Reprimere il desiderio di un altro
di
Hopeful
Riferimento alla lettera:
Ciao, sono una ragazza di 24 anni, vi racconto brevemente la mia storia: fidanzata da qualche anno con un ragazzo bello, premuroso, dolce, un po’ noioso ma senza difetti troppo marcati; insomma, è diventata una relazione un po’ piatta ma si va avanti. Conosco da più di un anno questo...
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Data di pubblicazione: 16 Febbraio 2013.
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Categorie: - Amore e relazioni di coppia
363 commenti
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Hopeful,
“sono stata tradita anche io, però credo che lo si debba accettare (e non funziona che se siamo stati traditi, non potrà mai capitare a noi di dover tradire).” – questo è, secondo me, l’atteggiamento più equilibrato per non vivere drammi senza fine laddove si possono ricevere ferite in linea generale abbastanza frequenti. non che mal comune sia mezzo gaudio; si tratta di evitare la parte di dolore, inflitta essenzialmente al proprio ego, che è possibile alleggerire, senza sentirsi per questo superiori.
difficile rispettare sempre i comandamenti o anche soltanto la propria coscienza. basti considerare questo aforisma per rendersene conto appieno: “Il denaro è la misura dell’incapacità dell’uomo di amare il suo prossimo come se stesso” (Bruce Marshall).
probabilmente se ti conoscessi di persona mi sarebbe difficile accettarti in tutte le sfumature del tuo “vivace” temperamento. tuttavia, a costo di essere considerata lecchina, come spesso accade qui, oso affermare che quelle che hai espresso (sincerità, onestà con te stessa, tolleranza) mi piacciono molto.
buona vita!
>> Se nella preistoria questo bisogno di esistere si limitava al cibarsi, riprodursi e difendersi dai nemici di ogni genere, insomma, a sopravvivere, oggi succede la stessa cosa, ma in maniera più sofisticata, perchè nel frattempo “quelle regole” hanno creato un “percorso” culturale attraverso il quale gli istinti fondamentali si esprimono, a volte in maniera anche illegibile sotto l’aspetto diciamo etologico, cioè diamo una giustificazione etica ad un bisogno atavico. Questo perchè le pulsioni fondamentali passano ormai attraverso il “filtro” di quelle regole, che ha le maglie della rete piuttosto deboli per spinte così potenti.
Andiamo sulla Luna, facciamo carriera, cerchiamo un certo benessere, desideriamo quell’uomo o quella donna perchè ci fa star bene, e ci piace nel rispetto di certi paradigmi culturali cui mi riferivo, ma è pur sempre un modo di affermare il proprio “lecito” egoismo, la propria “esistenza”, nella vana ricerca di un’eternità che purtroppo quella mente ci ha fatto scoprire non essere possibile.
Senza fare troppa filosofia, quello che voglio dire è che la mente umana, proprio perchè strutturata nella maniera che conosciamo, crea poi attraverso l’intelligenza (intra-legare) tutte quelle “personali” e caleidoscopiche espressioni nella ricerca di “quegli” scopi istintuali, che consentono tutte le vostre apprezzabili considerazioni e obiezioni alla mia teoria, ma il grande mandante dei nostri bisogni e desiderio e l’istinto.
Le obiezioni riguardo i vari tipi di depressione sono giuste, quanto, però, le possibilità di curarle con i farmaci adatti, compresa la psicoterapia, che comunque, e Heavy lo sa di certo, modifica a sua volta i livelli chimico-elettrici cerebrali, quindi dobbiamo pensare che quando riteniamo che siano le emozioni a modificare la chimica del cervello, queste non arrivano da un’entità trascendente, ma sono indotte dai bisogni e dai desideri che attengonio a quella profonda, ancestrale ricerca di vita e di sopravvivenza cui accennavo in precedenza.
Caro Heavy, non so se il mio sia da definire cinismo o solo realismo. Riguardo alle donne, e all’intuizione che hai avuto circa l’immagine che di loro ho, è giusto che ti dica che intanto non intendo generalizzare, ma riferirmi solo alle mie esperienze e forse alla più importante, per la quale ho tratto le conclusioni che mi hanno portato alle considerazioni che hai letto. Ma non sono nè deluso nè offeso delle disillusioni che ho riguardo all’amore, sono solo pragmatico.
Non posso darti nessuna indicazione riguardo i metodi di conquista dell’altro sesso, solo perchè, tra le altre cose, nelle mie storie non mi sono mai illuso di aver conquistato alcunchè. Tanto per restare coerente con quanto ho scritto, credo sia stata l’avvenenza giovanile (all’epoca) e i feromoni che l’abbiano fatta da padroni, ma sappi che ci sarà sempre qualcuno che, di questi ultimi, ne avrà di migliori, o più apprezzati, come la storia di Hopeful insegna e la Natura comanda.
Un saluto a tutti
Samuel Bellamy,
– “diamo una giustificazione etica ad un bisogno atavico.”
– “il grande mandante dei nostri bisogni e desiderio è l’istinto.”
– “non so se il mio sia da definire cinismo o solo realismo”
– “non sono nè deluso nè offeso delle disillusioni che ho riguardo all’amore, sono solo pragmatico.”
concordo, e apprezzo il tuo modo pacato e puntuale nel riscontro. mi piacerebbe, a tesi ultimata, averne copia.
cordialità.
Vedo poca partecipazione da parte dell’autrice del post!
Ciao Samuel,
Nell’altra lettera parlavi dell’istinto materno: “è uno degli istinti più potenti che esistono, spesso superiore a quello della sopravvivenza” in questa sembra prevalere l’stinto sessuale.
Gli istinti sono molteplici, volendo guardare anche la “solidarieta” (se vuoi chiamalo egoismo positivo) e’ un istinto naturale, L’aiuto reciproco e la cooperazione sono un fenomeno riscontrato nel comportamento umano, animale e direi persino a livello cellulare…
Come hai scritto vi sono spinte fondamentali identiche per tutti, ma sono molte (e a volte in contrapposizione). Come interagiscono e si bilanciano lo decidiamo a tavolino, con una formuletta come quella che proponeva Heavy????
I nostri pensieri, emozioni e comportamenti hanno certamente meccanismi biologici, ma questo non significa che sia possibile separarne e quantificarne in maniera esatta le varie componenti.
Rigetto il riduzionismo: Il tutto è più della somma delle sue parti.
Qui la natura, piu’ che il ruolo di mandante dei nostri desideri e bisogni mi sembra la si faccia diventare capro espiatorio…
Nel caso di hopeful, leggendo la descrizione che fa del compagno, asettica come quella che si farebbe nell’annuncio per un appartamento in vendita (bello e senza difetti troppo marcati…) personalmente credo il problema sia a monte, ben prima dell’arrivo in gioco del tenebroso collega maschio alfa naturale.
Rossana
Hai ragione.Ti chiedo scusa … sono stato fuori luogo.
Bellamy
Immaginavo: Scienze antropologiche e etologiche. Sono temi che riguardano “l’infinitamente grande” quindi non fa al caso mio perché mi stuzzica di più “l’infinitamente piccolo”. Hai costruito il tuo bagaglio e la tua rappresentazione del mondo. Buon per te.
Certo che esiste l’istinto non so in che modo sai rapportabile con il resto … esiste anche il “pregiudizio” quello che ci permettere di non chiedere l’ora ad un ubriaco che agita la pistola …
Comunque ho già espresso il mio pensiero e non vorrei ripetermi perché divento noioso.
Caro Samuel del tuo realismo ne riparleremo quando ti prenderai una bella sbandata e le endorfine ti faranno credere a babbo natale! Hahahahaha
Mi dispiace molto per quello che ti è successo. Ma questo non ti cambia una mazza lo so
“Tanto per restare coerente con quanto ho scritto, credo sia stata l’avvenenza giovanile (all’epoca) e i feromoni che l’abbiano fatta da padroni, ma sappi che ci sarà sempre qualcuno che, di questi ultimi, ne avrà di migliori”
Allora stai tranquillo i ferormoni sono sempre quelli di quando eri giovane … al limite te li spruzzi (li fanno in boccette).
Cazzate a parte ti saluto. in bocca al lupo per le tue ricerche e metti il naso fuori ogni tanto non farti risucchiare dai libri
Ciao a tutti e grazie per i riscontri, sempre utili ad aggiustare il tiro, relativamente alle idee e ai concetti qui esposti.
In questo monento non ho molto tempo per rispondere adeguatamente alle vostre considerazioni, ma pur cercando di dare una motivazione, il più possibile oggettiva e modestamente scientifica alle mie tesi, relativamente a certi fenomeni che caratterizzano il nostro essere, ho notato che le critiche – che accetto sempre volentieri – sono più improntate allo scetticismo che non a dichiarazioni supportate da riscontri effettivi, cioè mi sembrano opinioni legate alla speranza che sia come dichiarate, più che altro. Ripeto non voglio che appaia come una critica da supponente, ma piacerebbe avere qualche prova in più, e non sapete quanto.
Voglio dire, la mia sarà pure una visione eccessivamente positivistica, con la quale si mette in dubbio la possibilità di un “anima” che trascende la bruta realtà fisica, ma quanto meno gli effetti fisici di quei fenomeni di cui parlo sono stati misurati, il resto, con tutto il rispetto, sia chiaro, sono supposizioni, gradevoli, romantiche, ideali ma pur sempre supposizioni.
Ovviamento rispetto chi non la pensa come me, e vorrei tanto essere smentito, ma fin’ora questo non è successo.
