico nel momento in cui si erano trasferite a casa di lui per motivi di lavoro, in una città lontana da quella di origine.
Ho sopportato pazientemente e per almeno un anno lo sfogo di questa donna 40enne che per 10 anni aveva creduto candidamente nelle fandonie del bellimbusto, sino ad invaghirsene, nonostante si rendesse conto e constatasse di essere sfruttata.
Ma ho pensato che finalmente si fosse convinta del soggetto con cui aveva a avuto a che fare.
Si era trovata un suo appartamentino, ma, mano a mano che passavano i mesi, si sentiva sola, le mancava la sorella e quel “clima familiare” nel quale primeggiava LUI.
Dopo qualche altro mese, con la scusa di una festività, si rivede con la sorella e con lui, e lentamente ritorna alla base!
Soffre sempre di intestino irritabile, una settimana sì e una no va dal medico, e ogni tanto ci sentiamo, stando bene attenta a non far trapelare la difficoltà che ovviamnte vive in questa situazione assurda che ha scelto di mantenere.
E perchè l’ha scelta? Perchè la solitudine è peggiore della “cattività”. E’ una donna a metà, ma il suo bisogno di avere e di “essere” di un uomo (… possibile che non riesco a trovare uno straccio di uomo!) il bisogno di di avere un ruolo femminile, anche farsesco, l’ha spinta ad accettare le condizioni del suo carnefice, che specula, come ha fatto il tuo ex, sulla “debolezza”, sia fisica che psicologica di lei.
Seg.
Tu scrivi: “Ripensandoci,ho sempre voluto vedere del buono in lui. Sentivo dentro di me come se ci fossero due persone,una pacata,tranquilla ma apatica e distrutta e l’altra una bestia feroce…” E la stessa cosa che diceva lei, seppure in maniera diversa.
In certi momenti, la rabbia si scatenava verso quell’individuo ma non sfuggiva che l’odio dimostrato era l’altra faccia del suo attaccamento per lui che lo stesso aveva tradito, l’astio verso la sorella che le aveva tolto la priorità, senza sapere che la sorella era nelle stesse condizioni.
Insomma, due donne, normali, con un lavoro, intelligenti, seppure provenienti da un ambiente non metropolitano, si contendevano uno squallido individuo che le stava sfruttando bellamente, riuscendo a plagiarle a tal punto che non riuscivano a reagire con un minimo di dignità, tanto le aveva deprivate di autostima.
Sì perchè il punto sta proprio in quella parolina: autostima. Tutti i casi che ho citato, riguardanti il fenomeno dell “dipendenze” psicologiche di molte donne, partono dalla bella predisposizione genetica di cui ho più volte accennato, e quando trovano l’interlocutore sbagliato degenerano negli episodi che conosciamo, con le mille modalità soggettive di cui abbiamo dibattuto aspramente su questo forum, ma con un esito sempre uguale: sofferenza, delusione, mortificazione, e ulteriore crollo della stima di sè.
Questo che ti ho descritto è un caso clamoroso che io definirei molto vicino alla sindrome di Stoccolma, dove la vittima si “innamora” del carnefice, (anche se ci sarebbe una logica etologica legata alla sopravvivenza, ma non voglio entrare in un vespaio).
Ma ti posso dire che ne ho scoperti anche di più…normali, tra persone insospettabili, anche molto vicine a me, dove si scoprono donne di valore, anche belle e intelligenti che si perdono dietro individui, bugiardi e opportunisti conclamati, che le hanno prese in giro per anni ma che, sotto sotto, non dimenticano mai. Come se quel comportamento così chiaramente egoistico e, diciamolo, più o meno coscientemente sadico, toccasse dei tasti nell’animo di tante donne, e che in qualche modo fa sì che quegli squallidi personaggi non solo non si estinguano, ma continuino a vegetare benissimo. Come dicevo, basta dare un occhiata ai forum che trattano l’argomento per farsi un’idea del fenomeno. E anche questo è un fatto, non una mia interpretazione.
Luna, io mi arrendo. Ti ringrazio per i tuoi suggerimenti che terrò in considerazione, ma ormai è inutile continuare un dibattito quando diciamo le stesse cose: “Gli istinti esistono ma poi è l’interazione di questi con i mille fattori costitutivi di una persona che fanno il risultato di quella scelta”. Ho cercato di fare una sintesi telegrafica degli esiti del dibattito. Spero di non aver omesso qualcosa
A proposito. Stamattina sentivo via radio di uno studio dell’Università di Groningen, dove dicevano che le donne piccole scegono “istintivamente” uomini molto alti per avere figli normali.
