Scambio di coppia, il gran ritorno
di
Seb
Riferimento alla lettera:
Da qualche giorno mi sono iscritto a questo sito. Volevo aggiungere la mia opinione al dibattito tenuto qui, ma non ci sono riuscito, per cui, pur riferendomi a TUTTO quanto letto, apro un nuovo articolo di discussione. Ebbene, nessuno si è chiesto come mai tanti opinionisti solo per criticare la...
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Data di pubblicazione: 11 Ottobre 2005.
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Categorie: - Amore e relazioni di coppia - Sesso
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Dicevo interessante il concetto intrigante ma “pericoloso” in tal senso. Allegra Matta diceva come, se ho capito bene (riassumo) in realta’, nel suo caso; non si verifichi un grado di intimita’ cosi “rischioso” anche per la modalita’ e il contesto. Forse non ti affezioneresti neanche tu a chi frequenti in un certo contesto ecc. Io devo ammettere di non vedere la modalita’ prospettata da allegra matta a monte, per me intendo, intrigante.
eccomi, per motivi tecnici mi era partito il commento prima di finirlo: intendevo dire che ho capito come lei la vede e la vive, cioè perché dice che il gioco è loro e gli altri (passami la parola, Allegra) sono comparse e non protagonisti, capisco cioè che dice: in questo senso non vede la cosa pericolosa dal punto di vista emotivo ecc. Tu Colam’s (mi riferisco anche all’altra lettera) dici: la cosa potrebbe essere intrigante, ma non vedo me e la mia lei in grado di viverla senza rischio (riassumo).
Vediamo se riesco a spiegarmi: io per me non la vedo intrigante a monte, indipendentemente dal fatto che ci sia un rischio emotivo o di far saltare la coppia o no. La questione non è: trovo la cosa intrigante ma mi frena la paura che sia rischioso. Fermo restando che possa sfuggire al controllo, ma ogni relazione è a sè, intendo anche la relazione che stabilisci, tu individuo, come diceva Allegra Matta, anche con il possibile collega che ti fa gli occhi dolci al lavoro, mentre, ho capito, lei ha chiari i suoi confini, in questo momento, e quelli di coppia in un club prive’. Il fatto di non trovarla intrigante non fa di me migliore o peggiore, corrisponde semplicemente a verità. Probabilmente sarebbe più sulle mie corde, per il mio modo di essere, vivere un triangolo affettivo, non nel senso di tradimento, ma probabilmente sarebbe più facile che inglobassi nella coppia una persona con valenza affettiva che trovare intrigante il fatto che una terza persona possa essere solo una comparsa sessuale, ma temere che poi si possa creare un legame e quindi temere questo rischio. Non è una cosa che mi manca, cioè voglio una famiglia a tre perché penso che quella a due sia insufficiente, nè giudico il pensiero tuo, Colam’s o quello di Allegra e i confini a cui lei si riferisce e che quindi rendono il gioco un gioco da lei vissuto come appagante ma in sicurezza. Dico che il fatto che dei miei amici abbiano vissuto una famiglia in tre per un lungo periodo (incluso il fare la spesa, andare in vacanza, festeggiare il natale), pure con pregi e difetti di una relazione allargata (non hanno figli, Colam’s, se per caso te lo stai chiedendo) mi è parso assolutamente possibile per loro, e anche una soluzione di equilibrio per loro, tanto più per il fatto che una persona tra loro è bisessuale, cosa che il partner “ufficiale” ha sempre saputo. Ad un certo punto la dimensione affettiva (prima ancora che sessuale) si è allargata per un periodo. Quindi dal loro punto di vista, Colam’s, per esempio, il fatto dell’affezione non è stato un problema di per sè. Lo sarebbe stato se il terzo elemento fosse stato per trasgressione di coppia, con un ruolo distante dagli aspetti affettivi, e ad un certo punto la cosa però avesse preso una piega diversa. Cioè, colui o colei che doveva solo condividere un gioco trasgressivo fosse diventato/a improvvisamente troppo presente, importante, su un altro piano di complicità individuale. La cosa, Colam’s, che tu vedi pericolosa, mi pare. Ciao!:)
Eh Luna il fatto che non avevano figli i tuoi amici del triangolo e’ fondamentale. Quando parlo di rischio parlo del rischio che si sfaldi la famiglia, molto più del rischio che si sfaldi la coppia. Detto male, per esperienza personale un conto e’ quando finisce una storia senza matrimonio e figli, uno dei due fa’ le valige e (con dispiacere) ciao. Un altro e’ quando hai matrimonio e figli di mezzo.
Sam.. Te lo dico diciamo con affetto: sei un bas.ardo !
Quante novità in un colpo solo, si vede che l’avvicinarsi delle feste stimola.
Colam’s attenzione, quando scrivi: “Questa pressione serve a mantenere un minimo di ordine e di coesione”; chi lo dice? In base a cosa reputi che questa pressione serva a mantenere ordine? E quale ordine? Ed ordine per chi o per cosa? Io credo che le idee sono tutte perfettibili, anche quelle che costituiscono la “pressione”, ne è la riprova che esse cambiamo nel tempo ed anche nello spazio, visto che non sono le stesse in tutte le società.
