Siamo proprio sicuri che sia davvero così?
di
iosonoio (ex user)
Riferimento alla lettera:
Ogni santa volta, è sempre la stessa storia: "no mi interessa", "a me non mi tocca",..... eppure non è così nel momento stesso in cui si risponde, vuoi per educazione, o perché si ha l'innato bisogno di farlo per far credere (e nessuno ci casca mai, se si ha un pò...
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Data di pubblicazione: 19 Settembre 2016.
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Categorie: - Me stesso
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E lo vedo che ti ci metti da solo all’angolo, lo vediamo tutti Golem!
E da quell’angolo ormai non esci più secondo me!
Per il resto da “come é ovvio che non hai capito….” fino a “ma forse anche per quegli psichiatri forensi…” ti dico la sincera verità : non mi va proprio di unire di nuovo i puntini della settimana enigmistica per far uscire ancora una volta l’uovo di Colombo.
Secondo me caro Golem, troppe letture scientifiche/filosofiche non fanno proprio bene. Perché, a mio parere, ti allontanano troppo dalla realtà è ti fanno vedere cose che non esistono. Un po’ come quelle che, probabilmente, vedeva il benigno sotto l’effetto della coca.
Poi invece di leggere le conclusioni degli psichiatri forensi rischi di andarci in cura.
Guardati la partita domenica Golem e stacca un po’ da certe letture dammi retta. Se poi aggiustiamo la difesa può darsi anche che quest’anno qualcosa di buono la combiniamo.
H2O, tu poni una domanda interessante. Ma vedi, PER ME non è importante stabilire la gravità, in termini morali, di un tradimento ( sia esso fisico o mentale ). E’ importante invece – come dici tu stessa – indagarne le cause. Quando io venivo tradita da un partner in quel momento non ne facevo mai una questione morale, mi chiedevo invece “in cosa ho mancato? perchè è andato a cercarsi altrove certe cose ?”. Forse le mie erano domande sbagliate, forse avrei semplicemente dovuto liquidare il tutto come l’ atto di qualcuno non degno del mio affetto e delle mie attenzioni. Ma penso che umanamente sia comprensibile porsi certi dubbi, altrimenti ci innamoreremmo tutti solo di persone eticamente eccellenti e il problema non sussisterebbe. La realtà ahimè è molto più complessa perchè nei sentimenti e nelle relazioni passionali l’ “etica” intesa in senso stretto può avere ben poco spazio, per tutta una serie di fattori sopratutto “istintuali”. Ecco perchè non è possibile fare leggi serie contro i tradimenti come molti auspicano. E’ possibile però stabilire il PERCHE’ io ho scelto in una dato momento di stare con quella persona e perchè CONTINUO a fare quella scelta. Se si ha paura di rispondere a questa domanda e di essere sinceri con se stessi in tutto e per tutto, allora qualcosa non va, e occorre indagarne le cause. Da soli o con l’ aiuto del partner, se è il caso. Proprio perchè la tua situazione è diversa dalla mia ( tu sei una donna sposata, io una donna ufficialmente single e libera da vincoli ) dovresti chiederti come mai a un certo punto è subentrata nella tua vita, seppur solo a livello mentale, una terza presenza. E se le risposte a questo dilemma ti fanno paura, evidentemente c’è qualcosa che va “aggiustato” nella tua vita o nel tuo rapporto ufficiale. Azzardo solo dei ipotesi, non conoscendoti dal vivo e non conoscendo la tua storia. Ciao.
Anch’io sono dubbiosa pure sulla condanna del tradimento fisico. In realtà la mia idea e il mio giudizio sul “tradimento” si sono modificati nel tempo, partendo da una posizione molto dura sullo stesso, probabilmente derivante da preconcetti assimilati dal contesto educativo- culturale in cui sono cresciuta, ed arrivando ad una posizione molto “più’ morbida”, a valle di alcune esperienze vissute. Bisogna però constatare che, in generale, qualsiasi comportamento che incrini la fiducia di qualcuno verso di noi, costituisce di fatto un atto lesivo verso l’altro. “Fidarsi” di qualcuno significa “affidargli” una parte di noi stessi e credere che venga custodita e difesa nel bene e nel male. Quindi nel momento in cui il tradimento viene scoperto si crea una situazione di instabilità che mette in discussione la gratuità’ di questo “dono” e la capacità dell’altro di preservarlo . Il significato etimologico del termine che ha origine evidentemente da altri ambiti (militare, politico) è’ pero’ forse eccessivo per il contesto amoroso o di amicizia dove non esiste un vero e proprio “nemico” .
Tornando al’argomento delle dinamiche relazionali che emergono in questo forum, io non sono molto stupita, in quanto rispecchiano , purtroppo quel lato oscuro della natura umana che porta molti individui a ritenersi migliori e superiori agli altri e quindi al desiderio di sopraffarli. Si creano così dei gruppi contrapposti che danno luogo a veri e propri conflitti.
Hai ragione H2O, infatti io mi riferivo ad un aspetto del tutto teorico perché quando ci sono emozioni di mezzo non è poi così semplice mantenere l’equilibrio. Credo però che ci siano tradimenti più profondi e deprecabili del semplice atto fisico in sé.
Ogni nuovo avvenimento all’interno della coppia crea uno scossone che ci porta a dover ricostruire gli equilibri in modi sempre nuovi; in quest’ottica credo sopravvivano le coppie più capaci a rinnovarsi, che non cercano di mantenersi cristallizzate nel tempo. E’ sicuramente l’aspetto più difficile…
H2O,
“Tornando al’argomento delle dinamiche relazionali che emergono in questo forum, io non sono molto stupita, in quanto rispecchiano , purtroppo quel lato oscuro della natura umana che porta molti individui a ritenersi migliori e superiori agli altri e quindi al desiderio di sopraffarli. Si creano così dei gruppi contrapposti che danno luogo a veri e propri conflitti.”
quanto hai notato, valido anche nel reale in ambito di alcuni tipi di relazioni di gruppo, a quanto ricordo, qui non si era mai verificato in precedenza.
