Reprimere il desiderio di un altro
di
Hopeful
Riferimento alla lettera:
Ciao, sono una ragazza di 24 anni, vi racconto brevemente la mia storia: fidanzata da qualche anno con un ragazzo bello, premuroso, dolce, un po’ noioso ma senza difetti troppo marcati; insomma, è diventata una relazione un po’ piatta ma si va avanti. Conosco da più di un anno questo...
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Data di pubblicazione: 16 Febbraio 2013.
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Categorie: - Amore e relazioni di coppia
363 commenti
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Che fine ha fatto la versione “mobile” del forum? :/ e’ uno strazio la versione pc al cell. Comunque il concetto e’: ognuno la veda come vuole ovviamente e si riferisca agli autori che crede e alle citazioni che crede. Solo per chiarire pero’ che anche la letteratura e la saggistica su questi argomenti e’piu’ ampia ed e’ pure andata avanti. E’ curioso che si affermi di voler approfondire un argomento ruguardanre storis, antropologia, etologia e societa’ e dinamiche ma che se qualcuno ne parla in una maniera non meno semplice ma meno semplicistica si parta dal presupposto che non ha letto tre autori o li sta negando. Se ne avesse letti 46? Nndaon e’ questione di quanti autori e quali, chi ha letto cosa,ma mi incuriosidce proprio l’approccio nel dare per scontato il fatto che le osservazioni altrui siano motivate da chiusura,parzialira,approssimazione,moralismo,negazione e ignoranza.In tutta franchezza la prendo come una chiacchierata quando si va sul generale (gia’ diversi e’, ma nek senso di non usare la cosa per chiacchierarci su tipo dal parrucchiere se una persona comunque scrive di se’ . Dovrei sul serio quando ho letto anche dei riassunti dal punto di vista storico o riguardanti la cultura di massa tirare fuori bibliografie anche di diciassette volumi su un solo tema che viene riassunto ?mischiando cavoli e banane?Mi rifiuto (meno male, certo!) ma prendevp da ignorante quando dicevo “le cose non stanno proprio cosi …”. Paziemza, ma notavo inevitabilmente l’approccio e lo noto, anche se comunque nel forum vengo a chiacchierare e ad esprimere dei pensieri no a giocare a Trivial Porsuit. Chiubque sappia (e non e’ obbligatorio saperlo) cosa sia un corso monografico ma anche solo una parte generale non avra’ difficolta’ a capire perche’ nessuno sta tenendo un corsi ma si sta chiacchierando ma quando si cita un autore come il portatore di una assoluta verita’ (mai rivelata poi, parrebbe) e no semmai come uno spunto si riflessione… Comunque pace e bene, ma sta storia dello schema mentale chiuso che si rifiuta di considerare cosa e’ stato scritto sull’argomento…
Buongiorno a tutti. Noto una quantità incredibili di commenti assieme ad una vena polemica che mi sembra eccessiva, per il rispetto che ritengo si debba avere delle personali posizioni ideologiche di ognuno dei partecipanti.
Voglio scusarmi con Luna riguardo al termine “elucubrazioni” che ho usato in uno dei miei post, assicurandole che non aveva nessun intento ironico. Per sicurezza sono andato a vedermi il vocabolario e ho trovato questa definizione:”meditare e concentrarsi per elaborare qualcosa di ingegnoso”. Quindi mi riferivo allo sforzo non al contenuto delle sue parole, che, ripeto, rispetto al di là della differenza di vedute.
Detto ciò, sottolineo che in realtà Andrea ha ripreso molto della mia ipotesi etologica relativamente all’approccio maschile e femminile in ambito umano, relativamente agli “investimenti” in campo sessuale quando cita il patrimonio genetico, sconfinato per il maschio e molto più limitato per la femmina, con le conseguenze comportamentali che ho descritto.
Quando parlo di desiderare di essere smentito, mi riferisco alla speranza di scoprire che non è solo l’istinto che pilota la coscienza attraverso il comportamento “politicamente corretto” indotto dalla stratificazione culturale di cui siamo impregnati, ma che almeno vi sia un equilibrio tra le parti. Attualmente le mie personali conclusioni non mi fanno propendere per questa ipotesi. Ma ripeto, sono solo mie valutazioni che ho cercato di spiegare meglio che potevo, riportando solo qualche dato oggettivo e qualche lettura che “mi” ha spiegato l’intuizione che ho avuto. Solo come infomazione, queste curiosità mi sono nate nel momento in cui ho tentato di spiegarmi un comporamento della mia compagna analogo a quello di Hopeful, altrimenti mai mi sarei chiesto nella vita quali siano i fattori reali che fanno scattare l’attrazione, scoprendo che tra i due generi nasce per gli stessi motivi ma si “mostra” in modo diverso; ma anche che i fattori fisiologici che Rossana cita con cognizione di causa, sono silenti alla coscienza ma attivissimi a livello pratico, spiazzando a volte lo stesso protagonista, come nel caso di Hopeful!
Sì, Hopeful è spiazzata. Non sa se “se lo vuol fare”, ma lo desidera. Che significa, secondo me? Che se invece di essere Hopeful fosse un maschio, non avrebbe dubbi al riguardo su quello che prova: un forte desiderio sessuale, che la giovane età reclama perchè è il periodo ideale per la riproduzione, la “primavera” degli ormoni. Poi ognuno, secondo la propria sensibiltà, ci potrà aggiungere il romanticismo, il sentimentalismo, oppure fermarsi al solo “bruto” ma naturalissimo desiderio di accoppiamento. Normalmente nella nostra cultura cattolico occidentale, imbevuta di centinaia di anni di sensi di colpa, l’emergere di certi desideri veniva e viene negato tramite voli pindarici utili ad aggirare quel naturale bisogno, soprattutto in ambito femminile, ma non basta a fermarlo, è impossibile, serve solo a creare situazioni di veniale ipocrisia >>
>> verso la propria coscienza, che deve soddisfare due conduttori, appunto, e lo ripeto: l’istinto e la morale.
Quello che sta accadendo a mio parere a Hopeful, è questo dibattito interiore. Come dice Andrea, col suo fidanzato ha superato la fase di innamoramento (non ci si può innamorare di due contemporanemente, si possono amare due, ma è un’altra cosa) perchè è in quella più quieta dell’affettività amorosa. Si è invece innamorata dell’altro, attraverso “segnali” che (e qui entriamo nel campo della soggettività cui mi pare accenni Luna) le hanno fatto scattare l’interruttore che ha rilasciato quel cocktail chimico che cita giustamente Rossana.
Hopeful ha “perso la testa” come si usa dire, e in effetti si diventa folli sotto l’effetto di queste droghe naturali, e tanto più si è giovani (ma non necessariamente) tanto più forte è la sbandata.
E’ talmente piacevole quella sensazione di “sbarellamento” di “farfalle nello stomaco”, di tachicardia, ansia dell’attesa, sogni intorno alle presunte qualità dell’adorato, che la chiamiamo amore, ma non è amore è “solo” INNAMORAMENTO.
Certo è che ora come ora Hopeful pensa solo a questo nuovo lui, quindi è pronta al cambiamento, e questo glielo conferma il suo corpo e la sua mente. E’ sicuramente la classica brava ragazza come la immaginiamo e la vorrebbe ogni genitore. Si fa scrupolo di queste incontrollate sensazioni che prova e vorrebbe capirci di più, ma di una cosa è certa, desidera solo “un” uomo con tutta se stessa, e non pare stia pensando ad un futuro con lui, se i caratteri saranno compatibili, se è affidabile (anzi, come dice Andrea, spesso molte donne sono attratte da “inaffidabili”), no, desidera quest’uomo e stop; e non credo che in questo desiderio prevalga un sogno platonico. Desidererà della tenerezza, della dolcezza nel caso avvenisse il fatale incontro, ma sarà una “guarnizione” non sgradita allo scopo profondo che è quello di farci l’amore.
Quindi, Luna, non sappiamo quali siano le motivazioni che attraggono Hopeful verso quest’uomo, (e neppure lei lo sa) magari, anzi, certamente, non saranno le stesse che attrarrebbero te, Rossana o un’altra donna, altrimenti ci sarebbero qualche decina di maschi per miliardi di anelanti femmine. Per questo motivo confermo la tua visione della soggettività corroborata dall’esperienza, quando c’è, ma quando un essere umano è nelle condizioni di Hopeful, quella soggettività è subordinata necessariamente ad un bisogno assoluto: il sesso.
Come tutte le strade portano a Roma, così tutte le migliaia di espressioni comportamentali in campo sessuale tendono all’unico scopo: fare l’amore per riprodursi. Poi ci aggiungiamo tutte le sfumature intellettuali e culturali di cui siamo dotati, per farci piacere e apprezzare il partner, e può subentrare l’amore, che comunque la si pensi è, questa sì, una scelta e un percorso.
In definitiva necessitiamo sia del’innamoramento che dell’amore. Ma riusciamo ad averli entrambi e contemporanemente? Non credo. Hopeful docet
mi sa che questo non è il sito giusto in cui esaminare alcuni argomenti.
peccato!
@hopeful
rispondo solo a te perchè penso che ti sia più utile avere degli esempi più concreti che dibattere su istinti,statistiche,saggi o documentari.Ti porto due esempi che spero ti aiutino,uno mio personale di un bel pò di tempo fa e un altro di una mia amica.
Anni fa ero fidanzata con un ragazzo,che io consideravo un gran bravo ragazzo,purtroppo vuoi l’età,vuoi la poca esperienza non ho visto per molti mesi i suoi difetti per poter decidere se accettarli o meno e lui si è adagiato molto.Mi lasciava sempre più sola,altro che noioso,non riuscivamo a stare insieme per lontananza e impegni universitavi e quando riuscivo a ritagliare del tempo per noi mi tirava il bidone, per nulla passionale,la dolcezza iniziale era svanita,facevo tutto io nella coppia,nel senso che ero io a cercarlo,a organizzare per vederci,a farlo sentire importante.Mettici pure l’intromissione della famiglia da lui condivisa,il voler governare la mia vita con continui dibattiti sul fatto che io non dovevo lavorare una volta finiti gli studi perchè se una donna lavora i figli crescono male,una donna doveva stare a casa a fare la casalinga,mi sentivo perennemente giudicata per la mia indipendenza anche da amici di famiglia che si permettevano di mettere bocca su di me e sulla mia vita senza neanche conoscermi e lui niente,se ne sbatteva.Ero solo la bambolina da esibire con amici e parenti tanto per far vedere che lui era fidanzato.Poi vabbè non ti racconto tutto,ci vorrebbe un enciclopedia,cosa accadde?Prima di conoscere quel mio fidanzato mi piaceva(in maniera molto superficiale)un tipo con cui non ci provai mai,lui era ancora più lontano e ci beccavamo molto poco.Nel periodo nero col mio fidanzato frequentammo più lezioni insieme e lui si dichiarò.anche se mi attraeva la mai risposta fu:”Mi dispiace ma sono fidanzata.”Lui accettò la cosa e lasciò perdere.Ne parlai apertamente col mio fidanzato e all’inizio la prese a ridere poi all’improvviso divenne pseudo geloso anche dopo che lo rassicurai di non volerlo lasciare ma di voler risolvere certe questioni tra noi,gli proposi un periodo da passare insieme,io e lui,avrei ritardato il mio ritorno a casa per stare con lui,alla fine si negò al telefono,si nascose dietro sua madre,mi lasciò senza una spiegazione dicendomi che dovevamo restare amici perchè sennò la gente avrebeb pensato che fosse lui lo stronzo e disse in giro che me ne ero andata con un altro.Prima che mi lasciasse anche io stavo male ma se stai con una persona è sbandi per un altra io credo che il problema tu lo abbia nella tua relazione o in te stessa,io capiì che mi sentivo sola col mio ragazzo e che con l’altro anche solo con una battutta ero più serena.Questa esperienza mi servi per capire che il mio ragazzo non ci teneva a me perchè mi aveva buttata via nonostante avessi scelto lui e non lo avessi tradito,non mi pento di non aver ceduto perchè l’altro rappresentava solo quello che mi mancava col mio ragazzo.Bisogna ravvivare i rapporti…l’amore è come un
fiore,devi averci sempre cura e non lasciarlo morire a sè stesso.Quel ragazzo poi divenne uno dei miei migliori amici,io persi uno stronzo che non perse tempo a fare lo scemo a destra e a manca,quasi non vedesse l’ora di lasciarmi,magari aspettava l’occasione per non apparire stronzo ma la cosa non gli è riuscita.Comunque guadagnai una delle amicizie più belle della mia vita.Io che mi facevo tanti scrupoli,che mettevo al primo posto lui nonostante tutto,se avessi ceduto avrei anche potuto averli entrmbi,per poi perderli ma non sarei stata io,sarei diventata una persona che non avrei riconosciuto e per cosa?Per una debolezza temporanea,poi vabbè la mia durò poche settimane…ma neanche,non so da quanto tempo tu sia in questa situazione ma dovresti fare chiarezza e capire cosa provi davvero.Ora ti porto un altro esempio,molto recente.Una mia amica che conviveva col fidanzato,si trasferisce in un altro appartamento con lui,ci fanno dei lavori e parlavano di matrimonio.Pochi mesi dopo lei incontra un ragazzo,prende anche lei una sbandata ma non lo dice a nessuno e si tiene tutto dentro finchè esplode,lo dice al suo ragazzo ma decide di lasciarlo.Io e un altra nostra amica le consigliammo di allontanarsi da entrambi,lei agisce d’impulso e si mette con questo che poteva farla stare bene inizialmente ma era comunque uno sconosciuto.Sai come è finita?Il suo ragazzo le disse che tanto sarebbe tornata indietro,quel ragazzo si è rivelato un tipo ossessivo e geloso con manie di controllo e ora lei non riesce a lasciarlo perchè le fa pena ma intanto ora pende verso l’altro.Anche stavolta le ho consigliato di evitarli entrambi,uno non fa per lei e lo sa e l’altro,beh sarà dura riprendere la storia se non impossibile.La comunicazione è importante nella coppia,ti consiglio di vedere cosa manca nella tua e se ci sono reali motivi per troncare,ravviva il tuo rapporto,lotta e ritrova i tuoi sentimenti,poi se proprio sono morti pazienza,si ama col cuore,con la testa,con l’anima e col corpo,il collega te lo faresti ma svanirebbe lasciando dolori e sensi di colpa,il giorco regge la candela?non credo.Buona fortuna in ogni caso.