Quanto alla solderietà, sono d’accordo con te, Nadir, che esiste in natura, ma sempre per un vantaggio reciproco. I pesci pulitori che si fanno proteggere dal pesce più grande tenendolo pulito, il pesce pagliaccio che si protegge tra gli anemoni di mare togliendogli i parassiti e molti altri ancora, non solo tra gli abitanti del mare, sin ad arrivare alla nostra società, dove, agli esordi, si sono resi conto che l’unione delle forze dava vantaggi reciproci, ma alla fine, pur sempre di un “egoismo” si tratta.
Comunque, ne parleremo più avanti.
Voglio tranquillizzare Heavy. Non sono un topo di biblioteca, tutt’altro: se mi vedessi. Sono curioso, questo sì, e continuerò ad esserlo. E’ proprio grazie alla curiosità e a quella “dotazione” che si chiama intelligenza che l’umanità si è liberata dalla schiavitù della natura, almeno per quanto riguarda i bisogni elementari della sopravvivenza: il cibo, una casa e il miglioramento della salute. Ma non siamo ancora riusciti a capire le dinamiche del sesso e dell’amore che vi è collegato. E’ per quello che intriga tanto scrittori, poeti e scienziati, perchè è legato all’istinto di sopravvivenza, attraverso il lascito di immortalità che il sesso, con l’amore, trasmette al futuro e all’eternità con i figli. Ecco perchè, per me è sì l’istinto più vicino al “divino” che esista, ma resta pur sempre un istinto, e come tale agisce.
Un salutone a tutti
Nadir: mi permetto di intervenire perchè nei tuoi commenti vedo che ripeti a nastro sempre le solite frasi. Sempre. Cerca di aprire un pò la mente, di guardare oltre.
Scrivi: “I nostri pensieri, emozioni e comportamenti hanno certamente meccanismi biologici, ma questo non significa che sia possibile separarne e quantificarne in maniera esatta le varie componenti.
Rigetto il riduzionismo: Il tutto è più della somma delle sue parti”.
E io rispondo..ma si, ma si, abbiamo capito!
“Qui la natura, piu’ che il ruolo di mandante dei nostri desideri e bisogni mi sembra la si faccia diventare capro espiatorio…”
Aridaje.. se ti riferisci ai commenti di Samuel o di Rossana, non dicono questo, però tu è come se avessi impresso questo concetto e sempre su quello martelli. Scusa se te lo faccio notare ma è proprio evidente.
Non capisco perchè, per te una componente che oggettivamente può influire in minima parte o in massima, debba diventare un capro espiatorio. No, è solo un dato di fatto!
Intanto premetto di condividere al 90% gli interventi di Samuel. Il 10% lo metto come tolleranza perchè non ho letto tutte le parti con attenzione.
Hopeful, difficile darti il consiglio “giusto”.
Credo che l’ideale sarebbe poter vivere seguendo la linea di minore resistenza, come diceva Jack London. Ovvero vivere in un modo tale che non costituisca per noi uno sforzo, ma un naturale evolversi del nostro essere. Al tuo posto ci sono persone che non sentono minimamente la spinta verso altri quando sono fidanzate e altre che la sentono costantemente.
Ad esempio, ora sei combattuta tra resistere o lasciarsi andare, pensa se anche il tuo fidanzato stesse vivendo la stessa cosa..immagina che abbia conosciuto una nei confronti della quale prova grande attrazione. Tu che gli consiglieresti di fare?
Sarebbe una situazione paradossale, entrambi combattuti, ma forse per te anche un sollievo.
Oppure lui lo è già stato e ha resistito o magari ha ceduto. O magari verrà messo alla prova in futuro.
Comunque stiano le cose, ho due consigli: agisci con sincerità e qualunque strada tu decida di prendere, cerca di farlo serenamente. Della serie, se vuoi capire quello che provi per l’altro, chiudi con il tuo fidanzato e buttati senza guardarti indietro.
Se decidi che non ne vale la pena, però vivila poi serenamente. Perchè ci sono tantissime coppie, che per forzare il loro istinto, vivono poi con rabbia, con rancore, scaricando sul partner la propria frustrazione. Tanto vale allora reprimersi.
Samuel,
scusa se non faccio che approvare quanto mi sento di approvare, per evitare di rimettermi in gioco.
un sassolino dalla scarpa però me lo voglio togliere cavalcando la questa tua considerazione: “le critiche – che accetto sempre volentieri – sono più improntate allo scetticismo che non a dichiarazioni supportate da riscontri effettivi”.
ecco: nella discussione sullo stesso tema, che si è svolta in un thread diverso, sfociata in polemiche e insulti, soprattutto nei miei confronti, i riscontri concreti sono stati ben pochi e di contenuto parecchio limitato.
persino un premio Nobel per la medicina e la fisiologia come Lorenz è stato preso sottogamba e, a tratti, deriso, o meglio, usato per svalutare il mio contributo alla discussione. attenzione, quindi, a parlare di pesci per spiegare l’egoismo umano!
bella la tua sintesi sul mistero del sesso e dell’amore, legato alla sopravvivenza della specie, istinto che più si avvicina al divino, anche perchè, secondo me, nell’essere umano l’amore in senso lato si è affinato nel tempo, oserei dire con l’evoluzione psichica, di cui, volendo, si potrebbe parlare…
Sì Rossana, capisco benissimo, mi è capitata la stessa cosa su un thread che trattava l’atteggiamento di sottomissione nelle relazioni amorose, meglio definito come “zerbinaggio”, ma lì ho avuto a che fare con un caso umano, e mi sono sganciato subito. Questo mi sembra frequentato da persone di altro livello, soprattutto equilibrate e rispettose delle posizioni soggettive, che ritengo sappiano collocare l’esempio nell’ambito corretto.
Io peraltro, non vedo l’ora di essere smentito relativamente alle considerazioni che ho tratto dalle mie riflessioni, e non mi permetterò mai di accanirmi come un talebano nei confronti di chi non la pensa come me. Contrariamente a quanto spesso accade in questi forum, come nel caso citato nel primo capoverso, non li frequento che per allargare la mia visuale sugli argomenti che mi interessano, e per questo motivo non ho convinzioni scolpite nella pietra, ma solo considerazioni tratte da osservazioni e riscontri più o meno scientifici.
Certo che sono convinto che quell’istinto legato alla riproduzione che si esplicita con l’atto sessuale,in alcuni speciali momenti assume l’aspetto di qualcosa di sacro. Chi è stato innamorato in un certo modo può capirmi.
Qui sta il grande mistero che avvolge le nostre vite e che mi fa dire se siamo noi divini in quanto coscientemente vivi o quella divinità è indotta dal trascendente. Sto cercando di capire.
Mi ha incuriosito la storia di quel thread nel quale sei stata attaccata. Ma qual’è?
A presto
Ciao a tutti,
@ Andrea, sicuramente saro ripetitivo, ed evidentemente sono anche poco chiaro visto che non ho mai negato che la componente istinto sia un dato di fatto.
Scrivi : « oggettivamente può influire in minima parte o in massima » Ecco, e’ proprio su quanto sia oggettivo definirne l’influenza (minima o massima) che credo ci sia spazio di discussione, e dove un dato di fatto puo’ ( pur restanto tale) anche diventare (secondo me) capro espiatorio.
@ Samuel, scrivi : « non siamo ancora riusciti a capire le dinamiche del sesso e dell’amore che vi è collegato ». Concordo del resto se il sesso fosse puramente un metodo di riproduzione, verosimilmente l’evoluzione avrebbe premiato sistemi ben piu’ efficaci.
Forse determinante e’ stato lo svolgere anche una funzione « legante » tra individui rispondendo quindi anche ad un istinto di « socialita », chissa in questo caso forse ancor piu’ determinante di quello di riproduzione.
Non creo sia scetticismo affermare : che vi e’ piu’ di un instinto e che in alcuni casi non remano nella stessa direzione.
Lorenz ha incentrato molto del suo lavoro anche sull’aggresivita e il suo alievo (da molti riconosciuto tra i fondatori dell’etologia umana) Eibl-Eibesfeldt ha affermato :
« Gli impulsi aggressivi vengono bilanciati da atteggiamenti socievoli e di reciproco soccorso che sono altrettanto fermamente radicati.
(Giusto per inciso, nota di colore che sottolinea l’importanza dell’individualita, leggendone le biografie personali risulta abbiamo scelto di passare la vita al fianco delle rispettive mogli)
Tantomeno vedo scetticismo nell’ affermare che
siamo organismi biologici ed i nostri geni decodificano in continazione informazioni per le sostanze chimiche che costituiscono il nostro corpo (e cervello).
MA
siamo anche colpiti da molti degli input ambientali (cultura, educazione, esperienza etc etc), nel senso che ci « aituano » o « danneggiano » in modi che i geni non possono prevedere o controllare.
Insomma l’altrettanto appassionante dibattito Nature vs Nurture.
% Continua%
% Continua%
Purtroppo nei prossimi giorni non avro molto tempo e allora stavolta provero a spiegarmi con esempi estremi, direi provocazioni pure , ma chissa che non mi aiutino a spiegare quello che vorrei dire …
Sarei interessato nell’avere la vostra opinione su dei comportamenti, naturali, istintivi e molto comuni nel mondo animale :
cannibalismo : registrato in circa 1500 specie animali, e’ comune anche fra i mammiferi : i criceti divorano I propri cuccioli nati imperfetti, il leone divora la precedente cucciolata della femmina (eliminando il patrimonio genetico del precedente maschio)
eta e sessualita, credo sia corretto affermare che praticamente in tutti i mammiferi, l’atto sessuale sia indissolubilmente legato alla maturita degli organi sessuali. Diciamo che piu o meno: una donna e’ pronta a procreare in media a 12 anni… il problema che deriva dal traslare lo stesso comportamento nella specie umana mi sembra evidente….
