Siamo proprio sicuri che sia davvero così?
Riferimento alla lettera:
Ogni santa volta, è sempre la stessa storia: "no mi interessa", "a me non mi tocca",..... eppure non è così nel momento stesso in cui si risponde, vuoi per educazione, o perché si ha l'innato bisogno di farlo per far credere (e nessuno ci casca mai, se si ha un pò...
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Data di pubblicazione: 19 Settembre 2016
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Anche qui la penso più come Markus. Nel senso che come potrei indagare le cause di un evento che ha riguardato un’altra persona? Posso indagare i motivi delle mie scelte ma per quelle altrui non è così semplice . Al limite potrei fare supposizioni ma non è detto che corrispondano al vero. Potrei anche non aver mancato in niente verso il mio partner , purché lo si intenda in senso lato nei limiti del consentito ed in condizioni di reciprocità. Si dovrebbe anche tenere conto che esiste chi quella dolce evasione se la concederà lo stesso seppur la sua vita di coppia andasse bene, e per i quali il tradimento non è la negazione di un sentimento. Dunque , pur non essendo contrario a “valutarne” le cause non credo che del cercare di scoprirle me ne farei una ragione di vita. Chiaramente a 20 anni , e qui mi ricollego al discorso dei presunti condizionamenti culturali citato da una forumista sul quale non sono d’accordo del tutto perché a contesti diversi corrispondono visioni diverse , si ha una concezione idealizzata della vita di coppia ma è soprattutto vero che si ha tutta la vita davanti e molte possibilità di scelta per costruire “futuri” differenti. Quindi, è più immediato non tollerare un tradimento rispetto a quando si è adulti e per le ragioni opposte. Anche io lo considererei più un dato di fatto per le mie valutazioni più che scervellarmi sulle cause che non potrei mai conoscere con certezza ma solo per approssimazione. Per la medesima ragione non me ne sarebbe fregato di un diario polveroso trovato in un cassetto. Neppure si può vivere la propria vita in funzione del partner ed a seconda di quanto sia soddisfatto , perché sarebbe castrante. La fedeltà è una scelta , come lo è stare insieme. Non ci sono obblighi non scritti o durevoli per sempre.
È normale però che ci debba essere una coerenza tra sentimento ed azione secondo un assunto che condannerebbe il tradimento come atto di incoerenza, e dunque di falsità ,rivolto a sé stessi ancor prima che al partner. Ma di queste considerazioni a chi tradisce gliene frega poco. Per questo se in teoria è tutto facile, in pratica le analisi delle presunte ragioni lasciano il tempo che trovano. Così, qualora la mia partner volesse proseguire con me , valuterei che valore ha lei (ed il suo tradimento) in quel preciso momento per me. Come per qualsiasi altro evento destabilizzante della vita di coppia: Le litigate per la stramba gelosia femminile che troppo spesso si basa su supposizioni che non hanno alcun fondamento . Anche in questo caso è pesante il dover argomentare sul nulla , su ciò che potrebbe sembrare quando si indossano gli occhiali del sospetto ma non è. Solo un pazzo o una pazza , se il geloso cronico fosse un uomo , si limiterebbe nel proprio modo di essere, facendosi anche carico del senso di colpa per aver ferito il partner. Cosa dovrei indagare? Finché reggo , bene. Quando sono al limite, avviso. Se si ripetesse ancora perché quella persona non riesce a superare la sua paura atavica di essere tradita ,anche se la amassi dovrei cercare di chiudere per il mio bene. Sul tradimento ragionerei allo stesso modo. Per prima cosa devo mettere in conto che potrebbe accadere e che non è un dramma ma un evento della vita . Le presunte cause le ascolterei solo se lei volesse proseguire con me ma, indipendentemente da esse, ascolterei sopratutto me stesso . Perché anche se potessi “comprendere” le cause e perdonassi il tradimento, potrei benissimo non avere la forza di reggerne il peso. Anche se il non saperlo superare altro non sarebbe che la famigerata emozione del momento, la quale potrebbe non rendere giustizia al valore complessivo della mia partner. Ma che in quell’istante sarebbe vera e contribuirebbe a cambiare delle vite.