@Per questo motivo confermo la tua visione della soggettività corroborata dall’esperienza, quando c’è, ma quando un essere umano è nelle condizioni di Hopeful, quella soggettività è subordinata necessariamente ad un bisogno assoluto: il sesso.
Come tutte le strade portano a Roma, così tutte le migliaia di espressioni comportamentali in campo sessuale tendono all’unico scopo: fare l’amore per riprodursi. Poi ci aggiungiamo tutte le sfumature intellettuali e culturali di cui siamo dotati, per farci piacere e apprezzare il partner, e può subentrare l’amore, che comunque la si pensi è, questa sì, una scelta e un percorso.
Samuel ovviamente io non posso sapere se tutto nel caso di Hopeful sia subordinato ad un bisogno assoluto e quali siano le sue più varie ragioni ora, e non dividendo la questione tra sesso e ragione. E’ infatti per questo che la invito ad ascoltarsi.
Io non sono così convinta quanto te che una donna non sappia riconoscere o non sappia ammettere con se stessa se una persona le ispira solo sesso o ci sono in mezzo altri fattori.
E le persone possono vivere un’esperienza emotiva ecc come quella di Hopeful quando il fattore riproduzione viene a cadere per delle ragioni legate alla natura, e non è che il tuo istinto non lo sa che non ti puoi riprodurre, ma cio’ non toglie che tu possa essere attratto da una persona sessualmente e non solo sessualmente.
Sesso/riproduzione… a dire il vero l’essere umano è capacissimo di dividere le due cose e godersela un mondo…
Non credo neppure che il sentimento (cosa diversa dal “sentimentalismo”), che ha molte facce o se vuoi intensità, sia una mera costruzione.
Se proviamo sentimenti sul lungo termine e sensazioni positive, anche immediate, per una serie di persone con le quali il sesso non entra assolutamente in gioco, neanche in modo sublimato, non vedo perché nel caso di un uomo e di una donna ciò non possa avvenire, al di là del fatto che una persona possa anche attrarti molto sessualmente.
Per quanto sia vero che già il fatto che ti piaccia qualcuno provoca sensazioni piacevoli ed euforizzanti, gia’ una cotta, che ci sia l’innamoramento e l’amore non è che per tutte le persone che pure possono attrarci fin da subito proviamo le stesse sensazioni.
Inoltre non è per mere ragioni culturali che puoi dire un no e possono entrare in gioco più istinti contemporaneamente:
esempio banale, una donna che non ha nessun problema a portarsi a casa uno che le piace e che non ha quindi alcun condizionamento culturale che glielo impedisce può comunque istintivamente non proseguire un rapporto di vicinanza, anche appena iniziato, o sentire e scegliere di non avere quel rapporto sessuale perché istintivamente coglie altri aspetti dell’altro.
E’ vero che dal punto di vista cognitivo noi assumiamo una serie di informazioni e le cataloghiamo, ma non sono solo informazioni “pregiudiziali”, è ad un livello molto più profondo che possiamo catalogarle. L’abito non fa il monaco, quindi non sto parlando di: se
se lui è vestito così o colà o fa questo lavoro o l’altro o ha il portafoglio pieno o vuoto non lo voglio perché potrei non trovarmi bene con lui che non mi porta in vacanza o non mi sposerà domani mattina…
Fermo restando che, se una persona ragionasse in questo modo, non starebbe soltanto usando uno schema culturale o un condizionamento, o anche se fosse comunque starebbe in linea con sè, al di là del giudizio esterno. L’essere umano ha dei suoi equilibri.
Un po’ come fare una domanda per un lavoro sperando che non ti chiamino perché non è quello che vuoi… qualcosa in te puo’ dire: non voglio imbarcarmi in questa cosa, e non è detto che sia solo razionalità, entra in gioco anche l’emotività quando una scelta ti fa sentire i crampi allo stomaco, indipendentemente a quali tuoi equilibri tu stia facendo riferimento, e in quale percentuale entri in gioco la foresta e l’intero sistema essere umano.
Tornando alla nostra donna “libera” ma che sente di dire no, e non perché teme di essere considerata una poco di buono o perché i vicini cosa potrebbero pensare, ma ci sono solo lei e l’uomo che comunque da certi punti di vista l’attrae, noi siamo dotati di molti più istinti, e quindi è per altri segnali che può dire no, colti istintivamente. Colti istintivamente e in relazione con sè. Quindi neanche solo in base ad un concetto: di un segnale bisogna dare una sola interpretazione. Se quello che stai cercando è un certo tipo di cosa il segnale può essere colto come positivo, sennò come neutro o negativo.
Volendo anche parlare Foresta e richiamo della Foresta, che l’essere umano si trovi in una foresta o ad una riunione in un grattacielo di 15 piani nella più affollata metropoli è comunque dotato di più istinti e lavora lui stesso su più piani. La sua intelligenza emotiva e la sua intelligenza “razionale”, insieme a diversi fattori, lavorano insieme mentre si trova nell’ambiente e nel suo muoversi nell’ambiente e in relazione con sè e gli altri.
Vedi Samuel,mentre tu pensi che io forse rifiuti il concetto istintuale in realtà non solo non è così, ma è un concetto che ho semmai approfondito, solo non soltanto nel senso che dite voi e non vedendolo in maniera “separata” o preponderante, ma molto più “integrata” nel sistema persona e in modo non soggettivo quanto piuttosto individuale. E come risorsa, “integrata”.
Tornando al sesso, cosa che io non vedo come qualcosa di zozzolone a cui va aggiunto per forza il sentimentalismo o un motivo, resta il fatto però che la parola “sesso”, da sola, non dice “nulla”, perché se è vero che riguarda i nostri genitali non se ne vanno a spasso senza di noi, neanche quando “perdiamo il controllo” nell’orgasmo.
L’esperienza sessuale è comunque vissuta dall’individuo che è sempre lo stesso ma al contempo prova sensazioni diverse, molteplici, già a seconda di con chi è e del rapporto con sè e con chi è, che sia anche solo contingente. Di come sente la cosa, e sentirla non è solo istinto nè solo testa o cultura.
SARAH, intendevo dire questo, il fatto che l’istinto è una faccenda non così banale… Saranno pure anche motivi razionali che ti hanno portata a dire di no, d’altra parte però non era il mero “il richiamo della foresta” a farti provare un’attrazione per l’altro, gli ormoni o il bisogno assoluto di sesso/riproduzione. Il segnale, anche istintuale, era più complesso, o semplice se vuoi. E se oggi rileggi la cosa dicendo “è stato meglio così” forse di mezzo non c’è solo il fatto che non ti volevi concepire traditrice, cosa che comunque per te ha un’importanza e fa parte della tua personalità. Anche se magari, se tu l’avessi vista in un altro modo, avresti potuto “cedere” e dopo aver ceduto darti delle risposte che hai avuto comunque. Ma se sei più contenta così chi può stabilire che la tua scelta sia stata condizionata e non istintiva rispetto al tuo modo di essere? A parte che avresti potuto anche “cedere” ma andando dal tuo ragazzo e dirgli “voglio vivere questa cosa, ciao”. Pare che sia fantascienza, e che esistano solo scelte drastiche tipo tornare a casa riempiendosi di bromuro o vivere storie parallele, ma non lo è.
Notavo che hai scritto: “Mi dispiace, sono fidanzata” e non “Mi dispiace, ma non ti filo di pezza”. Non so cosa hai risposto effettivamente allora, ma in fondo in quel momento, pur mettendo un muro e dicendo un no, forse hai anche ammesso che una sintonia si era creata. Che lui ti piaceva. SAMUEL diceva (parafraso) che per una donna può essere difficile ammettere che ha un’attrazione e quindi deve ricamarci dei sentimentalismi… Non mi pare tu l’abbia fatto, sapevi che quel ragazzo ti attraeva, e sotto piu’ aspetti, non è che ti sei detta di no, mi pare. Hai accettato comunque le tue sensazioni e hai valutato, anche istivamente, cosa farne.
Percepivi anche sino a che punto, che bisogni tuoi compensava in quel momento, perché era stato positivo, comunque, che quella frequentazione ci fosse stata, e cosa volevi farci di quella attrazione.
In sintesi a me pare che tu ti sia ascoltata.
Per inciso, io mi sono ascoltata al contrario, un mio esempio che potrei fare riguarda quando appunto non ebbi il semplice richiamo assoluto ormonale della giovane età in un dibattito tra foresta e razionalità, dissi sì al mio istinto, ma il mio istinto non riguardava solo il concetto: mi piaci per sesso, anche se in realtà voglio stare al calduccio della mia stabilità, ma poiché non posso dirmi che è solo sesso devo costruirci un romanzo intorno.
Quindi non vedo la cosa in chiave di: dire no medaglia, dire no penalità.
Ascoltarsi è importante. Ascoltarsi viene prima della scelta che possiamo fare o non fare, in base a quello stesso autoscolto, che non è su un piano squisitamente razionale.
Poi cosa significa quella cosa in quel momento per noi e seguire la nostra verità, anche in relazione alle interazioni con gli altri, dipende anche dall’individuo.
Wow quanit post!
Purtroppo continuo a non aver molto tempo, e mi scuso in anticipo per non essere riuscito a leggere tutto il proseguio della discussione.
Pero un breve commento vorrei farlo.
@Samuel mi ha molto colpito questa frase:
“Se non pensiamo che in questo momento, a 24 anni, in lei sta prevalendo il “richiamo della foresta” che la spinge, senza tregua, e “irragionevolmente” verso il maschio che lei sente essere più attraente, è inutile continuare il dibattito”
che mi pare non coincida con quello che scrivi poi: “ per il rispetto che ritengo si debba avere delle personali posizioni ideologiche di ognuno dei partecipanti.”…..
boh io trovo questa contraddizione davvero marcata…. rispetto per tutte le idee ma se non si concorda con la premessa allora meglio non discutere?!
Passando oltre, riprendo la tua metafora con la musica e aggiungo se gli istinti sono le note , non vi e’ solo il «do » (istinto di riproduzione).
E tantomeno non vi e’ solo istinto / morale.
L’uomo e’ un animale sociale, naturalmente e instintivamente, ne consegue che determinati comportamenti di aiuto reciproco e cooperazione sono fortemente radicati , non c’e’ bisogno di chiamare in causa la morale.
E visto che si parla cosi spesso di genetica, si potrebbe dire che anche l’empatia lo e’: basti persare al sistema dei neuroni a specchio che vengono attivati non solo nell’esecutore di un’ l’azione, ma anche nell’osservatore della medesima azione.
Insomma, non posso che cadere nel ripetermi: vi e’ piu’ di un instinto e non sempre remano nella stessa direzione. E sopratutto non si puo’ separarli chirurgicamente ne tantomeno decidere a tavolino come interagiscono,
Paradossalemente applicare determinate teorie che spiegano l’evoluzione al singolo induviduo e alla singola scelta, a me suona quasi piu’ Lamarkiano che Darwiniano….
