Reprimere il desiderio di un altro
Riferimento alla lettera:
Ciao, sono una ragazza di 24 anni, vi racconto brevemente la mia storia: fidanzata da qualche anno con un ragazzo bello, premuroso, dolce, un po’ noioso ma senza difetti troppo marcati; insomma, è diventata una relazione un po’ piatta ma si va avanti. Conosco da più di un anno questo...
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Data di pubblicazione: 16 Febbraio 2013
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Categorie: - Amore
363 commenti
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Hopeful,
“sono stata tradita anche io, però credo che lo si debba accettare (e non funziona che se siamo stati traditi, non potrà mai capitare a noi di dover tradire).” – questo è, secondo me, l’atteggiamento più equilibrato per non vivere drammi senza fine laddove si possono ricevere ferite in linea generale abbastanza frequenti. non che mal comune sia mezzo gaudio; si tratta di evitare la parte di dolore, inflitta essenzialmente al proprio ego, che è possibile alleggerire, senza sentirsi per questo superiori.
difficile rispettare sempre i comandamenti o anche soltanto la propria coscienza. basti considerare questo aforisma per rendersene conto appieno: “Il denaro è la misura dell’incapacità dell’uomo di amare il suo prossimo come se stesso” (Bruce Marshall).
probabilmente se ti conoscessi di persona mi sarebbe difficile accettarti in tutte le sfumature del tuo “vivace” temperamento. tuttavia, a costo di essere considerata lecchina, come spesso accade qui, oso affermare che quelle che hai espresso (sincerità, onestà con te stessa, tolleranza) mi piacciono molto.
buona vita!
>> Se nella preistoria questo bisogno di esistere si limitava al cibarsi, riprodursi e difendersi dai nemici di ogni genere, insomma, a sopravvivere, oggi succede la stessa cosa, ma in maniera più sofisticata, perchè nel frattempo “quelle regole” hanno creato un “percorso” culturale attraverso il quale gli istinti fondamentali si esprimono, a volte in maniera anche illegibile sotto l’aspetto diciamo etologico, cioè diamo una giustificazione etica ad un bisogno atavico. Questo perchè le pulsioni fondamentali passano ormai attraverso il “filtro” di quelle regole, che ha le maglie della rete piuttosto deboli per spinte così potenti.
Andiamo sulla Luna, facciamo carriera, cerchiamo un certo benessere, desideriamo quell’uomo o quella donna perchè ci fa star bene, e ci piace nel rispetto di certi paradigmi culturali cui mi riferivo, ma è pur sempre un modo di affermare il proprio “lecito” egoismo, la propria “esistenza”, nella vana ricerca di un’eternità che purtroppo quella mente ci ha fatto scoprire non essere possibile.
Senza fare troppa filosofia, quello che voglio dire è che la mente umana, proprio perchè strutturata nella maniera che conosciamo, crea poi attraverso l’intelligenza (intra-legare) tutte quelle “personali” e caleidoscopiche espressioni nella ricerca di “quegli” scopi istintuali, che consentono tutte le vostre apprezzabili considerazioni e obiezioni alla mia teoria, ma il grande mandante dei nostri bisogni e desiderio e l’istinto.
Le obiezioni riguardo i vari tipi di depressione sono giuste, quanto, però, le possibilità di curarle con i farmaci adatti, compresa la psicoterapia, che comunque, e Heavy lo sa di certo, modifica a sua volta i livelli chimico-elettrici cerebrali, quindi dobbiamo pensare che quando riteniamo che siano le emozioni a modificare la chimica del cervello, queste non arrivano da un’entità trascendente, ma sono indotte dai bisogni e dai desideri che attengonio a quella profonda, ancestrale ricerca di vita e di sopravvivenza cui accennavo in precedenza.
Caro Heavy, non so se il mio sia da definire cinismo o solo realismo. Riguardo alle donne, e all’intuizione che hai avuto circa l’immagine che di loro ho, è giusto che ti dica che intanto non intendo generalizzare, ma riferirmi solo alle mie esperienze e forse alla più importante, per la quale ho tratto le conclusioni che mi hanno portato alle considerazioni che hai letto. Ma non sono nè deluso nè offeso delle disillusioni che ho riguardo all’amore, sono solo pragmatico.
Non posso darti nessuna indicazione riguardo i metodi di conquista dell’altro sesso, solo perchè, tra le altre cose, nelle mie storie non mi sono mai illuso di aver conquistato alcunchè. Tanto per restare coerente con quanto ho scritto, credo sia stata l’avvenenza giovanile (all’epoca) e i feromoni che l’abbiano fatta da padroni, ma sappi che ci sarà sempre qualcuno che, di questi ultimi, ne avrà di migliori, o più apprezzati, come la storia di Hopeful insegna e la Natura comanda.
Un saluto a tutti
Samuel Bellamy,
– “diamo una giustificazione etica ad un bisogno atavico.”
– “il grande mandante dei nostri bisogni e desiderio è l’istinto.”
– “non so se il mio sia da definire cinismo o solo realismo”
– “non sono nè deluso nè offeso delle disillusioni che ho riguardo all’amore, sono solo pragmatico.”
concordo, e apprezzo il tuo modo pacato e puntuale nel riscontro. mi piacerebbe, a tesi ultimata, averne copia.
cordialità.
Vedo poca partecipazione da parte dell’autrice del post!
Ciao Samuel,
Nell’altra lettera parlavi dell’istinto materno: “è uno degli istinti più potenti che esistono, spesso superiore a quello della sopravvivenza” in questa sembra prevalere l’stinto sessuale.
Gli istinti sono molteplici, volendo guardare anche la “solidarieta” (se vuoi chiamalo egoismo positivo) e’ un istinto naturale, L’aiuto reciproco e la cooperazione sono un fenomeno riscontrato nel comportamento umano, animale e direi persino a livello cellulare…
Come hai scritto vi sono spinte fondamentali identiche per tutti, ma sono molte (e a volte in contrapposizione). Come interagiscono e si bilanciano lo decidiamo a tavolino, con una formuletta come quella che proponeva Heavy????