Haa cavolo oggi È domenica..ora me ne sono accorta!yog stara’ bevendo la sua amatissima narda più del solito scommetto! Be cmq yog se ci sei hai sentito? Markus davvero era a pescare! Solo che ha pescato una scarpa! Oggi le E’andato male !
Be ma perché non esci con gli amici markus..fai una passeggiata?,apri le tue ali e la tua mente…mangia dolci così stai tranquillo… Un bel gelato con la panna che dici he…
Fai il bravo e meno seghe mentali!!!! Le altre le puoi fare!!
Ciao e fai il bravo!!!!
Sofia io credo che tu come al solito sbagli bersaglio.
Non penso proprio che qui dentro sono io quello che si fa le seghe mentali.
Poi mi esorti ad uscire con gli amici. Be Sofia, io sono quasi sempre in giro per quasi l’intero arco della giornata. Con amici, amiche, preti, suore ecc. Tant’e’ che scrivo quasi costantemente dal telefonino.
Fai tu.
Rossana, non voglio far riemergere dettagliatamente le tue “astuzie” verbali utili per far “pensare certe cose” a chi ti legge, ma “senza fartene accorgere”, come diceva Totò. Ho imparato a conoscerti e so come funzioni, non devi spiegarmi niente perché so bene che non lo fai per me.
Il continuo ricambio dell’utenza ti permetterà di convincere i più. I “meno” sono già convinti. Di altro.
grazie sofia per le belle parole, sei molto carina :-). vediamo se combiniamo questo benedetto sushi con il buon markus… ti aggiorno! ahhahaah! ciaooo
Markus, per te no? Perchè? Che sia sleale il tradimento è evidente, c’è bisogno di ricordarlo? Ma non ti interessa sapere perché una persona nella quale riponevi fiducia è stata sleale? Vabbuò.
Io un po’ ho accennato al perché servirebbe trovare una ragione, dal momento che si suppone che “dietro” ci sia una relazione e che per questo un tradimento sia un evento “non atteso” e pertanto mi aspetterei una ragione. E se non mi arriva da quella da quella parte cerco di capirlo da solo.
Ormai sai che ritengo che ci sia una spiegazione per tutto. Anzi non lo ritengo soltanto, ne sono sicuro, non ci sarebbe neppure da discuterne per quanto sia logico. A me interessa sempre “sapere”. Specie quando la frittata é fatta, sennò mi immagino questa scena: “Cara mi hai tradito”; “Si lo so”; “Sei stata sleale”; “ho capito me ne rendo conto, mi dispiace”; “Non hai mantenuto la promessa, lo capisci!”; “c.... si, non devi ripetermelo in continuazione. Lo so. Ma non ti interessa sapere perché è successo?”; “NO. Hai tradito me, questa è la spiegazione”; “(esticazzi)”
Ma se quella tua risposta “secondo me no” vale come spiegazione. Occhei. Uso quella di Kid. È un pelino più dettagliata.
A proposito Kid, il diario era “spolverato”.
Scusa se mi intrometto Markus, ma i preti e le suore con cui esci sono uno scherzo retorico o lo fai veramente?
Rossana e a Kid e grazie per le vostre utili riflessioni relative al tema del tradimento. Sul fatto che indagare le cause sia risolutivo, non ne sono convinta nemmeno io, Markus ( e Golem). Soprattutto perché non è’ così immediato nemmeno per il traditore “capirle”, figuriamoci per il “tradito”. Lo dico in veste di “tradita” , non tanto di “traditrice” ( visto che, a differenza del tradimento fisico al quale si può’ consapevolmente scegliere di non cedere, il tradimento mentale non è così razionalmente controllabile e quindi andrebbe declassato a “fantasia extraconiugale”).
Un tradimento è’ senz’altro un atto sleale, un patto infranto che crea una rottura. Non è un giudizio moralistico, ma un dato di fatto dimostrato dal fatto che spesso crea sofferenza in entrambi i partner. Si può perdonare solo se Il reato non è reiterato, ma lascio per ora da parte il tema del perdono che non c’entra con questa discussione.