@luna
ma lo sai che in realtà io non avevo attrazione sessuale?Nel senso che non pensavo di farmelo,semplicemente mi faceva sentire serene,mi piaceva la compagnia e mi ha fatto capire quanto nel mio rapporto col mio ex ci credessi solo io,per lui ero una bambolina messa in un angolino da esibire in certe occasioni,mi sentivo piena di polvere,accantonata e dimenticata.Non ho pensato al sesso,si è un ragazzo carino ma già in quel periodo i miei gusti stavano lentamente cambiando.Era una situazione un pò più soft ma comunque simile a quella dell’autrice della lettera.Come hai detto tu bisogna ascoltarsi e se lei capisce che è solo una cosa momentanea dovuta a ciò che manca nella sua relazione allora credo che debba decidere se lottare per la sua storia o lasciar perdere,che non vuol dire per forza buttarsi sull’altro,perchè comunque non lo conosce bene e non sa chi è lui e cosa prova,magari tempo un mese e le passa.Tempo fa mi capitò di avere una cotta per la’mico di un mio amico,ero single ma avevo una voglia di farmelo però durò un mese esatto,sapevo che non faceva per me,non mi piaceva il carattere,era un uomo troppo chiuso,magari un bravo ragazzo ma comunque troppo chiuso in sè stesso e troppo freddo e ci rinuncia,anche in quell’occasione non me ne pentiì,non mi ero complicata la vita e la faccenda si risolse in breve tempo.La vita è complicata da sola non complichiamocela di più! 🙂
Luna: “ma perche’ il collega dev’esswre per forza attraente perche’ figo e filibustiere? Forse lei lo vede figo e un’altra no.” Semplicemente me lo sono immaginato così, dato che lei ne ha parlato come di un don giovanni dallo sguardo magnetico, ho pensato che fosse un tipo quantomeno gradevole e di quelli che ci sanno fare..poi per carità, per quanto ne so potrebbe somigliare anche a Fantozzi. Anzi, magari se Hopeful leggerà questi commenti ce lo dirà lei..
Detto questo, secondo me è inutile andare ad analizzare caso per caso.
Anche la testimonianza di Sarah suffraga il mio pensiero e quello di altri. Quando era fidanzata ha avuto la possibilità di tradire il compagno con il quale le cose non andavano bene, ma non l’ha fatto.
Non l’ha fatto però frenata dalla propria morale e coscienza, non dall’istinto. Se avesse seguito unicamente l’istinto avrebbe fatto il passo. Cosa vuol dire questo? Che spesso, le persone, anche se fidanzate/sposate, possono provare attrazione sessuale verso altri per i quali sono istintivamente attratti. Per cui è raro che in una coppia, si senta costantemente attrazione unicamente verso il proprio partner.
In questo dibattito, se si vanno a prendere i singoli casi soggettivi, non se ne esce più, ma ci sono dati che oggettivamente sono inconfutabili.
Ad esempio generamente l’uomo ha maggiore forza fisica della donna, ha una libido più frequente e meno selettiva, i neri hanno una maggiore capacità fisica dei bianchi..ecc ecc. Poi ovvio che ci possono essere donne molto forti o molto libidinose, ma i punti cardine sono questi.
Tornando alla coppia è interessante notare, che secondo le statistiche, sono maggiormente le donne a chiudere le storie e a chiedere il divorzio. Avrà qualche significato no?
A mio avviso risiede tutto nella maggior forza sessuale femminile. Se è vero che tutto gira intorno al sesso è la donna che tiene le redini di questo processo, detta i tempi e decide come, quando, dove e perché.
Il patriarcato aveva proprio lo scopo di contrastare questo “potere” creando una sorta di equilibrio forzato.
Perché la totale libertà senza controllo non porta sempre vantaggi, neanche ai possessori della libertà stessa.
Una donna di 35 anni di “una volta” era probabilmente già mamma, ed era vissuta in un contesto che l’aveva resa colonna portante della famiglia, gravandosi di problematiche e subendo anche ingiustizie.
Una 35enne di oggi la puoi trovare benissimo nubile, senza figli, con svariate storie alle spalle. Incattivita e inacidita, alla ricerca di un amore che lei stessa sa donare a fatica. Oppure casi estremi, tante storie, più matrimoni, figli di qua e di la. Questo è il frutto di un libero arbitrio senza responsabilità. Infatti il messaggio è stato: “vai e goditela!” Senza fare i conti con l’età che avanza (e che avanza sempre secondo natura) non capendo che non si può vivere in eterna adolescenza.
Infatti spessissimo, quel divario mentale che faceva si che una donna sembrasse essere più matura di un coetaneo non c’è più. Ora trovi molte 30 enni, confuse, disilluse, che non sanno cosa vogliono, al pari dei loro coetanei. Un pò come dire a un bambino, gioca e divertiti quanto vuoi, hai sempre tempo per fare i compiti..
Questo sarebbe un altro bel filone interessante da esaminare, la mutazione del rapporto uomo/donna, con il risultato attuale, di donne sempre più mascolinizzate.
Per il resto la mia visione è la stessa di Samuel e Rossana. Senza andare a scomodare tanti filosofi, secondo me basterebbe soffermarsi un attimo ad osservare il mondo che ci circonda per trarre alcune conclusioni.
D’accordo con la frase di Rossana”il mondo cambia, e gli esseri umani con lui. solo la natura resta perennemente uguale e fedele a se stessa”
Ciao a tutti. Solo un paio di piccoli incisi perchè mi sembra che il dibattito abbia raggiunto il limite delle proprie personali posizioni, utili comunque, e per chi lo desidera, a migliorare le proprie idee riguardo la diatriba che abbiamo trattato.
Noto che alcuni dei partecipanti portano proprie personali esperienze come esempi a cui riferirsi. Comprensibile ma inevitabilmente parziale come contributo, e non c’è bisogno di sottolineare il perchè. Ho riconosciuto più volte che l’espressione personale esiste nel percorso di soddisfazione di determinati bisogni o desideri, ma pur sempre su un canovaccio di base di quelli che sono gli istinti, ancorchè modulati dalle acquisizioni culturali di ognuno di noi, dando luogo a comportamenti non omologabili sotto l’aspetto del fenomeno, ma che conducono tutti allo stesso scopo. Ho fatto l’esempio delle strade che conducono a Roma, per ricordare quanto sto dicendo.
A Nadir rispondo che rispettare le altrui posizioni non vuol dire avallarle, quindi non vedo dove stia l’incoerenza. Se trovi sbagliato che l’istinto sia la forza naturale più potente che abbiamo, è inutile dibattere, non perchè sono io a dirlo, ma la scienza, che, comunque la si pensi, una dimostrazione la dà, al contrario della filosofia, della religione o del semplice e gradito romanticismo.
Quindi la mia teoria si basa su dati di fatto e riferimenti scientifici, che possono essere anche contestati, ma per farlo, per criticare costruttivamente, bisogna portare argomenti altrettanto tangibili. Senza voler fare paragoni iperbolici, quando Galileo veniva contestato dalla Chiesa, non aveva interlocutori che gli invalidassero le teorie ma solo contestatori che gridavano all’eresia, senza prove. Poi si è visto come è andata a finire.
In effetti la discussione si è spostata su due piani diversi ma altrettanto rispettabili (a proposito dell’accettazione del punto di vista altrui) ma non integrabili oltre.
Io non riesco a far mie le migliaia di possibilità di atteggiamenti del comportamento sessuale che Luna mi propone, come dimostrazione che la volontà prevalga sull’istinto, ma non perchè voglio prevalere su un interlocutore, è solo che vedo quegli atteggiamenti mossi da un fattore comune, un bisogno comune con uno scopo finale che è uguale per tutti, anche se si è manifestato in mille modi diversi. Solo questo
Ieri sera, per caso, mi è capitato di vedere un documentario nel quale una certa neurologa americana, certa Lucy Brown, ha fatto una scansione al cervello di una coppia innamorarata, verificando che gli ambiti cerebrali che si “illuminavano” alla vista dell’immagine della persona amata erano quelli del cervello più antico.
L’analisi del sangue evidenziava, tra il prima e il dopo, il rilascio di testosterone per quanto riguarda la libido e il desiderio sessuale, l’ossitocina per il piacere che ne deriva, e la dopamina e la vasopressina collegate all’affettività, insomma all’amore verso quella persona. Pe me è chimica? Per voi?
Saluti
@Andrea
dovresti leggere il mio ultimo post,ovviamente non nego che persone impegnate possano essere attratte da altre ma spesso è solo un momento di debolezza e poi magari quella stessa attrazzione come viene se ne va in un baleno,a volte sono solo fuocherelli di paglia che sono autoalimentati per fissazioni che non stanno nè in cielo nè in terra,dal canto mio ho preferito tenere i piedi per terra ma se leggi il mio ultimo commento ho detto altri particolari…non era il sesso che mi attraeva,cosa strana perchè quello con cui stavo non si curava più da tempo,era ingrassato(era già pienotto di suo),mettici la sua totale strafottenza nei miei confronti e ti dico non mi sentivo fidanzata,mi sentivo sola.Ho visto qualcosa in questa persona e non è quello che ci sa fare,lo stronzo o il buffone di turno con cui non ci staresti mai seriamente e infatti è un mio caro amico tutt’oggi.So perfettamente che molte al mio posto avrebbero fatto altro ma il MIO istinto mi ha frenata,non volevo portarmelo a letto,mi dava delle sensazioni piacevoli e in un momento in cui stavo male(che poi era un periodo del cavolo non solo per il mio ex)può capitare di vacillare,l’importante credo sia staccare un attimo e cercare di capire cosa stia succedendo.Bisogna ascoltarsi e parlare con sè stessi non è così facile e molte persone non lo fanno,ci credo che poi vanno in confusione!
“Tornando alla coppia è interessante notare, che secondo le statistiche, sono maggiormente le donne a chiudere le storie e a chiedere il divorzio. Avrà qualche significato no?”
Certo figurati se un uomo vuole perdere la comodità della casa!Su questo stesso sito si leggono storie di amanti dove la donna molla il marito e l’uomo scappa e dice che vuole restare con la moglie,si chiama vigliaccheria tutto qui!
“Una 35enne di oggi la puoi trovare benissimo nubile, senza figli, con svariate storie alle spalle.”
O al contrario trovi tante ragazzine incinta che a 35 anni hanno figli che iniziano l’università…una via di mezzo forse sarebbe meglio 😀
Samuel, forse ho capito male: quando avrei detto che la volonta’ prevale? Nadir ed io tra l’altro non abbiamo negato l’esistenza dell’istinto o della chimica, abbiamo detto altro. E non solo riguardo esempi personali. Vedi Samuel un conto e’ un’opinione del tipo: io non so come funziona la chimica del cervello, tu me ne parli e io non vogloo crederci. Tu mi parli di istinto o di sociologia, io non
so di cosa mi parli, non conosco l’argomento e cosi via… Ma bon e’ cio’ che sta succefendo. Per ragioni su cui non mi dilungo delle cose che parli ho una visione approfondita, non piu’ superficiale. Quando dico “non e’ proprio cosi ..” non lo dico perche’ io Luna non voglio riconoscere con esempi personali (a parte che non sobo solo esempi personali) un modello che e’ chiaramente di un certo tipo e che mi rifiuti di considerare. Se tu mi parlassi di geometria io non saprei di cosa mi parli e non acrei degli strumenti per dirti “le cose non stanno proprio cosi, idem se mi parlassi di astronomia. Ma se parliamo di questi argomenti li ho
. Al di la’ del personale. Li ho, anche “tecnici”. E anche per rendermi conto di quando un aspetto viene impastato in una certa maniera. Se pensi che il piano sia che non mi piace vederla in un certo modo e penso che l’istinto e la chimica non fanno parte di un «sistema» ma parlo di mera volonta` che vince sull^istinto (per te di un tipo partocolare che e’ come l’asso che regola la base di tutto) fai pure. No l’hi detto. Ho detto altro. E l’ho detto non perche’ non ho letto Lorenz e non ho visto un docunentaroo o non osservo la realta’ da un punto di vista anche “sociologico”. Ma non importa
Ciao Samuel
Perche scrivere : vi e’ piu’ di un instinto e non sempre remano nella stessa direzione. Viene letto come la volontà prevalga sull’istinto???
Cosa centra volonta e ragione quando scrivo dei neuroni a specchio?
Il punto e’ sempre lo stesso, gli istinti sono molteplici ma la loro “gerarchia” e come interagisco lo decidi tu?
Nell’altra lettera (sugli zerbini) per giustificare che la donna vuole lo stronzo / tormentato / malaticcio parlavi di istinto materno che vince anche sull’istinto di sopravvivenza…. qui invece e’ tutto esclusivamente legato a quello di riproduzione
Scusami la vena sarcastica ma davverro proprio non capisco…. e poi arriva Galieo, ed ecco che se si esprime un opinione differente, Si diventa l’inquisizione che grida all’eresia, senza prove.
Povero Galileo, tirato per la giacchetta per i piu svariati motivi…. Sorrido pensando ad una discussione con altri utenti e su un altro tema dove “Galileo” era il fatto che avremmo dovuto essere tutti scambisti..