I nostri pensieri, emozioni e comportamenti hanno certamente meccanismi biologici, ma questo non significa che sia possibile separarne e quantificarne in maniera esatta le varie componenti.
Rigetto il riduzionismo: Il tutto è più della somma delle sue parti.
Qui la natura, piu’ che il ruolo di mandante dei nostri desideri e bisogni mi sembra la si faccia diventare capro espiatorio…
Nel caso di hopeful, leggendo la descrizione che fa del compagno, asettica come quella che si farebbe nell’annuncio per un appartamento in vendita (bello e senza difetti troppo marcati…) personalmente credo il problema sia a monte, ben prima dell’arrivo in gioco del tenebroso collega maschio alfa naturale.
Rossana
Hai ragione.Ti chiedo scusa … sono stato fuori luogo.
Bellamy
Immaginavo: Scienze antropologiche e etologiche. Sono temi che riguardano “l’infinitamente grande” quindi non fa al caso mio perché mi stuzzica di più “l’infinitamente piccolo”. Hai costruito il tuo bagaglio e la tua rappresentazione del mondo. Buon per te.
Certo che esiste l’istinto non so in che modo sai rapportabile con il resto … esiste anche il “pregiudizio” quello che ci permettere di non chiedere l’ora ad un ubriaco che agita la pistola …
Comunque ho già espresso il mio pensiero e non vorrei ripetermi perché divento noioso.
Caro Samuel del tuo realismo ne riparleremo quando ti prenderai una bella sbandata e le endorfine ti faranno credere a babbo natale! Hahahahaha
Mi dispiace molto per quello che ti è successo. Ma questo non ti cambia una mazza lo so
“Tanto per restare coerente con quanto ho scritto, credo sia stata l’avvenenza giovanile (all’epoca) e i feromoni che l’abbiano fatta da padroni, ma sappi che ci sarà sempre qualcuno che, di questi ultimi, ne avrà di migliori”
Allora stai tranquillo i ferormoni sono sempre quelli di quando eri giovane … al limite te li spruzzi (li fanno in boccette).
Cazzate a parte ti saluto. in bocca al lupo per le tue ricerche e metti il naso fuori ogni tanto non farti risucchiare dai libri
Ciao a tutti e grazie per i riscontri, sempre utili ad aggiustare il tiro, relativamente alle idee e ai concetti qui esposti.
In questo monento non ho molto tempo per rispondere adeguatamente alle vostre considerazioni, ma pur cercando di dare una motivazione, il più possibile oggettiva e modestamente scientifica alle mie tesi, relativamente a certi fenomeni che caratterizzano il nostro essere, ho notato che le critiche – che accetto sempre volentieri – sono più improntate allo scetticismo che non a dichiarazioni supportate da riscontri effettivi, cioè mi sembrano opinioni legate alla speranza che sia come dichiarate, più che altro. Ripeto non voglio che appaia come una critica da supponente, ma piacerebbe avere qualche prova in più, e non sapete quanto.
Voglio dire, la mia sarà pure una visione eccessivamente positivistica, con la quale si mette in dubbio la possibilità di un “anima” che trascende la bruta realtà fisica, ma quanto meno gli effetti fisici di quei fenomeni di cui parlo sono stati misurati, il resto, con tutto il rispetto, sia chiaro, sono supposizioni, gradevoli, romantiche, ideali ma pur sempre supposizioni.
Ovviamento rispetto chi non la pensa come me, e vorrei tanto essere smentito, ma fin’ora questo non è successo.
Quanto alla solderietà, sono d’accordo con te, Nadir, che esiste in natura, ma sempre per un vantaggio reciproco. I pesci pulitori che si fanno proteggere dal pesce più grande tenendolo pulito, il pesce pagliaccio che si protegge tra gli anemoni di mare togliendogli i parassiti e molti altri ancora, non solo tra gli abitanti del mare, sin ad arrivare alla nostra società, dove, agli esordi, si sono resi conto che l’unione delle forze dava vantaggi reciproci, ma alla fine, pur sempre di un “egoismo” si tratta.
Comunque, ne parleremo più avanti.
Voglio tranquillizzare Heavy. Non sono un topo di biblioteca, tutt’altro: se mi vedessi. Sono curioso, questo sì, e continuerò ad esserlo. E’ proprio grazie alla curiosità e a quella “dotazione” che si chiama intelligenza che l’umanità si è liberata dalla schiavitù della natura, almeno per quanto riguarda i bisogni elementari della sopravvivenza: il cibo, una casa e il miglioramento della salute. Ma non siamo ancora riusciti a capire le dinamiche del sesso e dell’amore che vi è collegato. E’ per quello che intriga tanto scrittori, poeti e scienziati, perchè è legato all’istinto di sopravvivenza, attraverso il lascito di immortalità che il sesso, con l’amore, trasmette al futuro e all’eternità con i figli. Ecco perchè, per me è sì l’istinto più vicino al “divino” che esista, ma resta pur sempre un istinto, e come tale agisce.
Un salutone a tutti
Nadir: mi permetto di intervenire perchè nei tuoi commenti vedo che ripeti a nastro sempre le solite frasi. Sempre. Cerca di aprire un pò la mente, di guardare oltre.
Scrivi: “I nostri pensieri, emozioni e comportamenti hanno certamente meccanismi biologici, ma questo non significa che sia possibile separarne e quantificarne in maniera esatta le varie componenti.
Rigetto il riduzionismo: Il tutto è più della somma delle sue parti”.
E io rispondo..ma si, ma si, abbiamo capito!
“Qui la natura, piu’ che il ruolo di mandante dei nostri desideri e bisogni mi sembra la si faccia diventare capro espiatorio…”
Aridaje.. se ti riferisci ai commenti di Samuel o di Rossana, non dicono questo, però tu è come se avessi impresso questo concetto e sempre su quello martelli. Scusa se te lo faccio notare ma è proprio evidente.