Mi ripeto, sono provocazioni e esempi estremi, ( spero non ci saranno malintesi, mi e’ chiarissimo che nessuno qui e’ a favore di cannibalismo etc. etc.) pero’ usando degli estremi volevo evidenziare quelle che mi sembrano contraddizioni
Spero di poter leggervi e rispondere presto, nel frattempo un
saluto a tutti
Sono d’accordo con Nadir, nel commento 62.
« oggettivamente può influire in minima parte o in massima » Ecco, e’ proprio su quanto sia oggettivo definirne l’influenza (minima o massima) che credo ci sia spazio di discussione, e dove un dato di fatto puo’ ( pur restanto tale) anche diventare (secondo me) capro espiatorio.
@Non creo sia scetticismo affermare : che vi e’ piu’ di un instinto e che in alcuni casi non remano nella stessa direzione.
E’ cio’ che abbiamo in effetti detto più volte. Anche tra gli animali, che non sono solo istinto, la cosa è facilmente riscontrabile. Come è riscontrabile, per chiunque abbia avuto a che fare con gli animali con un’interazione meno teorica, che anche gli animali della stessa specie e dello stesso gruppo hanno comunque personalità diverse, se pure esse, per varie evidenti e anche banali ragioni, possono risultare meno “marcate” che tra gli esseri umani.
In realtà si può parlare di qualsiasi cosa e avere qualsiasi punto di vista, però che fuori da un livello meramente teorico o che punta l’attenzione su un solo particolare aspetto, l’essere umano sia più complesso di una teoria basata sull’individuazione di un paio di istinti e che entrino in gioco per più variabili personali e contingenti è abbastanza evidente credo. E’ sotto i nostri occhi tutti i giorni. Non si tratta di negare l’istinto, ma semmai, come appunto dice Nadir, che gli istinti non sono solo un paio, non lavorano solo in una direzione, si mescolano tra loro e con altri aspetti che non hanno un peso “minore” o meno “naturale” per il fatto che non gli diamo il nome di “istinto”.
Nel caso specifico di HOPEFUL tra l’altro comunque le sue “ragioni”, che lavorano su più piani, inclusa la sua personalità nel suo complesso, e i suoi equilibri (che non sono statici) si incontrano o si scontrano con le ragioni e gli equilibri e le personalità degli altri individui in “gioco”.
Neanche gli animali seguono un istinto solo quando sono in una determinata situazione più complessa e il fatto che i cuccioli di una stessa nidiata abbiano caratteri diversi già dalle prime settimane d’età e che un animale che ha subito varie esperienze “biografiche” sia diverso da un suo fratello della stessa nidiata che ne ha vissute altre ci mostra come anche tra gli animali appunto, al di là della teoria,non sia possibile separare con l’accetta delle componenti da altre.
Con ciò non si nega l’istinto che tra l’altro è un concetto più ampio, e anche più affascinante.
Oltretutto si rischia anche di cadere in una curiosa semplificazione per cui dire un sì corrisponderebbe per forza con l’assecondare l’istinto e dire un no con castrare un istinto. Quando appunto, concordando con cio’ che sottolinea anche Nadir (non c’e’ un solo istinto ecc) le cose non stanno proprio così.
HOPEFUL: non credo che ti rispondano solo persone tradite o moraliste, per dire, ma magari anche persone che possono avere tradito o comunque persone che possono essersi trovate in situazioni analoghe, almeno sulla “carta”.
Il fatto “sono un essere umano” cosa significa?
Eri un essere umano anche prima e lo sarai anche domani, non è che sei più umana se ti domandi se tradire il tuo compagno con un collega di quando invece stai bene con il tuo compagno e basta, o se lo tradisci invece che non farlo, non è che si è piu’ umani a mentire che ad essere sinceri, più umani a rubare che a fare beneficienza o a portare un telefono trovato all’ufficio oggetti smarriti piuttosto che tenerselo, a stare meglio a fare una certa azione che un’altra, una certa scelta che un’altra (criterio anche soggettivo e personale). Non è che chi non tradisce è in odore di santità o si beve fiale di bromuro ogni mattina e chi invece magari ha una compulsione sessuale o ha bisogno sempre di un piano B per stare in equilibrio è più libero e più istintuale. E una persona può provare orgasmi multipli con lo stesso partner per tutta la vita o un paio e non provarne manco uno anche se ne ha cambiati cento o se ha due vite parallele che non la fanno sentire più in squilibrio che averne una sola in cui c’è sul serio e si sente dove vorrebbe essere.
Per me il pensiero non è tradimento. Puoi pensare anche di esserti stufata del fatto che il tuo capo ti paga poco e immaginare che vorresti aprire la sua cassaforte e portarti via tutto quello che c’è, puoi pensare che vorresti picchiare tua sorella per una cosa che ti ha detto, ma non hai ancora commesso un furto e non stai ancora percuotendo nessuno. Diverso è già se cominci a vedere se trovi la combinazione o se comincia a fare un paio di telefonate per assumere due per picchiare tua sorella, ecc.
Se stai flirtando con il collega stai commettendo un’azione, che sia un tradimento o meno, a seconda di altrui parametri, è un’azione, che può avere svariate conseguenze, positive o negative, non a seconda solo della tua volontà (più o meno centrata o chiara) ma anche a seconda di come sono e cosa ne pensano gli altri.
Se qualcuno ti dice “buttati chettefrega” non sta nella testa dell’altro che puo’ voler stare con te come voler fare solo un giro in giostra, o del tuo lui, e neanche di te, che sai tu cosa vuoi e cosa puoi “reggere” e il perché non sei sincera con il tuo compagno.
Al di là di ogni congettura teorica generalizzata o di un punto di vista morale, ci sei tu davanti a delle sensazioni che provi e di cui solo tu puoi indagare origini e ragioni, ormonali and co e tu starai nella tua vita dopo come ora.
Potrai starci meglio o peggio.
Il concetto è però che dire “siamo umani” non cambia la sostanza delle cose. Il fatto che ci ascoltiamo (o meno) e prendiamo delle decisioni (o meno) di un certo tipo o di un altro. Siamo sinceri o meno e esserlo o non ha anche un valore individuale. C’è chi sta meglio ad esserlo, chi no,ecc
ok, è vero, ho riflettuto e agito conseguentemente, l’istinto si può controllare ed eventualmente sopprimere. Vi giro una riflessione: l’autocontrollo costante sulla propria vita secondo voi è positivo? io dico NO, l’autocontrollo continuo porta a qualche patologia pseudo psichiatrica.
Hopeful: scusa se te lo chiedo, perche’ ovviamente non posso sapere come la vivi e vedi tu… E a tua discrezione, ovviamente, rispondermi. Per quale o quali ragioni consideri di esserti “repressa”? Per fare un “favore” a chi? Per il tuo fidanzato? Per te stessa? Per paura di prendere una tranvata dal collega? Per non rinunciare, tu, a delle stabilita’ a cui non vuoi rinunciare? Perche’ per tenerteli entrambi dovresti mentire e dovresti mantenere un controllo sulla situazione che pero’ non dipenderebbe solo da te? Perche’ hai paura delle conseguenze? Perche’ amici e parenti la piglierebbero male? Perche’ non reggeresti il senso di colpa? Alcune ipotesi e non sarcastiche o che, ma per dire: chi o cosa, interno o esterno, ti impedirebbe di fare cio’ che vuoi? Chi stabilisce che ti stai reprimendo?
hopeful, e’ proprio perche’ trovo interessante il quesito che poni che, anche se forse non riesco a spiegarmi, che la mia risposta e’ che dipende cosa intendi tu per “self control”. Compiamo continuamente delle scelte, ma NON in base solo a qualcosa che sta fuori o cosa vogliono gli altri e non solo in campo “sessuale”. E quando non tradiamo o qualcosa in noi ci frena non per forza ci stiamo castrando, a volte ci andiamo piu incontro che se ci fossimo tolti le mutande. Non c’e’ una regola universale in un verso.solo. Tu dici mi pare “tradire non mi basterebbe” e quindi forse col tipo vuoi una storia. Hai varie opzioni, anche chiudere col tuo partner se la tua storia non ti soddisfa, comunque vada. Se la tua dtoria,.per dire, ti fa o vi fa venire l’ulcera.ed e’ una farsa (per dirr).capire cosa non funziona e scegliere che esiste l’opzione di lasviarsi anche senza l’esistenza di un terzo personaggio potrebbe essere un modo per non finire al.centro d’igiene mentale o da uno psicosomatista anche se i parento.ci restano male. Puoi decidere di frequentare due uomini e vedere cosa succede. Di fare sesso col collega e scoprire che non e’ come l’avevi immaginato ecc. Puoi dire di no a questa storia o giro in giostra che sia perche’ e’ proprio il tuo istinto (che e’ il tuo e conosce te) a dirti che e’ una pessima idea. Io trovo curioso che si consideri l’istinto in modo “unidirezionale” quando vi sono scelte impulsive e compulsive che, se in qualche modo pure “istintuali” riguardano altri aspetti istintuali e non per forza uno solo anche allorche’ ci sia di mezzo il sesso. Reprimersi fa male? Si, ma non ascoltarsi fa peggio. Se il tuo fidanzato non ci fosse, al di la’ di tradimento/no, e tu potessi avere una storia di una sera o sei mesi con costui o altri 300 cmq sceglieresti se averla o no e come in base ad una serie di fattori e sensazioni e informazioni che rielabori ecc. Anche se non ti “reprimessi” in base a criteri altrui opereresti delle scelte. E anche se non ti reprimi secondo te cio’ non fa si che tutto vada per forza in una certa direzione. Forse purtroppo non riesco a spiegarmi bene, ma il concetto e’ per me piu’ ampio di “fare uguale non reprimersi” / “non fare uguale reprimersi”. Viviamo nel cio’ che e’, non in cio’ che dovrebbe essere. Il nostro partner dovrebbe dirci “mi hai tradito per provare? Brava/Non fa niente”. Dove e` scritto? La prendera’ come si sente lui/lei. Ci importa di come reagirebbe? Si/No. Sono disposto/a a correre dei rischi anche interiori? Ecc. E questa non e’ solo “razionalita:” o “morale comune”.