Le cause del tradimento sono importanti solo per chi tradisce. Chi è’ stato tradito, infatti, chiederà’ senz’altro spiegazioni all’altro e poi si interrogherà’ ,certo , sulle sue mancanze mettendosi in discussione, come giustamente Maria Grazia ha osservato. Non sempre , tuttavia, giungerà a delle conclusioni vere, in quanto condizionato da una tensione interiore che oscilla tra l’autodistruzione ( “è’ colpa mia, se avessi fatto, se avessi visto… “ecc.) e l’autodifesa ( “che stronzo/a, io mi sono fidata di lui e ho investito tutta me stessa e lui che fa? Al primo ostacolo rovina tutto…” ) . Le cause spesso si cercano ma non di trovano, soprattutto perché , come già’ ribadito, sono convinta che non sempre indagare nella mente umana permetta di trovare ragioni scientifiche e spiegazioni logiche ad ogni sua espressione. È arduo autoanalizzarsi, analizzare e capire la mente altrui è’ praticamente impossibile.
Con questo non voglio affermare che sia inutile la ricerca delle cause e della comprensione reciproca attraverso il dialogo, ma che la convinzione di aver trovato la verità è’ spesso un'”illusione” ( giusto per tornare sul tema: ))
Seee vabbè Annetta… buonanotte!
Haa markus davvero… Esci sempre con i preti e le suore!??
Ma senti…non È che per caso sei un frate??
E non c’è lo vuoi dire…..
Confessati pure…noi ti ascoltiamo..
Per Markus, Commento 85
Ciao Markus, io penso non ci sia nulla da spiegarti, hai capito benissimo.
Quello che, forse, invece non vedi e’ che non vi e’ possibilità di dialogo con chi non ascolta.
Un buon esempio e’ quanto successo nel discorso: tradimenti e cause.
Tu scrivi e spieghi perche’ le cause passano in secondo piano:
“75
Markus – 25 settembre 2016 14:42
Di una persona sleale a fianco non saprei cosa farmene”
Quindi al di la della causa, un tradimento mette fine ad una relazione, e’ un evento troppo grave.
Condivisibile o meno, la logica e’ chiara, diretta e semplice. O no?
No perche’ concentrato solo sul contraddittorio quanto hai scritto viene completamente ignorato:
“82
Golem – 25 settembre 2016 18:39
Markus, per te no? Perchè?”
E via con il dialogo immaginario cosi scentrato da quanto scritto..
Ciao
Erik, sarà logico per te, non per me. Non è questione di non ascoltare. Cosa dovrei rispondere ad un’affermazione scontata come quella che il tradimento è un atto di slealtà, e che quindi quello chiude il discorso? Lo chiuderà per te e Markus. C ‘é gente che vuole capirne di più, e penso che tra gli equilibrati siano la maggioranza.
Come ho avuto modo di dire, può capitate che due o tre partner “strani” nel mondo, all’interno di un rapporto sentimentale che ha dato come esito un tradimento vogliano “capire” perché una persona con la quale c’era della fiducia ha tradito. Sbagliato?
Per te un tradimento chiude un rapporto, per altri lo può “riaprire”. Il fatto di essere autoreferenziati e sentirsi “assolutisti” soggettivamente, come appare chiaramente da certi caratteri, non fa di questo la regola universale. Questo tanto per sottolineare come quest’ultima visione, qui “universale” nell’altro thead sulle illusioni veniva vista al contrario. Li no, la regola degli amori immaginari non valeva per tutti. Cosa che tra l’altro non era mai stata affermata, se non per la tendenza di molte persone a vivere di sogni e interpretarli poi in mille modi diversi.
È che i paraocchi su certe personali convinzioni fanno vedere solo quello che sembra opportuno per SÈ. Quindi l’incomunicabilità non dipende SOLO dal saper leggere, ma SOPRATTUTTO dal saper discutere.
H2O,
concordo con
– “sono convinta che non sempre indagare nella mente umana permetta di trovare ragioni scientifiche e spiegazioni logiche ad ogni sua espressione. È arduo autoanalizzarsi, analizzare e capire la mente altrui è’ praticamente impossibile.”