Non capisco perchè, per te una componente che oggettivamente può influire in minima parte o in massima, debba diventare un capro espiatorio. No, è solo un dato di fatto!
Intanto premetto di condividere al 90% gli interventi di Samuel. Il 10% lo metto come tolleranza perchè non ho letto tutte le parti con attenzione.
Hopeful, difficile darti il consiglio “giusto”.
Credo che l’ideale sarebbe poter vivere seguendo la linea di minore resistenza, come diceva Jack London. Ovvero vivere in un modo tale che non costituisca per noi uno sforzo, ma un naturale evolversi del nostro essere. Al tuo posto ci sono persone che non sentono minimamente la spinta verso altri quando sono fidanzate e altre che la sentono costantemente.
Ad esempio, ora sei combattuta tra resistere o lasciarsi andare, pensa se anche il tuo fidanzato stesse vivendo la stessa cosa..immagina che abbia conosciuto una nei confronti della quale prova grande attrazione. Tu che gli consiglieresti di fare?
Sarebbe una situazione paradossale, entrambi combattuti, ma forse per te anche un sollievo.
Oppure lui lo è già stato e ha resistito o magari ha ceduto. O magari verrà messo alla prova in futuro.
Comunque stiano le cose, ho due consigli: agisci con sincerità e qualunque strada tu decida di prendere, cerca di farlo serenamente. Della serie, se vuoi capire quello che provi per l’altro, chiudi con il tuo fidanzato e buttati senza guardarti indietro.
Se decidi che non ne vale la pena, però vivila poi serenamente. Perchè ci sono tantissime coppie, che per forzare il loro istinto, vivono poi con rabbia, con rancore, scaricando sul partner la propria frustrazione. Tanto vale allora reprimersi.
Samuel,
scusa se non faccio che approvare quanto mi sento di approvare, per evitare di rimettermi in gioco.
un sassolino dalla scarpa però me lo voglio togliere cavalcando la questa tua considerazione: “le critiche – che accetto sempre volentieri – sono più improntate allo scetticismo che non a dichiarazioni supportate da riscontri effettivi”.
ecco: nella discussione sullo stesso tema, che si è svolta in un thread diverso, sfociata in polemiche e insulti, soprattutto nei miei confronti, i riscontri concreti sono stati ben pochi e di contenuto parecchio limitato.
persino un premio Nobel per la medicina e la fisiologia come Lorenz è stato preso sottogamba e, a tratti, deriso, o meglio, usato per svalutare il mio contributo alla discussione. attenzione, quindi, a parlare di pesci per spiegare l’egoismo umano!
bella la tua sintesi sul mistero del sesso e dell’amore, legato alla sopravvivenza della specie, istinto che più si avvicina al divino, anche perchè, secondo me, nell’essere umano l’amore in senso lato si è affinato nel tempo, oserei dire con l’evoluzione psichica, di cui, volendo, si potrebbe parlare…
Sì Rossana, capisco benissimo, mi è capitata la stessa cosa su un thread che trattava l’atteggiamento di sottomissione nelle relazioni amorose, meglio definito come “zerbinaggio”, ma lì ho avuto a che fare con un caso umano, e mi sono sganciato subito. Questo mi sembra frequentato da persone di altro livello, soprattutto equilibrate e rispettose delle posizioni soggettive, che ritengo sappiano collocare l’esempio nell’ambito corretto.
Io peraltro, non vedo l’ora di essere smentito relativamente alle considerazioni che ho tratto dalle mie riflessioni, e non mi permetterò mai di accanirmi come un talebano nei confronti di chi non la pensa come me. Contrariamente a quanto spesso accade in questi forum, come nel caso citato nel primo capoverso, non li frequento che per allargare la mia visuale sugli argomenti che mi interessano, e per questo motivo non ho convinzioni scolpite nella pietra, ma solo considerazioni tratte da osservazioni e riscontri più o meno scientifici.
Certo che sono convinto che quell’istinto legato alla riproduzione che si esplicita con l’atto sessuale,in alcuni speciali momenti assume l’aspetto di qualcosa di sacro. Chi è stato innamorato in un certo modo può capirmi.
Qui sta il grande mistero che avvolge le nostre vite e che mi fa dire se siamo noi divini in quanto coscientemente vivi o quella divinità è indotta dal trascendente. Sto cercando di capire.
Mi ha incuriosito la storia di quel thread nel quale sei stata attaccata. Ma qual’è?
A presto
Ciao a tutti,
@ Andrea, sicuramente saro ripetitivo, ed evidentemente sono anche poco chiaro visto che non ho mai negato che la componente istinto sia un dato di fatto.
Scrivi : « oggettivamente può influire in minima parte o in massima » Ecco, e’ proprio su quanto sia oggettivo definirne l’influenza (minima o massima) che credo ci sia spazio di discussione, e dove un dato di fatto puo’ ( pur restanto tale) anche diventare (secondo me) capro espiatorio.
@ Samuel, scrivi : « non siamo ancora riusciti a capire le dinamiche del sesso e dell’amore che vi è collegato ». Concordo del resto se il sesso fosse puramente un metodo di riproduzione, verosimilmente l’evoluzione avrebbe premiato sistemi ben piu’ efficaci.
Forse determinante e’ stato lo svolgere anche una funzione « legante » tra individui rispondendo quindi anche ad un istinto di « socialita », chissa in questo caso forse ancor piu’ determinante di quello di riproduzione.
Non creo sia scetticismo affermare : che vi e’ piu’ di un instinto e che in alcuni casi non remano nella stessa direzione.
Lorenz ha incentrato molto del suo lavoro anche sull’aggresivita e il suo alievo (da molti riconosciuto tra i fondatori dell’etologia umana) Eibl-Eibesfeldt ha affermato :
« Gli impulsi aggressivi vengono bilanciati da atteggiamenti socievoli e di reciproco soccorso che sono altrettanto fermamente radicati.