Andrea,
“l’ideale sarebbe poter vivere seguendo la linea di minore resistenza, come diceva Jack London.” – ottima sintesi! (sviolinatura n. 2, per chi ama tenerne conto, anche se non ho affatto bisogno di incrementare l’unione mentale con il mio amante, così, come quando cammino per strada o mi trovo fra la gente su un mezzo pubblico, non ricavo ALCUN beneficio dall’apprezzare gli occhi di una giovane donna, il cappellino di un’anziana signora, un bambino o anche, perchè no, un bel cane. è uno dei miei modi di essere felice e di valorizzare la vita nei suoi aspetti più positivi).
detto questo, sottolineo anche che la sintesi, quando azzeccata, è di gran lunga più efficace di tanti giri di parole o di esempi, che non possono che rifersi a casi soggettivi.
—
Samuel,
“Mi ha incuriosito la storia di quel thread nel quale sei stata attaccata. Ma qual’è?” – non vale la pena tornarci su, anche perchè i thread sono tre, e pure molto lunghi e sfaccettati. come vedi, per me la partita ancora non è chiusa. a costo di annoiare, cercherò, a modo mio, di mantenere nel tempo il mio equilibrio interiore, il solo che veramente conti per me.
—
Nadir,
« Gli impulsi aggressivi vengono bilanciati da atteggiamenti socievoli e di reciproco soccorso che sono altrettanto fermamente radicati.” – mi permetto di farti presente, qualora ti sia sfuggito, anche se mi pare di averlo evidenziato più volte, che esiste l’istinto di aggregazione, sorto in ambito animale per difendersi da attacchi da parte di altre speci ma che probabilmente estende la sua influenza nella scelta di un partner, in alcune speci (rare) a vita, in altre per alcune stagioni ai fini della crescita della prole, oppure anche soltanto per alcune ore. si agisce quasi sempre a seguito di un mix d’istinti, pur essendo in questi casi predominante la conservazione della specie, in cui si possono inquadrare gli aspetti socievoli e di reciproco soccorso a cui fa cenno lo studioso di tutto rispetto di tuo riferimento.
Hopeful,
“l’autocontrollo costante sulla propria vita secondo voi è positivo? io dico NO, l’autocontrollo continuo porta a qualche patologia pseudo psichiatrica.” – credo dipenda, come suggerito dall’aforisma di Jack London, da quanto è “pesante” e ripetitiva l’eventuale soppressione di un qualsiasi istinto.
mi dispiace per chi mi reputa indissolubilmente legata al ’68 (credo che se, come me, avesse vissuto il periodo precedente capirebbe meglio perchè vi faccio spesso cenno) ma sono costretta, per risponderti in modo esauriente e sintetico a riportare quanto segue: “Il filosofo e storico Alain Ehrenberg ha mostrato con chiarezza che, se la nevrosi, ovvero il conflitto psichico fra i propri desideri e le norme morali, era la patologia dominante delle società occidentali all’epoca di Freud e fino alla fine degli anni ’60, tutto è cambiato dal maggio ’68 e con la liberazione dei costumi.” (da “Vivere è un arte” di F. Lenoir).
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Samuel,
tanto per non tirare soltanto acqua al “nostro” mulino, segnalo che, oltre alla grandissima differenza della possibilità di linguaggio (che innesca la diatriba: “si è imparato a parlare perchè si era capaci di pensare oppure si è cominciato a pensare perchè si aveva la capacità di comunicare i propri pensieri”) un’altra differenza significativa fra l’uomo e il resto del mondo animale (non dimentichiamo che soltanto l’1% del DNA lo differenzia dallo scimpanzè) consiste nel fatto che un animale nasce con un’intelligenza predeterminata mentre quella dell’uomo si plasma a seguito degli stimoli ambientali in cui viene immersa, con notevoli possibilità di crescita o di restare arenata alla dotazione di partenza.
hai idea del perchè si ritiene che la selezione sessuale di una donna sia orientata in modo abbastanza fisso su un solo maschio, da lei eletto come privilegiato rispetto a tutti gli altri (almeno finchè perdura in lei l’infatuazione amorosa), mentre pare che l’uomo abbia maggior possibilità di rivolgersi al femminile in senso lato, cioè passando più facilmente da una donna all’altra oppure anche soltanto sentendosi orientato verso il femminile in generale? genetica o condizionamento sociale?
Vedo che è stata messa molte carne al fuoco, e inevitabilmente i discorsi si allargano al di là di quello che poteva essere il contendere relativamente alla questione posta da Hopeful, con il rischio di perdere l’orizzonte a cui riferirsi.
Sinteticamente le due scuole di pensiero che si sono palesate nel forum hanno a che fare: la prima con prevalenza delle necessità istintuali e della successiva soddisfazione del desiderio attraverso la “sottomissione” della legge morale indotta dalla cultura, mentre la seconda afferma sì l’esistenza e l’azione dell’istinto, ma con una prevalenza della morale e quindi delle stratificazioni culturali soggettive che ha portato, evidentemente, sino all’ultima dichiarazione di Hopeful, con la quale sostiene che riuscirà a controllare l’istinto, dando, apparentemente, ragione alla seconda ipotesi.
La morale ha proprio questa funzione, quella di creare una serie di regole che indirizzino, una certa cultura, nella direzione che quella società ha scelto, reprimendo o limitando quelle che sono, a mio avviso, le pulsioni fondamentali che la Natura ci ha “imposto”, che, se non controllate, contrasterebbero con la “disciplina” che la vita in comune richiede.
Per fare un paragone semplicistico col quale spero di dare un’indicazione più chiara di come io vedo la relazione tra istinti e morale culturale, immaginiamo come si mangiava i soliti 10.000 anni fa.
Si usavano le mani e si sbranava la carne quando c’era. Non vi era nessun altra necessità se non quella di cibarsi, poi lentamente si è cominciato ad usare il fuoco per cucinare, si cominciava ad apprezzare il sapore del cibo, si è giunti lentamente alle posate, è subentrata “l’etichetta” a tavola e le norme del galateo, si è formato il piacere della degustazione degli alimenti e delle bevande, quasi un aspetto filosofico nell’assunzione del cibo, ma la ragione di base resta sempre la stessa: la necessità di nutrirsi, senza la quale si muore, cosa assolutamente anti istintiva.
Lo stesso vale col sesso che, con la stessa procedura che ho descritto per il cibo, lentamente è diventato amore, con tutte le declinazioni che possiamo immaginare,ma anche con le perversioni che le famose regole morali hanno prodotto, leggasi pedofilia ecclesiastica e non, la pornografia , il sado-masochismo e chi più ne ha più ne metta, perchè la “morale” crea sì regole accettabili ma anche tabù, a seconda delle latitudini dove viene “prodotta”, e non c’è niente di più stuzzicante, per quel primate curiosone chiamato “Omo”, che aprire le porte sulle quali c’è scritto “vietato entrare”.
Detto ciò, apprezzo la dichiarazione di Hopeful riguardo alla sua riflessione, che può far bene solo alla virtuale integrità della calotta cranica del suo fidanzato, ma con le sue parole ha dato una chiarissima dimostrazione di quale desiderio pervadeva il suo essere. La farà sentire a posto verso quelle regole di cui accennavo, ma il desiderio di un altro resterà, e, lo paventa essa stessa, qualche problema lo darà.
Per sintetizzare il mio pensiero, e integrare quello che sostiene Luna relativamente alle interazioni cui fa cenno, aggiungo che non solo non le escludo, neppure a livello animale, ma questo non elimina la prevalenza a livello istintuale del perseguimento “dell’obiettivo desiderato”.
Alla fine, qualunque sia il percorso per raggiungere quell’obiettivo, il bilancio deve essere vantaggioso per il desiderante, anche se quello che può essere la soddisfazione di uno non è visto nello stesso modo da un altro, come nel caso di un sadico e di un masochista, per esempio, alterazioni, o caratteristiche della ricerca del “piacere” queste, nate con la “mores” e la “cultura”. A livello istintuale nessuno ama farsi frustare per provare un piacere sessuale, e l’arcaica violenza maschile era solo una necessità per convincere la femmina riottosa ad accoppiarsi e non un modo “conscio” per affermare la propria superiorità verso questa. Poi le famose “norme” hanno creato certi “modus operandi” moralmente corretti, che tuttavia sfociano anche nelle nevrosi (a causa delle forzature culturali) come forme di affermazione e di ricerca di “piacere”, cui fa ragionevolmente cenno Hopeful, circa i rischi che teme di correre compimendo il suo desiderio; ma l’istinto “bruto” non aveva sofisticatezze espressive, queste le ha aggiunte, appunto la cultura.
Ecco il dilemma di Hopeful, dare retta a quegli istinti primari, che vengono deplorati dalla morale o liberarli e soddisfare quel famoso impellente bisogno naturale?
Qualunque cosa farà avrà un prezzo da pagare. Pagherà quello che le costerà di meno, per quanto sostenevo riguardo al bilancio finale di cui accennavo nelle righe precedenti. Perchè è istintivo non “rimetterci”.
Nadir, le tue domande sono interessanti ma credo richiedano una trattazione separata. Comunque dirò la mia più avanti se sarà ancora il caso.
Un saluto a tutti.
Per Nadir
documentandomi su Wikipedia, apprendo che:
“Il regno degli animali (Animalia LINNAEUS, 1758[1]), o dei metazoi (Metazoa HAECKEL, 1874), è una delle suddivisioni dei domini dei viventi e comprende circa 1.800.000 specie di organismi classificati, presenti per quanto noto sulla Terra dal periodo ediacarano a tutt’oggi.