al di là delle spontanee e parziali sintonie di vario genere, spesso altalenanti, accadevano sì veri e propri schieramenti temporanei in contrapposizione su specifiche idee, come quello che vide me, Golem (che allora si presentava come Samuel Bellamy) e Andrea, in acceso contradditorio con Luna, Sara e un altro utente, molto colto e preparato, sul tema degli istinti. a noi, sui diversi versanti, si univano saltuariamente altri utenti con contributi a favore o contro ma poi, dopo aver faticosissimamente chiuso il confronto, senza né vincitori né vinti, tutto finiva lì, essenzialmente sulla diversità dei vari PUNTI DI VISTA, con minor accento PERMANENTE sulle PERSONE/PERSONAGGI VIRTUALI coinvolti. nessuno accampava la prerogativa di essere caratterialmente, mentalmente o culturalmente migliore o superiore, e l’interazione sul forum tornava a rientrare per tutti, fra simpatie e antipatie, nell’abituale norma d’interscambio.
curioso, fra l’altro, osservare l’evoluzione nel tempo su quanto espresso allora sul tema dai partecipanti alla discussione maggiormente attivi, rispetto a varianti applicate in seguito…
sul tradimento avrei parecchio da scrivere ma per il momento preferisco astenermi, a scanso di riaccendere polemiche. ormai devo soppesare PAROLA per PAROLA, e spesso tutta questa cautela non è nemmeno sufficiente a permettermi di esprimermi senza essere subito ripresa in negativo o batostata con interpretazioni malevole!
Ciao Markus, vedi cosa scrive Maria Grazia per altre ragioni: “PER ME non è importante stabilire la gravità, in termini morali, di un tradimento ( sia esso fisico o mentale). E’ importante invece – come dici tu stessa – indagarne le cause”.
INDAGARNE LE CAUSE. E per farlo a volte servono “strumenti” diversi, oppure, come dicevo nell’altro thread, punti di osservazione DIVERSI. Le “informazioni” autorevoli che provengono altre fonti servono proprio a questo.
Dare per scontato che un problema non ha che “quella” soluzione serve a chi vuole mettersi l’anima in pace, non a chi vuol “capire”. È per quello che sono anatomopatologo laddiano. A me non basta constate il “decesso”, voglia capirne il perchè. Ed esserne convinto. E di quel “de cesso” ho scoperto la causa. Il referto è stato pubblicato su “LaDncet”.
Ciao Golem, vedo che quando ti pare il parere degli altri conta!
“…Ciao Markus, vedi cosa scrive Maria Grazia per altre ragioni: “PER ME non è importante stabilire la gravità, in termini morali, di un tradimento ( sia esso fisico o mentale). E’ importante invece – come dici tu stessa – indagarne le cause”….”
In risposta a questa deduzione posso solo dirti che per me un tradimento é comunque cosa grave a prescindere dalle cause che, a volte, potrebbero anche essere giustificabili, perché é sinonimo di SLEALTA.
Se non sei leale di te non ci si può fidare. Le cause potrebbero essere molteplici, anche solo una forte attrazione fisica, o un calo della stessa verso la persona tradita e via dicendo. Per quanto riguarda i casi “giustificabili” bisognerebbe indagare caso per caso. Ma sempre casi resterebbero
Il tradimento, invece, in linea generale, a mio parere é sempre cosa non corretta.
Tradimento fisico ovviamente, quello mentale lo considero fino ad un certo punto.
Markus, Maria Grazia ricordava che di un fenomeno è importante capirne le cause. Credo che sia più di un parere. Perché tu non sei d’accordo? Che poi é quello che vado dicendo da mesi. Anche perché dovrebbe essere naturale per tutti cercare le ragioni di qualsiasi fenomeno se se ne vuole scoprire IL PERCHÉ SI È VERIFICATO. Le cause potrebbero persino ribaltare le valutazioni morali del fatto, pensa. Mia “cuggina” di Cassina de’ Pecchi è stata trombata dallo psicologo che ne curava la depressione, ma che tradimento è (una cura del c...., anche se sembra averle giovato alla fine). Maria Grazia ha solo confermato con una dichiarazione cosa le interessa di un comportamento, e coincide con quello che penso anch’io. Ma se anche non lo avesse scritto, non cambiava la mia convinzione al riguardo. Te l’ho detto, non ho bisogno di ulteriori conferme quando sono sicuro di qualcosa.
Per la faccenda del tradimento, siamo al solito problema della “constatazione”. Tu dici: “Il tradimento, invece, in linea generale, a mio parere é sempre cosa non corretta. Tradimento fisico ovviamente, quello mentale lo considero fino ad un certo punto.” Quindi è una cosa scorretta, certo, sennò non si chiamerebbe tradimento, come dire che l’acqua é bagnata.
Quindi è superfluo dire che sia un atteggiamento scorretto perché lo sappiamo tutti no? Nessuna novità. Credo che la domanda originaria di H2O fosse più profonda, e volesse indagare sulle ragioni del perché si tradisce con la testa. Perché si tradisce secondo me, soprattutto se il desiderio è “praticabile”. Se c’è la solita bambina di 40 anni che sogna di sco.... con Gabriel Garko, la causa è la testa immatura. Se è il vicino di casa probabilmente il problema è in quella casa.
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Certo che le ragioni possono essere varie, anche questo è logico, ma per scoprirle BISOGNA analizzare i fatti. Analizzarli non osservarli. Quindi nel secondo caso la prima domanda da farsi é: cosa succede in quella casa? E in camera da letto?
Un piccolo richiamo tratto dal post di H2O alla faccenda dei condizionamenti culturali che a te sembrano “ovvi”.
“In realtà la mia idea e il mio giudizio sul “tradimento” si sono modificati nel tempo, partendo da una posizione molto dura sullo stesso, probabilmente derivante da preconcetti assimilati dal contesto educativo- culturale in cui sono cresciuta”
Concetti assimilati nel contesto educativo-culturale nel quale è cresciuta. Che ci condizionano giudizi e valutazioni. Anche immaginari.
Non è che cerco conferme. Arrivano.
Rossana, finisci di fare la vittima. Sei andata a esporre fatti della mia vita privata che non ti sarebbe stato consentito fare, non ricordi? Non è un atteggiamento di superiorità quello? Quindi non appoggiare critiche alle presunte ostentate superiorità altrui col tono di chi le subisce, visto che ne sei stata una brillante protagonista. Parla con chi ti conosce di questo che ci sono decine di esempi al riguardo. Visto che citi il passato.
markus più ti leggo e…si… più ti adoro…. sappilo!!! :-)… cmq non mi hai più detto se ti piace il sushi oppure no! 🙂 ciaoooo!