(Giusto per inciso, nota di colore che sottolinea l’importanza dell’individualita, leggendone le biografie personali risulta abbiamo scelto di passare la vita al fianco delle rispettive mogli)
Tantomeno vedo scetticismo nell’ affermare che
siamo organismi biologici ed i nostri geni decodificano in continazione informazioni per le sostanze chimiche che costituiscono il nostro corpo (e cervello).
MA
siamo anche colpiti da molti degli input ambientali (cultura, educazione, esperienza etc etc), nel senso che ci « aituano » o « danneggiano » in modi che i geni non possono prevedere o controllare.
Insomma l’altrettanto appassionante dibattito Nature vs Nurture.
% Continua%
% Continua%
Purtroppo nei prossimi giorni non avro molto tempo e allora stavolta provero a spiegarmi con esempi estremi, direi provocazioni pure , ma chissa che non mi aiutino a spiegare quello che vorrei dire …
Sarei interessato nell’avere la vostra opinione su dei comportamenti, naturali, istintivi e molto comuni nel mondo animale :
cannibalismo : registrato in circa 1500 specie animali, e’ comune anche fra i mammiferi : i criceti divorano I propri cuccioli nati imperfetti, il leone divora la precedente cucciolata della femmina (eliminando il patrimonio genetico del precedente maschio)
eta e sessualita, credo sia corretto affermare che praticamente in tutti i mammiferi, l’atto sessuale sia indissolubilmente legato alla maturita degli organi sessuali. Diciamo che piu o meno: una donna e’ pronta a procreare in media a 12 anni… il problema che deriva dal traslare lo stesso comportamento nella specie umana mi sembra evidente….
Mi ripeto, sono provocazioni e esempi estremi, ( spero non ci saranno malintesi, mi e’ chiarissimo che nessuno qui e’ a favore di cannibalismo etc. etc.) pero’ usando degli estremi volevo evidenziare quelle che mi sembrano contraddizioni
Spero di poter leggervi e rispondere presto, nel frattempo un
saluto a tutti
Sono d’accordo con Nadir, nel commento 62.
« oggettivamente può influire in minima parte o in massima » Ecco, e’ proprio su quanto sia oggettivo definirne l’influenza (minima o massima) che credo ci sia spazio di discussione, e dove un dato di fatto puo’ ( pur restanto tale) anche diventare (secondo me) capro espiatorio.
@Non creo sia scetticismo affermare : che vi e’ piu’ di un instinto e che in alcuni casi non remano nella stessa direzione.
E’ cio’ che abbiamo in effetti detto più volte. Anche tra gli animali, che non sono solo istinto, la cosa è facilmente riscontrabile. Come è riscontrabile, per chiunque abbia avuto a che fare con gli animali con un’interazione meno teorica, che anche gli animali della stessa specie e dello stesso gruppo hanno comunque personalità diverse, se pure esse, per varie evidenti e anche banali ragioni, possono risultare meno “marcate” che tra gli esseri umani.
In realtà si può parlare di qualsiasi cosa e avere qualsiasi punto di vista, però che fuori da un livello meramente teorico o che punta l’attenzione su un solo particolare aspetto, l’essere umano sia più complesso di una teoria basata sull’individuazione di un paio di istinti e che entrino in gioco per più variabili personali e contingenti è abbastanza evidente credo. E’ sotto i nostri occhi tutti i giorni. Non si tratta di negare l’istinto, ma semmai, come appunto dice Nadir, che gli istinti non sono solo un paio, non lavorano solo in una direzione, si mescolano tra loro e con altri aspetti che non hanno un peso “minore” o meno “naturale” per il fatto che non gli diamo il nome di “istinto”.
Nel caso specifico di HOPEFUL tra l’altro comunque le sue “ragioni”, che lavorano su più piani, inclusa la sua personalità nel suo complesso, e i suoi equilibri (che non sono statici) si incontrano o si scontrano con le ragioni e gli equilibri e le personalità degli altri individui in “gioco”.
Neanche gli animali seguono un istinto solo quando sono in una determinata situazione più complessa e il fatto che i cuccioli di una stessa nidiata abbiano caratteri diversi già dalle prime settimane d’età e che un animale che ha subito varie esperienze “biografiche” sia diverso da un suo fratello della stessa nidiata che ne ha vissute altre ci mostra come anche tra gli animali appunto, al di là della teoria,non sia possibile separare con l’accetta delle componenti da altre.
Con ciò non si nega l’istinto che tra l’altro è un concetto più ampio, e anche più affascinante.
Oltretutto si rischia anche di cadere in una curiosa semplificazione per cui dire un sì corrisponderebbe per forza con l’assecondare l’istinto e dire un no con castrare un istinto. Quando appunto, concordando con cio’ che sottolinea anche Nadir (non c’e’ un solo istinto ecc) le cose non stanno proprio così.
HOPEFUL: non credo che ti rispondano solo persone tradite o moraliste, per dire, ma magari anche persone che possono avere tradito o comunque persone che possono essersi trovate in situazioni analoghe, almeno sulla “carta”.
Il fatto “sono un essere umano” cosa significa?
Eri un essere umano anche prima e lo sarai anche domani, non è che sei più umana se ti domandi se tradire il tuo compagno con un collega di quando invece stai bene con il tuo compagno e basta, o se lo tradisci invece che non farlo, non è che si è piu’ umani a mentire che ad essere sinceri, più umani a rubare che a fare beneficienza o a portare un telefono trovato all’ufficio oggetti smarriti piuttosto che tenerselo, a stare meglio a fare una certa azione che un’altra, una certa scelta che un’altra (criterio anche soggettivo e personale). Non è che chi non tradisce è in odore di santità o si beve fiale di bromuro ogni mattina e chi invece magari ha una compulsione sessuale o ha bisogno sempre di un piano B per stare in equilibrio è più libero e più istintuale. E una persona può provare orgasmi multipli con lo stesso partner per tutta la vita o un paio e non provarne manco uno anche se ne ha cambiati cento o se ha due vite parallele che non la fanno sentire più in squilibrio che averne una sola in cui c’è sul serio e si sente dove vorrebbe essere.