…omissis…
Il phylum più numeroso è quello degli Artropodi che conta circa un 1.500.000 specie note[4], di cui 900 000 appartenenti alla classe degli Insetti.[5]”
quindi deduco che 1.500 speci “dedite al cannibalismo” rappresentano una relativa eccezione. esistono tuttora piccoli nuclei umani, isolati dal cosiddetto “mondo civile”, che in particolari circostanze non disdegnano di cibarsi di loro simili, ma questo semmai dimostra l’evoluzione mentale/culturale dell’uomo in generale. ecco come le statistiche, macroscopicamente evidenti, possono fornire delle dimostrazioni schiaccianti di innegabili tendenze!
il tabù relativo al non aggredire senza valide ragioni il proprio simile è peraltro simile al rispetto istintivo che gli animali della stessa specie si riservano fra loro.
come si spiega, allora, che alcuni animali divorino i loro piccoli, in contrasto con l’istinto materno, che non è fra quelli ritenuti più importanti ma che pare tuttavia esistere nella maggior parte delle femmine?
1) quella che viene definita sanità mentale è sempre relativa: qualsiasi essere ritenuto “sano e robusto”, se viene indagato dalle attuali conoscenze mediche, supportate da sofisticati strumenti per le analisi, potrebbe risultare molto meno sano di quanto a prima vista appare. stessa cosa dovrebbe a maggior ragione valere per l’equilibrio psichico di un soggetto, meno evidente di quello fisico ma spesso parecchio più “bacato” per ragioni varie, molto meno facilmente riscontrabili. come esistono donne che buttano neonati nei cassonetti, possono esserci femmine animali, indipendentemente dalla specie, che lasciano morire i loro piccoli di fame, abbandonandoli per carenza d’istinto protettivo, o che li divorano, attratte da un bisogno irrefrenabile di cibo oppure perchè confuse dal travaglio del parto e/o dall’odore del sangue ad esso connesso…
2) qualcuno ha affermato che “la natura non fa nulla per caso”; di conseguenza, forse, questi atteggiamenti, non certo edificanti dal punto di vista della morale umana, possono essere utili a mantenere il giusto equilibrio fra le speci. ovviamente, questa seconda ipotesi mi soddisfa molto meno della prima ma in alcuni casi potrebbe avere la sua valenza. penso alla mantide, che divora il suo partner subito dopo l’amplesso, per l’impellente necessità di procurarsi le proteine necessarie alla deposizione delle uova…
segue…
Ciao Rossana. Il tuo post è arrivato contemporaneamente al mio e ancora una volta ci trovo concetti che sono anche miei, quindi non ho bisogno di sottolineare che sono d’accordo con il tuo modo di pensare, compreso quello che il ’68 è stato nei termini della liberazione (o il tentativo di liberarsi, quanto meno) da certi schemi pregressi imposti da una certa società, perfettamente calzanti nel rapporto conflittuale tra istinti e morale.
Per quanto riguarda la tua domanda, per la quale credo tu conosca la risposta ma la proponi ad usum delphini, rispondo molto semplicemente che un maschio “sente” la necessità di fecondare il maggior numero di femmine possibili, per diffondere il proprio genoma, avendo a disposizione durante il suo lungo periodo di fertilità, centinaia di miliardi di spermatozoi. La femmina ha solo qualche centinaio di ovuli nello stesso periodo fecondo, oltre l’onere di gestire sia la gravidanza che l’allevamento della prole, e deve ovviamente investire il proprio di genoma in maniera più oculata, sia dal punto di vista della “quantità” che della “qualità” del fecondatore.
La quantità sta per la forza fisica, il coraggio, l’intraprendenza e la capacità di cavarsela e di procurare quanto è utile al sostentamento della “famiglia”, di quel maschio prescelto, mentre la qualità sta nella disponibilità alla collaborazione all’allevamento dei figli, alla “fedeltà” al nido e alla protezione dello stesso.
La liberazione avvenuta con i contraccettivi ha svincolato culturalmente la donna dalle necessità cui mi riferivo, ma l’imprinting di genere creatosi nei millenni di selezione della tipologia femminile (e maschile) di cui accennavo, mantiene ancora vive le antiche istanze di scelta che scaturiscono dal desiderio femminile di avere un maschio.
Mancando oggi le necessità basiche di aver un uomo come Hulk, le caratteristiche di potenza, forza e scaltrezza di cui sopra, sono viste attraverso parametri, diciamo, moderni: il denaro, la posizione sociale, l’intelligenza (o la furbizia. Dipende dalla qualità della pretendente) e poi la fedeltà. Infine la bellezza fisica, che però non prevale, come per la visuale maschile, nel momento della scelta.
Questi parametri razionali sono tuttavia (a mio parere) subalterni a fattori di attrazione che sfuggono al controllo della coscienza.
L’influenza dei feromoni nella scelta del partner è stata ampiamente dimostrata sia in ambito etologico che umano. Questi particolari ormoni trasmettono al potenziale partner lo stato di salute di “quel” corpo e la qualità del sistema immunitario, che tanto più è lontano dal proprio, tanto meglio, nella mescolanza dei genomi, proteggerà la prole che dovesse derivare da quell’accoppiamento.
L’attrazione (anche solo auspicata) verso un partner esotico, spiega molto bene questo fenomeno, che si scontra con la paura del “diverso”, che è invece di stampo culturale, dimostrando che quest’ultima non è preponderante per la natura
Con questo credo di aver risposto. E’ genetica
segue post 73
queste sono le idee che mi sono venute in mente istintivamente sul tema, a cui aggiungo due sintesi tratte da Wikipedia:
1) “Nel mondo animale il cannibalismo è comune: le ragioni risiedono solitamente nella sovrappopolazione, nella scarsità di risorse alimentari, nella necessità di eliminare giovani imperfetti che trasmetterebbero alla specie un patrimonio genetico inadatto, oppure per eliminare la discendenza che la femmina ha avuto da un differente maschio, imponendo la propria.”
2) “Il cannibalismo umano avviene generalmente per le seguenti ragioni: In funzione di un’usanza culturale (cannibalismo rituale). – per necessità in casi di carestia estrema. – nel contesto di alcuni disturbi mentali.”
mi sembra alcuni paralleli, sia pure limitati, esistano comunque fra l’essere umano e alcune speci animali in merito all’argomento in questione.
purtroppo, per ragioni evolutive a lui proprie, l’uomo si è arrogato il diritto di regolare le nascite. ci sono voluti un numero spaventoso di anni ma ci siamo arrivati anche noi, e meno male perché la sovrappopolazione e l’uso sconsiderato che stiamo facendo del nostro pianeta potrebbero portarci all’annientamento per fame. e non sarebbe nemmeno la prima volta, vista la fine che ha fatto l’uomo di Neandertal, già così simile a noi come capacità della scatola cranica e quindi, forse, intelligente più o meno quanto noi, ed altri popoli successivi, come quello che ha abitato l’isola di Pasqua…
si potrebbe approfondire come e perchè l’uomo ha voluto porsi al di sopra della natura nel regolare (si fa per dire) il numero della sua prole…
adesso pongo io una domanda: come si spiega che l’essere umano rifiuta responsabilmente la guerra, persino in alcune costituzioni di popoli saggi e progrediti come il nostro, ed invece, dopo quasi 5.000 anni da quando si possono avere notizie certe, le guerre continuano a proliferare ovunque? perché l’uomo, essere intelligente, in grado di ragionare con buon senso, non sa imparare dalla storia, che evidenzia quanto questi massacri collettivi siano stati inutili e dolorosi per l’intero genere umano che li ha subiti?
a presto, sull’altra osservazione che hai fatto in merito alla maturità sessuale della specie umana rispetto a quella degli animali…
Ciao, sono una ragazza di 24 anni, vi racconto brevemente la mia storia: fidanzata da qualche anno con un ragazzo bello, premuroso, dolce, un po’ noioso ma senza difetti troppo marcati; insomma, è diventata una relazione un po’ piatta ma si va avanti. Conosco da più di un anno questo collega, single, un po’ don giovanni, uno sguardo magnetico. rimaniamo sempre abbastanza distanti, mai un bacio, mai un abbraccio, ci sono stati solo sguardi, battute, frasi insignificanti di interesse reciproco (ma Lui avrà capito che mi interessa?? ) in tutte le occasioni in cui ci siamo trovati soli. In un periodo ha preso completamente le distanze da me, senza apparente motivo. Insomma, lo mangio con gli occhi, mi piace, mi piace molto, lo penso, lo sogno. sono fidanzata, ma innamorata di lui. Voglio stare con il mio ragazzo e reprimo costantemente il desiderio del collega, cerco di rimanere distante dal collega, ma non ce la faccio, basta una sua parola, e mi sciolgo.