Un’idea personale non può essere generalizzata, e poi trarne delle conseguenze universali. Dici: “Io se faccio sesso mi affeziono”; ed ancora: “genitori che non sanno gestire le loro pulsioni e trom.ano a destra e manca innamorandosi a destra e manca.”; ed infine: “l’uomo e’ porco, si deve sfogare, ma deve anche tornare a casa dalla sua famiglia”; Ma chi dice tutto ciò? E come si conciliano queste affermazioni?
Io credo che i problemi che tocchi, indicandoli come conseguenza della mancanza di case chiuse, abbiano ben altra natura. E poi, smettiamola di giustificare comportamenti insani come imprescindibili. Per quale ragione andare a prostitute preclude l’affezionarsi? Mentre fare sesso con non prostitute invece lo include?
E cosa significa affezionarsi? Nel fatto di sangue che indichi, quale rapporto c’è tra trasgressione ed invaghimento? La donna poteva invaghirsi in qualunque altra circostanza e la cosa sarebbe potuta comunque finire in quel modo. Il delitto d’onore di un tempo, o il femminicidio che oggi si costata quasi giornalmente, non hanno nessun rapporto con la trasgressione scambistica.
Proviamo ad interpretare l’intervento di SAM. Credo che il succo della questione faccia perno sul suo concetto di donna come un oggetto o quasi, comunque al di fuori della sfera dei diritti maschili. Per quale ragione una donna non deve avere gli stessi diritti di un uomo? E questo vale anche per colam’s. Perché non si prova a girare la frittata e ci si mettere dalla parte delle donne, subire le stesse angherie, e poi giudicarne il risultato? Mi piacerebbe sapere cosa si penserebbe di sole case di tolleranza per le donne.
LUNA invece, a me pare abbia toccato un argomento interessante, anche se con una valenza parziale ma in maniera generalizzante, tant’è da aver fuorviato anche Colam’s. Vorrei esprimere un mio pensiero che credo condividere, almeno in parte con Allegra. Lo scambismo, almeno in questo contesto, è un gioco di sesso e null’altro. Un coinvolgimento emotivo di amicizia ed affetto, non c’entra nulla con il gioco, anche se le persone sono le stesse. Per provare a chiarire il mio pensiero, anche se capisco che si tratta di valori che possono apparire distonici a chi non è uno scambista, faccio un esempio: Se io ho un’amicizia alquanto sentita, tanto da provare affetto sincero nei suoi confronti, questo non inficia l’amore che provo per la mia compagna. Se così fosse non potrebbe essere possibile nessuna amicizia.
– Continua –
Se con questa amicizia ci si ritrova di tanto in tanto a giocare a carte, andare al cinema o a ballare, tutto ciò non è prerogativa di pericolo né per l’amore che provo nei confronti del mio partner, né per la qualità della mia azione genitoriale. Per una coppia scambista, almeno in linea di principio e per quanto mi è dato conoscere, i giochi di sesso, in quel contesto, sono proprio come giocare a risiko, o fare una gita in barca tutti insieme. In una coppia di qualunque genere, il sesso è soltanto una componente del rapporto, e a ben vedere, neppure la più importante.
Spesso, almeno per i più timorosi verso un pericolo di una perdita nel rapporto amoroso. Il ricorso al privé, e giochi con coppie conosciute al momento e con cui si evita di riprovare l’esperienza successivamente, ha valenza proprio di mettere in sicurezza il loro rapporto amoroso.
Credo che impostare il rapporto di coppia sul sesso in maniera fondante, comporti una condizione frustrante. Considerarlo invece in modo più equilibrato e paritetico agli altri valori, permette di viverlo in modo meno depressivo.
Io e la mia compagna abbiamo da lungo tempo, un’amicizia con una coppia con cui ci siamo trovati più volte ad andare insieme a divertirci in maniera direi “normale”, secondo i canoni monogamici. Mai ci siamo lasciati andare a giochi erotici e/o sessuali. Una volta però è capitato che si è creata una situazione particolare in cui siamo stati trascinati, quasi inconsapevolmente in un gioco di battute a doppio senso, poi via via sempre più pungenti ed erotici, infine ci siamo ritrovati tutti insieme a fare sesso. La cosa è finita lì, mai più c’è stato un momento d’intimità come quello. Alcune volte capita anche di parlarne e riderci sopra, ma mai a nessuno è venuto in mente di provare a riproporlo. Il nostro affetto è rimasto assolutamente immutato, come altrettanto l’amore per i nostri reciproci partners e non c’è stata nessuna conseguenza nei confronti dei nostri figli.
Personalmente credo che tutto dipenda da come s’intendano i tipi di rapporti coinvolti, quello affettivo (amicale, genitoriale e tra partner) e quello ludico (ricreativo tradizionale e sessuale).
Spero di aver dato un contributo utile a comprendere un aspetto importante dello scambismo che in realtà è molto più variegato ed ampio.
In risposta all’ultimo post di colam’s, molti studi attuali, dimostrano che una famiglia tenuta comunque in piedi, al solo scopo di tutelare i figli, crea ancora più danni di quanto faccia una famiglia che si disgrega, almeno in linea di principio. Il fatto poi che la coppia sia scambista o meno, non può essere considerato né un elemento a favore né a sfavore. Una persona può tradire il proprio partner indipendentemente che sia o meno scambista, la cosa è assolutamente ininfluente, anzi probabilmente essere scambisti può aiutare, anche se non è sicuro che lo sia, nonostante molti scambisti lo indichino spesso come elemento di coesione.