– “la convinzione di aver trovato la verità è’ spesso un’”illusione”.”
una volta che anche se ne fosse comprese le più banali ragioni, non è dall’esterno che può giungere la soluzione dell’intoppo del tradimento per la successiva corretta prosecuzione del patto. l’incrinatura ha avuto luogo, e non potrà mai essere del tutto né spiegata né annullata.
emozioni e sentimenti, quando sono molto forti e pressanti per il soggetto che li prova, non sono facilmente condizionabili nemmeno da lui stesso. la mente umana ha tali e tante variabili che non può essere studiata come si potrebbe fare con qualcosa di fisico. si possono sì osservare variazioni nelle dinamiche del cervello ma non credo si sia al momento chiarito cosa esattamente le determina. non si è ancora in grado di formulare con certezza nemmeno le previsioni del tempo…
buona domenica!
Golem,
“Il continuo ricambio dell’utenza ti permetterà di convincere i più. I “meno” sono già convinti. Di altro.”
1° – che tu creda che io abbia intenti di “convincere” non è che la Verità del TUO Vangelo. e ormai si sa che, dall’alto della TUA superiore perfezione, tu hai Verità su tutto e su tutti!
2° – non potrebbe importarmi di meno di quanto pensino i “meno” su di me, che equivale dal più al meno a quanto penso su di loro. ma… limitarsi al contradditorio sulle idee NO, vero? non sono condizionabile e posso resistere alle tue pressioni ben più a lungo di Sally.
3° – siete in DUE a provvedere con costanza e sollecitudine a manipolare il ricambio dell’utenza sulla mia correttezza e sulla mia attendibilità. non avete ancora capito che non sono tutti squadrati e imbevuti di certezze come voi. che vi piaccia o no, io e almeno un paio di altre recenti utentesse, oltre a Rossella, siamo DIVERSE, NON inferiori.
—
201
Golem – 29 ottobre 2014 22:17
Vista la logica con la que si sta svolgendo questo forum propongo una soluzione alle interlocutrici per trovare una scappatoia che dimostri la bonta della loro tesi.
Convocate un gruppo di esperti, formulate la vostra tesi, presentate agli esperti quella contraria, la mia. Se questi scoppieranno in una fragorosa risata la vostra tesi sarà dimostrata per assurdo.
Mi sembra la soluzione ideale per le donne del forum, per uscirne a testa alta.
—
alcune donne del forum non hanno ancora deciso di seguire il tuo suggerimento nella ricerca di esperti a cui sottoporre i loro punti di vista per trarne spregio. il loro numero aumenta nel tempo. NON escono dal confronto, né a testa alta, né a testa bassa.
le loro tesi sono ora sostenute con costanza anche da maschi, mettendo in maggior evidenza a chi segue la discussione con attenzione la tua totale incapacità di dialogo.
fattene una ragione e abbassa le alucce di aquila del volo, corredata da un’infinità di piani B, anche dialettici!
Come sempre si stanno dicendo solo un mare di ovvietà. OVVIO che il tradimento fa male a chi lo subisce, OVVIO che non è piacevole scoprire che la persona in cui credevi ti ha mentito, OVVIO che non si tratta di un bel gesto! Ma, COME SEMPRE, non si riesce a mettere a fuoco quello che io e Golem stiamo cercando di dire. Imparare a distinguere DA CASO A CASO e cercare le ragioni di un dato comportamento non significa perdere di vista la gravità del fatto, e nemmeno illudersi di aver trovato una verità consolatoria. Il tradimento può anche non riguardare prettamente gli aspetti sessuali e fisici ( l’ unico tipo di tradimento a cui si da – erroneamente – importanza ) ma può anche estendersi ad aspetti un pò più sottili. A quel punto, io – se sono DAVVERO interessata all’ altro – VOGLIO CAPIRE IL PERCHE’ quella persona ha agito in un determinato modo, cosa lo ha portato a nascondermi determinate cose, e se davvero lo ha fatto con l’ intenzione di farmi male DI PROPOSITO. No perchè, se vi fosse sfuggito, c’è un’ ENORME differenza tra l’ ingannare deliberatamente per il gusto di farlo e l’ “ingannare” o omettere una cosa perchè non si hanno le risorse, anche emotive, per reggere a quella situazione. Capite ora perchè le diverse situazioni fanno la differenza? Poi che il tradimento ( sia esso costituito da un atto fisico con un’ altra persona o sia esso costituito da un tradimento “morale” – come ad esempio una verità nascosta ) sia qualcosa di poco edificante e che in genere incrina le relazioni, su questo nessuno discute. Ma qui il focus verteva su altro: cioè sulla capacità del singolo di SUPERARE quel momento di orgoglio ferito tipico di chi subìsce queste situazioni per approdare ad uno nuovo livello di condivisione nella relazione. E, stando a quello che leggo, mi pare siano davvero in pochi coloro che lo sanno fare.