Quando finirà questa angoscia? non credo mi basterebbe un tradimento. Riuscirò a reprimere il desiderio che ho di lui?
che tristezza
so già come andrà a finire, cederai ai tuoi/suoi istinti, perderai il ragazzo che hai accanto, perderai in un secondo (neppure troppo lontano) tempo anche il “don giovanni”
tornerai forse, con la coda tra le gambe, dal tuo ex che facilmente ti riprenderà in considerazione, perchè noi ragazzi siamo talmente stupidi …
naturalmente spero che invece lui sia piu’ uomo di me e non ti dia piu’ nessuna possibilità
solo così capirai che giocare con i sentimenti a volte puo’ fare tanto male
SAMUEL, a me non sembra che siano emerse sostanzialmente queste due scuole di pensiero, a cui fai riferimento, a meno che tu non voglia leggere in chiave «morale» dei concetti che non lo sono. A parte che ogni individuo si costruisce i confini e valuta le variazioni della propria etica o morale, indipendentemente da istanze culturali o “di societa’” che non sono univoche e anche discordanti, in una scelta personale entrano a mio avviso in gioco molte piu’ variabili. Comprendo il fatto di portare il discorso su un “generale”, tuttavia nel particolare le variabili sono comunque molte. E lo stesso individuo puo’ compiere scelte differenti non solo in base ad un concetto: soddisfazione dell’istinto/insoddisfazione dell’istinto. Anche perche’, come si e’ detto, l’istinto non e’ uno solo. Oltretutto l’essere umano e’ in grado di non scegliere solo tra due opzioni o “strategie”, ma e’ piu’ complesso. Non in senso squisitamente negativo. Comprendo che per portare avanti un’analisi di un certo tipo ci si possa trovare nella “necessita’” di identificare due sole spinte opposte o due “scuole di pensiero” o di contrapporre un concetto ‘istintuale’ ad un concetto “morale/culturale” e letto in chiave castrante
Ma cio’ puo’ finire col divenire una forzatura e tanto piu’ quando una persona diviene per forza l’esemplificazione di due opposte istanze e lette in un certo modo. Puo’ darsi che Hopeful si riconosca in questa chiave di lettura. Io ho trovato interessante il suo discorso sulla “reprimenda” e sul “controllo di se'” tanto piu’ per la sua affermazione di non volere solo sesso da costui (se ho capito bene). Gia’ il fatto di porsi cosi rispetto alla questione (indipendentemente che a parlare sia un uomo o una donna) piuttosto che “vorrei una o piu’ notti di sesso e basta” rappresenta comunque una variabile, da diversi punti di vista, e non in chiave morale, ma emotiva e “semplicemente” dinamica. Che non coinvolge una persona sola e varie interazioni (sempre da un punto di vista “dinamico” prima che con qualsiasi valenza etico/morale). E’ abbastanza banale ed evidente come considerazione e non riguarda solo una scelta di questo genere. Mi secca veramente “usare” Hopeful come soggetto esemplare per un discorso generale, non e’ il mio modo di interagire nel forum e nella vita allorche’ una persona parla di se’ (non e’ il mio, non dico non si possa fare diversamente) e quindi diro’ Tizia, stereotipando all’osso Tizia: vuole togliersi uno sfizio sessuale con un collega che e’ dello stesso identico avviso e pensa che la cosa non toglie nulla al rapporto che ha con Tizio e l’indomani e cmq sara’ identica con Tizio. Il suo problema sara’ solo organizzarsi per come vivere la sua vicenda sessuale nell’arco della sua giornata e senza soqquadri logistici ecc. Per Tizia mentire a Tizio non e’ un problema ma una soluzione. Gia’ e’ diverso se Tizio se ne accorge e non e’ d’accordo, per come la vede lui non l’uscente papa o sua zia Peppa. E diversa ancora se Tizia si aspetta altro dal collega (e non c’e’ o c’e’) o viceversa (e non c’e’ o c’e’). Cosa c’entra la “morale” di per se’? Sono interazioni emotive e anche istintuali ecc prima che morali. Dinamiche. Tornando ad Hopeful lei mette sulla bilancia le sue ragioni.e sono le sue sia quelle per il no che quelle per il si. E’ la sua interpretazione delle sue contingenze e dei suoi equilibri ben prima che del partner o del collega ad andare sulla sua bilancia. E le ragioni non sono solo “morali” o “culturali” quando una persona si fa una domanda (o piu’ d’una) rispetto ai suoi equilibri. Per questo parlo di “ascolto” e chiedo “cosa intendi tu ora per self control? Riguardo te e la situazione per come la stai leggendo tu”. Ognuno e’ un mondo, dinamico peraltro, e le situazioni non sono genericamente uguali non solo di per se’ ma anche a seconda di un personale contesto in cui si innestano e soprattutto nella lettura che uno/una vi fa. Personalmente potrei dire ad Hopeful delle scelte che ho fatto io, non vivendole secondo lo schema che tu Samuel porti, scelte differenti non in base ad un semplice schema con due variabili,ma quanto sarebbe corretto? Io non so quali carte ha sul tavolo Hop, sue e altrui;.come le legge e
Ciao Luna. Qualche post fa ho sottolineato come la comparsa della coscienza umana, quale esito dello straordinario fenomeno chiamato intelligenza, che mi affretto a dichiarare essere una eccezionale casualità della natura e non un prodotto infuso dal divino, ha fatto esplodere nell’essere umano quella che ho definito suppergiù come una caleidoscopica possibilità di espressione della propria personalità.
Detto in altre parole è quello che sostieni tu, relativamente alla possibilità di utilizzare ragione ed istinto nelle scelte che compiamo, facendo convergere la scelta finale in una soluzione che, ovviamente, si ritiene essere frutto di una valutazione personale, nella quale, però, convergono tutte le istanze di cui parlavo prima.
E’ naturale che la maturazione di qualsiasi individuo, sommata alla sua cultura e ai famosi bisogni naturali, attraverso le esperienze aggiustino il tiro delle scelte che si compiono di volta in volta.
Mi spiego. Immaginiamo Hopeful tra 20 o 30 anni, quando, appunto avrà fatto il suo percorso di vita, i suoi errori con i quali si sarà confrontata e la sua fisiologia che sarà inevitabilmente cambiata. Di fronte ad una situazione che possiamo immaginare simile a quella che sta vivendo, possiamo pensare che si potrà comportare in maniera diversa? Io ritengo di sì, ed è facile immaginare il perchè. Perchè l’interazione tra i vari fattori ha assunto un altra valenza.
Se non pensiamo che in questo momento, a 24 anni, in lei sta prevalendo il “richiamo della foresta” che la spinge, senza tregua, e “irragionevolmente” verso il maschio che lei sente essere più attraente, è inutile continuare il dibattito. Se invece immaginiamo che a 50 anni avrà sperimentato le sfumature delle relazioni sentimentali, con tutti quegli aspetti che attengono ai rapporti verso il prossimo, presenti nella morale sociale che conosciamo, possiamo pensare che quel tipo maschile non sarebbe più attraente come lo è in questo momento, ma forse lo sarà un altro tipo.
Se la ragazza sarà diventata una donna, avrà capito che quell’apparenza che oggi le stimola quegli antichi recettori sessuali, non basta più per attrarla ma, sulla base dell’esperienza, quindi dell’intelligenza pilotata dalla cultura corrente, oltre che dalla sua personale acquisita, proverà attrazione per un altro tipo maschile, ma sta comunque desiderando un maschio!!
Quindi non nego l’autodeterminazione del soggetto umano nel momento in cui opera una scelta, ma neppure che le “esigenze” dello stesso non provengano da quei reconditi istinti naturali.
Se questi istinti fossero uno spartito musicale, è come se agli albori dell’umanità venisse suonato con un solo strumento, chessò, un flauto di Pan, tanto per dare un’idea. Oggi lo stesso spartito è suonato da un’orchesta completa di archi, ottoni, percussioni e quant’altro, ed è diretta dalla grande direttrice Cultura. Ma la musica è sempre quella, è molto più strutturata, raffinata, articolata ma è sempre quella scritta dalla Natura.
Scusate. Era il post precedente inviato una seconda volta.
SAMUEL, cioe` se non partiamo tutti da un`identico presupposto e che riguarda poi un`altra persona e’ inutile parlarne? Curioso 🙂 Sono d’accordo sul concetto che esprimevi riguardo l’eta’ e il fatto di fare altre esperienze e accumularle ecc, tuttavia anche la’ dipende comunque dal soggetto e da una serie di fattori, anche le considerazioni che puo’ fare a 20 anni o a 50. Neanche i 50enni e le 50enni o piu’ son fatti con lo stampino. Tu dai per scontato, mi pare, che poiche’ ha 24 anni e una storia “regolare” e ha definito il compagno “un po’ noioso” l’alternativa sia un dato preciso senso “un richiamo della foresta” rispetto alla razionalita’. Puo’ darsi, non lo so. Ma in realta’ per come la vedo io (e per mia esperienza) a volte ci attrae qualcosa o un cambiamento non per un istinto primordiale di un certo tipo che ci travolge ma perche’ qualcosa in noi (e per ragioni “nostre”) ci manda un certo messaggio e l’esterno e’ un veicolo, non la causa o l’espressione di un richiamo della foresta. O meglio: se per richiamo della foresta intendiamo l’esigenza di ascoltare delle parti di noi inascoltate puo’ assolutamente essere, ma
L’istinto e l’intelligenza emotiva sono una faccenda molto piu’ complessa e, se vuoi, piu’ affascinante. Puo’ darsi assolutamente che Hop attribuisca un significato razionale alla sua storia e un significato di “fuga” alla storia alternativa, ma cio’ riguarda Hop molto piu’ che uno schema, riguarda la sua realta’ soggettiva, emotiva, istintuale come lei la sta leggendo e se stessa a questo punto della vita. Certo, volendo schematizzare “fidanzato noioso – tarzan” e’ tutto piu’ semplice in un’analisi forzata in uno schema, e puo’ darsi che nel suo caso lei legga la cosa cosi, o che si senta chiusa, lei, in qualcosa che non vuole veramente, e che Tarzan le stia dicendo questo, anche se non se succede nulla lei non potra’ comunque mentire a se stessa. Sulla parte.”un po’ noioso” e pensarsi con il suo fidanzato. Puo’ darsi che semplicemente Tarzan non sia Tarzan ma un uomo piu’ compatibile con parti di lei che chiedono di emergere in questa parte della vita. Che sia lui l’amore, veramente, e non l’affetto che prova per l’altro. Puo’ darsi che lei non voglia un certo tipo di vita che sta conducendo, oltre al fattore sesso, che non si stia ascoltando perche’ pensa “cosi dovrei essere” (ma cio’ puo’ capitare anche se fai una vita piu’ bohemienne e in realta’ ti va stretta, non vale solo in una direzione) e quindi anche se il fidanzato fosse Rocco Siffredi con l’umorismo di Claudio Bisio sarebbe “noioso”, ecc. E potrebbe sentire un suo richiamo interiore anche se non fosse, secondo te, Samuel, tra due schematizzati opposti. Anche perche’ le compatibilita’ non viaggiano su binari tagliati con l’accetta ne’ le persone. E l’uomo con cui fai tre figli o stai decenni non per forza non e’ anche quello che combacia con la tua parte piu’ passionale o “stravagante”. Ne’ uno estremamente passionale per forza e’ “instabile” e lo stesso vale per una donna. Lo schema che proponi, tra due diverse istanze, a me che non ce l’ho, e non lo avevo manco a 20 anni, sembra molto piu’ “culturale” e “razionale” di quanto sembri credere tu. Poi ovviamente Samuel tu puoi vederla come vuoi, e chiunque, e Hopeful. Pero’ poiche’ a 20 anni io non l’ho vissuta come dici tu e ho ascoltato sicuramente un richiamo ma non tra razionalita’ e istinto foresta come la metti giu’ tu a me certe schematizzazioni forzate fanno un po’ sorridere. E no perche’ non voglio ammettere che ci fosse di mezzo l’istinto, eccome,ma diamo alla parola istinto un significato diverso. Il mio istinto mi ha detto un’infinita’ di cose allora e l’ho seguito.