Luna questa volta ti do ragione in pieno, certo un triangolo affettivo di quel genere e’ veramente molto intrigante ma anche molto impegnativo e rischioso io sarei troopo gelosa dei sentimenti e del tempo che non sarebbero piu esclusivi ma non è’ quello di cui ho bisogno io in questo momento…perché affettivamente sono già a posto. non pensare che quando vado in un club prive’ sono completamente sicura di quello che accadrà e sono sicura di potermi controllare ma è’ quello che cerco di fare.
Solo una volta sono presa una cotta per una donna bellissima, ma era la prima volta che entravo in un club, mai fatto o pensato allo scambismo eravamo li per noi per stare tranquilli in un posto alternativo, lei mi è’ venuta vicina mi ha portato in pista a ballare, mi sussurrava un sacco di complimenti durante il ballo e il mio lui mi guardava da lontano, io ballavo con lei per stuzzicare il mio lui ingenuamente pensando che il tutto si sarebbe concluso così come uno scherzo poi mi chiede di accompagnarla in bagno per tenerle le sigarette e la pochette, io vado e mentre mi controllo il trucco allo specchio si avvicina e mi bacia in modo molto appassionato e io mi stupisco di non tirarmi indietro, mi sento bloccata, rigida ma dentro come un fuoco..io sono disorientata torno dal mio lui e ci appartiamo in una stanza non avevo mai baciato una donna e mai ne avevo avuto la fantasia, lei ci raggiunge nella stanza e la serata finisce con giochi soft soprattutto tra me e lei. Pe giorni l ho pensata, le guancie mi diventavano viola non capivo se era una cotta per lei o per la situazione nuova. Dopo una settimana siamo tornati al club, lei c era ma era molto fredda, ci siamo bevute un drink e poi le se n e’ andata come se io non esistessi, mi aveva usata, si era divertita non voleva nulla di più ci ho sofferto ero un po’ smarrita non pensavo che anche le donne fossero così brave a scindere il sesso dall amore ma poi ho imparato che si può, che è’ più facile di quel che si pensa….lo programmi già nella tua testa che è’ solo un gioco che finisce la sera stessa, poi ci sono quelli che si rivedono, che si frequentano, per me non è’ così, io l amore e l amicizia nella vita reali c’è le ho già e in quell ambiente non mi fido…per cui gioco, non mi affezziono per ora mi è’ andata bene ma non posso dire che con ci sia il rischio ma finora apparte quella donna non mi sono mai infatuata….ma anche se succedesse me la farei passare….non perdo quello che ho. Ma ciò che voglio ribadire e’ che quell ambiente per il mio modo di vivere non mi da modo di affezionarmici, mi può capitare più facilmente con il mio collega di lavoro con cui condivido ore e ore della mia vita….ma di un estraneo che è’ li per giocare come me proprio non ci penso.
Ciao Coppiabiricchina, certo che no, non intendo le donne come oggetti, non ne starei sposando una…
Semplicemente considero le donne per quel che sono, donne.
Non è che se io ne ho passate diverse significa che ho di loro una considerazione sbagliata…perché pensi questo? Io rispetto le donne, semmai non rispettavo fidanzati o mariti…onestamente non penso nemmeno di essere un grande…perche molte persone hanno sofferto per causa mia…e la cosa mi ha fatto molto pensare…
CoppiaBiricchina, bombardi di domande (il che non aiuta molto ad un vero dialogo) ma cercherò di risponderti:
“Questa pressione serve a mantenere un minimo di ordine e di coesione”; chi lo dice?
–> Non lo dico solo io (che l’ho toccato con mano nelle mie esperienze scolastiche, lavorative ed associative), sono concetti legati all’influenza sociale, la formazione e l’autodifesa del “gruppo”.
In base a cosa reputi che questa pressione serva a mantenere ordine?
–> Vedi sopra. Questa pressione serve a rendere il gruppo più coeso ergo più forte rispetto all’esterno.
E quale ordine? Ed ordine per chi o per cosa?
–> Quello necessario alla vita del gruppo. Qui arriviamo alle fondamenta della politica e le sue scienze, ti rimanderei a “La Repubblica” di Platone. Le idee sono certo perfettibili, personali e mutevoli, ma perché gli uomini da sempre si aggregano in Polis o tribù o altre comunità secondo te ? Questo non cambia.
Molto personalmente penso che non mi affezionerei ad una prostituta, vedendola come una “che sta lì per quello” e che pago e saluto, mentre potrei affezionarmi ad una donna intrigante incontrata in un privé. E’ una mia visione molto personale. Ma penso anche che sia molto diffuso, culturalmente, di non innamorarsi di una prostituta.
E cosa significa affezionarsi?
–> Ehmm , innamorarsi ? Voler rivedere quella persona ? Non considerarla “solo per questa sera e finisce qui, addio” ?
Nel fatto di sangue che indichi, quale rapporto c’è tra trasgressione ed invaghimento?
–> Si tratta del Delitto Casati Stampa. Il rapporto è diretto e inequivocabile, Lei si è invaghita di uno dei tanti giovani che per trasgressione lei si trom.ava davanti al marito. Poteva succedere in tante altre circostanze, ma come dico io a forza di trom.are a destra e manca se non stai attento trovi quello/a “speciale” che ti fa perdere la testa.
Il delitto d’onore di un tempo, o il femminicidio che oggi si costata quasi giornalmente, non hanno nessun rapporto con la trasgressione scambistica.