Per me il pensiero non è tradimento. Puoi pensare anche di esserti stufata del fatto che il tuo capo ti paga poco e immaginare che vorresti aprire la sua cassaforte e portarti via tutto quello che c’è, puoi pensare che vorresti picchiare tua sorella per una cosa che ti ha detto, ma non hai ancora commesso un furto e non stai ancora percuotendo nessuno. Diverso è già se cominci a vedere se trovi la combinazione o se comincia a fare un paio di telefonate per assumere due per picchiare tua sorella, ecc.
Se stai flirtando con il collega stai commettendo un’azione, che sia un tradimento o meno, a seconda di altrui parametri, è un’azione, che può avere svariate conseguenze, positive o negative, non a seconda solo della tua volontà (più o meno centrata o chiara) ma anche a seconda di come sono e cosa ne pensano gli altri.
Se qualcuno ti dice “buttati chettefrega” non sta nella testa dell’altro che puo’ voler stare con te come voler fare solo un giro in giostra, o del tuo lui, e neanche di te, che sai tu cosa vuoi e cosa puoi “reggere” e il perché non sei sincera con il tuo compagno.
Al di là di ogni congettura teorica generalizzata o di un punto di vista morale, ci sei tu davanti a delle sensazioni che provi e di cui solo tu puoi indagare origini e ragioni, ormonali and co e tu starai nella tua vita dopo come ora.
Potrai starci meglio o peggio.
Il concetto è però che dire “siamo umani” non cambia la sostanza delle cose. Il fatto che ci ascoltiamo (o meno) e prendiamo delle decisioni (o meno) di un certo tipo o di un altro. Siamo sinceri o meno e esserlo o non ha anche un valore individuale. C’è chi sta meglio ad esserlo, chi no,ecc
ok, è vero, ho riflettuto e agito conseguentemente, l’istinto si può controllare ed eventualmente sopprimere. Vi giro una riflessione: l’autocontrollo costante sulla propria vita secondo voi è positivo? io dico NO, l’autocontrollo continuo porta a qualche patologia pseudo psichiatrica.
Hopeful: scusa se te lo chiedo, perche’ ovviamente non posso sapere come la vivi e vedi tu… E a tua discrezione, ovviamente, rispondermi. Per quale o quali ragioni consideri di esserti “repressa”? Per fare un “favore” a chi? Per il tuo fidanzato? Per te stessa? Per paura di prendere una tranvata dal collega? Per non rinunciare, tu, a delle stabilita’ a cui non vuoi rinunciare? Perche’ per tenerteli entrambi dovresti mentire e dovresti mantenere un controllo sulla situazione che pero’ non dipenderebbe solo da te? Perche’ hai paura delle conseguenze? Perche’ amici e parenti la piglierebbero male? Perche’ non reggeresti il senso di colpa? Alcune ipotesi e non sarcastiche o che, ma per dire: chi o cosa, interno o esterno, ti impedirebbe di fare cio’ che vuoi? Chi stabilisce che ti stai reprimendo?
hopeful, e’ proprio perche’ trovo interessante il quesito che poni che, anche se forse non riesco a spiegarmi, che la mia risposta e’ che dipende cosa intendi tu per “self control”. Compiamo continuamente delle scelte, ma NON in base solo a qualcosa che sta fuori o cosa vogliono gli altri e non solo in campo “sessuale”. E quando non tradiamo o qualcosa in noi ci frena non per forza ci stiamo castrando, a volte ci andiamo piu incontro che se ci fossimo tolti le mutande. Non c’e’ una regola universale in un verso.solo. Tu dici mi pare “tradire non mi basterebbe” e quindi forse col tipo vuoi una storia. Hai varie opzioni, anche chiudere col tuo partner se la tua storia non ti soddisfa, comunque vada. Se la tua dtoria,.per dire, ti fa o vi fa venire l’ulcera.ed e’ una farsa (per dirr).capire cosa non funziona e scegliere che esiste l’opzione di lasviarsi anche senza l’esistenza di un terzo personaggio potrebbe essere un modo per non finire al.centro d’igiene mentale o da uno psicosomatista anche se i parento.ci restano male. Puoi decidere di frequentare due uomini e vedere cosa succede. Di fare sesso col collega e scoprire che non e’ come l’avevi immaginato ecc. Puoi dire di no a questa storia o giro in giostra che sia perche’ e’ proprio il tuo istinto (che e’ il tuo e conosce te) a dirti che e’ una pessima idea. Io trovo curioso che si consideri l’istinto in modo “unidirezionale” quando vi sono scelte impulsive e compulsive che, se in qualche modo pure “istintuali” riguardano altri aspetti istintuali e non per forza uno solo anche allorche’ ci sia di mezzo il sesso. Reprimersi fa male? Si, ma non ascoltarsi fa peggio. Se il tuo fidanzato non ci fosse, al di la’ di tradimento/no, e tu potessi avere una storia di una sera o sei mesi con costui o altri 300 cmq sceglieresti se averla o no e come in base ad una serie di fattori e sensazioni e informazioni che rielabori ecc. Anche se non ti “reprimessi” in base a criteri altrui opereresti delle scelte. E anche se non ti reprimi secondo te cio’ non fa si che tutto vada per forza in una certa direzione. Forse purtroppo non riesco a spiegarmi bene, ma il concetto e’ per me piu’ ampio di “fare uguale non reprimersi” / “non fare uguale reprimersi”. Viviamo nel cio’ che e’, non in cio’ che dovrebbe essere. Il nostro partner dovrebbe dirci “mi hai tradito per provare? Brava/Non fa niente”. Dove e` scritto? La prendera’ come si sente lui/lei. Ci importa di come reagirebbe? Si/No. Sono disposto/a a correre dei rischi anche interiori? Ecc. E questa non e’ solo “razionalita:” o “morale comune”.