Suzanne
“in quest’ottica credo sopravvivano le coppie più capaci a rinnovarsi, che non cercano di mantenersi cristallizzate nel tempo”
Lo credo anch’io. Ma penso che non possa che pessere solo così
Golem.
“Sei andata a esporre fatti della mia vita privata che non ti sarebbe stato consentito fare, non ricordi?”
ora riporti QUI, SUBITO, le MIE indebite rivelazioni sul tuo privato, altrimenti ti autodichiari falso e bugiardo! in ogni caso, visto che la maggior indiscrezione era il nome di tua moglie, che lei stessa aveva enunciato nel suo unico, tristissimo post, mi sa che la tua ineguagliabile faccia tosta è una sfida a riportarli davvero i tuoi scheletri privati MA… quelli che tu stesso hai esposto sul sito (due sotto altro nick e uno con quello attuale, essendoti sfuggito di mano un particolare, al momento scarsamente significativo).
SMETTILA di STARMI ADDOSSO qualsiasi cosa scriva, di accusarmi ingiustamente e di denigrarmi di continuo! ne ho davvero abbastanza!!! e non sarà certo la tua pressione, a cui si unisce da anni quella di Maria Grazia, a indurmi a darvi ragione o a tacere! lo farò solo quando mi andrà di farlo, per libera scelta.
Golem, intanto vorrei precisare che ho preso in esame la deduzione di Maria Grazia e non la domanda originaria di H20.
Poi non é esatto scrivere che Maria Grazia, in quella frase, ricordava che di un fenomeno é importante capirne le cause. Lei si riferiva al tradimento, non ad un fenomeno in genere.
Per cui se mi chiedi se di un fenomeno (in genere) é importante capirne le cause ti rispondo di sì, se invece mi chiedi se di un tradimento é importante capirne le cause ti rispondo che é più importante aver verificato che c’e’ stato un tradimento piuttosto che capirne le cause che lo hanno generato.
Tutto questo in linea generale. Poi se prendiamo in esame casi particolari o eccezionali in cui il tradimento può essere considerato giustificabile posso essere d’accordo sia con te che con Maria Grazia.
Se tradisco in continuazione mia moglie, se mia moglie rifiuta costantemente di fare l’amore con me, se invece di stare con mia moglie ne ne vado tutte le notti a zonzo allora si che il tradimento é giustificato e le cause sono più importanti del tradimento in sé.
Se comunque leggi bene il mio post, COSA CHE NON FAI MAI, noterai che ho scritto “che le cause a volte potrebbero anche essere giustificabili”
Quindi ancora una volta, nella sostanza, ti chiedo : cos’e’ che vuoi dire di così importante da non essere considerata cosa ovvia?
Che se avviene un tradimento bisogna scoprirne e analizzarne i fatti?
Golem, se in una coppia si scopre in tradimento, una tra le prime domande che si fanno all’altro é “perché? ”
Quindi già in automatico si cerca di capire la causa e quindi il perché sia avvenuto un tradimento. E credo sia giusto farlo.
Ma, a mio parere, tranne alcuni casi particolari e obiettivamente evidenti, un tradimento non é mai ribaltabile dalle cause e rimane sempre più importante di esse.
Poi prenderò in esame il post di H20
Ciao Anna81
Si il sushi mi piace.
Poi però tu spiegami perché mi adori.
(e’ un fenomeno, questo, di cui voglio conoscere la causa, anche se pure in questo caso l’effetto é più importante)
ti adoro perchè non avrei mai e dico mai la pazienza che hai tu nel tenere banco a una discussione infinita come quella tra te e golem… l’ho espresso anche in un altro post… e poi ti ripeto, hai un nome che è tutto un programma! 🙂
H2O,
rispondo come meglio posso alla tua domanda, riconoscendo sia a te che a Suzanne la superiorità culturale che ho sempre sognato per le donne, affinché si possano affiancare alla pari, con logica e buon senso, alla maggior parte degli uomini.
Sulla base di regole morali, per la scorrevole convivenza sociale, inserite anche in varie religioni, a partire dall’Antico Egitto (“Non ho commesso adulterio e non ho fornicato”), il tradimento non può che essere considerato un’azione riprovevole, per l’inganno che sottintende. L’entità e la profondità di tale ambiguità, così come le ragioni che la motivano, dovrebbero essere valutate caso per caso. C’è chi è in grado di reggerla nel tempo, infliggendola in segreto al partner, e chi non può tollerarla affatto. L’etica morale, apprezzabile o meno, è soggettiva in tutte le sue sfumature.
Diverso resta comunque il volontario giuramento di fedeltà a un re o alla patria, soggetti/oggetti fermi nel tempo, dal giuramento ufficialmente imposto a un sentimento amoroso, quando si sa, se si è onesti innanzitutto con se stessi, che non c’è quasi niente di tanto imponderabile e volatile. Tutto sommato, non è particolarmente difficile essere fedeli a impegni materiali volontariamente assunti, anche per proprio tornaconto, mentre può diventarlo mantener fede a qualcosa d’invisibile che non dipende del tutto dalla volontà, in pratica: controllare il pensare e il sentire. Si può volerlo fare e non esserne sempre capaci. Molto dipende non tanto dal proprio livello di solitudine emotiva o di bisogno fisico quanto dalla forza di attrazione che proviene dall’esterno.
Il primo livello di pensiero è illustrato da quanto sopra. Se si passa, invece, al secondo livello, in cui non esiste più divisione fra bene e male socialmente interpretati, non è facile distinguere in modo altrettanto netto il carnefice dalla vittima, stretti in un patto talvolta mal interpretato o disatteso.
segue…
segue per H2O
E’ giusto mantenersi fedeli in modo unilaterale? Oppure sforzarsi ad amare quando ci si rende conto di non aver mai amato o di non amare più? Non sarebbe anche questo un inganno? In tali casi diventa più arbitrario di prima individuare il torto e la ragione, se è preferibile agire in termini di egoismo (dichiarando e seguendo il nuovo sentimento) oppure in termini di altruismo (restando nei fatti coerenti con le scelte precedenti, a beneficio in particolare dei figli). Sempre riferendoci a forti sentimenti e non a semplici scappatelle a carattere puramente sensuale.