Dilettanti?
ciao samuel,la storia della tua amica è decisamente tragica. Per fortuna la mia è durata molto meno e non ci ho rimesso soldi :).Parli di autostima,si vero,donne che sembrano forti sotto sotto non hanno una forte autostima,verissimo,fuori hai una corazza ma con delle crepe e sotto una fragilità impressionante.Voglio raccontarti un altro aneddoto:Sai quando la mia autostima è salita?Se ci penso mi sembra strano.Il mio ex sbavava per la sua ex,paragonava tutte a lei,lei era una divinità,voleva semplicemente colmare quel vuoto,magari con lei aveva colmato l’assenza di una mamma,andata via lei gli serviva un rimpiazzo.Finchè lei era solo una vaga immagine nella mia mente pensavo a cosa avesse più di me ma quando l’ho vista e sentita tutto è cambiato.So di peccare di vanità e presunzione ma sai cosa mi sono detta?Io sono molto meglio,sono più carina,più giovane,molti uomini,anche più grandi mi notavano,sono simpatica e soprattutto non sono una donna che nonostante abbia un compagno flirta con l’ex quando lui ha un altra,non sono una persona così egoista e schifosa,ho cominciato a vedere ogni dettaglio per demolirla,i miei capelli sono setosi,i suoi crespi e disordinati,io ho una boccuccia di rose lei un muso da cavallo,lei alta ma secca,io più bassina ma proporzionata senza nulla da invidiare a nessuno.So che possono sembrare affermazioni cattive ma mi sono servite e non mi vergogno a dirle.Una volta,sempre nell’ultimo periodo, avevo un vestitino che esaltava le mie forme,corto,mozzafiato, gli dissi “guarda cosa hai perso per quello scorfano!”.Samuel io ho offeso questa donna a parole,lo ammetto,come ammetto di non essermene pentita ma mi è servito a non cadere nell’errore di credere che lei è chissà chi e io un topino bruttino. No,non è così, io so di valere molto, gli ultimi mesi mi faceva molta pena e se ho cercato di non avere contrasti con lui è stato per questo ma la sua aggressività e la sua presunzione non mi hanno permesso di vedere quel qualcosa di buono di cui ti parlavo,non potevo,all’inizio pensavo che anche se non mi avesse mai amata un po’ di bene me ne voleva,alla fine ho pensato che non me ne ha mai voluto e va bene così,la mia vita è andata avanti e sono felice così. Peccato per la tua amica,si sta rovinando la vita.
SAMUEL: buondì 🙂
No che non sono dilettanti ;)ma proprio per questo sanno leggere le loro stesse ricerche, dare un certo peso ai risultati in un contesto e anche se sentono una cosa che riguarda la ricerca alla radio. E molto spesso, sapessi quanto spesso, i ricercatori ecc si incazzano per come i risultati delle loro ricerche vengono veicolate dai media. “Volete le percentuali, vero? Perché alla gente piacciono… ma cerchi di far capire veramente il significato di quella percentuale, per favore… Tanto lo so che farete quei titoloni su un solo concetto e messo in un certo modo :(“.
No che non stiamo dicendo proprio le stesse cose, ma cio’ non significa che io ti “stia dando contro”. Anche perché dal punto di vista personale la tua idea non mi lede. Mi può cambiare dal punto di vista dell’informazione, volendo. Mi dici che nel tunnel c’è una tua amica… fermo restando che non sei uno psicologo e uno psichiatra e per lei non puoi fare probabilmente piu’ di quello che fai, per saperne di più li leggerai davvero quei testi che ti ho indicato? O anche no 🙂 Anche perché parli della tua amica che era così e colà ed è diventata diversa pur essendo una donna intelligente ecc ecc forse potrebbero darti spunti interessanti sul concetto, ad esempio, di manipolazione.
Che è una gran brutta bestia… e il fatto che Sarah sottolinei pure che era in un certo momento della vita quando ha incontrato quel personaggio non è accessorio. Ci sono dei momenti della vita in cui possiamo avere le difese più basse, e certi nostri istinti lavorano peggio o si fanno sentire di meno o meglio si ascoltano di meno.
Anche il fatto che una persona dica che vede il buono nel suo aguzzino ha delle ragioni che vanno al di là del voler vederlo migliore solo per masochismo ecc.
Qualcuno diceva, in sintesi: la lotta contro la violenza e la manipolazione non è una battaglia delle donne contro gli uomini, ma una lotta di uomini e donne nei riguardi di problematiche che investono uomini e donne.
E non solo perché l’uomo che agisce certe dinamiche patologiche non è “l’uomo” e uomini stessi sono dolorosamente coinvolti nella violenza subita da madri, sorelle, compagne (se figli di uomini patologici), amiche, colleghe… e provano indignazione per il comportamento di altri loro “simili” per genere.
ma anche perché non è assolutamente vero che agli uomini non succedono queste cose. Succedono eccome, anche se per ragioni fisiche la violenza fisica è spesso più preponderante nell’uomo verso la donna. Ma molti di questi uomini “patologici” sono figli di donne “patologiche” e violente e manipolatrici. E nel caso delle madri violente la violenza è anche fisica.
Avrei molte, moltissime storie di uomini che hanno avuto/hanno madri violente, e non solo in tenera età quando la violenza è sul bambino.