Andrea,
“l’ideale sarebbe poter vivere seguendo la linea di minore resistenza, come diceva Jack London.” – ottima sintesi! (sviolinatura n. 2, per chi ama tenerne conto, anche se non ho affatto bisogno di incrementare l’unione mentale con il mio amante, così, come quando cammino per strada o mi trovo fra la gente su un mezzo pubblico, non ricavo ALCUN beneficio dall’apprezzare gli occhi di una giovane donna, il cappellino di un’anziana signora, un bambino o anche, perchè no, un bel cane. è uno dei miei modi di essere felice e di valorizzare la vita nei suoi aspetti più positivi).
detto questo, sottolineo anche che la sintesi, quando azzeccata, è di gran lunga più efficace di tanti giri di parole o di esempi, che non possono che rifersi a casi soggettivi.
—
Samuel,
“Mi ha incuriosito la storia di quel thread nel quale sei stata attaccata. Ma qual’è?” – non vale la pena tornarci su, anche perchè i thread sono tre, e pure molto lunghi e sfaccettati. come vedi, per me la partita ancora non è chiusa. a costo di annoiare, cercherò, a modo mio, di mantenere nel tempo il mio equilibrio interiore, il solo che veramente conti per me.
—
Nadir,
« Gli impulsi aggressivi vengono bilanciati da atteggiamenti socievoli e di reciproco soccorso che sono altrettanto fermamente radicati.” – mi permetto di farti presente, qualora ti sia sfuggito, anche se mi pare di averlo evidenziato più volte, che esiste l’istinto di aggregazione, sorto in ambito animale per difendersi da attacchi da parte di altre speci ma che probabilmente estende la sua influenza nella scelta di un partner, in alcune speci (rare) a vita, in altre per alcune stagioni ai fini della crescita della prole, oppure anche soltanto per alcune ore. si agisce quasi sempre a seguito di un mix d’istinti, pur essendo in questi casi predominante la conservazione della specie, in cui si possono inquadrare gli aspetti socievoli e di reciproco soccorso a cui fa cenno lo studioso di tutto rispetto di tuo riferimento.
Hopeful,
“l’autocontrollo costante sulla propria vita secondo voi è positivo? io dico NO, l’autocontrollo continuo porta a qualche patologia pseudo psichiatrica.” – credo dipenda, come suggerito dall’aforisma di Jack London, da quanto è “pesante” e ripetitiva l’eventuale soppressione di un qualsiasi istinto.
mi dispiace per chi mi reputa indissolubilmente legata al ’68 (credo che se, come me, avesse vissuto il periodo precedente capirebbe meglio perchè vi faccio spesso cenno) ma sono costretta, per risponderti in modo esauriente e sintetico a riportare quanto segue: “Il filosofo e storico Alain Ehrenberg ha mostrato con chiarezza che, se la nevrosi, ovvero il conflitto psichico fra i propri desideri e le norme morali, era la patologia dominante delle società occidentali all’epoca di Freud e fino alla fine degli anni ’60, tutto è cambiato dal maggio ’68 e con la liberazione dei costumi.” (da “Vivere è un arte” di F. Lenoir).
—
Samuel,
tanto per non tirare soltanto acqua al “nostro” mulino, segnalo che, oltre alla grandissima differenza della possibilità di linguaggio (che innesca la diatriba: “si è imparato a parlare perchè si era capaci di pensare oppure si è cominciato a pensare perchè si aveva la capacità di comunicare i propri pensieri”) un’altra differenza significativa fra l’uomo e il resto del mondo animale (non dimentichiamo che soltanto l’1% del DNA lo differenzia dallo scimpanzè) consiste nel fatto che un animale nasce con un’intelligenza predeterminata mentre quella dell’uomo si plasma a seguito degli stimoli ambientali in cui viene immersa, con notevoli possibilità di crescita o di restare arenata alla dotazione di partenza.
hai idea del perchè si ritiene che la selezione sessuale di una donna sia orientata in modo abbastanza fisso su un solo maschio, da lei eletto come privilegiato rispetto a tutti gli altri (almeno finchè perdura in lei l’infatuazione amorosa), mentre pare che l’uomo abbia maggior possibilità di rivolgersi al femminile in senso lato, cioè passando più facilmente da una donna all’altra oppure anche soltanto sentendosi orientato verso il femminile in generale? genetica o condizionamento sociale?
Vedo che è stata messa molte carne al fuoco, e inevitabilmente i discorsi si allargano al di là di quello che poteva essere il contendere relativamente alla questione posta da Hopeful, con il rischio di perdere l’orizzonte a cui riferirsi.
Sinteticamente le due scuole di pensiero che si sono palesate nel forum hanno a che fare: la prima con prevalenza delle necessità istintuali e della successiva soddisfazione del desiderio attraverso la “sottomissione” della legge morale indotta dalla cultura, mentre la seconda afferma sì l’esistenza e l’azione dell’istinto, ma con una prevalenza della morale e quindi delle stratificazioni culturali soggettive che ha portato, evidentemente, sino all’ultima dichiarazione di Hopeful, con la quale sostiene che riuscirà a controllare l’istinto, dando, apparentemente, ragione alla seconda ipotesi.
La morale ha proprio questa funzione, quella di creare una serie di regole che indirizzino, una certa cultura, nella direzione che quella società ha scelto, reprimendo o limitando quelle che sono, a mio avviso, le pulsioni fondamentali che la Natura ci ha “imposto”, che, se non controllate, contrasterebbero con la “disciplina” che la vita in comune richiede.
Per fare un paragone semplicistico col quale spero di dare un’indicazione più chiara di come io vedo la relazione tra istinti e morale culturale, immaginiamo come si mangiava i soliti 10.000 anni fa.