Un ultimo livello di ragionamento PER ME verte invece sul senso della vita e sul concetto che ne ha il partner indotto a tradire. Questo livello, che in circostanze estreme potrebbe essere addirittura il primo, è orientato sul bilancio interiore che si ha di sé e dei propri vissuti. Per la regola fondamentale della sopravvivenza psichica, o anche solo della propria serenità esistenziale (necessarie entrambe come la sopravvivenza fisica o la normalità del proprio vitale benessere d’insieme) subentra l’istinto, che, sulla base del temperamento, spinge con forza a ristabilire l’equilibrio interiore con le scelte che ritiene maggiormente adatte allo scopo. A questo bisogno soggettivo può essere difficilissimo resistere. Nei fatti ognuno fa tornare i propri conti come meglio sa e può, dovendo rispondere del proprio agire innanzitutto a se stesso.
Evito d’esprimere un’opinione sulla tua attuale misurata evasione mentale, a mio avviso forse affine nell’origine a quanto a suo tempo descritto da Francesca, per non ricadere minimamente nei punti in comune con il caso Sally. Anche la mia prima scelta amorosa è stata fatta, in giovanissima età, su aspetti prettamente razionali, con la pressoché inevitabile ricaduta di scarsa attrazione sensuale, che ha avuto il suo peso nella fine di quel rapporto di coppia. Nel valutarne le ragioni di logorio, non disconosco i lati positivi della scelta.
Rossana, fosti tu a riportare alla memoria del forum il nome di mia moglie, dopo che la polemica dopo quasi un anno aveva ripreso rigore, “per sbaglio” dicesti, ricordi? E poi tutte le allusioni agli scheletri megli armadi e a tutto quello che riguarda quanto era, o hai ritenuto fosse in tua conoscenza, e questo é forse peggio che rivelarle direttamente per quello che vorresti far immaginare a chi legge.
Io non ho mai fatto riferimento alla tua vita privata di cui ovviamente conosco certi aspetti. E non l’ho fatto neppure quando alludevi pesantemente con lo stile che mostri quando hai il dente avvelenato.
Te lo ripeto, io ti conosco, non fare la vittima con me, e se vuoi che non ti stia addosso finiscila di richiamarmi nelle tue esternazioni, e vedrai che scomparirai dalle mie repliche.
Ok, Markus, puntualizzazione necessaria? Mi sembrerebbe evidente che si debba parlare di tradimento quando si “tradisce” la fiducia dell’altro. È abbastanza chiaro che se mia moglie non vuole fare l’amore per mesi e mesi, e io mi schioppo una collega, innanzitutto temo che qualcosa più della fiducia debba essersi incrinato, e a quel punto credo che la stessa recalcitrante coniuge non credo possa fregarsene gran che se la tradisci “fisicamente”.
É la definizione di H2O ad essere esemplare. Il tradimento é tale quando l’altro si è affidato a noi senza remore e con la massima fiducia e si aspetta che quella fiducia venga rispettata. Fare una distinzione riguardo la ragione che ha generato un fenomeno, trai i diversi fenomeni, mi sembra esiziale.
Io ritengo invece che scoprire le cause di un tradimento sia invece più importante del fatto in sé. Anche perché è da quelle cause che si è generato, è questo é sempre utile per conoscersi e conoscere le situazioni. Al di là che questa comprensione serva a recuperare il rapporto che ad interromperlo.
Ancora una volta siamo alla solita distinzione, il tradimento é una constatazione, e sono d’accordo con te che sia condannabile, ma é scoprirne le cause che poi darà il “peso” della condanna, se non addirittura a darne l’assoluzione.
markus, secondo me una persona pratica e concreta ( quale io mi ritengo ) cerca sempre di indagare le “cause” di qualsiasi evento di suo interesse, non solo nel campo dei tradimento. “indagare le cause” vuol dire analizzare le cose con occhio “clinico” e ANDARE OLTRE i meri aspetti moralistici della faccenda. A me questo interessa poco. Mi interessano invece i meccanismi umani che possono o contingenti che possono aver portato una certa persona a determinate scelte. Il resto per me – cioè stabilire quanto un comportamento possa essere socialmente accettabile – è poco rilevante, sono sincera.
Non conosco la storia e non voglio saperla. Ma una volta messo su internet, è pubblico per definizione stessa. La privacy su internet non esiste, è solo limitata. E c’è una bella e sostanziale differenza. Poiché nel primo caso, il privato resterà sempre tale, mentre nel secondo lo sarà solo a tempo determinato.
Golem
“….Io ritengo invece che scoprire le cause di un tradimento sia invece più importante del fatto in sé…”
Secondo me no!
“….ma é scoprirne le cause che poi darà il “peso” della condanna, se non addirittura a darne l’assoluzione….”
Secondo me no!
Te lo ripeto: pochi, pochissimi casi possono renderlo “parzialmente” giustificabile.
Ha…Anna mi fai morire! Sei troppo simpatica pure te!
Be guarda Markus in effetti è un bel nome…sexy ed elegante..Markus sei così!??
Solo che se vi vedete Anna armati anche te di una valanga di pazienza!,perché lui è il tipo secondo me che anche con una donna parla…parla..parla…e be dai se vedi che inizia e parte in quarta tu bacialo così magari per un po rimane senza fiato!!!
Andreste bene insieme..si!!
Markus trattacela bene la nostra Anna perché è cmq una ragazza dolce e sensibile He..miraccomando!
Ti teniamo d’occhio!!
Golem,
cerco al meglio delle mie capacità mnemoniche di mantenere separato quanto esposto in pubblico da quanto appreso in privato ma… mi può succedere di non ricordare sul momento, con assoluta esattezza, se ho appreso un nome dal sito o da una mail. scrivi talmente tanto che non è per niente difficile cadere in confusione!
all’epoca hai gridato allo SCANDALO, come di tanto in tanto RIPETI con toni da “dagli all’untore!”, perché mi è successo, per sbaglio, di scrivere “Sally” al posto di “tua moglie” quando ben avresti dovuto ricordare, MEGLIO DI ME, che era stata lei stessa a rivelare in precedenza il suo nome qui. se questo non è accusare ingiustamente approfittando di un momento di scarsa lucidità, poi REITERANDO l’infondata accusa all’infinito, pur di denigrare, precisami di cosa si tratta!
se tu mi conosci, in aspetti privati che non ho mai esposto qui, io ti conosco, oltre che per gli aspetti privati che ho appreso da te come persona, anche per altri che hai raccontato sul sito, come personaggio virtuale, sotto altro nick. non è stato per divertimento che sono andata a individuare la ventina di nick con cui hai scritto, per supportare le tue tesi in Amore o, meno frequentemente, per linciare verbalmente qualche utente senza sporcare l’immacolata immagine di Golem con la VIOLENTA aggressività espressa in incognito. vuoi che riporti uno o due post firmati Lola e scritti nell’autunno del 2014?
proprio tu, che giudichi pesantemente chi non si presenta sempre con il nick abituale quando si deve esprimere su di te per evitare successive interminabili ripercussioni! magari l’avessi fatto anch’io!
se a te e a Maria Grazia può servire come alleggerimento nell’impegno forumistico, posso far ruotare da sola, in media ogni 3-5 post, tutti gli aspetti della giostra DISTRUTTIVA che regolarmente mi servite.