Ormai per me Galileo e’ diventato un segnale in codice, segnale che e’ arrivato il momento di fermarmi. ringraziare per la chiaccherata e congedarsi…
Grazie e Ciao
Samuel,
– “Noto che alcuni dei partecipanti portano proprie personali esperienze come esempi a cui riferirsi. Comprensibile ma inevitabilmente parziale come contributo”
– “la mia teoria si basa su dati di fatto e riferimenti scientifici, che possono essere anche contestati, ma per farlo, per criticare costruttivamente, bisogna portare argomenti altrettanto tangibili.”
concordo con quanto sopra. le parole dovrebbero avere un qualche contenuto oggettivo non continuare a ribadire opinioni personali, suffragate da esempi soggettivi, a cui potrebbero essere opposti altrettanti esempi di stampo contrario. questo non è discutere!
– “In effetti la discussione si è spostata su due piani diversi ma altrettanto rispettabili (a proposito dell’accettazione del punto di vista altrui) ma non integrabili oltre.” – così sembra anche a me.
Ciao Luna, mi spiace che ti sia risentita, e forse la frase relativa alla volontà che prevale l’ho letta in quei termini cercando di interpretare la visione dei fenomeni nel modo col quale li hai esposti, che non mi pare coincidere con la mia. Però francamente quello che ho tratto dalla lettura dei tuoi post e quelli di Nadir è che per il desiderio sessuale “…è tutto molto più complesso di come lo si vuol dipingere”. Non so se sbaglio o se ancora una volta sto semplificando troppo.
In ogni caso, se è tutto molto più compleso, (e lo è certamente, a valle però dell’impulso istintuale) siamo perfettamente d’accordo, e l’ho ribadito nel mio ultimo post. Temo che stiamo parlando di due momenti diversi del fenomeno, e mentre io sto cercando di capire l’azione delle forze primordiali che ci comandano, tu ne analizzi gli sviluppi che attengono al raggiungimento della soddisfazione del bisogno.
Colgo uno spunto dal post 115 di Sarah, nel quale comunica che era interessata al ragazzo X perchè si sentiva sola, era un momentaccio e così via. Sostiene che non volesse “portarselo a letto” e forse anche lui non voleva portarsi a letto Sarah, chissà. Ma poi scrive:”So perfettamente che molte al mio posto avrebbero fatto altro ma il MIO istinto mi ha frenata”. L’ha frenata riguardo cosa?. Non credo ci sia bisognio di dirlo.
Ecco, io di fronte a questa involontaria dichiarazione di attrazione sessuale, indotta dalla solitudine e dalla mancanza di “presenza” del rubicondo fidanzato ufficiale, Sarah, a chi ha dato retta? Non ad una amica, che poteva compensarle benissimo la solitudine e l’incomprensione col suo ragazzo, ma ad un amico, maschio, il quale, e ci metterei la mano sul fuoco, sarebbe andato volentieri a letto con Sarah, come tutti i maschi di questo mondo farebbero con qualumque donna gli piacesse, ma sono intervenuti i fattori educativi e culturali a frenare i due, facendo sfociare il tutto in un’amicizia che tutt’ora permane.
Vorrei fare una domanda a Sarah. Perchè non chiede a questo “amico” se sarebbe disposto a fare l’amore con lei e sentiamo cosa risponde? Sarah non lo farebbe, lo ha già detto, forse per lealtà verso il fidanzato o forse perchè non le piace abbastanza il tipo. Di lui ha preso quello che l’altro non le forniva. Cioè ha cercato di soddisfare un bisogno di natura sessuale. Non c’è sempre necessità dell’accoppiamento (specie in una donna) per riconoscere un desiderio sessuale.
Luna, sono certo che tu sia documentatissima sull’argomento che stiamo trattando,anche se parte da un punto di vista diverso dal mio, ma ripeto, forse per colpa mia non sono riuscito a comprendere bene in cosa si differenzi la tua visione dalla mia, visto che non ignori il peso dell’istinto nella dinamica sessuale.
Ho cercato di spiegare la mia visione attraverso degli esempi, dove parlo della forza bruta (o grezza se preferisci) dell’istinto e dell’azione più raffinata della cultura e della morale che da questa deriva, a prescindere dalle soggettive…
Segue
.. manifestazioni di natura sessuale. E’ sufficiente fare un piccolo excursus mentale , magare utilizzando l’esempio degli Inuit e dei musulmani, tanto per limitarci, per capire come l’interpretazione delle diverse culture si esprima in migliaia di modi sessualmente, ma senza omettere l’origine della cosa.
Leggo ora l’intervento di Nadir e rispondo.
Certo che esistono gerarchie negli istinti, e mi spiace che non sia riuscito a spiegarmi bene al riguardo. L’istinto materno, che come dice la parola stessa è solo delle donne, supera quello sessuale che è necessario per avere i figli, ovviamente. La scelta più articolata che una donna fa nella scelta del compagno, rispetto ad un uomo, ha proprio lo scopo di avere il miglior “fattore” dal punto di vista genetico, ma anche un uomo che sia “affidabile” sotto l’aspetto della dedizione al “nido” e ad alleviare il peso della gestazone e dell’allevamento della prole, CHE E’ LO SCOPO PRINCIPALE PER CUI LA NATURA CI VUOLE SU QUESTA TERRA. Ti tornano i conti?
Poi nei millenni sono arrivate tutte le “dotazioni” culturali che conosciamo, e che hanno modulato il nostro comportamento, SECONDO ME e secondo una quantità di studiosi. La modulazione di cui parlavo ha fatto sì che io, Rossana, Andrea, Luna e tu, ci rivolgiamo a questo o a quel partner in maniera assolutamente soggettiva. Chi più romantico chi meno, chi “ama” quello tranquillo, chi la scapestrata e via discorrendo. Ma la “longa manus” che ci pilota erano, sono e saranno quei benedetti istinti. Io la penso così, ma non ti devi offendere se non mi hanno convinto altri punti di vista, così come non me la prendo se la gente non la pensa come me. Sto solo esprimendo alcune considerazioni, non voglio pontificare.
La faccenda dell’attrazione di molte donne verso alcuni tipi maschili, che ai loro occhi appaiono, “fragili” (o malaticci) o comunque bisognosi di cure, scatena in loro l’istinto di accudimento, che è NATURALE nelle donne e che profonderanno, in maniera soggettiva, sia chiaro, non appena avranno i figli. Nel frattempo quelle più portate si esercitano nei confronti di questa tipologia. Succede anche tra specie animali, che giovani femmine che non hanno ancora figliato cerchino cuccioli da accudire. Non ti risulta?
Circa Galileo, ho specificato con chiarezza che l’esempio era iperbolico, ma la figura del personaggio serviva, nell’ambito del discorso, per dire che lo scienziato portava delle prove dimostabili, mentre la Chiesa gridava all’eresia. Ma non di meno, nonostante i suoi detrattori giurassero che era il Sole a girare intorno alla Terra, questa da 4 miliardi di anni era lei a girare intorno al Sole, e così sarà, fino alla fine.
E’ bello essere antropocentrici, ma per la Natura, noi o un moscerino è lo stesso.
Io sono convinto di quello che ho sostenuto fin’ora, su questo e sull’altro forum, ho cercato di essere più chiaro possibile e non ho voluto attaccare nessuno, perchè mi pare di essere stato educato e rispettoso delle idee altrui Spero
@samuel
“Ecco, io di fronte a questa involontaria dichiarazione di attrazione sessuale, indotta dalla solitudine e dalla mancanza di “presenza” del rubicondo fidanzato ufficiale, Sarah, a chi ha dato retta? Non ad una amica, che poteva compensarle benissimo la solitudine e l’incomprensione col suo ragazzo, ma ad un amico, maschio, il quale, e ci metterei la mano sul fuoco, sarebbe andato volentieri a letto con Sarah”
Vedi Samuel in quel periodo non avevo amiche vicine avendo amicizie femminili a distanza,le mie amiche più care dell’epoca frequentavano altri corsi e ci vedevamo poco,quindi sarebbe stato difficile cercare conforto con un amica.Tra l’altro devo dire che questo mio amico in realtà è una persona dai rapporti platonici,almeno a quei tempi,quindi io non ci metto la mano sul fuoco che volesse il sesso,poi vabbè su di lui dovrei aprire una grossa parentesi e mi rendo conto che è un sogetto “atipico”,pensa che dopo quella storia avrebbe potuto andare fino in fondo ma alla fine abbiamo preferito restare amici e non ce ne siamo pentiti.Devo anche aggiungere che la mia storia era oramai finita,ero solo io a portarla avanti illudendomi che lui ci tenesse,semplicemente questo mio amico mi ha aiutato ad aprire gli occhi facendomi capire che il mio disagio era reale e dovevo fare qualcosa e ti dirò sono contenta di quello che è successo,io mi sono evitata altre frustrazioni da uno che di sicuro male non è rimasto dato che poco dopo faceva lo scemo con altre,quindi meglio così.
“Perchè non chiede a questo “amico” se sarebbe disposto a fare l’amore con lei e sentiamo cosa risponde? Sarah non lo farebbe, lo ha già detto, forse per lealtà verso il fidanzato o forse perchè non le piace abbastanza il tipo.”
non so se hai capito che è una storia vecchia di anni ma ad ogni modo credo di aver già risposto.Questo ragazzo comunque era ancora molto ragazzino ma ragazzino ai livelli che al sesso ci pensava poco e pensava più ad altre cose e credimi mi sono stupita ma poi conoscendolo ho capito che aveva vari problemi di insicurezza che lo portavano ad andare dietro sempre a ragazze fidanzate o comunque che riteneva irragiungibili,in questo modo si sentiva sicuro,non doveva provarci e non gli assalivano le paure.Come ho detto questo è un caso particolare,un altro al suo posto avrebbe reagito in altro modo ma va bene così.
“Cioè ha cercato di soddisfare un bisogno di natura sessuale.”
Veramente non pensavo al sesso, era una piacevole compagnia e mi ha fatto sorridere in un periodo in cui vedevo tutto nero,mi ha aiutato a farmi una domanda importante:Perchè con uno sconosciuto mi sentivo bene e con il mio ragazzo mi sentivo triste?Perchè lui non era più il mio ragazzo,era diventato uno sconosciuto che mi aveva abbandonata.In quei giorni mi sentiì male e questo mio amico mi portò in ospedale,mentre ero sulla barella lo vidi alla porta,col mio telefono in mano che parlava con mio padre,pensai che un ragazzo conosciuto da poco mi aveva soccorsa mentre
il mio ragazzo già pensava a diffamarmi e a guardarsi intorno.Ma tornando alla lettera magari i casi sono molto diversi,lei dice che lui è noioso ma in che senso?Anche il mio ex era noioso,mammone e super pigrone ma perchè comunque mi dava per scontata oramai mi aveva esibita e potevo stare in soffitta.Bisogna vedere come è la loro relazione e quali sono effettivamente i sentimenti che li legano,se ci sono ancora.
“La faccenda dell’attrazione di molte donne verso alcuni tipi maschili, che ai loro occhi appaiono, “fragili” (o malaticci) o comunque bisognosi di cure, scatena in loro l’istinto di accudimento, che è NATURALE nelle donne ” vero ma non in tutte ultimamente e mi permetto di aggiungere che dopo che una donna fa la crocerossina e la piglai inq uel posto non la fa facilmente una seconda volta e fa bene! 🙂
Ciao Sarah. Leggo il tuo post avendo poco tempo a disposizione per rispondere, ma apprezzando la pacatezza con cui hai replicato al mio testo.
Avrai capito che sugli aspetti soggettivi delle varie storie sentimentali non sono ferrato, nè posso esserlo in ragione di quanto ho dichiarato nei miei forse troppi interventi. E’ ciòè troppo variegata la possibilità di espressione sentimentale per poter indagare singolarmente. Ci vorrebbe uno psicologo di volta in volta per sviscerare le dinamiche personali di quella coppia o di quel singolo soggetto. Io mi interesso degli aspetti di “default” che abbiamo inseriti all’interno del nostro IO più profondo, e di come questi aspetti muovono le nostre azioni, ancorchè espresse in maniera soggettiva. Ecco io mi fermo prima della soggettività. Perchè anche se il “compito” che ci dà Madre Natura è uguale per tutti, lo svolgimento si differenzia da soggetto a soggetto.
Mi piacerebbe darti una mia versione della tua storia, per quello che ho potuto leggere, riferita agli aspetti che mi interessano. E pur riconoscendo la tua buona fede circa quello che hai scritto relativamente alla tua vicenda, al di la della giovane età del soggetto in questione, questa non esclude l’aspetto sessuale della cosa.
Con questo, e una volta per tutte, vorrei che fosse chiaro che l’accettazione o il riconoscimento (eventuale) che determinate nostre azioni siano originariamente mosse da certi bisogni sessuali, non deve essere visto come un indice di depravazione da chi non ci si ritrova in essi, nei termini che ho tentato di esprimere, solo perchè escludo un certo romanticismo come base “dell’amore”.
Per quanto riguarda le “crocerossine”, ti invito a guardare sul web quante ce ne sono che chiedono spiegazioni o aiuto. E quante sono recidive. Non basta prenderlo in quel posto per capire, è una cosa più profonda, e lì sì che siamo nel campo delle dolci nevrosi da masochismo.