Molte storie di uomini adulti coinvolti nel ruolo di “vittime” in storie di violenza, psicologica e morale.
Storie di famiglie in cui certe dinamiche sono “consuete” e investono
gli individui al di là del sesso e ne sono “portatori” insani individui al di là del sesso.
Allora ti do perfettamente ragione quando dici: @che in qualche modo fa sì che quegli squallidi personaggi non solo non si estinguano, ma continuino a vegetare benissimo.
Ma quegli “squallidi personaggi”, a diversi livelli”, sono uomini e donne. Perché la violenza è molto spesso una catena, e allora bisognerebbe spezzare la catena e un effetto domino. Per cui, anche, le stesse persone possono rivestire nella vita anche il doppio ruolo: vittime/carnefici, per usare dei termini più semplici. Anche se si preferisce parlare di “funzionamento”.
Purtroppo è molto difficile che una persona che agisce una serie di dinamiche ne prenda atto e chieda aiuto e si curi. Le sue strategie sono molto radicate, sono un modo per stare in equilibrio, hanno ragioni profonde, sono spesso anche apprese. Un linguaggio “emotivo” e comportamentale distorto. Ma qualcosa si può fare perché dei luoghi comuni non sembrino rendere “accettabile” o comunque quasi “inevitabile” l’avverarsi di certe dinamiche.
Guarda che io ho capito quello che dici. Ma avendo conosciuto non solo “vittime”, ma anche “carnefici” da vicino, e le loro storie, purtroppo devo dirti che parlare di componenti “istintuali” in un certo modo significa quasi, involontariamente, “giustificare” qualcosa su cui invece molto si può fare. Perché se lavorando su di sè le persone escono da queste situazioni e rileggono anche le loro ragioni in modo diverso, e i loro stessi “comportamenti” appresi, o le loro “distorsioni”, delle ragioni ci sono.
Un esempio. Ho conosciuto un “carnefice” da vicino, ci ho lavorato insieme. Sono andata a “recuperare” la sua compagna in situazioni limite. Quel “carnefice” era davvero, e te lo posso dire, anche una persona con moltissime qualità. Dico era perché non c’è più. E non c’è alcuna ipocrisia in me nel provare dispiacere per la sua morte, in giovane età, quando tra l’altro aveva da poco ricominciato un percorso per tentare di uscire dalla sua spirale di violenza. Una storia terribile la sua, a monte.
Dicendo ciò non giustifico in alcun modo le sue strategie che non guardo con alcun buonismo. Togliere lei da lì è stato salvarle la vita. Una donna che nè prima nè dopo ha mai avuto storie di quel tipo. Ne parlavamo l’altro giorno, e non certo con rimpianto dei suoi “bei tempi andati” da quel punto di vista.
In una vita completamente diversa che è tornata “normale” ricordava degli episodi e adattamenti. C’ero e so di cosa parla. C’ero nel suo percorso per venirne fuori. Li ricordava tenendoli presenti come parte del suo percorso ma anche guardandoli con il distacco di chi ne è fuori.
Ma lui, colui con cui ha condiviso quel periodo, era stato una vittima a sua volta. So cose del suo passato che fanno piangere, per lui, davvero.
Ed era un uomo.
Ciao!
Ciao Sarah e ciao Luna. Sono telegrafico perchè sto scappando.
Sarah, un pò di amor proprio, anche se condito con apparente narcisismo, non guasta all’autostima, specie se ci si deve liberare da certi parassiti.
Luna mi scrivi:”…Anche perché dal punto di vista personale la tua idea non mi lede. Mi può cambiare dal punto di vista dell’informazione, volendo”. Non ti volevo nè ledere ne farti cambiare opinione, semmai volevo cambiarla io, l’ho detto più volte, ma non ci sono riuscito. Comunque leggerò appena possibile i testi che mi hai indicato, chissà.
Visto però che mi dai questi consigli con pertinenza, vorrei sommessamente fare altrettanto con te, riguardo ad alcune considerazioni che sia io che Andrea e Rossana ci siamo permessi di fare riguardo al tuo modo di esporre le idee. Ti assicuro che potrebbe esserti utile, e non sto facendo del sarcasmo, credimi.
Quanto a quell’uomo di cui parli non dubito che hai potuto intravedere la vittima che c’era in lui. Se si vuole tutti hanno una giustificazione per le azioni che compiono. Io sono meno misericordioso di te, e so che ci sono in giro un sacco di figli di puttana che sanno benissimo quello che fanno, e che trovano chi glielo lascia fare, perchè VOGLIONO credere che prima o poi quelle “vittime” cambieranno.
Insomma, se vogliamo credere che Cristo è morto di raffreddore nessuno ce lo impedisce, ma giustificare tutti a tutti i costi è anacronistico.
Ciao
Buon pomeriggio Luna, ho capito quello che intendi dire e non preoccuparti assolutamente e piuttosto mangia un buon gelato anche per me che oggi non ne avrò l’occasione!