H2O, io credo che a volte indagare le cause di un tradimento sia addirittura controproducente, poiché il tradito richiede spiegazioni sufficientemente ragionevoli alla causa della propria sofferenza, costringendo il partner talvolta ad argomentare con motivazioni più articolate e profonde.
Non credo che si tradisca sempre per insoddisfazioni o problemi nella coppia, ma forse questa è la giustificazione più usata da chi tradisce per non venire etichettato come un “mostro” dalla persona a cui si vuole bene. Non si può accettare un eccesso di leggerezza, un atto semplicemente egoistico; si cercano sempre cause ignote e degne di essere analizzate. A volte molto meglio sapere il meno possibile, anche perché l’importante è capire come si possa andare avanti, piuttosto di arrovellarsi su ciò che ormai è irrimediabile.
Ho sempre ritenuto la verità un valore assoluto, ma col passare degli anni mi sono resa conto che a volte saper tacere è una forma di rispetto per l’altro ( meno compresa e apprezzata perché scambiata con vigliaccheria).
Golem,
“..sennò mi immagino questa scena: “Cara mi hai tradito”; “Si lo so”; “Sei stata sleale”; “ho capito me ne rendo conto, mi dispiace”; “Non hai mantenuto la promessa, lo capisci!”; “c.... si, non devi ripetermelo in continuazione. Lo so. Ma non ti interessa sapere perché è successo?”; “NO. Hai tradito me, questa è la spiegazione”; “(esticazzi)”….”
Credo che in una coppia in cui si scopre un tradimento, una delle prime domande che si fanno é “perché? “, soprattutto nel caso di una relazione importante.
Quindi sembra quasi automatico il cercare di capirne le cause.
Ma ripeto quanto ti ho già esposto, in relazione al quale, a mio parere, sono rari i casi in cui il tradimento sia davvero giustificabile.
Tu Rossana sei quella che esce allo scoperto solo quando si sente le spalle coperte. O ritiene di averle coperte, pensando di “cooptando” tra i “suoi” – oltre il dovuto e inopinatamente – anche chi ha chiaramente espresso opinioni possibiliste su quanto ho sostenuto. E guarda caso queste non sono tra le persone meno dotate di argomenti. Con le quali le mie “incapacità” di dialogo non si è scontrata. Controlla.
Confermi come sempre di non avere idee realmente convinte, e di basarti per i tuoi equilibri sul conforto del numero, ritenendo che questo possa significare qualcosa per me. Niente di nuovo che non conosca della tua volatile coerenza. Ma mentre io abbasserei le alucce, tu aprile invece, e vola fuori dai tuoi schemi stereotipati. E complimenti: non capisci quello che scrivo io e parli di piani B dialettici, ma fai dei panegirici sulla prosa di Rossella di cui non si capisce un c..... “Sembra”, “pare”, “Il turista per caso”. Ma chi ti crede? Qualche “niù entri” che non ti conosce, lo ripeto. Sei come “la Giralda di Siviglia, che si gira verso il vento che la piglia”.
Solo ieri mi scrivevi “non mi stare addosso” e “ualá” eccoti pronta a farlo tu, con la tua nota coerenza a intermittenza.
Rossá, “Ma mi facci il piacere! Se ne vata. Se ne vata” (Totò al “perbene” onorevole Trombetta)
Suzanne. Se il tradito ci chiede una ragione e questa non gli viene data, fosse anche la follia di un momento, si sentirà due volte tradito. Pensiamoci.