è venerdì, un’altra settimana è finita, e sono qui a pensare ai suoi gesti, alle sue parole, a fare il resoconto della settimana, a cogliere un eventuale segno di interese nelle sue parole. mentre penso a lui, mi ricordo come un fulmine a ciel sereno che il mio ragazzo oggi aveva un impegno importante. Credo sarebbe come ha scritto qualcuno in un commento: Se cedessi, starei con lui per qualche breve tempo,e poi ritornerei in lacrime dal mio ragazzo. se guardo al presente, correrei da lui. se guardo al futuro, sto con il mio ragazzo. sapete, le vostre osservazioni, i vostri pensieri mi aitano molto, ma momentaneamente, poi ci ricasco.
Hopeful, hai evidentemente bisogno di farti questi film e di ripassarli alla moviola, e una ragione ci sara’, qualsiasi essa sia. Poiche’ ne hai bisogno, oltre che per il fatto che cmq lo vedi tutti i giorni, probabilmente e’ assolutamente inutile dirti di fare quei due e tre passi indietro per guardare cosa sta realmente succedendo, a te, in questo momento. Se tu cedessi… In realta’ tu speri anche che lui ceda. Dici “probabilmente starei con lui per un po’” (non lo sai se lui vuole stare con te e come) e poi tornerei in lacrime dal mio ragazzo”. Sai perche’ lo pensi? Cos’e’ che ti lega al tuo ragazzo o non ti lega a lui? Solo tu puoi saperlo. Tra le tue opzioni non c’e’ quella di stare sola, ma passaggi di consegne. C’e’ l’opzione di tradire o cedere e poi avere una storia magari breve. L’opzione di non tradire e mentire o studiare reazioni e di non leggere cio’ che ti sta succedendo in chiave di self control o cedimento ma di renderti libera non esiste. Perche’? Ci son risposte molto banali ma il punto e’: quali sono le tue? Se oggi il tuo collega sparisse questa rivoluzione tua ti avrebbe detto cmq qualcosa di te o della storia che stai vivendo?
Non e’ vero che tutte queste fasi tipo la tua finiscono tutte allo stesso modo: c’e’ chi torna “a casa” senza che accada nulla o con quel che accade e si rende conto che e’ strafelice di starci, come chi ritrova la riva e sente di essere scampato ad un possibile naufragio e capisce anche perche’ ha avuto una fase cosi (che centra piu’ con se’ che con l'”oggetto” del desiderio), chi torna piangendo e trova la porta sprangata o per una cosa di poco tempo si cucca una fase esponenzialmente piu’ lunga per ricostruire cio’ che aveva gia’, magari lui o lei ha pure un bel ricordo ma il partner difficilmente la vede cosi, chi molla la via vecchia per la nuova e con chi ha scatenato la rivoluzione si sposa e mette su famiglia lasciando indietro un’altra vita, chi si prende una sberla di realta’ ben diversa dalle sue fantasticherie e il compagno/la manco lo sa ma condivide la fase seguente, chi finisce con non stare con il nuovo ma neanche piu’ col vecchio e la rivoluzione gli/le e’ servita come veicolo per arrivare a cio’… Ovvio, tu ora vivi cio’ che vivi e basta. Cio’ che intendo dire e’ che sei comunque protagonista per te di cio’ che accade. E non possono saperlo gli altri come andra’ a finire. E perche’ ti dimentichi di un impegno importante del tuo lui, a parte che ripassare alla moviola ti riempie la testa e le giornate. Il tuo fidanzato non si accorge che sei “strana”? Non che debba girare con un “corno detector” e non sto dicendo che “debba accorgersene” e che senno’ e’ “colpa” sua! Dipende anche da come siete, dal rapporto che avete e da come stai gestendo tu la cosa. C’e’ anche chi ha una doppia vita e torna a casa come niente fosse o inventa panzane credibili perche’ e’ un ottimo funambolo. C’e’ chi coglie variazioni e vede la crisi dell’altro o del rapporto ma viene continuamente depistato… O e’ troppo preso da altre cose e problemi per cogliere o avere voglia/energie per curarsene. Ignoro a che punto state tu e il tuo compagno. Ti scrivo cio’ perche’ al di la’ delle statistiche ci sei in mezzo tu. A cosa? Ovviamente non lo so.
Rispondo a Nadir e mi permetto di intervenire anche con gli altri utenti riguardo a ciò che hanno scritto.
Nadir mi ha scritto: “Scrivi : « oggettivamente può influire in minima parte o in massima » Ecco, e’ proprio su quanto sia oggettivo definirne l’influenza (minima o massima) che credo ci sia spazio di discussione, e dove un dato di fatto puo’ ( pur restanto tale) anche diventare (secondo me) capro espiatorio”.
Prendendo un range così ampio, lo spazio di discussione può diventare infinito e per quanto riguarda il capro espiatorio, bisogna stabilire per chi lo è. Mi pare che nessuno abbia scritto che lo sia, per cui se si parla a livello generale, di un tizio x (o tizia) che si giustifica dicendo che è qualcosa “più forte di lui” è un altro discorso, ma non credo sia questo.
Per il resto a mio avviso è abbastanza inutile infilarsi in questi dibattiti, soprattutto perchè, come abbiamo visto, è vero tutto e il contrario di tutto, e tutti espongono punti di vista più o meno condivisibili.
E’ un pò come osservare un quadro astratto e dire: “ci vedo il mare o il cielo azzurro”. Sono possibili entrambe le visioni.
Resta di fatto che di base, un uomo o una donna, possano essere Samuel, Luna o Rossana, troverà oggettivamente e fisicamente più attraente Belen rispetto alla Littizzetto piuttosto che Luca Argentero rispetto a Lino Banfi.
Questo per un semplice istinto di base. Che poi ci siano anche casi completamente opposti, nei quali una straveda per Lino Banfi e si innamori di lui, che ne sia attratta ecc.. è possibilissimo e per le più svariate ragioni.
A mio avviso la questione è molto più semplice di come la si voglia dipingere.
Prima di replicare ai post di Luna voglio confermare ancora una volta l’identità di vedute con Rossana, relativamente agli ultimi post da lei inviati, ma che ho letto solo oggi.
Povera Hopeful, la stiamo martoriando con le nostre teorie, creandole forse più problemi di quanto possa risolverne con la sua richiesta di chiarimenti.
Cara Luna io apprezzo davvero il tuo sforzo, e se ho scritto su questo forum è perchè vorrei che il mio punto di vista fosse smentito. Non sono felice di aver tratto, per ora, le conclusioni che ho abbondantemente espresso fin’ora riguardo certi fenomeni dl comportamento umano. Non sono affezionato a certe teorie nè voglio imporle per motivi personali. Ci tengo a sottolinearlo.
Ma vediamo cosa scrive nel suo post 83 la nosta Hopeful. Vorrebbe stare con “lui” e sa già che poi tornerebbe a cuccia. Il presente è il desiderio dell’altro, il futuro il suo ragazzo. Il presente è l’attrazione (sessuale) verso l’altro, il futuro un progetto più sicuro ma prevedibile col suo ragazzo. Esattamente quello che sostenevo essere LECITAMENTE presente nelle aspirazioni di una donna: Entrambe le cose necessarie ad Hopeful per soddisfare il desiderio della femmina (istinto) e quello della donna (istinto più cultura).
La nostra Hopeful non può dire di conoscere questo collega da cui si sente attratta. Le piace per motivi che non riesce a spiegarsi e ha già dichiarato che ci avrebbe fatto l’amore se i freni inibitori della sua educazione non l’avessero frenata. Tuttavia non fa altro che pensarci. Vi sono dubbi su quali istanze stanno agendo all’interno della sua “coscienza”?
Vedi Luna, io apparirò semplicistico nelle mie dichiarazioni rispeto alle tue articolate considerazioni, ma questo non deve necessariamente significare che siano meno valide, (mi riferisco alla forza istintuale rispetto a quella morale), ma mi pare che la situazione della protagonista del nostro dibattito consenta una visuale lineare della cosa. Scusa la schiettezza un pò tamarra, ma lei se lo vuole solo fare. Girare intorno all’argomento con elucubrazioni relative alle sconfinate possibilità di lettura che ognuno di noi può avere di un fenomeno, non elimina il fenomeno dal punto di vista ontologico dello stesso: Hopeful desidera fare l’amore col collega, questo è e resta un fatto. La presenza del “suo” ragazzo è una inibizione morale, altrimenti le basterebbe il sesso che quest’ultimo certamente gli offre per sentirsi appagata come femmina.