–> Lo hanno quando la trasgressione scambistica fugge di mano, ovvero quando la coniuge da scambista diventa adultera.
Alle case chiuse per donne non ci avevo mai pensato.. Dicendo pane al pane il vero problema, secondo me, è posto dal fatto che la donna può rimanere incinta, e l’uomo no.
Esatto Sam, certo era meglio pensarci prima che dopo , ma meglio tardi che mai.
Mhhhh!…. Vediamo un po’, SAM considera le donne per quelle che sono. Interessante, in pratica considera gli uomini e le donne in maniera diversa. Appunto ciò che volevo dire. Questo del resto, è il senso indicato dal nostro linguaggio. Un uomo che tradisce è un donnaiolo, un significato molto diverso da quello di tr…a o putt…a usato per indicare una donna che tradisce.
Il fratello di SAM aveva giocato a dare baci “promisqui fra tutti…”, ad esso partecipava anche la propria ragazza e da qui il senso d’ira. Cosa diversa sarebbe stato se lo avesse fatto con un’altra donna, perché questa sarebbe stata soltanto una tr…ccia e quindi tutto regolare.
Proviamo a vedere invece cosa troviamo nell’intervento di colam’s. Il concetto sotteso al suo pensiero è che l’idea sociale espressa dalle regole etico-morali (pressione sociale), serva a dare un ordine necessario alla sopravvivenza stessa della società. Personalmente sono convinto che ciò sia vero ed incontrovertibile, vorrei però sottolineare che non è il valore intrinseco delle regole a determinare quest’ordine, ma il loro valore estrinseco. Provo a spiegarmi meglio. In molte colture millenarie, come quella induista ad esempio, esiste un modo completamente differente di concepire il sesso, per rendersene conto basta vedere gl’innumerevoli templi induisti e giainisti, ricolmi di sculture rappresentanti i più disparati atti sessuali. Inserire ad esempio su Google “sculture templi induisti”, ed andare alle immagini relative. Nonostante si sia tentato di dare il meno risalto possibile alle stesse perché ritenute troppo spinte, non si può evitare di vederne alcune molto esplicite. Oppure si può provare a sfogliare il famosissimo libro sacro, ripeto SACRO, del Kamasutra, che si può visionare, per chi vuole (o non lo conosca), seguendo le stesse modalità indicate in precedenza.
In pratica, le regole morali che noi riteniamo assolutamente necessarie a mantenere l’ordine sociale, sono completamente sovvertite in altre società altrettanto stabili. In pratica significa che la stabilità non è legata alle regole in sé, ma piuttosto al fatto che esista una condivisione di quelle regole. Il loro senso intrinseco è dettato soltanto dagli interessi di chi le ha promulgate. Il fatto che noi oggi viviamo in una società in cui il valore della monogamia è quello che conosciamo, non è perché essa contiene in sé quel valore, ma piuttosto perché tutti ne condividono il senso. Se noi lo sostituissimo ad un altro, condividendolo tutti, la stabilità sociale rimarrebbe invariata, nonostante le regole siano altre.
Vorrei aggiungere che l’omicidio-suicidio indicato è ascrivibile al tradimento e non al fenomeno candaulistico in quanto tale. I cuckold sono molti più di quanto si pensi, e sicuramente ci saranno stati casi in cui la cosa si sia trasformata in tradimento, ma non penso che i “delitti d’onore” siano conseguenza della trasgressione candaulistica.
Gli induisti non sono coloro che hanno regole severissime riguardo le caste? Cioè per cui nessuno potra’ mai passare da una casta all’altra e sposare (riguarda anche il sesso?) qualcuno di una casta diversa?
La connessione tra cuckold e delitto non è diretta, e non penso che Colam’s volesse dire questo, penso si riferisse al fatto di una situazione in teoria sotto controllo, ma che, riguardando aspetti come la sessualità e la possibile complicità e lo sconfinamento di confini teoricamente stabiliti a priori, in quel caso è sfuggita al controllo.
Ammessa l’esistenza del delitto d’onore (cioè il mio onore è stato offeso indipendentemente dal valore affettivo che una persona ha per me) credo che il femminicidio odierno abbia altre connotazioni. O anche il femminicidio di ieri (omicidio, non uccidono solo gli uomini, per quanto la percentuale dalle notizie di cronaca sia molto più alta) quando rientrava comunque, giuridicamente, nel delitto d’onore. Il femminicida abitualmente non uccide per il suo onore, ma uccide per altre motivazioni più personali che sociali. Quelle sociali possono essere anche delle componenti, ma principalmente non regge il fatto che la persona (che in parte comunque vede come un oggetto, ma non necessariamente sessuale, la oggettivizza nel senso che è lì per essere qualcosa per lui – o lei – più che vivere di vita propria… anche quando attribuisce alla persona che ucciderà un eccessivo potere emotivo verso se stesso, come nel caso dell’abbandono) non stia con lui, non lo ricambi, ecc.
Lo stalker non necessariamente è qualcuno che ha avuto una relazione con chi perseguita, e la donna uccisa non necessariamente ha un’altra storia (da cui un concetto di “onore” ferito o vilipeso) o ha tradito.