Secondo me emergono cose interessanti dai contributi portati dalle persone e continuo a non capire perché questo sia letto come un problema o un modo offensivo.
Se interessato a un argomento non chiedo di meglio che qualcuno mi racconti delle cose che non so e che mi permettono di allargare la mia visuale. In particolare sugli argomenti di cui si sta parlando negli ultimi post più esperienze e piu’ approfondimenti si aggiungono e più la cosa mi sembra positiva.
Molto più costruttivo accogliere delle idee e approfondimenti che trattare la difesa della propria teoria a ogni costo come se l’argomento fosse il bambino nella storia di Re Salomone. Non si può allargare una teoria o anche rivederla se ci sono degli spunti nuovi?
E’ così importante tenersi un’idea fino alla fine dei propri giorni?
Samuel sai che non ho capito a cosa ti arrendi?
Certe cose su cui riflettere potrebbero forse servire anche all’autrice della lettera e per esempio che Sara ha scritto che si trovava in un periodo particolare della sua vita molto pesante.
Dei miei parenti in un periodo particolare hanno comperato in fretta una casa che era un bidone e sordi ai consigli altrui una casa che conoscendoli dubito avrebbero comprato se fossero stati più lucidi. Non è il solo esempio che potrei fare e alcuni riguardano anche me anche se non ho mai comperato una casa sbagliata.
Una casa non sono un uomo o una donna ma che un periodo particolare o di sofferenza possa influire sulla nostra emotività e quindi su delle scelte o che possiamo essere meno attenti mi sembra uno spunto molto interessante e che possiamo tenere in conto anche in base all’esperienza in altri periodi particolari che nel corso della vita succedono.
…stavo pensando: ma non è che in alcuni casi si sta usando il termine istinti nel parlare piuttosto di archetipi?
SAMUEL: perche’ tu forse leggi la cosa in chiave di “giustificazione”, io no. Io non ho detto che lui era giustificato a fare certe cose o a essere in un certo modo perche’ aveva subito violenza e ne subiva a sua volta, e le sue dinamiche le ho sempre riconosciute per cio’ che erano e come si manifestavano. Ho detto che esistono sia uomini che donne che hanno e manifestano certe dinamiche e che esistono sia uomini che donne che ne sono oggetto e che esistono catene di violenza. Che si possono spezzare con la consapevolezza anche del funzionamento di certe dinamiche. Nell’osservazione dei fenomeni e delle concause dei fenomeni non vedo cosa ci sia di giustificatorio e anacronistico. Anche perche’ di certe dinamiche, di dipendenza affettiva, ma anche di violenza psicologica,.morale, economica ecc si parla di piu’ e in un certo modo da tempi molto recenti. La Norwood fu un’apripista in tempi comunque relativamente recenti e anche rispetto alla violenza psicologica resistono luoghi comuni duri a morire. Cosa che non giova a combattere il fenomeno stesso o a renderlo comunque riconoscibile anche per chi lo incontra e deve al contempo peto’ spesso combattere anche coi pregiudizi legati al fenomeno stesso e le sue caratteristiche effetti. nel sostenere la persona, lei, di cui parlavo in un percorso non c’era alcuna chiave “giustificatoria” nella chiave a cui accenni nelle ultime righe. Il mio approccio e’ completamente diverso e tanto piu’ perche’ e’ vero che un’empatia senza limite e “giustificatoria” e’ deleteria. Qualsiasi siano le ragioni un certo funzionamento ti lede e spostati. (riassumendo)..e nonpuoi fare tu qualcosa nell’altro in cui c’e’ una ragione per funzionare in un certo modo (riassumendo) anche se apparentemente (o anche realmente) mescola richieste di aiuto a lesioni attive di vario genere (riassumo). Ma nell’osservare un fenomeno dall’alto e nella sua complessita’
Esiste anche cio’ che ti ho scritto e non in chiave “giustificatoria” ma di modalita’ apprese. Lui le sue modalita’le aveva apprese in famiglia e non unicamente per un padre padrone . Cio’ non cambia il fatto che se incontri certe o talaltre modalita’ e se le tue modalita’ reagiscono in un certo modo e’ un grosso guaio. Tanto piu’ se sei oggetto di dinamiche manipolatorie oltre che violente e la destabilizzazione avviene su piu’ piani contemporaneamente. Che uno o una funzioni in un certo modo perche’ ci e’ nato o divenuto cio’ non cambia che manifesta certe modalita’, e delle sue ragioni si occupera’ lui o lei o il suo psichiatra se mai ci andra’ (per dirne una). Se parlo con chi si trova in una certa situazione la mia attenzione e’ per le dinamiche e per le strategie di adattamento/difesa ecc ecc. Pero’ nel caso specifico che ho citato so che a sua volta era stato oggetto di violenza. Non cambia il tipo di sostegno a chi si deve (se vuole) togliere da li’, ma e’ un fatto e se si parla di violenza e’ un esempio. Nel suo caso poi era deciso a affrontare i suoi problemi. Magari avrebbe rinunciato dopo tre sedute. Lei comunque se n’era gia’ andata