Si usavano le mani e si sbranava la carne quando c’era. Non vi era nessun altra necessità se non quella di cibarsi, poi lentamente si è cominciato ad usare il fuoco per cucinare, si cominciava ad apprezzare il sapore del cibo, si è giunti lentamente alle posate, è subentrata “l’etichetta” a tavola e le norme del galateo, si è formato il piacere della degustazione degli alimenti e delle bevande, quasi un aspetto filosofico nell’assunzione del cibo, ma la ragione di base resta sempre la stessa: la necessità di nutrirsi, senza la quale si muore, cosa assolutamente anti istintiva.
Lo stesso vale col sesso che, con la stessa procedura che ho descritto per il cibo, lentamente è diventato amore, con tutte le declinazioni che possiamo immaginare,ma anche con le perversioni che le famose regole morali hanno prodotto, leggasi pedofilia ecclesiastica e non, la pornografia , il sado-masochismo e chi più ne ha più ne metta, perchè la “morale” crea sì regole accettabili ma anche tabù, a seconda delle latitudini dove viene “prodotta”, e non c’è niente di più stuzzicante, per quel primate curiosone chiamato “Omo”, che aprire le porte sulle quali c’è scritto “vietato entrare”.
Detto ciò, apprezzo la dichiarazione di Hopeful riguardo alla sua riflessione, che può far bene solo alla virtuale integrità della calotta cranica del suo fidanzato, ma con le sue parole ha dato una chiarissima dimostrazione di quale desiderio pervadeva il suo essere. La farà sentire a posto verso quelle regole di cui accennavo, ma il desiderio di un altro resterà, e, lo paventa essa stessa, qualche problema lo darà.
Per sintetizzare il mio pensiero, e integrare quello che sostiene Luna relativamente alle interazioni cui fa cenno, aggiungo che non solo non le escludo, neppure a livello animale, ma questo non elimina la prevalenza a livello istintuale del perseguimento “dell’obiettivo desiderato”.
Alla fine, qualunque sia il percorso per raggiungere quell’obiettivo, il bilancio deve essere vantaggioso per il desiderante, anche se quello che può essere la soddisfazione di uno non è visto nello stesso modo da un altro, come nel caso di un sadico e di un masochista, per esempio, alterazioni, o caratteristiche della ricerca del “piacere” queste, nate con la “mores” e la “cultura”. A livello istintuale nessuno ama farsi frustare per provare un piacere sessuale, e l’arcaica violenza maschile era solo una necessità per convincere la femmina riottosa ad accoppiarsi e non un modo “conscio” per affermare la propria superiorità verso questa. Poi le famose “norme” hanno creato certi “modus operandi” moralmente corretti, che tuttavia sfociano anche nelle nevrosi (a causa delle forzature culturali) come forme di affermazione e di ricerca di “piacere”, cui fa ragionevolmente cenno Hopeful, circa i rischi che teme di correre compimendo il suo desiderio; ma l’istinto “bruto” non aveva sofisticatezze espressive, queste le ha aggiunte, appunto la cultura.
Ecco il dilemma di Hopeful, dare retta a quegli istinti primari, che vengono deplorati dalla morale o liberarli e soddisfare quel famoso impellente bisogno naturale?
Qualunque cosa farà avrà un prezzo da pagare. Pagherà quello che le costerà di meno, per quanto sostenevo riguardo al bilancio finale di cui accennavo nelle righe precedenti. Perchè è istintivo non “rimetterci”.
Nadir, le tue domande sono interessanti ma credo richiedano una trattazione separata. Comunque dirò la mia più avanti se sarà ancora il caso.
Un saluto a tutti.
Per Nadir
documentandomi su Wikipedia, apprendo che:
“Il regno degli animali (Animalia LINNAEUS, 1758[1]), o dei metazoi (Metazoa HAECKEL, 1874), è una delle suddivisioni dei domini dei viventi e comprende circa 1.800.000 specie di organismi classificati, presenti per quanto noto sulla Terra dal periodo ediacarano a tutt’oggi.
…omissis…
Il phylum più numeroso è quello degli Artropodi che conta circa un 1.500.000 specie note[4], di cui 900 000 appartenenti alla classe degli Insetti.[5]”
quindi deduco che 1.500 speci “dedite al cannibalismo” rappresentano una relativa eccezione. esistono tuttora piccoli nuclei umani, isolati dal cosiddetto “mondo civile”, che in particolari circostanze non disdegnano di cibarsi di loro simili, ma questo semmai dimostra l’evoluzione mentale/culturale dell’uomo in generale. ecco come le statistiche, macroscopicamente evidenti, possono fornire delle dimostrazioni schiaccianti di innegabili tendenze!
il tabù relativo al non aggredire senza valide ragioni il proprio simile è peraltro simile al rispetto istintivo che gli animali della stessa specie si riservano fra loro.
come si spiega, allora, che alcuni animali divorino i loro piccoli, in contrasto con l’istinto materno, che non è fra quelli ritenuti più importanti ma che pare tuttavia esistere nella maggior parte delle femmine?