Tra i fatti di cronaca anche la donna che uccise l’altra donna (non mi ricordo se voleva uccidere anche lui, lei certamente lì, le tese una specie di agguato) con cui teoricamente condivideva lo stesso uomo non di nascosto. Ma qsta donna si sentiva più manipolata e umiliata che consenziente, o fu semplicemente, ad un certo punto, troppo gelosa delle attenzione che non erano tutte per lei.
Ciò non significa, non credo che Colam’s volesse dire questo, che la corrispondenza sia diretta. Forse, dimmelo tu Colam’s, volevi dire che però possono entrare in gioco energie (non solo sessuali) ma anche emotive ed equilibri non sempre così facilmente controllabili.
Anche senza finire nell’estremo.
SAM, non ho capito perché hai picchiato tuo fratello, perché secondo te aveva mancato di rispetto a lei o a se stesso? Sei andato in protezione non di lui o di loro visto che a loro non pareva di vivere un problema, mi pare. Sei andato in “protezione” di una tua visione d’onore?
Posso chiederti, se vuoi: non ti fregava semplicemente che avessero un compagno che tradivano con te o il fatto che avessero un compagno era un valore aggiunto? Non è una domanda polemica, ma per alcuni è un valore aggiunto, quasi fosse una sfida contro l’altro/a
Ragazzi ho specificato che avevo 16 anni, ne ho 32 ora…ho cambiato la mia visione delle cose, oramai non so più come scriverlo…
Le donne le considero donne gli uomini uomini, i maschi hanno il pene e le femmine la vagina, gli uomini sono tenori e baritani e le donne sono soprani o quant’altro, gli uomini sono forti le donne scem…ehm. Eddai che scherzo su!
Specifico se no arriva Colam e mi bacchetta -.-
Uomini e donne sono pari socialmente e li distinguo solo dai loro tratti caratteristici, credo di essere stato abbastanza chiaro ora…
Cara Luna, comprendo le ragioni che ti spingono a considerare le motivazioni di colam’s e a disconoscere le mie. Proviamo però a capire le cose in maniera più distaccata. Credi che chi ha realizzato sui suoi templi quelle immagini così spinte abbia le nostre stesse modalità d’intendere il sesso? Personalmente sono tentato di credere che una società con templi adornati con simili sculture, non possa avere nessuna valenza di assimilazione alla nostra, che religiosamente considera invece la convivenza al di fuori del matrimonio una cosa riprovevole, tanto da disconoscere a chi la pratica, le più elementari funzioni religiose ed anzi, l’atto sessuale stesso è inammissibile al di fuori della procreazione, cosa che tutti noi ipocritamente ignoriamo.
Risulta evidente che una società come la nostra, possa considerare lo scambismo una cosa inammissibile, e che SAM distingua le tr…ccie dalle donne da famiglia. Si può facilmente considerare le sacerdotesse del sesso induiste, alla stregua delle nostre puttane da strada. Oppure concepire stabile una famiglia in cui l’uomo vada in una casa di tolleranza, ma poi ritorna a casa lindo e pinto, come fa colam’s.
La perdita di controllo presuppone che ne esista uno da effettuare. Qualora questo non si riesca a realizzare, se ne determina la perdita. Il marchese in oggetto, godeva per la sua trasgressione, ma non era libero dalle imposizioni sociali e quindi, quando si è presentato il fenomeno del tradimento al di fuori del gioco che lo affascinava, ha sperimentato una personale perdita di controllo.
X SAM
Sono contento che da quando avevi 16 anni ad oggi che ne hai 32 hai molto riflettuto, ma io che sono alquanto duro di comprendonio, non ho ben compreso il tuo cambiamento e mi piacerebbe che tu ce ne parlassi. Pensi cioè che una donna possa provare una passione simile alla tua. e perciò adorare il ca…o lasciandosi andare come hai fatto tu, senza essere considerata un tr…ccia? Ed ora che ne stai sposando una, hai condiviso con lei i limiti che nel sesso intendete porvi rispetto a ciò che il matrimonio implica? Oggi non ti stuzzica più avere un’avventura con una bella donna o se ti dovesse capitare lo faresti ancora, anche se pensandoci su? Cosa ne penseresti se la tua donna, presa da una passione come la tua si lasciasse andare a qualche leggerezza? E se dovesse dirti che è stata invitata alla festa di addio al nubilato di una sua amica, in qualche locale dove si esibiscono degli strip-man, a te darebbe fastidio, ti opporresti o potrebbe andarci tranquillamente?
Auguri a tutti di un buon 2013!
Una donna prima di stare con me potrebbe esser stata una suora o una battona da strada, per me non fa differenza.
Non giudico il passato delle persone, e certo metto in chiaro delle cose…se il nostro deve essere un piccolo sipario me ne frego totalmente di quello che faquando non è con me…
Certo se davanti ho una persona che intende stare con me e farsi pure i fatti propri con altri, ma me lo dice prima, io non mi scandalizzo, è una sua scelta,e non è nemmeno detto che a me non vadaa bene far lostesso… Non in ammucchiata però, lei per i fatti suoi e io per i miei, quando è con me deve stare con me e il sesso lo fa con me, qundo esce per i fatti suoi che faccia sesso con chi le pare.
In realtà anche le storie che ho iniziato cosi poi sono finite (e ne sono certo) che alla fine è solo con me che stavano.
Con mia moglie è una storia monogamica e no non accetterei che lei andasse in uno strip come lei non accetterebbe che ci andassi io.