e non era subordinata al fatto che lui si “curasse” o meno. Non era dipendente dal fatto che si curasse. Io no di certo. A me non cambiava nulla che lo facesse per se stesso prima ancora che per le sue relazioni. Ma e’ rarissimo che una persona che ha quelle modalita’ si affronti e lo fa per se’ (ecco perche’ non ha senso anche distruggersi e farsi distruggere pensando di sostenere chi “valuta” in termini di suoi equilibri e patologie di tenersi tutti i suoi malfunzionamenti e ci marcia su, uomo o donna che sia) e visto che l’intenzione sua (attiva, no parole parole parole per prendere tempo e manipolare) c’era posso dire: mi dispiace che non abbia potuto tentare di fare un percorso, in ogni caso suo e che chissa’ come sarebbe stato. La vita non si fa coi se, ma poiche’ lo conoscevo penso sia umano pensarlo. Cio` in generale: non si puo’ dipendere dal fatto .che agli altri importi di affrontare i propri demoni o problematiche e non e’ manco detto che cio’ che emergera’ da un suo percorso collimera’ con cio’ che vogliamo che sia – lo dico per chi rimane appeso all’idea «ha dei problemi ma se lo aiuto e resto cambiera`» e finisce in cura pensando di andarci per aiutare un altro/un’altra. E poi scopre che invece sta parleando di se’ e anche rispetto alla situazione contingente. Cio’ che dico e’ che su certi meccanismie in macro, e su come notarli e difendersene in modo sano, c’e’ ancora poca informazione. E molte storie nel forum dimostrano c…anche.quest o. – Il mio modo’. di pormi e’ quello di chi dopo mill illazioni (tra cui moralismo, chiusuramentale, t e il non vedere dei fenomeni sociali con il dover giustificare ogn affermazio oj allora ho spiegato il perche’. sul tena ora in oggetto ho preso parte ad una serie di riflessioni. pe il tema al di la’ del contesto.
Mi scuso per le ultime righe con problemi di tastiera. – Samuel, in tutta franchezza, al di la’ delle idee, nel momento in cui hanno iniziato a fioccare su cio’ che io e altre persone scrivevamo, interpretazioni come “e’ una visione moralista” (dove non ce n’era), la soggettivita’ (quando il concetto era quello del “sistema essere umano”), “non volete ammettere che avete istinti anche voi”, “vorrei vedere se poi siete santarelline come dite” (?), e quando facevo un semplice esempio o facevo una riflessione io (persino sul fatto che la chimica dell”individuo non solo agisce ma reagisce, esempio del respiro in quattro parole) non era sufficiente e non sufficientemente suffragato da prove (mentre dire “e’ ovvio che l’istinto e’ alla base di tutto” era sufficiente) chi e’ che si posto in un certo modo nei confronti altrui? Mi pare evidente che non mi interessava fare una digressione su storia, psicologia, anatomia, sociologia e antropologia culturale e su istinti e archetipi. In tutta franchezza non credo neanche che questa sia la sede. Francamente pero’ nel discorso ad Hopeful non c’era moralismo, non c’era l’apologia di un sesso, e il discorso sugli istinti (“per Luna vince la volonta’” mentre non l’ho mai messa in questi termini,neanche nel parlare dei conflitti) non era atto a dire che non li abbiamo, ma altro. Che prima di dover entrare in questioni… cosmologiche sia io che Nadir lo avevamo detto in otto parole. Ma non andava bene. Non si aveva niente da dire e lo si diceva solo per fare «gnegnegne`» alle idee altrui, o vincere tipo a ramino (?) o perche’ si nega la realta’ dei fatti. E dei moralisti (?) abbiamo preso a gratis e non una volta sola entrambi. Anche quando ho citato poche parole di una pedagogista e il concetto di conflitto per la PNL mi stavo arrampicando sugli specchi. Perche’ me la sarei inventata io la PNL per fare gnegnegne’? A parte che era solo un esempio (non solo una sfegatata fan della PNL anche se conosco l’esistenza delle terapie brevi) uno puo’ dire «non sono d`accordo con la PNL» ma il fatto di pensare che la si citi con subdoli fini in una conversazione di carattere sociale per denigrare le idee altrui e’ un bell’arzigogolo mentale eh… D’altra parte tanto era uguale quando ad Hopeful dicevo «ascoltati» e dicevo «non e` proprio cosi». Dunque? Per inciso oggi sono andata, tra una corsa e l’altra, a cercare la cosa che hai citato (non prendo come un’offesa personale il fatto che mi citi una ricerca di un’universita’) e non l’ho trovata (non nel senso che non esiste, nel senso che non ho avuto tempo di .cercare meglio. So che ti sembrera’ esagerato ma se fosse possibile son capace di chie