Certo Markus, il “perché” scatta automatico. Ma non sottintendevo che questo debba portare necessariamente ad un “perdono” attraverso la giustificazione, ma ad un chiarimento. Anche perché il tradito o la tradita spesso, anzi sempre, cade dalle nuvole quando ne viene a conoscenza.
Chiarirsi può essere l’ultimo atto di quella storia. O il primo di un’altra. Anche con la stessa persona.
Hai ragione Golem, ma che se ne fa il tradito di una pillola indorata? Tu credi davvero che il “traditore” abbia il coraggio di spiegare in tutta onestà le cause del suo gesto? Ammesso che le sappia spiegare, come giustamente ha osservato H2O.
Se parliamo di persone legate comunque da un affetto sincero e di una relazione importante, credo sia davvero difficile ammettere un tradimento in tutta la sua banale “brutalità” senza cercare giustificazioni, attenuanti, motivazioni magari inesistenti. Io non sarei mai pienamente convinta di alcuna spiegazione, per quanto articolata e approfondita sia.
Golem,
non esco allo scoperto quando ho le spalle coperte ma quando mi va di farlo, magari perché eccessivamente stuzzicata oppure un po’ più nervosa del solito, e non copto proprio nessuno.
mi permetto soltanto di farti presente che alcune donne di carattere non hanno rinunciato per quasi tre anni ai loro punti di vista e che altre nel tempo negano la visione ormonale-culturale che è il tuo cavallo di battaglia, rifiutando lo schema universale sull’illusione, indotta dalla cultura dell’epoca, che hai provato ad applicare sia su di me che su parecchie altre donne, Valinda e Francesca incluse. ricordi o preferisci non ricordare?
tanto per sfatare la tua accusa di carenza di argomentazioni, ti riporto una vecchia mail, di cui non hai voluto tenere alcun conto.
—
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rossana – 17 novembre 2014 9:14
(…) l’antropologa che ho citato, all’apertura del capitolo sull’amore, premette che: “Migliaia di uomini e donne in tutta la storia documentata hanno cercato di definire l’attrazione sessuale. La maggior parte di essi conclude che è un mistero. Gli occidentali non considerano la depressione, l’ansia o la paura un mistero. Eppure relegano regolarmente il sentimento ossessivo della passione sentimentale nel campo del soprannaturale. Di conseguenza sappiamo molto poco sulla biologia di questa follia.” Alla prima interpretazione di Empedocle (V sec. a.C.) ne sono seguite, e ne seguono tuttora, decine di altre, quasi sempre discordanti.
segue per Golem
Eppure anche la Fisher sostiene che “questa primordiale emozione umana, l’attrazione sentimentale, è ASSOCIATA con particolari sostanze chimiche cerebrali”. Curioso notare che usa quasi sempre l’aggettivo sentimentale, molto raramente sessuale.
se l’amore romantico è stato sostenuto da una letteratura legata all’abbinamento amore-morte, ampliando all’eccesso quello che può essere considerato il sogno d’amore, sostenuto dal semplice desiderio d’amore, la Fisher riporta che: “in molte società i miti e le favole descrivevano romantiche relazioni amorose. Le leggende egizie raccontavano l’amore fra Iside e Osiride già 3000 anni fa. La “Dea di giada” scritto in Cina tra il 960 e il 1279 d.C. narra di una coppia di giovani che abbandonano la famiglia, gli amici e l’onore per fuggire insieme.” questo in concomitanza con i trovatori provenzali, i creatori in Occidente dell’ultima versione di amore romantico, che però stava emergendo liberamente anche in altri Paesi, con la maturazione della psicologia umana.
Accenna, poi, a Paride ed Elena, Orfeo ed Euridice, Abelardo ed Eloisa, Troilo e Cressida, Romeo e Giulietta, ma anche a Majnun e Layla in Medio Oriente e Krishna e Radha in India, concludendo che “Tutto scaturisce dalla medesima e profonda sorgente, l’IMPULSO UMANO AD AMARE.”