Ma questo è un altro argomento.
Grazie per il tuo post. Ti saluto cordialmente.
A presto
SAMUEL, ti ringrazio per i tuoi chiarimenti. L’esempio di Galileo, oltre ad essere come da te stesso affermato iperbolico non mi sembra attinente anche perche’ la chiesa non lo accuso’ di eresia solo per ragioni «scientifiche», bisognerebbe aprire una parentesona che non apriro’ di carattere anche storico 😉 – in questo caso non e’ che tu porti esempi scientifici e ti si accusa di eresia e per di piu’ senza avere argomentazioni. A te forse pare che siano risposte meramente d’opinione o ideologiche perche’ non mi metto a citarti una bibliografia… Il punto e’ pero’ che gia’ il fatto che si citino statistiche (e non la fonte) e io abbia una certa dimestichezza anche con il concetto “statistiche” in ambito di ricerca e divulgazione, utilizzo nella comunicazione divulgativa o piu’ tecnica, perche’ (quando sono piu’ serie anche nel tipo di campione) hanno un senso nell’ambito di
Di una specifica ricerca, ma non sono assolute, rispetto al fatto che hanno un significato diverso per “gli addetti ai lavori” che sanno interpretarle in un preciso contesto mentre hanno spesso un altro impatto per il lettore ecc ecc… Insomma, gia’ questo mi pone con un certo spirito critico (in senso di strumenti e non di opposizione critica) rispetto alla citazione di una percentuale senza un contesto. In tal senso, e in altri in questi discorsi, il maggiore punto di vista “scientifico” se proprio vuoi e’ il mio. Che oltre a leggere i prodotti finiti (di vario genere) riguardanti vari argomenti ho anche forse, forse dico, piu’ di te idea del passaggio precedente. Detto cio’ tornando all’istinto, non si da’ per scontato neppure l”istinto materno, non nel modo in cui veniva letto un tempo. E non nel senso che le madri sono snaturate, ma che finalmente si ha una visione molto piu’ realistica della questione anche nelle sue contraddizioni e non generalizzazioni. Ma anche questo sarebbe un lungo discorso. E non di semplice “opinione”. Non dissento sull’esistenza degli istinti, ma come dicevo sono “integrati” e l’essere umano non e’ fatto solo di istinto di un tipo preponderante tenuto a freno da costruzioni culturali, non e’ diviso in due tra cio’ che sarebbe se non fosse che… E le ragioni non sono ne’ solo culturali ne’ solo evoluzionistiche… Il sistema “uomo” rimane piu’ complesso, che piaccia o no. E lo sono i suoi equilibri, dinamici. D”altra parte lo e’ anche osservare una comunita’ di animali. Io non sto negando delle componenti e l”etologia e’ tra l”altro tra i miei interessi (anche li pero’ non esiste un “generalizzato” comportamento “animale”) cosi come il concetto “istinto” e la sociologia. Io non solo non nego l’istinto ma gli do una valenza forse pure maggiore, se pure integrata, di quella che tu gli dai. La differenza e’ che tu sembri battere su un aspetto “passivo” dell’istinto e porre un ordine gerarchico tra gli istinti. L’istinto per me (non l’ho inventato io) e” molto di piu’ e non e’ uno solo o una regola a piu” b uguale tc.e anche la chimica delle emozioni, delle reazioni e risposte fisiologiche ecc. Mi rendo conto che anche su questo punto rischiamo di non capirci: il fatto che in noi ci siano costanti e continue reazioni chimiche e che produciamo vari ormoni (e non solo inerenti ad aspetti legati al sesso) non fa di noi comunque solo esseri subordinati alle nostre reazioni chimiche, non e’ che facciamo solo cio’ che un ormone ci comanda ma prpduciamo anche a seconda del noatrso umore, di uno stress emotivo, dell’ambiente e della nostra lettura dell’ambiente. Sarebbe cone dire che siamo schiavi del noatro respiro, ma il nostro respiro siamo noi e si muove con noi. Se e’ corto ci fa sentire in un certo modi, ma se ci sentiamo in un certo modo si fa corto. – Ciao Nadir. Dove si parlava di viaggi?
Luna :”Il punto e’ pero’ che gia’ il fatto che si citino statistiche (e non la fonte)..”
“Secondo l’ISTAT infatti la richiesta di separazione arriva mediamente dopo 14 anni di matrimonio (solo in un caso su 5 proviene da coniugi sposati da meno di cinque anni). All’atto della separazione i mariti hanno mediamente 42 anni e le mogli 39.
In Italia, quando la coppia “scoppia”, è solitamente la moglie (68% dei casi) che decide di presentare per prima il ricorso per separazione al Tribunale.”
http://www.kkservices.it/DisbrigoPratiche/separazione_consensuale/html/separazione_divorzio.html
Ci sono anche pagine che trattano della percentuale di divorzi e separazioni sempre maggiori dal 1995 ad oggi, con qualche piccola oscillazione.Con percentuali più alte al Nord rispetto al Sud (quando parlavo nell’altra lettera di valore della famiglia più radicato al Sud e sicuramente anche di meno possibilità di indipendenza economica)
“Nel 2010 le separazioni sono state 88.191 e i divorzi 54.160..I tassi di separazione e di divorzio totale mostrano per entrambi i fenomeni una continua crescita: se nel 1995 per ogni 1.000 matrimoni erano 158 le separazioni e 80 i divorzi, nel 2010 si arriva a 307 separazioni e 182 divorzi”.
“Il fenomeno dell’instabilità coniugale presenta ancora oggi situazioni molto diverse sul territorio:
nel 2010 si va dal valore minimo di 213,4 separazioni per 1.000 matrimoni che caratterizza il Sud
al massimo osservato nel Nord-ovest (383,4 separazioni per 1.000 matrimoni)”.
http://www.istat.it/it/archivio/66665
Se non si parte da un concetto di base, non si può intavolare nessuna discussione.Gli esempi soggettivi, che abbiamo capito essere diversissimi e sicuramente influenzati dalla propria personale opinione, servono a ben poco se non si analizzano i fenomeni a livello globale.
“Il sistema “uomo” rimane piu’ complesso, che piaccia o no”.Vero, eppure se prendi 20 persone, 10 uomini e 10 donne e le metti su un’isola deserta, con il solo intento di sopravvivere procacciandosi i viveri (stile isola dei famosi per capirci) vedrai di quanto siano semplici i bisogni e gli istinti umani nella semplicità.Bere, mangiare, dormire. Poi via via le dinamiche di gruppo, il leader, le fazioni, l’attrazione..scomponendo il tutto ai minimi termini, siamo pur sempre animali.
“Sarebbe cone dire che siamo schiavi del noatro respiro” Ma siamo infatti schiavi del nostro respiro, perchè se smetti di respirare muori. Bisogno primario.
“La differenza e’ che tu sembri battere su un aspetto “passivo” dell’istinto e porre un ordine gerarchico tra gli istinti”
C’è infatti un ordine gerarchico degli istinti, e direi anche e soprattutto dei bisogni, che non si manifesta in modo assoluto e che conosce senza dubbio forti individualità, ma che si rifà ad un fattore comune. Nel deserto, senz’acqua, il tuo primo bisogno sarà poter bere, di certo non penserai al sesso. Appagati i bisogni primari, si passa a quelli secondari.
Mai sentito parlare della piramide di Maslow?
Samuel, mi e’ venuta in mente una cosa. Ho sempre avuto un buon rapporto, anche “d’istinto” con i gatti, . un rapporto non di “umanizzazione” con gli animali. Per quanto riguarda il gatto che ho ora mi sono fatta un “regalo” in piu’, ho approfondito cioe’, in maniera incuriosita e rilassata, un punto di vista (se pure decodificato dall’uomo in base ai propri studi) dal punto di vista del gatto e sul suo modo di comunicare e il significato che da’ ad una serie di cose e la rilevanza che da’ ad una serie di cose ecc. Cio’ non riguarda solo l’istinto e rimane il fatto, avendo avuto a che fare con molti gatti e avendoci a che fare, che non esistono individui “identici”, per caratteri, gusti ecc, e anche la provenienza e la vita nei primi mesi e il tipo di contatto con l’umano nei primi mesi e in seguito le esperienze di vita differenziano non di poco gli individui, comunque anche della stessa comunita’. Nel caso del mio gatto poi so anche chi sono i suoi genitori e sono in grado di sapere certe cose che ha per esempio “preso” da suo padre e non per “esempio” poiche
non sono cose che gli ha visto fare, che io ho stimolato senza saperlo prima, ma che in qualche modo facevano parte di un suo “corredo”. E non di altri suoi fratelli e non di sua madre. La mia gatta e’ “particolare” e molto intelligente, ma tutti lo sono, ciascuno a modo suo. Nel nostro caso, mio e suo, c’e’ anche il fatto che io non solo non l’ho umanizzata per niente ma ho…parlato con lei in “gattese”. Per esempio sgridandola come fanno i gatti qd era piccolissima pur dicendo anche il “no” umano. Dirle no pero’ come faceva sua madre pero’ le era immediatamente comprensibile e non per una questione di istinto ma di linguaggio. Lei peraltro sapeva benissimo che non ero un gatto e non temeva gli umani, pero’ la gente si stupisce del… dialogo che abbiamo, di un punto d’incontro tra due specie diverse. Cio’ avviene perche’ certe cose le so, ma anche perche’ lei e’ lei. Ha il carattere che ha. I gatti hanno un istinto ma provano emozioni, e le emozioni non sono in funzione di un istinto. Al gatto non frega una fava di essere “romantico” e non ha bisogno di “giustificarsi” con il “sentimentalismo” o teme una scomunica papale. Puo’ temere che io mi arrabbi ecc ma non solo in funzione del fatto che io le do il cibo. Il gatto prova emozioni e ha delle sue ragioni che possono sembrare irragionevoli anche ad un umano se le legge da umano e basta ma non sono solo istinti primordiali. E di esempi ne avrei. Cio’ per dire che se il gatto e’ un “sistema” lo e’ anche l’uomo. E se il gatto si e’ evoluto si e’ evoluto anche l’uomo. O involuto per te se vuoi che dir si voglia, ma cosi come l’uomo moderno (che non e’ nato ieri) usa anche i suoi istinti primordiali costantemente che sono piu’ vasti e .non sono solo “spinte”, ma strumenti .di interazione con l’ambiente ecc, li.usa costantemente di piu” o di meno, in modo “integrato” al suo sistema, che e’ un insieme di parti, cosi sarebbe come considerare il gatto moderno un gatto che nega cio’ che in realta’ e’ rispetto al gatto selvatico. In realta’ e’ cio’ che e’, istinto e il resto. Nell’uomo avviene la stessa cosa, ma e’ ancora piu’ complessa o siamo piu’ in grado di ravvisarne la “complessita’”, di un continuo intersecarsi di fattori che non riguardano pero’ solo un aspetto “primordiale” celato. La cosa e’ piu’ “affascinante” e non ha una risposta univoca. Per quanto osservando una scena tra umani, da fuori, si possano cogliere anche quegli aspetti “primordiali”, ma comunque anche in quel momento non agiscono solo quelli,non per forza solo uno,non per forza non in contraddizione, non per forza con la stessa misurabile valenza ecc. Le ragioni per cui scegliamo un partner, poi, non riguardano solo un criterio stabilito “ancestrale”, ma seppure a livello sempre profondo ed inconsapevole un rifarsi ad un nostro criterio, a cio’ che di piacevole un suo tratto somatico o un suo atteggiamento ci ricorda, ad un nostro associarsi in quel momento ad un nostro personale ancoraggio positivo o bisogno… Le emozioni di “pancia” esistono al di la’ di un concetto di “romanticismo”o sese”sentimentalismo”.L’affetto non e’ va”sentimentalismo” eanche l’essere umanl
ANDREA, immaginavo l’obiezione sul respiro che senza muori. Siamo schiavi del fatto dibdover essere vivi per essere vivi? Di mangiare per poter dare nutrimento ad un sistema? Se vuoi metterla per forza da questo punto di vista allora e’ chiaro che tutto allora puo’ essere letto in chiave di passivita’… Se vuoi entriamo pure su un piano filosofico o teologico. E’ tutta colpa di Adamo ed Eva e del serpente (a parte che di recente leggevo una simpatica rilettura, non passiva,della cosa, di Giulio Cesare Giacobbe). Ti faccio notare che la “non autodeterminazione” o solo un certo tipo.di “autodeterminazione controllata” sono proprio i criteri delle religioni e che il cincetto di “massa” e “massificazione” sono stati ampiamente usati anche come controlloi politico. Non tanto degli istinti primordiali ma della coscienza individuale e quindi anche possibile di nuove formule di coscienza collettiva. Ma appunto sarebbe un lungo discorso, anche di tipo.storico e sociale. Assodato che se non respiri muori e che se non defechi ti avveleni, mi pare che fuori dalla filosofia (esistiamo senno’ saremmo morti) il mio discorso sul respiro era abbastanza semplice e te lo puo’ confermare qualsiasi prova scientifica. Che ti piaccia o no. E non e’ soggettivo. Per quanto riguardal’istinto di sopravvivenza c’e’ chi deve ricordarselo anche mentre sta in una situazione ben meno teoricamente’ estrema di trovarsi su un’isola, dove a seconda della situazione e delle difficolta’ lo stress produrra’ una serie di variazioni anche fisiologiche e quindi in gioco non ci saranno solo “gli istinti primordiali che emergono” e dagli istinti primordiali lo stress. Anche sullo stress pii si potrebbe aprire una bella parentesi legata al.”sistema essere umano” e ai suoi aspetti individuali e sociali e tra aspetti fisiologici e neurologici ecc ecc ecc. Quando poi,se mi citi l’isola dei famosi ho degli amici che anni fa fecero i cameramen di questo genere di reality e anche la’ ci sarebbe da aprire l’es unabella parentesi. Ancora una volta mi ripeto: non sto negando l’esistenza degli istinti e non sto portando esempi “soggettivi”. Sto dicendo un’altra cosa e l’ha detta anche Nadir, ma ove ci sia un bisogno,.pare, di rifugiarsi in un assoluto pensando di parlare di “sociologia” e’ ovvio che venga data un’altra interpretazione di un pensiero no soggettivo. In quale modo le percentuali istat che riporti suffragano la tesi dell’istinto primordiale predominante e altre dinamiche univoche tra gli individui che tu hai portato come esempi? Puo’ darsi che sia scritto nei links che hai messo e che ora non riesco a leggere. Di fatto pero’ quelle percentuali non ti dicono perche’ la gente si lascia.