1) quella che viene definita sanità mentale è sempre relativa: qualsiasi essere ritenuto “sano e robusto”, se viene indagato dalle attuali conoscenze mediche, supportate da sofisticati strumenti per le analisi, potrebbe risultare molto meno sano di quanto a prima vista appare. stessa cosa dovrebbe a maggior ragione valere per l’equilibrio psichico di un soggetto, meno evidente di quello fisico ma spesso parecchio più “bacato” per ragioni varie, molto meno facilmente riscontrabili. come esistono donne che buttano neonati nei cassonetti, possono esserci femmine animali, indipendentemente dalla specie, che lasciano morire i loro piccoli di fame, abbandonandoli per carenza d’istinto protettivo, o che li divorano, attratte da un bisogno irrefrenabile di cibo oppure perchè confuse dal travaglio del parto e/o dall’odore del sangue ad esso connesso…
2) qualcuno ha affermato che “la natura non fa nulla per caso”; di conseguenza, forse, questi atteggiamenti, non certo edificanti dal punto di vista della morale umana, possono essere utili a mantenere il giusto equilibrio fra le speci. ovviamente, questa seconda ipotesi mi soddisfa molto meno della prima ma in alcuni casi potrebbe avere la sua valenza. penso alla mantide, che divora il suo partner subito dopo l’amplesso, per l’impellente necessità di procurarsi le proteine necessarie alla deposizione delle uova…
segue…
Ciao Rossana. Il tuo post è arrivato contemporaneamente al mio e ancora una volta ci trovo concetti che sono anche miei, quindi non ho bisogno di sottolineare che sono d’accordo con il tuo modo di pensare, compreso quello che il ’68 è stato nei termini della liberazione (o il tentativo di liberarsi, quanto meno) da certi schemi pregressi imposti da una certa società, perfettamente calzanti nel rapporto conflittuale tra istinti e morale.
Per quanto riguarda la tua domanda, per la quale credo tu conosca la risposta ma la proponi ad usum delphini, rispondo molto semplicemente che un maschio “sente” la necessità di fecondare il maggior numero di femmine possibili, per diffondere il proprio genoma, avendo a disposizione durante il suo lungo periodo di fertilità, centinaia di miliardi di spermatozoi. La femmina ha solo qualche centinaio di ovuli nello stesso periodo fecondo, oltre l’onere di gestire sia la gravidanza che l’allevamento della prole, e deve ovviamente investire il proprio di genoma in maniera più oculata, sia dal punto di vista della “quantità” che della “qualità” del fecondatore.
La quantità sta per la forza fisica, il coraggio, l’intraprendenza e la capacità di cavarsela e di procurare quanto è utile al sostentamento della “famiglia”, di quel maschio prescelto, mentre la qualità sta nella disponibilità alla collaborazione all’allevamento dei figli, alla “fedeltà” al nido e alla protezione dello stesso.
La liberazione avvenuta con i contraccettivi ha svincolato culturalmente la donna dalle necessità cui mi riferivo, ma l’imprinting di genere creatosi nei millenni di selezione della tipologia femminile (e maschile) di cui accennavo, mantiene ancora vive le antiche istanze di scelta che scaturiscono dal desiderio femminile di avere un maschio.
Mancando oggi le necessità basiche di aver un uomo come Hulk, le caratteristiche di potenza, forza e scaltrezza di cui sopra, sono viste attraverso parametri, diciamo, moderni: il denaro, la posizione sociale, l’intelligenza (o la furbizia. Dipende dalla qualità della pretendente) e poi la fedeltà. Infine la bellezza fisica, che però non prevale, come per la visuale maschile, nel momento della scelta.
Questi parametri razionali sono tuttavia (a mio parere) subalterni a fattori di attrazione che sfuggono al controllo della coscienza.
L’influenza dei feromoni nella scelta del partner è stata ampiamente dimostrata sia in ambito etologico che umano. Questi particolari ormoni trasmettono al potenziale partner lo stato di salute di “quel” corpo e la qualità del sistema immunitario, che tanto più è lontano dal proprio, tanto meglio, nella mescolanza dei genomi, proteggerà la prole che dovesse derivare da quell’accoppiamento.
L’attrazione (anche solo auspicata) verso un partner esotico, spiega molto bene questo fenomeno, che si scontra con la paura del “diverso”, che è invece di stampo culturale, dimostrando che quest’ultima non è preponderante per la natura
Con questo credo di aver risposto. E’ genetica
segue post 73
queste sono le idee che mi sono venute in mente istintivamente sul tema, a cui aggiungo due sintesi tratte da Wikipedia:
1) “Nel mondo animale il cannibalismo è comune: le ragioni risiedono solitamente nella sovrappopolazione, nella scarsità di risorse alimentari, nella necessità di eliminare giovani imperfetti che trasmetterebbero alla specie un patrimonio genetico inadatto, oppure per eliminare la discendenza che la femmina ha avuto da un differente maschio, imponendo la propria.”
2) “Il cannibalismo umano avviene generalmente per le seguenti ragioni: In funzione di un’usanza culturale (cannibalismo rituale). – per necessità in casi di carestia estrema. – nel contesto di alcuni disturbi mentali.”
mi sembra alcuni paralleli, sia pure limitati, esistano comunque fra l’essere umano e alcune speci animali in merito all’argomento in questione.
purtroppo, per ragioni evolutive a lui proprie, l’uomo si è arrogato il diritto di regolare le nascite. ci sono voluti un numero spaventoso di anni ma ci siamo arrivati anche noi, e meno male perché la sovrappopolazione e l’uso sconsiderato che stiamo facendo del nostro pianeta potrebbero portarci all’annientamento per fame. e non sarebbe nemmeno la prima volta, vista la fine che ha fatto l’uomo di Neandertal, già così simile a noi come capacità della scatola cranica e quindi, forse, intelligente più o meno quanto noi, ed altri popoli successivi, come quello che ha abitato l’isola di Pasqua…
si potrebbe approfondire come e perchè l’uomo ha voluto porsi al di sopra della natura nel regolare (si fa per dire) il numero della sua prole…
adesso pongo io una domanda: come si spiega che l’essere umano rifiuta responsabilmente la guerra, persino in alcune costituzioni di popoli saggi e progrediti come il nostro, ed invece, dopo quasi 5.000 anni da quando si possono avere notizie certe, le guerre continuano a proliferare ovunque? perché l’uomo, essere intelligente, in grado di ragionare con buon senso, non sa imparare dalla storia, che evidenzia quanto questi massacri collettivi siano stati inutili e dolorosi per l’intero genere umano che li ha subiti?
a presto, sull’altra osservazione che hai fatto in merito alla maturità sessuale della specie umana rispetto a quella degli animali…