SMETTILA di provocare, se non vuoi che reagisca a tono! già ti qualifichi da solo, ogni giorno un po’ di più…
Maria Grazia
Per me il tradimento é SLEALTA’. E per me la slealtà é cosa grave, molto di più dell’eventuale causa che la genera.
Di una persona sleale a fianco non saprei cosa farmene.
Poi, come ho già avuto modo di ripetere a Golem, anche io posso prendere in considerazioni alcuni (pochi) casi particolari in cui il tradimento possa essere giustificabile.
Sono sincero anch’io
Anche qui la penso più come Markus. Nel senso che come potrei indagare le cause di un evento che ha riguardato un’altra persona? Posso indagare i motivi delle mie scelte ma per quelle altrui non è così semplice . Al limite potrei fare supposizioni ma non è detto che corrispondano al vero. Potrei anche non aver mancato in niente verso il mio partner , purché lo si intenda in senso lato nei limiti del consentito ed in condizioni di reciprocità. Si dovrebbe anche tenere conto che esiste chi quella dolce evasione se la concederà lo stesso seppur la sua vita di coppia andasse bene, e per i quali il tradimento non è la negazione di un sentimento. Dunque , pur non essendo contrario a “valutarne” le cause non credo che del cercare di scoprirle me ne farei una ragione di vita. Chiaramente a 20 anni , e qui mi ricollego al discorso dei presunti condizionamenti culturali citato da una forumista sul quale non sono d’accordo del tutto perché a contesti diversi corrispondono visioni diverse , si ha una concezione idealizzata della vita di coppia ma è soprattutto vero che si ha tutta la vita davanti e molte possibilità di scelta per costruire “futuri” differenti. Quindi, è più immediato non tollerare un tradimento rispetto a quando si è adulti e per le ragioni opposte. Anche io lo considererei più un dato di fatto per le mie valutazioni più che scervellarmi sulle cause che non potrei mai conoscere con certezza ma solo per approssimazione. Per la medesima ragione non me ne sarebbe fregato di un diario polveroso trovato in un cassetto. Neppure si può vivere la propria vita in funzione del partner ed a seconda di quanto sia soddisfatto , perché sarebbe castrante. La fedeltà è una scelta , come lo è stare insieme. Non ci sono obblighi non scritti o durevoli per sempre.
È normale però che ci debba essere una coerenza tra sentimento ed azione secondo un assunto che condannerebbe il tradimento come atto di incoerenza, e dunque di falsità ,rivolto a sé stessi ancor prima che al partner. Ma di queste considerazioni a chi tradisce gliene frega poco. Per questo se in teoria è tutto facile, in pratica le analisi delle presunte ragioni lasciano il tempo che trovano. Così, qualora la mia partner volesse proseguire con me , valuterei che valore ha lei (ed il suo tradimento) in quel preciso momento per me. Come per qualsiasi altro evento destabilizzante della vita di coppia: Le litigate per la stramba gelosia femminile che troppo spesso si basa su supposizioni che non hanno alcun fondamento . Anche in questo caso è pesante il dover argomentare sul nulla , su ciò che potrebbe sembrare quando si indossano gli occhiali del sospetto ma non è. Solo un pazzo o una pazza , se il geloso cronico fosse un uomo , si limiterebbe nel proprio modo di essere, facendosi anche carico del senso di colpa per aver ferito il partner. Cosa dovrei indagare? Finché reggo , bene. Quando sono al limite, avviso. Se si ripetesse ancora perché quella persona non riesce a superare la sua paura atavica di essere tradita ,anche se la amassi dovrei cercare di chiudere per il mio bene. Sul tradimento ragionerei allo stesso modo. Per prima cosa devo mettere in conto che potrebbe accadere e che non è un dramma ma un evento della vita . Le presunte cause le ascolterei solo se lei volesse proseguire con me ma, indipendentemente da esse, ascolterei sopratutto me stesso . Perché anche se potessi “comprendere” le cause e perdonassi il tradimento, potrei benissimo non avere la forza di reggerne il peso. Anche se il non saperlo superare altro non sarebbe che la famigerata emozione del momento, la quale potrebbe non rendere giustizia al valore complessivo della mia partner. Ma che in quell’istante sarebbe vera e contribuirebbe a cambiare delle vite.
Haa cavolo oggi È domenica..ora me ne sono accorta!yog stara’ bevendo la sua amatissima narda più del solito scommetto! Be cmq yog se ci sei hai sentito? Markus davvero era a pescare! Solo che ha pescato una scarpa! Oggi le E’andato male !
Be ma perché non esci con gli amici markus..fai una passeggiata?,apri le tue ali e la tua mente…mangia dolci così stai tranquillo… Un bel gelato con la panna che dici he…
Fai il bravo e meno seghe mentali!!!! Le altre le puoi fare!!
Ciao e fai il bravo!!!!
Sofia io credo che tu come al solito sbagli bersaglio.
Non penso proprio che qui dentro sono io quello che si fa le seghe mentali.
Poi mi esorti ad uscire con gli amici. Be Sofia, io sono quasi sempre in giro per quasi l’intero arco della giornata. Con amici, amiche, preti, suore ecc. Tant’e’ che scrivo quasi costantemente dal telefonino.
Fai tu.
Rossana, non voglio far riemergere dettagliatamente le tue “astuzie” verbali utili per far “pensare certe cose” a chi ti legge, ma “senza fartene accorgere”, come diceva Totò. Ho imparato a conoscerti e so come funzioni, non devi spiegarmi niente perché so bene che non lo fai per me.