@Samuel
Tengo a sottolineare che, come hai scritto, ti ho sempre trovato educato e rispettoso nei tuoi post e non ho visto nessun attacco, incomprensioni certamente ce ne sono state ( ancora non capisco in quale post ho dato centralita a morale o ragione ) ma poco importa da che parte, e su tutto comunque ti ringrazio per la chiaccherata.
Sull’uomo e il moscerino, sinceramente sin da bambino ho provato meraviglia per tutto cio’ che e’ natura e mondo animale, (non mi perdevo un documentario in televisione) e ancora oggi [pur essendo piu’ cresicutello 🙂 ] quando mi immergergo nella natura per una passeggiata, la meraviglia continua.. oltre ad essere per me il miglior modo per rigenerarmi
Lasciami dire pero che trovo piu’ antropocentrici alcuni discorsi in cui si « umanizza » gli animali di altri in cui si riconosce la differenza dell’animale uomo da altre specie animali.
@ Luna, Ciao 🙂 concordo, davvero esplicativo l’esempio del respriro.
PS era nella lettera di Cla che si parlava di viaggi !
Un salutone a tutti
@samuel
non metto in dubbio che ci siano in giro troppe crocerossine masochiste e magari molte relazioni si trascinano perchè a una donna dispiace e magari l’altro ci marcia sopra,non sono situazioni sane secondo me,poi c’è anche da dire che ci sono uomini così infantili da volere davvero una seconda mamma e mi sono sentita così in due occasioni,ribellandomi alla situazione.TI faccio un esempio:un mio ex non veniva a mangiare a tavola perchè giocava al pc o stava su ebay o sull’iphone(il soggetto in questione ha 40 anni)e mi diceva che dovevo fare come la sua ex che lo tirava dalle orecchie,gli ho risposto che io la mammina non la facevo e se voleva mangiare cibo freddo non si doveva poi lamentare.COme hai detto tu qui si apre un altro capitolone e qui lo chiudo.Attendo che l’autrice della lettera ci faccia sapere come va e come si sente.Capisco il tuo punto di vista ma io personalmente preferisco dare consigli,se posso,immedesimandomi e pensando magari a esperienze simili nella mia vita,con l’empatia credo si possa dare un buon consiglio soprattutto se si è usciti da una determinata situazione e si vedono le cose sotto un altra prospettiva.
Ciao a tutti. Ciao Luna. A volte mi sembra che diciamo le stesse cose. Io in tutti i miei interventi non ho mai negato la “complessita” del carattere umano e gli effetti che si palesano attraverso esso, in ragione del contesto in cui si manifestano.
Andrea, ancora una volta, ha portato esempi semplici quanto efficaci. Lui giustamente sostiene che quando le condizioni legate alle regole sociali “saltano”, quello che si manifesta sono le esigenze basiche, le quali, nel caso da lui citato, attengono all’istinto di sopravvivenza. E’ naturale che queste istanze, in un ambiente “regolato”, si esprimano con espressioni più confacenti alla situazione. Faccio un altro esempio stupido. Hai presente quei vernissage con annesso buffet? Hai presente l’espressione di quelli che si avvicinano al banchetto per mangiare? Io li ho osservati spesso, hanno lo sguardo “voglioso” di chi si vuole abbuffare, cercando di evitare che gli antagonisti arrivino prima di loro, ma l’atteggiamento corporeo è quello di persone “educate” che forzatamente ti dicono “prego” se stai “educatamente” sgomitando per raggiungere il pasto, ma in realtà stanno pensando “sono arrivato prima io stronzo: stai indietro”. Ecco, con questo semplice esempio e con quello di Andrea, spero di far capire come colloco l’azione dgli istinti nell’ambito del comportamento umano. Quanto questi istinti siano “controllati” dalle regole sociali, dall’educazione e dalla cultura a tutto tondo. Poi sono sicuro che gli stessi sono “condizionati” da altri fattori contingenti anche occasionali, trovando la strada per raggiungere lo scopo attraverso l’uso dell’intelligenza. L’esempio dei gatti che hai fatto non fa altro che deporre a favore di questa lettura che sto dando. Loro, i gatti, hanno esigenze più basiche di noi, ovviamente, vivono cmunque in un ambito in cui si è creata una certa gerarchia nella quale tu sei il capo, vieti loro certi comportamenti, ma loro, in maniera spontanea cercano di raggiungere l’obiettivo atraverso la linea di minor resistenza che citava credo Andrea. Cioè non possono disconoscere la tua autorità perchè tu fornisci loro un’importante soddisfazione dei loro bisogni, quindi in un istintivo calcolo tra costi e benefici decidono una soluzione. Se tu non nutrissi più i tuoi gatti, con tutto il “bene” che ti vogliono, se ne andrebbero. Lo stesso vale, con le dovute proporzioni, per Hopeful, che sente un “bisogno” a seguito di una “mancanza”, e cerca di soddisfare questo bisogno mettendo sul piatto di quella metaforica bilancia, i costi e i benefici di questa sua necessità. Il fatto che questi “valori” siano istinti e morale assieme, è naturale quanto irrilevante: sono entrambe dotazioni del suo personale schema di valori, molto più ampio di quello del gatto, naturalmente, ma altrettanto importanti nel gioco decisionale e nella scelta finale.
Quando citavo l’esempio di Galileo intendevo dire che con o senza lui l’universo si muoveva comunque come sappiamo. E così gli istinti.
Ciao
Ciao Nadir, grazie per le tue parole. Apprezzo le tue considerazioni che sottolineano il rispetto che si deve avere per le altrui posizioni. Le chiacchierate sono utili in ogni caso, per mettere a fuoco meglio le proprie idee. Condivido appieno l’esempio che hai fatto sull’umanizzazione degli animali.
Ti ringrazio anch’io e ti auguro serenità.
Samuel
Ciao Sarah. Sono contento che tu non abbia assecondato quel bambino che c’è in ogni maschio, forse hai dato la possbilità alla società di avere un “uomo” in più invece di un adulto-bambino viziato. Vuol dire che hai sempre avuto la percezione del tuo ruolo e la stima giusta di te stessa, ma ti assicuro che il fenomeno che ho citato è più frequente di quanto si possa immaginare. Quello di fare la vestale al proprio uomo è un problema che non si limita solo a viziare il soggetto in argomento, ma può arrivare sino ai troppi episodi di violenza verso le donne di cui si legge frequentemente nelle cronache.
L’atteggiamento di Hopeful è già un preludio a questa divinizzazione di cui parlo.
Il fatto di immaginare quell’uomo desiderato come portatore di chissà quali meraviglie che le fanno battere il cuore, la mette già in una condizione di subordinazione che, a seconda del carattere personale, può sfociare nella situazione che ho citato. Questo accade anche in alcuni maschi, ma più raramente e di solito dura molto meno quando si è raggiunto l’obiettivo. Al contrario, per le ragazze, questa condizione permane, soprattutto quando lui, e capita spesso proprio a causa della “subordinazione”, non corrisponde completamente restando sempre irrangiungibile, come la carota attaccata al bastone che non si prende mai. Molti bellimbusti sfuttano questa debolezza femminile e ci speculano sopra più o meno consapevolmente.
Finchè la lei che lo desidera è tenuta sul filo del rasoio, sono sospiri e dolci frustrazioni d’amore, condizione questa che molte donne amano vivere, quasi fosse necessaria per giustificare certi rapporti sentimentalmente romantici. Quando invece si accorgono che non c’è nessuna speranza, nel migliore dei casi quel tipo così straordinario diventa uno stronzo, ma più spesso viene ricordato con struggente nostalgia, grazie a quelle emozioni che hanno messo in circolo quelle meravigliose droghe naturali di cui tante ragazze (in questo caso) vanno ghiotte. E quelle sensazioni restano scolpite nella memoria. E sono quelle che sta cercando Hopeful.
Anch’io avrei esempi, frutto della mia ricerca, da portare al riguardo, e anche di donne insospettabili per intelligenza e valore, che, fuori dal quel particolare rapporto, appaiono equilibrate e sicure di sè, ma con un certo tipo d’uomo, chissà perchè, è come se scattasse quella reazione di “accudimento”. Ma solo con una particolare tipologia maschile. Interessante no? Io ho una mia teoria, che attiene sempre alla questione istintuale, ne ho accennato sul forum che parla del perchè si diventa “zerbini” nel rapporto di coppia, ma non è il caso di allargare qui il campo d’azione,già ampio.
Temo che Hopeful non si aspettasse di alzare questo polverone, ed è un pò turbata dal peso che qui ha assunto il suo problema, che senza volerlo ha posto una questione che contiene tutti gli elementi, consci e inconsci, che spiegano il perchè di tante nostri pensieri e azioni.
Un saluto
SAMUEL, non e’ proprio cosi neanche sui gatti, non si tratta solo di gerarchie e minore resistenza, mi sembra che tu neghi degli aspetti, legati anche agli umani, che non sono ne’ solo istinto ne’ solo costruzione di valori o razionalita’ o morale. C’e’ un grande assente nei discorsi che fai. Comunque credo di aver ampiamente espresso non tanto un punto di vista, su una cosi vasta materia, quanto un approccio, che non slega una visione di insieme da una visione particolare, anche perche’ l’insieme e’ fatto di particolari. Sociologia, fisiologia, psicologia ecc non sono per me mondi separati.