No non la sposerei una ragazza che volesse “divertirsi” con altri, ma è proprio questione mia caratteriale, non riuscirei a sopportarlo e non perdonerei un tradimento.
Sposarmi è la prova di voler stare con lei e lei soltanto, la mia amante e la mia migliore amica…una relazione aperta con me, sarebbe certamente potuta durare anche tutta una vita e avrei certamente potuto affezionarmi, però non avrei sentito il bisogno di sposarmi.
Chiaramente parlo per me non per altri, i miei pensieri sono questi
CB, personalmente non mi sento una cattolica che se ne infischia di certe regole, semplicemente non mi definisco cattolica. non mi sento neanche atea pero’ perche’ una mia spiritualita’ ce l’ho. tra l’altro ho avuto modo di frequentare altre realta’ religiose. Non vedo la fedelta’ come un dogma o una costrizione che devi rispettare altrimenti arriva una punizione divina ma in chiave umana. e non la vedo.come una costrizione. io, forse come Sam, non sono una che si innamora facilmente e quando e: successo e’ successo a piu’ livelli. Se cio’ avviene signifiica che sento stravalide ragioni per fermarmi a stare e condividere con una persona. Senno’ semplicemente non dico che mi fermo. Nella mia vita mi sono fermata due volte e una a lungo. Ma avrei potuto anche non fermarmi se non avessi sentito una serie di cose tutte insieme.
A quel punto non e’ che sopprimo la mia passionalita’, semmai me la godo di brutto, nei suoi vari aspetti che non sono solo sessuali nella relazione che vivo. e parlo per esperienza e non a livello teorico. cio’ non e` avvenuto perche’ me lo ha detto fra gervaso o xke’ e’ giusto cosi e senno’ sono una cattiva ragazza ecc. se volessi una coppia aperta lo direi tranquillamente e se sentissi l’esigenza di andare in una casa chiusa per donne sarei diretta, non direi che vado a comprare i ravioli. la ragione per cui tradire e’ sbagliato e’ principalmente che menti all’altro e tradisci anche un patto con la persona che hai davanti. a quel punto la questione riguarda voi due e i sentimenti coinvolti e non.che ne pensa la zia peppa o il vaticano. perche’ le persone fanno.un patto di fedelta’ o meno? a seconda di come interpretano un’invasione emotiva e anche, al caso, epidermica o di confiidenza. in tal senso.credo che il parametro di ciascuno sia rispettabile anche perche’ non viene solo da un condizionamento religioso o culturale. il punto e
Caro CoppiaBiricchina, sono d’accordo con te sul fatto che “la stabilità della Societa’ non è legata alle regole in sé, ma piuttosto al fatto che esista una condivisione di quelle regole. ”
Detto questo nella tua risposta a Luna ci sono alcuni aspetti che vorrei sollevare.
Tu fai riferimento ai templi di Khajuraho , in India. Ma nella stessa India questi templi sono un’eccezione, e per il poco che trovo su Internet di quel paese e della sua cultura, emerge che solo il 10% delle statue di questi templi sono a sfondo sessuale, siamo noi occidentali che ci focalizziamo solo su queste. Percio’ secondo me in Occidente non e’ vero, come dici tu, che “si sia tentato di dare il meno risalto possibile alle stesse perché ritenute troppo spinte”, semmai il contrario, siamo noi che diamo troppo risalto al sesso. La stessa analisi si evince (da Wikipedia) dalla versione occidentale del Tantra indiano, molto sesso / new age , che poco ha a che fare con quello originario.
Per inciso e’ proprio in India che, per gli Indu’ più rigoristi, vige la tradizione che la vedova si butti viva nel rogo del cadavere del marito, mi pare poco scambista questo !
il punto e’ semmai (salvo casi estremi, intendo di prevaricazione e violenza) quanto i parametri di due persone siano affini. non vedo il piacere il sesso come una questione di numeri, una persona per volta o piu insieme. una questione di tetto minimo o massimo dopo il quale passi per gradi dalla cintura bianca alla nera come nel karate o da bravo donnino a zoccolone. credo che a qualsiasi longitudine e latitudine il patto che si crea tra due persone mettendo le proprie carte in tavola anche quando si senta l’esigenza di rinegoziarlo o romperlo – con la possibilita’ o meno di trovare affine una rinegoziazione – dovrebbe essere il centro. e’ ovvio che vi sono culture in cui questo concetto di patto e’ molto demandato alla cultura imperante, e non c’e’ questa pari liberta’ di mettere le carte in tavola. in teoria dove i cittadini invece “sono uguali di fronte la legge ecc ecc” il patto all’interno della coppia dovrebbe basarsi sulle regole che la coppia concilia insieme e si da’, qualsiasi esse siano. quando parlo di patto non parlo di uno schema in senso castrante e negativo. credo che in ogni relazione anche non necessariamente sessuale e sentiimentale vi siano anche dei taciti patti che riguardano il concetto di diritto e rispetto, fiducia o meno, incontro.o scontro.
Brava Luna hai detto bene e in modo chiaro l essenza di ogni tipo di rapporto, nelle tue ultime righe si legge ciò che dovrebbe essere la base di un rapporto sia esso sessuale, di amicizia, di lavoro, scambista o quant’altro: anche se tacite tre cose non possono mai mancare Rispetto-fiducia-liberta’ e condivisione degli stessi parametri altrimenti il tutto prima o poi si increpa…..