Il continuo ricambio dell’utenza ti permetterà di convincere i più. I “meno” sono già convinti. Di altro.
grazie sofia per le belle parole, sei molto carina :-). vediamo se combiniamo questo benedetto sushi con il buon markus… ti aggiorno! ahhahaah! ciaooo
Markus, per te no? Perchè? Che sia sleale il tradimento è evidente, c’è bisogno di ricordarlo? Ma non ti interessa sapere perché una persona nella quale riponevi fiducia è stata sleale? Vabbuò.
Io un po’ ho accennato al perché servirebbe trovare una ragione, dal momento che si suppone che “dietro” ci sia una relazione e che per questo un tradimento sia un evento “non atteso” e pertanto mi aspetterei una ragione. E se non mi arriva da quella da quella parte cerco di capirlo da solo.
Ormai sai che ritengo che ci sia una spiegazione per tutto. Anzi non lo ritengo soltanto, ne sono sicuro, non ci sarebbe neppure da discuterne per quanto sia logico. A me interessa sempre “sapere”. Specie quando la frittata é fatta, sennò mi immagino questa scena: “Cara mi hai tradito”; “Si lo so”; “Sei stata sleale”; “ho capito me ne rendo conto, mi dispiace”; “Non hai mantenuto la promessa, lo capisci!”; “c.... si, non devi ripetermelo in continuazione. Lo so. Ma non ti interessa sapere perché è successo?”; “NO. Hai tradito me, questa è la spiegazione”; “(esticazzi)”
Ma se quella tua risposta “secondo me no” vale come spiegazione. Occhei. Uso quella di Kid. È un pelino più dettagliata.
A proposito Kid, il diario era “spolverato”.
Scusa se mi intrometto Markus, ma i preti e le suore con cui esci sono uno scherzo retorico o lo fai veramente?
Rossana e a Kid e grazie per le vostre utili riflessioni relative al tema del tradimento. Sul fatto che indagare le cause sia risolutivo, non ne sono convinta nemmeno io, Markus ( e Golem). Soprattutto perché non è’ così immediato nemmeno per il traditore “capirle”, figuriamoci per il “tradito”. Lo dico in veste di “tradita” , non tanto di “traditrice” ( visto che, a differenza del tradimento fisico al quale si può’ consapevolmente scegliere di non cedere, il tradimento mentale non è così razionalmente controllabile e quindi andrebbe declassato a “fantasia extraconiugale”).
Un tradimento è’ senz’altro un atto sleale, un patto infranto che crea una rottura. Non è un giudizio moralistico, ma un dato di fatto dimostrato dal fatto che spesso crea sofferenza in entrambi i partner. Si può perdonare solo se Il reato non è reiterato, ma lascio per ora da parte il tema del perdono che non c’entra con questa discussione.
Le cause del tradimento sono importanti solo per chi tradisce. Chi è’ stato tradito, infatti, chiederà’ senz’altro spiegazioni all’altro e poi si interrogherà’ ,certo , sulle sue mancanze mettendosi in discussione, come giustamente Maria Grazia ha osservato. Non sempre , tuttavia, giungerà a delle conclusioni vere, in quanto condizionato da una tensione interiore che oscilla tra l’autodistruzione ( “è’ colpa mia, se avessi fatto, se avessi visto… “ecc.) e l’autodifesa ( “che stronzo/a, io mi sono fidata di lui e ho investito tutta me stessa e lui che fa? Al primo ostacolo rovina tutto…” ) . Le cause spesso si cercano ma non di trovano, soprattutto perché , come già’ ribadito, sono convinta che non sempre indagare nella mente umana permetta di trovare ragioni scientifiche e spiegazioni logiche ad ogni sua espressione. È arduo autoanalizzarsi, analizzare e capire la mente altrui è’ praticamente impossibile.
Con questo non voglio affermare che sia inutile la ricerca delle cause e della comprensione reciproca attraverso il dialogo, ma che la convinzione di aver trovato la verità è’ spesso un'”illusione” ( giusto per tornare sul tema: ))
Seee vabbè Annetta… buonanotte!
Haa markus davvero… Esci sempre con i preti e le suore!??
Ma senti…non È che per caso sei un frate??
E non c’è lo vuoi dire…..
Confessati pure…noi ti ascoltiamo..
Per Markus, Commento 85
Ciao Markus, io penso non ci sia nulla da spiegarti, hai capito benissimo.
Quello che, forse, invece non vedi e’ che non vi e’ possibilità di dialogo con chi non ascolta.
Un buon esempio e’ quanto successo nel discorso: tradimenti e cause.
Tu scrivi e spieghi perche’ le cause passano in secondo piano:
“75
Markus – 25 settembre 2016 14:42
Di una persona sleale a fianco non saprei cosa farmene”
Quindi al di la della causa, un tradimento mette fine ad una relazione, e’ un evento troppo grave.
Condivisibile o meno, la logica e’ chiara, diretta e semplice. O no?
No perche’ concentrato solo sul contraddittorio quanto hai scritto viene completamente ignorato:
“82
Golem – 25 settembre 2016 18:39
Markus, per te no? Perchè?”
E via con il dialogo immaginario cosi scentrato da quanto scritto..
Ciao
Erik, sarà logico per te, non per me. Non è questione di non ascoltare. Cosa dovrei rispondere ad un’affermazione scontata come quella che il tradimento è un atto di slealtà, e che quindi quello chiude il discorso? Lo chiuderà per te e Markus. C ‘é gente che vuole capirne di più, e penso che tra gli equilibrati siano la maggioranza.
Come ho avuto modo di dire, può capitate che due o tre partner “strani” nel mondo, all’interno di un rapporto sentimentale che ha dato come esito un tradimento vogliano “capire” perché una persona con la quale c’era della fiducia ha tradito. Sbagliato?
Per te un tradimento chiude un rapporto, per altri lo può “riaprire”. Il fatto di essere autoreferenziati e sentirsi “assolutisti” soggettivamente, come appare chiaramente da certi caratteri, non fa di questo la regola universale. Questo tanto per sottolineare come quest’ultima visione, qui “universale” nell’altro thead sulle illusioni veniva vista al contrario. Li no, la regola degli amori immaginari non valeva per tutti. Cosa che tra l’altro non era mai stata affermata, se non per la tendenza di molte persone a vivere di sogni e interpretarli poi in mille modi diversi.