Per ragioni di studio e lavoro sono abituata a “lavorare” in parallelo su diversi piani, tra cui anche i “fenomeni di massa” (non univoci, intersecati ecc ecc), ma e’ proprio per questo, e non viceversa, che faccio delle “obiezioni” allorche’ li si guarda in un certo modo o si contrappone un concetto di “soggettivita’” ad una chiave universale che in realta’ aprirebbe tutte le porte. O si prende come esempio un reality che e’ piu’ fiction di una fiction. In realta’ non dovrei partecipare a questi dibattiti non perche’ le idee sono diverse ma perche’ e’ inevitabile che colga delle arbitrarieta’ (sicuramente in buona fede) che non possono che saltarmi agli occhi, specialmente in certi casi. E una serie di altre cose. Che vanno al di la’ dell’opinione. Il problema sta nel come si considerano i “fenomeni” anche di massa da un punto di vista “di indagine” e deduzione… Ma insomma credo di aver detto tutto cio’ che avevo da dire. Ciao 🙂
@samuel
il problema è che troppo spesso si idealizzano le persona e non si vedono per quelle che sono,capita a tutti ma poi si dovrebbe imparare la lezione. Il classico stronzo che sembra un Dio in realtà è solo fumo,quando si è soggetti a certe emozioni bisognerebbe, a mio parere,fermarsi finchè non si capisce da dove arrivino.Giusto in questi giorni ho risposto a una ragazza che considera il suo stronzo,che la tratta come un animale, un Dio(così lo ha definito),qui capiamo quanto distorta sia la realtà che viene percepita, allontanarsi un poco e vedere il tutto nella sua totalità può aiutare,non è semplice ma può aiutare,poi dipende dalla forza di volontà della persona,se una situazione ti fa star male cerca di cambiarla invece di restarci per paura di rischiare.Io la penso così,comq Hopeful sembra sparita…
Sarah, non vedo perche’ per forza una persona che incontri in un momento di crisi, che magari si riflette dal sentimentale al generale (perche’ siamo fatti anche di emozioni, che sono moltissime, e che proviamo con le sensazioni in continuazione) debba essere per forza chi intende condurti verso dinamiche negative. Di vero c’e’ (altro discorso ampio sarebbe) che in un momento di crisi o confusione (con se’) si e’ spesso poco “sintonizzati” con se stessi. Quindi non e’ tanto che per masochismo vai a cercarti chi ti fara’ del male o ti attira di piu’ un certo tipo di persona (puo’ darsi, ma non e’ detto) perche’ una certa dinamica ti piace di piu’, ma semmai non cogli per esempio dei segnali, non li ascolti abbastanza o sei per esempio piu’ indifeso/manipolabile. L’idea che chi attua certe dinamiche negative si presenti gia’ “male” o stimolando un istinto di protezione comportandosi “male” non corrisponde molto spesso al vero. Anzi. Dei segnali ci sarebbero anche ma possono sfuggire anche perche’ si presentano con segno “contrario”, positivo, e il manipolatore e’ spesso uno (o una) che sa farsi spazio e via via rendersi “indispensabile” “usando”rinforzi positivi pure se mescolati ad atteggiamenti (negati pero’ per esempio) che disorientano…
Ma appunto anche in casi meno “estremi” si puo’ essere semplicemente meno “centrati/e” e non e’ questione di razionalita’ o mera razionalita’. Qdo siamo piu’ stressati o meno “centrati” e ci ascoltiamo e siamo meno sintonizzati su noi stessi non ci possono capitare solo “bidoni” nella sfera sessuale/sentimentale, ma anche condurre compulsivamente una compravendita, accettare un’offerta lavorativa che non ci corrisponde o conviene, farci fregare o semplicemente “scegliere male” ecc. Casi in cui l’istinto sessuale non c’entra un tubo. Allo stesso tempo, come dicevi tu nel tuo esempio, se invece ci ascoltiamo possiamo anche cogliere piu’ nitidamente dei messaggi che noi stessi ci inviamo. “Non sto bene perche`/voglio/non voglio/ho bisogno di” relazionandoci tra dati di realta’/sensazioni/emozioni/bisogni in modo meno… “nevrotico”. Delle interazioni con le persone possiamo cogliere il buono, l’utilita’ “funzionale'” reciproca, e mi pare che tu, Sarah, la colga rispetto al tuo incontro con il tuo poi amico all’epoca, indipendentemente che ci sia stato sesso o no. Tornando ad Hopeful non so come sia andata a finire o meglio come sia il divenire. Se vuole farselo o no e chi sia costui o cosa rappresenti per lei ecc ecc. Il discorso sulla “sintonizzazione” per me non cambia, che se lo voglia solo fare e se lo faccia o meno una o cinque volte, che sia il suo futuro compagno, che sia come sia per carattere o compatibilita’. Hopeful, al di la’ del discorso che ha preso una piega generale, ha posto un quesito “soggettivo”. E se lo vive e gestisce. Come ciascuno di noi fa con le sue emozioni, intenzioni, ragioni… In ogni caso nella vita siamo “attivi” anche quando non facciamo nulla, interagiamo con noi stessi e gli altri e la realta’.
“..Siamo schiavi del fatto dibdover essere vivi per essere vivi? Di mangiare per poter dare nutrimento ad un sistema? Se vuoi metterla per forza da questo punto di vista allora e’ chiaro che tutto allora puo’ essere letto in chiave di passivita’…”
Ma cosa c’entra qui la passività? Non si tratta di passività, bensì di accettazione delle regole del gioco, regole che sembra non vogliate accettare perchè vi sembrano brutte, cattive e soprattutto poco romantiche.
E le regole sono spesso più semplici di come le vogliamo dipingere. Se vuoi vivere devi respirare, mangiare e bere. Chi non è d’accordo provasse a fare diversamente e poi mi dirà come gli è andata, ammesso sia in grado di farlo..
Secondo me il problema di fondo è che il vostro pensiero è troppo infarcito dalla morale e dal non volere dare il giusto nome e il giusto peso alle cose.
Quello che scrive Samuel è intellettualmente inattaccabile, c’è poco da fare e a volte l’unico intervento possibile sarebbe un bel: “si, in effetti hai ragione” Per la verità, sia Luna che Nadir che altri, hanno scritto cose condivisibile e infatti mi aggancio alla frase di Samuel: “A volte mi sembra che diciamo le stesse cose”, perchè tale sospetto mi aveva colto anche nell’altra lettera.
Ma sembra che qui si voglia costantemente battere, ribattere, correggere, per non accettare delle ovvietà o per dare altre sfumature ad un concetto semplicissimo per non ammettere che in gran parte si dicono esattamente le stesse cose.
E’ come dire che agli uomini generalmente piace il calcio più che alle donne. Perchè di base? Perchè, secondo me, è uno sport di squadra, che richiama ancestralmente alla caccia in gruppo, caccia che veniva condotta dagli uomini e non dalle donne. Stop. Invece qui si dice: “si agli uomini piace il calcio ma ad esempio anche a mia zia piace da impazzire”. Oppure: “si agli uomini piace il calcio ma per tantissimi fattori complessi che vanno al di là di qualcosa di ancestrale”. Perfetto, e ci sta. Però di base, la spinta interiore che muove quel tipo di attrazione è proprio un richiamo ancestrale inconscio.
Questi sono i punti cardine. E l’istinto lo si vuole per forza sottovalutare o dipingerlo con altri colori per non chiamarlo istinto.
Ma secondo voi, quanti tradimenti vengono portati a termine da uomini fidanzati/sposati sulla base del mero istinto? Quante grane si risparmierebbero se in certi casi non ragionassero/ssimo solo con il nostro amico?
Quante donne, ahimè, ci risultano interessanti solo per il loro corpo?
Donne che ci attraggono quindi solo da un punto di vista sessuale.
E da li infatti le storie parallele in cui uno sta con la tizia X ma si tromba la tizia Y senza lasciare X.
E secondo voi, se la maggior parte delle donne ragionasse con ponderatezza, con razionalità e coerentemente a ciò che afferma, come le Sarah, le Luna, che dichiarano di seguire tale linea (ovviamente sulla fiducia perchè non abbiamo controprove), non ci sarebbero stuoli di uomini occhialuti, seri e posati mangiati vivi dalla donne?
Ma non è così! Nonostante ovunque si senta quasi una cantilena di donne serie, che ripetono ad oltranza i dogmi sull’amore vero, sulla loro serietà e concretezza, di quante storie di donne-amanti che inseguono l’uomo sposato o di donne innamorate perse dello str..zo abbiamo letto qui e sentito nella realtà? Tantissime no? Sempre classiche e scontate tra l’altro, come un giallo di cui dopo la prima pagina conosci già l’assassino.
Vi pare che queste donne, se ragionassero esclusivamente con la testa si andrebbero ad infilare in certe situazioni?
E tutta questa massa di eventi, spesso è mossa da un più o meno evidente istinto, che noi infarciamo di mille sfumature per sembrare meno basici e grezzi.
Poi esistono le mille variabili, i casi limite, i controsensi, le eccezioni, siamo d’accordo.
Potrei darvi ragione nel caso la regola fosse vedere uomini sbavare dietro ad una cessa ma dolce e intelligente, piuttosto che dietro ad una con un gran fisico ma con gran poche cose furbe da dire. E invece non è così. Perchè l’istinto, soprattutto maschile, porta ad essere attratti da determinati fattori e la bruttezza non è tra questi.
Poi esistono le eccezioni, lo ribadisco e ribadisco e ribadisco.
Non siamo di fronte ad una scienza esatta per cui 2 + 2 = 4, per cui si può dire tutto e il contrario di tutto. Semmai l’espressione è 2 + x = q.
Ma se non si parte dal fatto di accettare 2 come numero naturale (istinto) e x la variabile c’è poco da discutere.
Se non si parte da li, non c’è modo di capirsi.
Andrea,
– “Secondo me il problema di fondo è che il vostro pensiero è troppo infarcito dalla morale e dal non volere dare il giusto nome e il giusto peso alle cose.”
– “Ma se non si parte dal fatto di accettare 2 come numero naturale (istinto) e x la variabile c’è poco da discutere.
Se non si parte da li, non c’è modo di capirsi.”
ottima analisi di sintesi!
quando si parla di statistiche, queste vengono negate, ma, quando si tratta di generalizzare sulle singole variazioni a carattere personale, queste vengono portate ad esempio come se fossero la base dell’esistere anzichè l’evoluzione ultima, soggettiva, di uno o più impulsi primari.
a me sarebbe bastato che la nostra linea di pensiero fosse per lo meno riconosciuta come possibile, senza sottolineature in negativo, come da noi è stato fatto ammettendo più volte che si tratta di due interpretazioni opposte della realtà, inconciliabili seppur entrambe perfettamente rispettabili, ma neppure questo risultato è stato raggiunto. ci si è limitati ad ammettere, un po’ a denti stretti, che più istinti possono agire in contemporanea, cosa peraltro abbastanza scontata.
non riesco a capire se non si può o non si vuole comprendere. fra l’altro, l’esempio del buffet di Samuel era così chiaro!
Luna, ho pochi minuti prema delle 10. Leggerò più attentamente il tuo post, ma non ho compreso quale sia, a tuo avviso, il grande assente nei miei discorsi. Ti sarei grato se me lo descrivessi prima di chiudere il dibattito.
Ciao
Samuel,
ammiro molto la tua disponibilità al dialogo e la tua capacità di mantenerlo nei giusti binari di reciproco rispetto.
Eccomi Luna. Ho riletto attentamente la tua replica al mio post, ma onestamente non sono riuscito a cogliere il concetto che è assente nei miei discorsi, neanche ricorrendo alla memoria degli altri tuoi post. Senza ironia, penso sia colpa mia, anche perchè faccio un pò fatica a seguirti in certi momenti, ma sono estremamente curioso di integrare il mio punto di vista con altri punti di vista che potrebbero essermi sfuggiti. E’ per questo motivo che mi sforzo di essere il più chiaro possibile quando espongo un pensiero, per evitare fraintendimenti o letture parziali di quanto voglio dire.
Mi chiedo se questo aspetto che manca nella visione che io, Rossana e Andrea proponiamo, ha un nome. E dovrebbe averlo, sennò e come parlare dello Yeti solo perchè si paventa che esista, dando forma ad un fantasma che ha altre origini. E se un nome non ce l’ha, perchè è una tua apprezzabile elaborazione frutto dei tuoi studi, daglielo tu, ma fammi sapere cosa manca, secondo te, a quanto sostengo io e altra gente.
Non so: ti riferisci all’anima, ad un’origine extraterrestre dell’essere umano, ad una componente trascendentale, ma diamogli un volto a questa essenza che manca alla nostra visione materialistica. Io non aspetto altro, te lo assicuro, e non sono su questo forum per nessun altro motivo che aggiustare il mio punto di vista, di cui al momento sono convinto; ma non l’ho sposato, nè scolpito sulla pietra.
Andrea ha integrato meglio di quanto avrei potuto fare io i concetti che ci accomunano, anzi lo ringrazio per la chiarezza e la semplicità, che è sempre un’indicazione di lucidità; e Rossana ha completato il quadro con altrettanta inattaccabile logica. Ma non li sto incensando perchè la pensano come me, ma perchè risulta chiaro quello che esprimono, al di là che si sia d’accordo o meno con le loro opinioni.
Scusa la franchezza: sono settimane che dibattiamo, ma io onestamente posso dirti che, rispetto a quanto sostengo io e quel piccolo manipolo pro istinti, sono giunto alla sola conclusione che oltre questa istintualità “c’è qualcosa in più…”. Non riesco a vedere altro se non questà entità indefinita.
E quel “qualcosa in più” che non sono riuscito a collocare nell’ambito della mia visione, che tu invece sostieni di aver compreso, superato ed integrato nella tua tesi grazie a quel “qualcosa”. Ma se quella cosa sono le varie sfumature caratteriali, contingenti, umorali, anagrafiche e quant’altro che danno quella impronta personale alle nostre azioni, bè tanto valeva dirlo subito, e al di la del piacere di esserci conosciuti ti rispondevo ancora una volta: “siamo d’accordo”. Ma non sembra essere così. E com’è?