scoprire se e’ possibile avere un contatto con l’universita’ in oggetto per avere indicazioni su quella ricerca,cosi come e’ esposta. Non lo faro’ in questo caso perche’ non e’ cosi fondamentale arrivare “alla fonte”, ma se una cosa servisse sul serio per un lavoro di ricerca o di approfondimento lo farei. E non per confutare la teoria di un altro ma per mio interesse personale. Probabilmente tu fai la stessa cosa se una cosa ti interessa in modo particolare che si parli del tuo campo o di un interesse personale. Il modo in cui mi pongo e’ questo e se parlando di una cosa una persona mi dice: “prova a leggere questo” non penso che lo fa con strani scopi o che vuole disintegrare una mia teoria e per partito preso. Per quanto riguarda l’argomento ultimo in oggetto condivido il tuo sdegno/dispiacere per chi resta invischiato in dinamiche di un certo tipo. E non giustifico chi le agisce. La prima volta che vidi con evidenza la violenza psicologica (senza sapere come si chiamava ecc) la vidi in una mia amica, in sei mesi sei in poltiglia. La conoscevo da 25 anni e ti assicuro che stentavo a riconoscere in qlla ragazza che tra i singulti si autodefiniva con le parole di un altro la mia amica in gambissima e che aveva viaggiato in lungo e in largo per il mondo. Ti assicuro che l’istinto da crocerossina ecc non centravano una fava. lui, in apparenza un uomo normalissimo la “fece fuori” entrando con una mazza da baseball nel fatto che da qualche anno le avevano diagnosticato il diabete e che la madre di lei (con cui aveva avuto rapporti conflittuali) aveva il cancro. E uso’ delle sue debolezze contingenti e persino le sue qualita’ contro di lei. Sei mesi ma perche’ lei si ripigliasse dopo che lui era lontano ci volle del tempo. E qd lei era su quel divano non sapeva davvero in cosa era finita. Non nel senso che era cosi innamorata da non vedere o che aveva paura di stare sola o di non avere un fidanzato. Chiaro che fece un percorso poi per capire su cosa e soprattutto come avesse potuto innestarsi un simile virus. E che visse per un certo tempo non nel rimpianto ma semmai con la paura che dietro ad uno apparentemente normale come i suoi ex potesse esserci “un mostro”. Uno che l’aveva odiata perche’ era vitale, perche’ era in gamba e perche’ si era messo in competizione con cio’ che lei aveva di positivo.
no comment… pur amando essere diretta e,
in certi casi, esprimere quello che penso,
come peraltro già ho fatto…
Questo l’articolo integrale dei ricercatori di Groningen : http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0054186
Molto interessante la loro conclusione (non esattamente quanto veicolato dai media…..)
conclusion, we have shown that all previously documented preference patterns for partner height are at least qualitatively realised in actual pairings. We note, however, that compared to random mating the magnitude of these effects was generally low, suggesting that mating preferences were only partially realised. These results are in line with a recent study that showed that traits considered strongly related to attractiveness, such as height, are not necessarily strongly related to actual pairing
Provo a tradurlo in italiano:
conclusione, abbiamo dimostrato che tutti i modelli di preferenza precedentemente documentati per l’altezza dei partner sono almeno qualitativamente realizzati in coppie reali. Notiamo, tuttavia, che rispetto all’ accoppiamento casuale l’entità di questi effetti è stata generalmente scarsa, il che suggerisce che le preferenze di accoppiamento sono state solo parzialmente realizzate. Questi risultati sono in linea con un recente studio che ha dimostrato che i tratti considerati fortemente legati alla attrattiva, come l’altezza, non sono necessariamente fortemente legati all’accoppiamento reale.
Buona Giornata
Ciao Roberto. Scusami, ma io non ho mai detto di essermi offeso, è una considerazione fatta da Luna che ha letto una mia perplessità nella maniera che hai citato. Non mi offendo anche perchè ho detto chiaramente che le mie idee non le ho scolpite sulla pietra, cioè non sono su questo forum per fare il Savonarola di una teoria peraltro non mia, ma solo per cercare di capire meglio la dinamica di determinate azioni umane. La cosa mi interessa per moltivi personali e ne ho fatto oggetto di uno studio empirico, ancorchè appoggiato da un interesse pregresso per la psicologia.
Proprio per questo motivo sono attentissimo alle idee altrui, ma mi devono convincere, mentre io in questo momento non lo sono, e non per partito preso, non ho nessun motivo per contendere il ruolo di capoclasse, nè sono in competizione con nessuno, vorrei fosse chiaro, davvero.
Se dovessi spiegare sinteticamente le conclusioni che ho tratto mi viene in mente un aforisma di Henry Miller che suona supperggiù così:”Confusione è la parola inventata per indicare un ordine che non si capisce”.
Quindi riconosco la leggittimità di una posizione ideologica, che viene perorata con maggior sicurezza rispetto alla mia e a quella di altri partecipanti, ma nonostante ciò non ho le idee chiare. Non perchè sia sbagliato quello che sostiene l’altro lato di questo nostro “parlamento”, ma perchè non riesco a comprendere l’applicazione di quell’Ordine per come l’ho potuto leggere io. Per questo ho chiesto di avere esempi più elementari, diciamo.