Finalmente trovo un po’ di sintonia tra noi, e ciò mi fa molto piacere. L’unica cosa che ancora mi lascia interdetto, e si badi bene, non perché non credo in quello che viene espresso, ma perché non la vedo in sintonia con ciò che hanno appurato tutti gli studi sull’essere umano in ogni campo della scienza, e che personalmente condenserei nel famoso aforisma di Albert Einstein: “I concetti della fisica sono libere creazioni dello spirito umano e non sono, nonostante le apparenze, determinati unicamente dal mondo esterno.”. in pratica penso che non siamo sufficientemente convinti che esista sempre una differenza tra la realtà che personalmente viviamo e quella che ci circonda. Eppure basterebbe riflettere su come una nostra convinzione nata da un’esperienza oggettiva possa poi essere confutata da un’altra altrettanto oggettiva.
Attualmente siamo tutti immersi in una cultura relativistica eppure sembra che fatichiamo a rendercene conto. Provo ad esprimere il mio pensiero con un esempio; Guglielmo Marconi è, come tutti sanno, l’inventore della radio, ma se il 25 aprile del 1874 non fosse nato, noi oggi avremmo comunque la radio, in quanto frutto di una serie di studi in sintonia temporale con quell’epoca. In pratica la cultura di quel periodo era matura per quell’invenzione. Voglio cioè dire che a LUNA, non è stato fra gervaso ad imporgli un determinato comportamento, ma una cultura sottesa alla socialità del tempo e dello spazio che spinge verso una certa modalità d’intendere le cose. La sua individualità e la mia, ci permettono di esprimere delle differenziazioni, ma il nostro dibattere è legato comunque al tempo in cui viviamo. Prendiamo ciò che dice SAM nel suo complesso, lui considera la donna libera a par suo ma a certe condizioni, cioè una sorta di non condivisione di determinati aspetti della vita sessuale all’interno dell’unione matrimoniale. Personalmente considero ciò una stortura della comunione nel rapporto matrimoniale monogamico. Perché tutto andrebbe bene ma non nel matrimonio? Da dove prende spunto quella questione sua caratteriale che in qualche misura condivide con LUNA? Personalmente ritengo che ciò sia legato al concetto sociale imposto all’idea del matrimonio monogamico, cioè il tradimento di carattere squisitamente sessuale. Se mia moglie decidesse di mangiare una cosa che io ripudio con tutto me stesso, questo lo riterrei legittimo in quanto non comporta un tradimento, ma semplicemente un’espressione delle sue necessità o desideri alimentari. Nel momento che lei esprima invece l’esigenza di soddisfare un suo bisogno o curiosità sessuale, allora le cose diventano inaccettabili.
Resta da chiedersi da dove nasca questa differenziazione tra i due aspetti. Io ritengo che sia legata ad una configurazione culturale che ci è stata imposta e che abbiamo inconsapevolmente accettato. Tutte le spiegazioni che provo a dare, sono solo giustificazioni a questa oggettiva accettazione culturale passiva.
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Non è per nulla difficile scorgere un certo biasimo nei confronti di chi, pur condividendo lo stesso stato di sudditanza, se ne ribella, questo proprio perché una simile trasgressione mette in luce ciò che si considera una personale debolezza che invece si vorrebbe nascosta.
Personalmente ritengo che lo scambismo, brutto termine per indicare chi trasgredisce le regole sessuali socialmente definite nell’unione tradizionale, renda liberi da queste direttive lasciando che l’uomo e la donna possono condividere le personali condizioni sessuali senza contravvenire al significato d’unione che è appunto la compartecipazione.
Se m’innamoro con tutto me stesso di una donna che ricambia con lo stesso ardore il mio amore, ma è una ninfomane che davanti ad un bel ca…o perde letteralmente la testa. Cosa faccio? Mi adeguo in qualche modo a questa sua incontenibile passione, rinuncio all’amore che provo per lei costringendo anch’essa a fare altrettanto o la obbligo ad imbrigliare questa sua passione sottovalutando le drammatiche conseguenze derivanti? Naturalmente questo vale anche a parti invertite.
La società non impone vincoli specifici alla necessità a nutrirsi e respirare per la loro evidente importanza vitale, ma non si avvede che quella sessuale è altrettanto vitale se non addirittura più invasiva e subdola, così pretende di assoggettarla ai suoi bisogni. Oggi consideriamo le necessità lavorative e culturali molto importanti in quanto gli aspetti individuali collimano con quelli collettivi. Il sesso però, da un punto di vista sociale, è in antitesi con i bisogni personali, quindi la società si arroga il diritto di determinarne i limiti creando i presupposti di uno sviluppo incoerente e foriero di discrepanze anche gravi. Ritengo che l’aspetto di unione monogamica non sia una qualità ontogenetica, ma piuttosto la sua valenza sociale la rapporta più ad una formula in qualche misura filogenetica.
Aggiungo infine, per rispondere a colam’s, che noi occidentali abbiamo senza dubbio enfatizzato in modo distorto le sculture erotiche ed il Kama Sutra, ma è altrettanto errato sminuirne il senso che non può essere ridotto a semplice curiosità. A smentire le posizioni scettiche come quella espressa, c’è il fatto che i templi induisti sono per la maggior parte costruzioni chiuse ed inaccessibili in quanto contengono la rappresentazione di un Lingam e/o una Yoni, quasi esclusivamente compenetrati l’uno all’altra. Rappresentazioni che si trovano anche semplicemente sparsi per le strade ed in ogni dove, in varie dimensioni e forme e completamente strofinati con i colori cerimoniali, e questa la dice lunga sul valore divino dato alla sessualità.