È che i paraocchi su certe personali convinzioni fanno vedere solo quello che sembra opportuno per SÈ. Quindi l’incomunicabilità non dipende SOLO dal saper leggere, ma SOPRATTUTTO dal saper discutere.
H2O,
concordo con
– “sono convinta che non sempre indagare nella mente umana permetta di trovare ragioni scientifiche e spiegazioni logiche ad ogni sua espressione. È arduo autoanalizzarsi, analizzare e capire la mente altrui è’ praticamente impossibile.”
– “la convinzione di aver trovato la verità è’ spesso un’”illusione”.”
una volta che anche se ne fosse comprese le più banali ragioni, non è dall’esterno che può giungere la soluzione dell’intoppo del tradimento per la successiva corretta prosecuzione del patto. l’incrinatura ha avuto luogo, e non potrà mai essere del tutto né spiegata né annullata.
emozioni e sentimenti, quando sono molto forti e pressanti per il soggetto che li prova, non sono facilmente condizionabili nemmeno da lui stesso. la mente umana ha tali e tante variabili che non può essere studiata come si potrebbe fare con qualcosa di fisico. si possono sì osservare variazioni nelle dinamiche del cervello ma non credo si sia al momento chiarito cosa esattamente le determina. non si è ancora in grado di formulare con certezza nemmeno le previsioni del tempo…
buona domenica!
Golem,
“Il continuo ricambio dell’utenza ti permetterà di convincere i più. I “meno” sono già convinti. Di altro.”
1° – che tu creda che io abbia intenti di “convincere” non è che la Verità del TUO Vangelo. e ormai si sa che, dall’alto della TUA superiore perfezione, tu hai Verità su tutto e su tutti!
2° – non potrebbe importarmi di meno di quanto pensino i “meno” su di me, che equivale dal più al meno a quanto penso su di loro. ma… limitarsi al contradditorio sulle idee NO, vero? non sono condizionabile e posso resistere alle tue pressioni ben più a lungo di Sally.
3° – siete in DUE a provvedere con costanza e sollecitudine a manipolare il ricambio dell’utenza sulla mia correttezza e sulla mia attendibilità. non avete ancora capito che non sono tutti squadrati e imbevuti di certezze come voi. che vi piaccia o no, io e almeno un paio di altre recenti utentesse, oltre a Rossella, siamo DIVERSE, NON inferiori.
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201
Golem – 29 ottobre 2014 22:17
Vista la logica con la que si sta svolgendo questo forum propongo una soluzione alle interlocutrici per trovare una scappatoia che dimostri la bonta della loro tesi.
Convocate un gruppo di esperti, formulate la vostra tesi, presentate agli esperti quella contraria, la mia. Se questi scoppieranno in una fragorosa risata la vostra tesi sarà dimostrata per assurdo.
Mi sembra la soluzione ideale per le donne del forum, per uscirne a testa alta.
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alcune donne del forum non hanno ancora deciso di seguire il tuo suggerimento nella ricerca di esperti a cui sottoporre i loro punti di vista per trarne spregio. il loro numero aumenta nel tempo. NON escono dal confronto, né a testa alta, né a testa bassa.
le loro tesi sono ora sostenute con costanza anche da maschi, mettendo in maggior evidenza a chi segue la discussione con attenzione la tua totale incapacità di dialogo.
fattene una ragione e abbassa le alucce di aquila del volo, corredata da un’infinità di piani B, anche dialettici!
Come sempre si stanno dicendo solo un mare di ovvietà. OVVIO che il tradimento fa male a chi lo subisce, OVVIO che non è piacevole scoprire che la persona in cui credevi ti ha mentito, OVVIO che non si tratta di un bel gesto! Ma, COME SEMPRE, non si riesce a mettere a fuoco quello che io e Golem stiamo cercando di dire. Imparare a distinguere DA CASO A CASO e cercare le ragioni di un dato comportamento non significa perdere di vista la gravità del fatto, e nemmeno illudersi di aver trovato una verità consolatoria. Il tradimento può anche non riguardare prettamente gli aspetti sessuali e fisici ( l’ unico tipo di tradimento a cui si da – erroneamente – importanza ) ma può anche estendersi ad aspetti un pò più sottili. A quel punto, io – se sono DAVVERO interessata all’ altro – VOGLIO CAPIRE IL PERCHE’ quella persona ha agito in un determinato modo, cosa lo ha portato a nascondermi determinate cose, e se davvero lo ha fatto con l’ intenzione di farmi male DI PROPOSITO. No perchè, se vi fosse sfuggito, c’è un’ ENORME differenza tra l’ ingannare deliberatamente per il gusto di farlo e l’ “ingannare” o omettere una cosa perchè non si hanno le risorse, anche emotive, per reggere a quella situazione. Capite ora perchè le diverse situazioni fanno la differenza? Poi che il tradimento ( sia esso costituito da un atto fisico con un’ altra persona o sia esso costituito da un tradimento “morale” – come ad esempio una verità nascosta ) sia qualcosa di poco edificante e che in genere incrina le relazioni, su questo nessuno discute. Ma qui il focus verteva su altro: cioè sulla capacità del singolo di SUPERARE quel momento di orgoglio ferito tipico di chi subìsce queste situazioni per approdare ad uno nuovo livello di condivisione nella relazione. E, stando a quello che leggo, mi pare siano davvero in pochi coloro che lo sanno fare.
H2O, io credo che a volte indagare le cause di un tradimento sia addirittura controproducente, poiché il tradito richiede spiegazioni sufficientemente ragionevoli alla causa della propria sofferenza, costringendo il partner talvolta ad argomentare con motivazioni più articolate e profonde.
Non credo che si tradisca sempre per insoddisfazioni o problemi nella coppia, ma forse questa è la giustificazione più usata da chi tradisce per non venire etichettato come un “mostro” dalla persona a cui si vuole bene. Non si può accettare un eccesso di leggerezza, un atto semplicemente egoistico; si cercano sempre cause ignote e degne di essere analizzate. A volte molto meglio sapere il meno possibile, anche perché l’importante è capire come si possa andare avanti, piuttosto di arrovellarsi su ciò che ormai è irrimediabile.
Ho sempre ritenuto la verità un valore assoluto, ma col passare degli anni mi sono resa conto che a volte saper tacere è una forma di rispetto per l’altro ( meno compresa e apprezzata perché scambiata con vigliaccheria).