Luna si premura di fare lunghe e dettagliate descrizioni di eventi accaduti a singoli soggetti, nei quali intervengono fattori evidentemente soggettivi, contingenti, emotivi, educativi e quant’altro. Ma, a parte che non possiamo esaminare 7 miliardi di esseri viventi, ma se anche potessimo farlo, spaccando il capello in quattro per ognuno di essi per quanto riguarda le reazioni di questi di fronte alla stessa sollecitazione, troveremmo tante risposte diverse quanto sono questi individui, tutti convinti che quella risposta data sia quella giusta per trovare la soluzione e giungere allo scopo.
Pertanto, la ragione di questa mia partecipazione, era quella di riconoscere quali siano i fattori “emotivi” che concorrono alla formazione di quella particolare decisione, quali eventuali gerarchie si creino all’interno del patrimonio dei valori identificativi del nostro IO, e naturalmente il peso, in tutto questo bailamme, delle dotazioni di “default” del nostro essere uomini, che io chiamo istinto.
Non dimentico mai che tutto nasce dal contrastato desiderio di una giovane donna che desidera un uomo che non è quello che frequenta. Desiderio che lei non riesce a spiegarsi razionalmente e che io ritengo nascere da una elementare, istintiva pulsione sessuale, giustificata dalla giovane età ma frenata dalle norme morali ed educative che la vedono legata al fidanzato.
Non so cos’altro ci sia da trovare in questo chiaro quadro di bisogni naturali. Se me lo dite.
pur ritenendo l’attuale “Lettere al Direttore” inadatto a questo tipo di discussione, non posso far a meno di proporre la mia traduzione dall’inglese del testo presentato da Nadir, sperando che altri possano renderla ancora più comprensibile.
non che un paio di frasi estrapolate da un contesto più ampio, derivante da osservazioni scientifiche, permettano (forse volutamente) di dedurne una conclusione molto chiara ma quello che è assolutamente certo è che le COPPIE REALI non hanno niente a che vedere con la ricerca.
“conclusione, abbiamo mostrato che tutti gli schemi di preferenza per l’altezza del partner precedentemente documentati sono almeno qualitativamente realizzati nelle attuali unioni. Notiamo, tuttavia, che paragonati con l’accoppiamento a caso la rilevanza di questi effetti era generalmente bassa, suggerendo che le preferenze d’accoppiamento erano soltanto parzialmente realizzate. Questi risultati sono in linea con un recente studio che ha mostrato che tratti considerati fortemente connessi all’attrazione, come l’altezza, non sono necessariamente fortemente connessi all’attuale unione.”
TO REALIZE è un verbo e non un aggettivo, che semmai, se appartenente a un re, sarebbe ROYAL…
non ho consultato il sito inglese, nè lo farò. se non si intende ammettere nella discussione le statistiche, si troverà sempre motivo di non farlo!
Luna, sono francamente imbarazzato dal fiume di parole che riesci a produrre; ti invidio un pò per il tempo che hai a disposizione e apprezzo l’enfasi con cui esprimi le tue idee, ma devo riprendere in parte quanto ho espresso nel post indirizzato a Roberto. Come si può ragionare di un singolo caso portandolo ad esempio di un processo fenomenologico? Non è il caso di cercare quei benedetti fattori comuni che Andrea con una sintesi meravigliosa ha descritto con l’equazione 2+x=q, se non sbaglio, dove 2 sono i maledetti istinti, X sono le nostre dotazioni caratteriali, educative, morali e…contingenti e q è il risultato finale di quella decisione, di quel comportamento, di quel carattere. Insomma: di quel singolo individuo?
Se non ci fossero questi fattori comuni che agiscono nelle nostre vite, come vi spiegate il condizionamento della pubblicità, quello politico, le persuasioni occulte, il fenomeno nazista e mille altre dimostrazioni che il comportamento umano è ovviamente legato a processi leggibili a livello di massa e quindi, nei casi descritti, pilotabili in una certa direzione piuttosto che un’altra. Che poi il tuo conoscente avesse tutte quelle sfumature particolari che tu o chi per te ha letto secondo dei criteri personalizzati, come un vestito su misura, va bene, ma sempre di un vestito si tratta, composto da giacca e pantaloni, in questo caso, quindi riconoscibile in oggetti analoghi, ancorchè diversi per stile e colori.
Ma tu pensi che un altra persona, sottoposta alle stesse vessazioni di quell’individuo avrebbe prodotto lo stesso comportamento? Ovviamente no, e sarai tu la prima a darmi ragione, perchè ti sto confermando una parte della tua tesi, la più banale, scusami.
Allora di cosa stiamo parlando? Qui nessuno ha tempo per discutere di singoli esempi, ma stiamo cercando di trovare un nesso tra cause ed effetti di istanze e bisogni che, diciamo, l’animo umano esprime.