CB, mi sembra di aver espresso abbastanza chiaramente il mio pensiero, che mi pare Allegra abbia colto, che non si riferiva ad un tipo specifico di patto ne’ riguardava solo il sesso. Rispetto puo’ essere anche il fatto che poiche’ l’odore di fegato mi fa vomitare (e nessuna cultura me lo imprintato) la persona che lo sa non cucini fegato mentre io sono in casa o sto per arrivare. Ti assicuro che se mi si imponesse la visione e l’odore del fegato per me sarebbe un “tradimento” cioe’ una bella insensibilita’ nei miei cfr e diversa dal fatto che a uno piaccia il salame invece della mortadella. E se uno dilapidasse i soldi di nascosto, con conseguenze sulla qualita’ di vita di entrambi, per.qualcuno quello sarebbe un tradimento anche se non e’ andato a spenderli per amanti o zo...... o gigolo`. O se durante una malattia l`altro se ne fregasse o cmq perdita di fiducia rispetto il patto tra due che
Sia. Dunque dissento che in generale e sempre l`essere umano consideri tradimento a livello emotivo solo il tradimento sessuale. Vivere in un`epoca e un contesto non fa si che si sia tutti declinati uguali e mi pare lampante sotto diversi aspetti, incluso quello sessuale, che resta personalissimo. Il mio pensiero l’ho espresso.
LUNA certamente concordo con quanto affermi. La tua avversione per il fegato, che condivido, se non viene rispettata è come tu dici, una forma di tradimento, ma se al tuo uomo piace proprio tanto, può andare a mangiarlo altrove, non ci sono problemi, l’importante è che non lo faccia in tua presenza, tant’è che sminuisci il valore di tradimento affermando: “è una bella insensibilità nei miei cfr”. Si tratta cioè di una questione personale che viene risolta a livello individuale, di fatto non esiste una discussione su questo argomento.
Cosa diversa vale per il sesso che viene sancito socialmente in tutti i modi. Esso non può esistere al di fuori della coppia socialmente riconosciuta. Il fenomeno scambistico subisce una censura sociale. Il problema sorge non perché alla mia compagna ed a me piace fare sesso insieme privatamente, in piedi, distesi, seduti o cos’altro, ma per il fatto che piace farlo in modo alternativo alla coppia tradizionale. Ciò che Allegra matta ha sottolineato è, ed uso le sue stesse parole: “ciò che dovrebbe essere la base di un rapporto sia esso sessuale, di amicizia, di lavoro, scambista o quant’altro: anche se tacite tre cose non possono mai mancare Rispetto-fiducia-liberta’ e condivisione degli stessi parametri altrimenti il tutto prima o poi si increpa…..” purtroppo però è stata costretta ad usare il condizionale “dovrebbe” perché in pratica non lo è nei confronti degli scambisti, che devono subire biasimo sociale. Di fatto non si ammette neppure che essi tentino di scrollarsi quelle “colpe” che si sentono impropriamente appiccicate addosso. Si tratta di una condanna con connotazioni sociali e non individuali. Non è LUNA o colam’s o SAM o Over the rainbow…, che presi singolarmente hanno diversità di vedute, ma è la collettività nel suo insieme che disapprova CoppiaBiricchina ed Allegra matta nei loro atteggiamenti di coppie non conformi.
Posso dire le ragioni personali che mi spingono a provare un piacere nello scambismo, lo può fare Allegra matta, ma l’incomprensione non nasce da questo, essa è legata al fenomeno nel suo complesso. La mia compagna mi ha espresso quanto si senta valorizzata dalle ammirazioni non mie, che sono scontate, ma da quelle di estranei. Come vive il sesso al di fuori del nostro rapporto canonico che è fatto di amore, affetto, di un dare e avere, mentre con gli estranei può vivere un’esperienza fatta di carne, di libidine pura, di eccitazione incondizionata, di foia o fregola epurate da valori emotivi, dove lei è femmina e basta. Tutto ciò non può trovare ammissibilità in un mondo assennato che la società pretende. Si tratta di un momento di condivisa libertà in cui le nostre comunioni possono svolgersi e riavvolgersi senza causare danni. Apparentemente tutto ciò non ha valenza per la collettività, anche se personalmente credo che invece ne abbia molta, ma questa è tutta un’altra storia.
CB, si, ho capito cosa intendi, d’altra parte nessuno credo pero’ ti impedisce di vivere come credi la tua sessualita’ e di conciliare il vostro patto con la tua compagna. prova ne sia (per quanto ne so) che i club prive` esistono e che non vengono i gendarmi ad arrestarti se stai facendo sesso in compagnia a casa. se poi vuoi andare a messa ogni domenica o sposarti in chiesa e poi fare la luna di miele anche con i testimoni (non sono ironica) non c’e’ uno scambista detector che suona. sei tu a sapere per te se come vivi si concilia non con un assoluto bene o male ma con le regole di una determinata religione. mi spiego? una mia amica ha avuto un figlio con la fecondazione. lei non pensa affatto che dio sia arrabbiato con lei pero’ pur non crescendolo da ateo perche’ e’ una donna zero bigotta ma molto spirituale