Golem,
“..sennò mi immagino questa scena: “Cara mi hai tradito”; “Si lo so”; “Sei stata sleale”; “ho capito me ne rendo conto, mi dispiace”; “Non hai mantenuto la promessa, lo capisci!”; “c.... si, non devi ripetermelo in continuazione. Lo so. Ma non ti interessa sapere perché è successo?”; “NO. Hai tradito me, questa è la spiegazione”; “(esticazzi)”….”
Credo che in una coppia in cui si scopre un tradimento, una delle prime domande che si fanno é “perché? “, soprattutto nel caso di una relazione importante.
Quindi sembra quasi automatico il cercare di capirne le cause.
Ma ripeto quanto ti ho già esposto, in relazione al quale, a mio parere, sono rari i casi in cui il tradimento sia davvero giustificabile.
Tu Rossana sei quella che esce allo scoperto solo quando si sente le spalle coperte. O ritiene di averle coperte, pensando di “cooptando” tra i “suoi” – oltre il dovuto e inopinatamente – anche chi ha chiaramente espresso opinioni possibiliste su quanto ho sostenuto. E guarda caso queste non sono tra le persone meno dotate di argomenti. Con le quali le mie “incapacità” di dialogo non si è scontrata. Controlla.
Confermi come sempre di non avere idee realmente convinte, e di basarti per i tuoi equilibri sul conforto del numero, ritenendo che questo possa significare qualcosa per me. Niente di nuovo che non conosca della tua volatile coerenza. Ma mentre io abbasserei le alucce, tu aprile invece, e vola fuori dai tuoi schemi stereotipati. E complimenti: non capisci quello che scrivo io e parli di piani B dialettici, ma fai dei panegirici sulla prosa di Rossella di cui non si capisce un c..... “Sembra”, “pare”, “Il turista per caso”. Ma chi ti crede? Qualche “niù entri” che non ti conosce, lo ripeto. Sei come “la Giralda di Siviglia, che si gira verso il vento che la piglia”.
Solo ieri mi scrivevi “non mi stare addosso” e “ualá” eccoti pronta a farlo tu, con la tua nota coerenza a intermittenza.
Rossá, “Ma mi facci il piacere! Se ne vata. Se ne vata” (Totò al “perbene” onorevole Trombetta)
Suzanne. Se il tradito ci chiede una ragione e questa non gli viene data, fosse anche la follia di un momento, si sentirà due volte tradito. Pensiamoci.
Certo Markus, il “perché” scatta automatico. Ma non sottintendevo che questo debba portare necessariamente ad un “perdono” attraverso la giustificazione, ma ad un chiarimento. Anche perché il tradito o la tradita spesso, anzi sempre, cade dalle nuvole quando ne viene a conoscenza.
Chiarirsi può essere l’ultimo atto di quella storia. O il primo di un’altra. Anche con la stessa persona.
Hai ragione Golem, ma che se ne fa il tradito di una pillola indorata? Tu credi davvero che il “traditore” abbia il coraggio di spiegare in tutta onestà le cause del suo gesto? Ammesso che le sappia spiegare, come giustamente ha osservato H2O.
Se parliamo di persone legate comunque da un affetto sincero e di una relazione importante, credo sia davvero difficile ammettere un tradimento in tutta la sua banale “brutalità” senza cercare giustificazioni, attenuanti, motivazioni magari inesistenti. Io non sarei mai pienamente convinta di alcuna spiegazione, per quanto articolata e approfondita sia.
Golem,
non esco allo scoperto quando ho le spalle coperte ma quando mi va di farlo, magari perché eccessivamente stuzzicata oppure un po’ più nervosa del solito, e non copto proprio nessuno.
mi permetto soltanto di farti presente che alcune donne di carattere non hanno rinunciato per quasi tre anni ai loro punti di vista e che altre nel tempo negano la visione ormonale-culturale che è il tuo cavallo di battaglia, rifiutando lo schema universale sull’illusione, indotta dalla cultura dell’epoca, che hai provato ad applicare sia su di me che su parecchie altre donne, Valinda e Francesca incluse. ricordi o preferisci non ricordare?
tanto per sfatare la tua accusa di carenza di argomentazioni, ti riporto una vecchia mail, di cui non hai voluto tenere alcun conto.
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rossana – 17 novembre 2014 9:14
(…) l’antropologa che ho citato, all’apertura del capitolo sull’amore, premette che: “Migliaia di uomini e donne in tutta la storia documentata hanno cercato di definire l’attrazione sessuale. La maggior parte di essi conclude che è un mistero. Gli occidentali non considerano la depressione, l’ansia o la paura un mistero. Eppure relegano regolarmente il sentimento ossessivo della passione sentimentale nel campo del soprannaturale. Di conseguenza sappiamo molto poco sulla biologia di questa follia.” Alla prima interpretazione di Empedocle (V sec. a.C.) ne sono seguite, e ne seguono tuttora, decine di altre, quasi sempre discordanti.
segue per Golem
Eppure anche la Fisher sostiene che “questa primordiale emozione umana, l’attrazione sentimentale, è ASSOCIATA con particolari sostanze chimiche cerebrali”. Curioso notare che usa quasi sempre l’aggettivo sentimentale, molto raramente sessuale.
se l’amore romantico è stato sostenuto da una letteratura legata all’abbinamento amore-morte, ampliando all’eccesso quello che può essere considerato il sogno d’amore, sostenuto dal semplice desiderio d’amore, la Fisher riporta che: “in molte società i miti e le favole descrivevano romantiche relazioni amorose. Le leggende egizie raccontavano l’amore fra Iside e Osiride già 3000 anni fa. La “Dea di giada” scritto in Cina tra il 960 e il 1279 d.C. narra di una coppia di giovani che abbandonano la famiglia, gli amici e l’onore per fuggire insieme.” questo in concomitanza con i trovatori provenzali, i creatori in Occidente dell’ultima versione di amore romantico, che però stava emergendo liberamente anche in altri Paesi, con la maturazione della psicologia umana.
Accenna, poi, a Paride ed Elena, Orfeo ed Euridice, Abelardo ed Eloisa, Troilo e Cressida, Romeo e Giulietta, ma anche a Majnun e Layla in Medio Oriente e Krishna e Radha in India, concludendo che “Tutto scaturisce dalla medesima e profonda sorgente, l’IMPULSO UMANO AD AMARE.”