Per quanto mi riguarda, quella mia amica, che è tornata dal suo amato aguzzino, per me sta bene dove sta se ha deciso di fare quello che ha fatto. Il suo bilancio tra costi e benefici ha fatto pendere la bilancia in quella direzione. Sta ancora soffrendo e soffrirà, perchè sappiamo tutti che è un compromesso, ma stai tranquilla che nel suo intimo (e lo posso dire, visto che la conosco da anni) prevale la paura di restare sola, la necessità di aver un co...... qualunque che rappresenti una figura maschile, un riferimento familiare attraverso la sorella (visto che non ha figli e neppure una relazione di cui andare orgogliosa), e la possibilità di avere una gestione economica migliore, col gruppo. Letto questo quadro di vita reale al 2013, in cosa è diverso da quello che poteva essere 10.000 anni fa, quando le STESSE esigenze di base di una femmina preistorica dovevano trovare una soluzione? Io non vedo nessuna differenza, solo il diverso contorno. Perchè Eva non aveva sovrastrutture da opporre all’istinto, la mia amica e Hopeful sì, e da lì il conflitto.
Ciao
per Hartmann (psicologo e psichiatra austriaco, 1894-1970) “le funzioni principali dell’Io, che si dividono in due categorie:
Funzioni autonome primarie;
Funzioni autonome secondarie.
Delle prime fanno parte per esempio la percezione, la motricità, l’intenzionalità, l’anticipazione, l’intelligenza, il linguaggio, la volontà, il pensiero e la verbalizzazione. Queste funzioni sono dette primarie perché, appunto, si sviluppano in maniera relativamente indipendente dalle pulsioni; relativamente per il fatto che comunque sono in parte influenzate dalle pulsioni stesse (pensiamo ad esempio alla percezione in un individuo che soffre di un qualche disturbo che lo porti a vedere oggetti che non esistono).
Le funzioni autonome secondarie sono invece delle forme di comportamento che iniziano come difese dalle pulsioni, per poi diventare con lo sviluppo relativamente libere dalle richieste pulsionali come ad esempio la creatività e l’arte.”
(da Wikipedia)
NADIR: grazie per il link! Poi guardo! – Samuel: no, a dire il vero non ho tutto questo tempo, infatti alle tre del mattino stavo lavorando. Ma piu’ che enfasi e entusiasmo e perorare una causa, poiche’ il mio interesse su questa tematica non e’ solo personale ma nel campo delle mie competenze ci lavoro pure, non considero tempo perso il fatto di parlarne o di spiegare cio’ che puo’ essere piu’ oscuro a chi, interessato all’argomento, puo’ non avere avuto a avere la stessa possibilita’ di un approfondimento e non solo teorico o teorizzato. Scrivo da diversi anni su queste tematiche sul forum e anche in questo caso scrivo piu’ per chi queste cose le vive che per chi le teorizza. Chi le vive trova molto meno oscuro cio’ a cui mi riferisco anche a seconda di in che fase si trova. Porto esempi, non di osservazione sogettiva, per spiegare dei concetti che sono alla base del fenomeno e si intersecano nel fenomeno. Non esempi tipo: poiche’ ho parlato con Gigi mi sono fatta l’idea che. L’approccio psicologico tiene chiaramente in conto sempre il concetto di individualita’ e di percorso personale, che si parli di queste dinamiche,.come di dipendenza, fobie ecc,.e anche il concetto di recovery riguardo disagi mentali ad esempio. Cio’ stante nell’ambito delle problematiche in oggetto cose ad esempio come la dipendenza, la manipolazione, la violenza psicologica ecc hanno una serie di caratteristiche. Se parlo con gli operatori del settore, se parlo con chi si interfaccia con queste problematiche in vario modo non ha l’impressione che io parli di teorie personali o che non sappia di cosa parlo o che mi sia fatta un’idea che piace a me osservando due persone su 7 miliardi di individui.
@Rossana
Velocissimo inciso :
Il mio post era relativo a quanto scritto da Samuel (post 182) :
“A proposito. Stamattina sentivo via radio di uno studio dell’Università di Groningen, dove dicevano che le donne piccole scegono “istintivamente” uomini molto alti per avere figli normali.
Dilettanti? “
Ne ho semplicemente segnalato il link dove trovare la versione integrale e citato la conclusione.
Sono intervenuto perche mi sembrava un esempio strachiarissimo di una certa banalizzazione (che Luna aveva ben spiegato). Ovvero lo studio in verita diceva molto di piu, di quanto banalizzato alla radio e utilizzato come chiusa da Samuel.
Anzi volendo guardare, loro (I ricercatori universitari, mica io ) concludevano quasi all’opposto di quanto segnalato dai media….. tutto qui…
PS ( credo ci sia stato un malinteso: il “reale” voleva dire “vere”, “presenti nella realta” e non “dei re”) cmq al di la della mia frettolosa traduzione, l’esempio mi sembrava lampante…