Ti prego di credermi che non c’è nessuna vena sarcastica o polemica in quello che ti ho scritto, semmai dovessi pensarlo, non cerco soddisfazioni di questo tipo, ma solo la sincera necessità di colmare la curiosità che mi hanno instillato le tue accorate dichiarazioni nel merito della questione che abbiamo dibattuto
Saluto tutti e un grazie a te
Andrea, al di la’ dei possibili valori di riferimento che ciascuno, personalmente, puo’ avere, nei discorsi miei e di Nadir un aspetto moralistico o moraleggiante non c’e’ minimamente ne’ nei miei discorsi c’e’ un’apologia della “serieta’” di qualsiasi sesso, a parte che io non mi riferisco ad un sesso o ad un altro, e manco lui. Se ci si vuol leggere cio’ che non c’e’ e non leggere cio’ che c’e’ non possiamo farci nulla. Ho piu’ volte ribadito che l’approccio non cambia sia che Hopeful o chi per lei dica si/no, tradisca, non lo faccia, resti con uno, si metta con l’altro, faccia sesso con cinque diversi a seconda del giorno o faccia voto di castita’. A Sarah non ho scritto «che brava perche` non hai tradito» o «hai ragione perche` sei arrivata alla conclusione di non “cedere” invece che si». Il mio discorso sulla “sintonizzazione” e l’ascolto non c’entra una fava con la tua rilettura “morale” o sulla “razionalita’” o voler fare piu’ bella figura non ammettendo che. E quando dico “in quale modo le statistiche che riporti confermano in modo diretto le tue affermazioni sull’istinto ecc?” mi sembra che la domanda sia molto semplice e chiara. Per quanto riguarda Hopeful lei ha scritto come altre persone in questo forum la sua vicenda personale e se ad una persona non interessa prendere Hopeful come esempio di una sua teoria ma semplicemente dialogare con Hopeful e dire “Quando e’ successo a me io…” o domandarle “ma tu come te la vivi?” lo fa. Anche perche’ non a tutti interessa andare in cerca di vicende personali per usarle all’interno di una teoria. Per quanto riguarda il discorso generale, teorico, sociologico che dir si voglia su quel piano una persona puo’ dire “io non mi riconosco in questa teoria”. E nessuna legge glielo vieta. Ma a parte cio’ restando sul piano generale e sociologico per quanto si siano usati anche esempi non per affermare delle “eccezioni” ma per illustrare delle dinamiche o per esemplificare delle affermazioni (cosa che tu hai fatto per portare la tua teoria) non si e’ dibattuto per “eccezioni”. Dire che esistono piu’ istinti che lavorano insieme e che il “sistema uomo” e’ piu’ complesso non solo e’ un dato di realta’ su cui puoi trovare bibliografia quanta ne vuoi anche se vai nella libreria sotto casa, ma inoltre non contiene orientamenti in direzioni “moralistiche”.
Si e` capito che l’usare il concetto di “istinto” in un certo modo univoco come chiave di lettura per i fenomeni universali in modo non semplice ma semplicistico per alcuni qui e’ molto importante, al punto di voler leggere anche ogni esperienza personale in uno schema prestabilito, o di aggirare ogni ostacolo a usare una teoria dicendo: un’eccezione non c’entra o chi non dice che e’ cosi mente. – Il piano di dibattimento pero’ (ed e’ questo che pare non si colga) non e’ pero’ tra: l’istinto e’ centrale/non c’entra una fava e w la volonta’ e la “morigiatezza” et similia. Se ti piace e non solo a te crederlo nessuno te lo togliera’ dalla capoccia. Ne’ a te ne’ a chi ha bisogno di forzare una visione tentando di farla diventare una verita’ di respiro (a proposito…) sociologico. Per quanto mi riguarda non e’ così. Mi rendo conto che dire che le mie affermazioni partono dal fatto che non so di cosa parlo e che voglio difendere la serieta’ morale mia o di mia zia Peppina vi fa stare meglio. Se vuoi posso fingere di non sapere cosa sia un reale approccio di indagine sociologica e che non vedo quando si tirano delle opinioni personali per i capelli dando loro un valore assoluto di teoria pseudoscientifica. Ma non cambia la sostanza delle cose. E cioe’ che anche nell’osservare fenomeni di massa ognuno puo’ avere una sua opinione o notare delle cose, ma se ci si pone su un piano che chiama in causa un’osservazione dei fenomeni piu’ “scientifica” o pseudo tale e’ abbastanza ovvio che chi non si orienta tra questi temi da ieri mattina noti delle arbitrarieta’ ecc. Tra semplificazione e banalizzazione c’e’ una differenza sostanziale. Il discorso dell’interazione/integrazione degli istinti e dell’interazione tra le varie parti dell’individuo (parte della societa’) non e’ banale per nulla. Il rapporto con la fisiologia non e’ banale per nulla. L’analisi di un particolare fenomeno cosiddetto di massa nella sua interazione con altri non e’ banale per nulla. Il rapporto non unidirezionale tra individuo e cultura e comunicazione di massa e il funzionamento dei mass media stesso idem. E cosi via. E affermarlo non c’entra una fava con “parlare di eccezioni” ne’ non essere capaci di semplificare uno schema 2 e 2 uguale 4. O meglio prendere un argomento, degli aspetti e parlarne in modo divulgativo. Lo si fa di continuo meglio o peggio anche in saggi, conferenze, corsi monografici e incontri e articoli giornalistici e tesi di laurea. Ma non significa che non ci sia il resto, significa puntare l’attenzione su una cosa avendo comunque cognizione (si spera) anche di cio’ che non si dice. La differenza tra semplificazione e banalizzazione.
Ciao Sarah. Non volevo trascurare di risponderti, nonostante il dialogo con te riguardi un aspetto oscuro della relazione sessuale tra maschio e femmina.
L’auspicabile possibilità che un’esperienza con lo stronzo di turno si trasformi in un insegnamento per il futuro, funziona sino ad un certo punto. Lo dimostrano la quantità incredibile di forum sull’argomento, frequentati per oltre 3/4 da donne.
E’ un fenomeno interessante, che andrebbe dibattuto anche per le conseguenze più nefaste cui può portare, specie quando lo stronzo non è il solito classico buffone o simpatica canaglia, tanto attraente per molte donne, ma un caso umano con problemi di identità, che riesce spesso a trovare “un’ancella” che si occupi della “gestione” della sua immaturità diventandone schiava, nel momento in cui crede di essere “necessaria” a quell’individuo e per questo “importante”.
Gli effetti nefasti cui mi riferisco sono legati alle reazioni che molti di quei personaggi hanno quando non si sentono più assecondati dalla famosa ancella, e questa vorrebbe riprendere la propria autonomia. Quando cioè scatta in quegli individui il “sarai mia per sempre”, con oltre 100 donne uccise in meno di un anno.
Purtroppo però l’esempio che mi citi di quella ragazza che considera un dio quel cialtrone che la maltratta, non mi sorpende, nonostante venga umiliata. Credo di aver già citato un libro che si chiama “Donne che amano troppo”, di Robin Norwood, che tratta questi argomenti molto bene. Ti consiglio di leggerlo, traendo le conclusioni che ritieni più opportune.
Io l’ho letto, alla luce della mia visione relativa a certe dinamiche relazionali in ambito sessuale, e personalmente vi ho riconosciuto molti aspetti istintuali che giustificano in parte scelte apparentemente incoerenti, come quelle di vivere con individui che maltrattano, offendono, umiliano e a volte uccidono la propria compagna.
C’è un aspetto insoluto di una parte della psiche femminile che si sposta dal bisogno di accudimento alla sottomissione, passando attraverso l’annullamento della stima di sè stesse, indotta dal comportamento “dell’adorato dio”.
E’ un fenomeno che mi interessa e che sto analizzando con i miei mezzi, ma che ho constatato essere più frequente di quello che si pensi, come ho accennato nel precedente post.
In questo senso non sono il primo a parlare dell’altro fenomeno letterario di questa estate: “Le varie sfumature di Grigio…rosso e nero”, che ha battuto molti record vendendo decine di milioni di copie. Non li ho letti, ma si tratta di una storia soft sadomaso, dove lei è sottoposta e sottomessa ad un soggetto caratterialmente disturbato per traumi infantili.
Credo ci si possa trovare di tutto per riconoscervi la malata dedizione di lei: la sindrome della crocerossina, quella di Stoccolma, l’istinto materno, la sottomissione al padrone ecc. L’hanno acquistato milioni di donne, non di uomini. Curioso
Quanto e perchè queste donne siano attratte da queste relazioni, è da scoprire. Ma è un fatto.
“Ma non significa che non ci sia il resto, significa puntare l’attenzione su una cosa avendo comunque cognizione (si spera) anche di cio’ che non si dice. La differenza tra semplificazione e banalizzazione.”
Luna. Siccome rivedo in questa tua affermazione una sgradevole valutazione delle argomentazioni che anch’io ho esposto, credo sia giusto da parte tua spiegare per quale motivo le tesi che io ed altri abbiamo esposto siano semplicistiche e banali rispetto alle tue, dove, come ho detto nel post 145, non si comprende in che modo la tua rispettabile tesi, sia più valida delle altre. Mi pare che sull’argomento che riguarda la visone che io e gli altri abbiamo qualche maledetta prova sia stata portata, criticabile quanto vuoi, come le statistiche, ma pur sempre con un punto di riferimento oggettivo, o no; oppure le valuazioni soggettive e le esperienze del singolo hanno la stessa valenza. Non so, non capisco. Se ci sono degli effetti nelle nostre azioni legati a determinate dotazioni naturali, fisiologiche e culturali, che io e gli altri abbiamo cercato di spiegare come interagiscono per produrre una scelta, in che modo questo non è vero? Cosa diavolo c’è d’altro, che non abbiamo cercato di dimostrare con esempi che non siano del singolo soggetto, ma appartenenti ad una vasta platea di protagonisti? Non basta il fatto che una Hopeful sia una delle migliaia di ragazze che sta vivendo un problema simile per tutte di cui sono pieni i forum, anche se da lei sviluppato con modailtà soggettive? Non basta questo per pensare che c’è una modalità d’innesco di certi fenomeni che è uguale per tutti, il titolo “del compito in classe” che è uguale per tutti, ma è lo svolgimento che si differenzia?
Forse lo stupido sono io, e se qualcuno potesse aiutarmi può farlo, perchè se ha capito di cosa è carente la nostra banale e semplicistica teoria me lo spieghi, come fossi un bambino di 5 anni, perchè onestamente la dichiarazione con la quale tu hai concluso la tua invettiva assomiglia a: “è così perchè è così”.
Allora cosa serve dibattere? Non te la prendere Luna, ma se secondo te io e altri siamo degli sprovveduti che non hanno capito niente della vita dillo pure, c’è sempre da imparare, e, io, non mi offendo.
Un saluto.
SAMUEL: Mi fa piacere che ti interessi al tema di cui parli con Sarah, sarebbe meglio che la gente ne sapesse molto di più su queste cose, fuori dai luoghi comuni però, e principalmente perché molte persone, troppe persone, ignorano cosa siano la violenza psicologica e la manipolazione, confondendola con altro. Ed esprimendo certi commenti non “aiutano” ma fanno molto peggio.
Donne che amano troppo fu 40 anni fa un apripista a proposito della dipendenza affettiva, devi considerare però che se parli di certi dinamiche nel tempo lo studio a questo proposito è anche andato avanti.
La tua visione presuppone un concetto di masochismo e gratificazione che non solo non è sempre presente, ma non ha neppure il significato che, parlando di “istinti” gli attribuisci. Oltretutto parli di istinti, ma sembri dimenticare che l’autrice del libro non spiega la questione in una chiave meramente “istintuale”, ma legata al vissuto delle donne di cui parla. Quindi semmai la Norwood fa riferimento anche e molto a “mappe cognitive” e “comportamentali” e di reazione. Per esempio (cito a memoria, ho letto i libri della Norwood diversi anni fa, quindi potrei non riferirmi proprio a Donne che amano troppo, ma comunque ai suoi testi) l’autrice fa riferimento, nel parlare del vissuto di queste persone, ad esperienze di abusi sessuali e incesto, e di dinamiche famigliari nell’infanzia in cui ci si trova a ricoprire certi determinati ruoli. Non ricordo se sia la Norwood ad usare questo termine, ma per quanto tu batta molto sulla “sindrome della crocerossina”, molte persone che restano ingabbiate in certe situazioni sono state fin dall’infanzia incastrate semmai per esempio in ruoli da “risolutori”.Il risolutore sente su di se’ anche le responsabilità che non ha e pensa gli spetti ripristinare equilibri.
La Norwood se non ricordo male parla inoltre di una predisposizione in soggetti che hanno conosciuto durante l’infanzia esperienze di co-dipendenza, cioè hanno avuto genitori alcolisti, ad esempio. Insomma, non mi pare che la Norwood, pur parlando di dipendenza, e dipendenza emotiva, e dei legami che si verificano in quei tipi di relazione, ne faccia una questione di mero istinto e di soddisfazione di innati/genetici istinti masochistici. Anche volendo vedere la questione da un punto di vista vittima/carnefice e pseudovittime/pseudocarnefici, e vittimecarnefici/carneficivittime, le dinamiche non riguardano soltando cosa cercano le persone in una determinata dinamica, ma le difese che non hanno e anche gli effetti stessi deleteri di una dinamica di manipolazione.
Non voglio dilungarmi, ma tocchi un argomento di cui mi occupo seriamente da diversi anni, nei suoi vari aspetti.
Per entrare di più nella questione e non con una visione “unilaterale” ti consiglierei di leggere, se vuoi, per es: “La manipolazione affettiva – quando l’amore diventa una trappola” di I. Nazare Aga e “Molestie morali, violenza perversa nella famiglia e nel lavoro” di M.F Hirigoyen