Tu le stai consigliando di pensarci, di riflettere, ed è “umanamente” comprensibile, io sto solo constatando il fatto in sè e traendo un’ulteriore conclusione utile alla mia personale ricerca. Non sto giudicando Hopeful, nè voglio farlo.
Succederà, anzi di fatto e già successo, che la ragazza “reprimendo” questa curiosità sessuale, si porterà dietro per sempre un sogno migliore di quello che sarebbe stata le realtà, e forse mitizzerà un co...... che non lo merità. E di questo sono sicuro, perchè l’ho vissuto sulla mia pelle
Nadir,
pur essendo abbastanza scoraggiata dall’alluvione verbale che distoglie parecchio da una discussione articolata, come giustamente sta provando a condurre Samuel, per il rispetto che ho per te tento di dare un riscontro alla tua seconda “provocazione”.
“eta e sessualita, credo sia corretto affermare che praticamente in tutti i mammiferi, l’atto sessuale sia indissolubilmente legato alla maturita degli organi sessuali. Diciamo che piu o meno: una donna e’ pronta a procreare in media a 12 anni… il problema che deriva dal traslare lo stesso comportamento nella specie umana mi sembra evidente….”
ho azzardato un parallelo fra l’uomo e l’elefante, che vive circa 70 anni e si accoppia a volte anche in modo violento, seguendo quello che viene chiamato “must”.
è noto che, per un equilibrio di natura, più sono grandi gli animali meno piccoli mettono al mondo. per l’animale in questione la gestazione dura 21 mesi e la femmina dà alla luce in media un cucciolo ogni 4 anni.
poi, viene la sorpresa: “I maschi raggiungono la maturità sessuale intorno agli 11 anni, ma in genere non si accoppiano prima dei 30; …omissis… Le femmine diventano sessualmente mature intorno ai 9 anni di età e si accoppiano intorno ai 15-16.” (da: http://www.voyagesphotosmanu.com/riproduzione_elefante.html)
per le femmine umane si parla di “consenso”, che a livello mondiale è riconosciuto a una ragazza/giovane donna dai 14 ai 20 anni, a seconda dei Paesi. esistono, e sono ammesse, unioni più precoci a determinate condizioni, in quanto si ritiene che il fisico sia pronto all’unione sessuale ma che la maturità psichica non si raggiunga che qualche anno più tardi, in media intorno ai 16-18 anni.
ci sono Paesi in cui le donne “maturano” prima e anche Paesi che non tengono in alcun conto il grado di maturazione psichica di una giovane. tuttavia, mi sembra che finiscano di essere più saggi ed equilibrati gli elefanti, nel natuale comportamento del loro istinto, rispetto a parecchi esseri umani…
Mi riferisco al post di Andrea per confermarne la sua visione dal mio punto di vista e aggiungere che la scelta istintuale che fa innamorare di Lino Banfi piuttosto che di Argentero o della Littizzetto piuttosto che di Belen, è del tutto irrilevante per l’istinto. E’ ovvio, ed è inutile parlarne, che esistono i gusti personali, come i caratteri dei gatti, di cui, se non ricordo male, faceva cenno Luna in un post precedente. Se così non fosse non si sarebbero mescolate le caratteristiche genetiche e tutti vorrebbero accoppiarsi con gli “avvenenti”, anche se posso immaginare che saranno in maggioranza quelli a cui piacerebbe far l’amore con Belen o con questo Argentero (ma chi è). E’ altrettanto naturale pensare che nella scelta finale concorrono decine di fattori, anche casuali e contingenti.
Chissà in quale parte del mondo vive quella o quello che potrebbe essere il nostro partner ideale. Come ho già sostenuto, aggiustiamo il tiro nella realizzazione delle nostre aspirazioni e desideri, mano a mano che la vita ci fornisce le esperienze che, per confronti, ci consentono di “capirci” meglio. Ma alla base c’è sempre la necessità del “piacere” che un eventuale (in questo caso) nuovo e diverso partner potrebbe fornirci, e che noi “amiamo” per questo, perchè asseconda meglio, o pensiamo che lo farebbe, i nostri desideri di “benessere”.
Qui stiamo parlando del desiderio di una giovane donna che non ha ancora compiuto tutta quella serie di esperienze che le modificheranno i parametri di scelta in futuro. Lei oggi è spinta da un potente desiderio eminentemente fisico data l’età, che declina attraverso la sua formazione e educazione morale, che però in questo momento della sua vita non riesce a prevalere sul primo che le deriva dal benedetto istinto, altrimenti non avrebbe scritto sul questo forum.
Paradossalmente, infrangendo il mio cercare di non giudicare, in senso lato e non nello specifico, mi sentirei più di obiettare sulla spinta morale che non su quella istintuale, perchè quest’ultima non può essere moralizzabile in quanto indotta obbligatoriamente dalla natura, mentre la prima è frutto di dinamiche culturali che assumono aspetti diversi a seconda dell’ambito in cui sono maturate, quindi opinabili.
Tutti al mondo desideriano il sesso, e se gli Inuit del Polo Nord offrono la moglie all’ospite, i musulmani ti uccidono solo se la guardi: morali diverse. Hopeful non è criticabile se desidera un uomo che “non conosce”, ma con cui ci farebbe l’amore. E’ discutibile la morale che la frena, perchè legata a degli schemi sociali rassicuranti in questo caso, che inibiscono un desiderio per ragioni di opportunità legate ad un certo equilibrio di quel tipo di società.
Che questo importante dettaglio culturale, come la morale (intesa proprio come modo di mostrarsi, di comportarsi) crei dei problemi, lo dimostra la quantità di forum sull’argomento amore, dove quasi tutti trattano la sofferenza psicologica dell’eterno scontro tra l’istinto e la ragione.
Andrea,
– “E’ un pò come osservare un quadro astratto e dire: “ci vedo il mare o il cielo azzurro”. Sono possibili entrambe le visioni.” – qualcuno qui pare non accettare nemmeno questo!
– “A mio avviso la questione è molto più semplice di come la si voglia dipingere.” – così sembra anche a me…
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Samuel,
apprezzo la chiarezza nell’esprimere il tuo punto di vista. meglio la semplicità, attinente al tema, dell’analisi delle diecimila situazioni interiori che possono fra propendere per l’una o per l’altra scelta, sempre soggettive. mi sembra che nessuno abbia messo in dubbio che l’essere umano abbia in media più possibilità degli animali di ragionare e di agire secondo volontà, spesso comunque portata alla luce oppure anche orientata dagli istinti.
“Hopeful desidera fare l’amore col collega, questo è e resta un fatto. La presenza del “suo” ragazzo è una inibizione morale” – il caso di Hopeful, come quello recente del giovane uomo che si è “fatto” la collega sulla scrivania, discusso in altro thread, dimostra in modo netto ed inequivocabile la differenza fra istinto e successiva eventuale mediazione a carattere morale.
si potrebbe quindi ragionare sulla morale o sulla coscienza, di solito più soggettiva, ma mi sa che ci si inerpicherebbe di nuovo su sentieri scoscesi. in fondo quello che più conta dovrebbe essere la capacità di distinguere fra l’istinto che pretende tassativamente di essere soddisfatto (se non altro per non conservare il rimpianto di non averlo fatto) rispetto a quello che si presenta in una forma più debole, e quindi molto meno pregnante. sia l’una che l’altra strada non possono che condurre all’autodeterminazione di sè, com’è logico che sia.
la genetica di base e la carica ormonale soggettiva possono influire molto in tal senso. “L’appetito viscerale degli esseri umani per il sesso parte da una parte primitiva del cervello dei mammiferi, l’ipotalamo. … omissis … L’equilibrio del testosterone, estrogeni e tutti gli altri ingredienti del cocktail chimico che conduce alla camera da letto è estremamente complesso. Dosaggio, tempi, geni e circostanze sociali svolgono tutti un ruolo nel modo in cui gli ormoni sessuali influenzano un essere umano.” (Da “Donne: il primo sesso” di H. Fisher).
è scontato che ogni persona ha in questo contesto caratteristiche di base diverse, per cui le può essere più o meno facile gestire se stessa in termini di sessualità. pare che i preti e i monaci, ad esempio, abbiano di solito meno testosterone in circolo dei manager aziendali di successo…
condivido comunque appieno l’opinione di F. Lenoir in merito alla situazione d’insieme che si va delineando ai nostri giorni, causando spesso anche parecchia depressione diffusa: “L’individuo oggi non soffre più per l’eccesso di proibizioni, ma per l’eccesso di possibilità, per la spinta, che sente obbligata e troppo gravosa, verso il successo e l’autonomia”.
la libertà d’azione e di pensiero può presentare parecchie difficoltà d’orientamento…
Samuel, io “elucubro” come dici tu perche’ non invito Hope a riflettere quanto ad ascoltarsi in senso piu’ ampio, ma poiche’ farlo non e cosi banale e molta gente non lo fa e non puoi trasmettere il concetto per telepatia… Lei non ha detto che se lo vuole solo fare e dice “tanto buono il mio ragazzo ma un po’ noioso” e parla self control che alla lunga e sempre fa ammalare e porta al manicomio.a Ora, poiche’ io non sono chiusa in uno schema tra femmina e donna, o istanze culturali da letteratura sentimentale dell’800, se una persona tanto piu’ di 24 anni (ma non solo) la mette giu’ cosi io mi domando se, che se lo faccia o no, si sta comunque dicendo anche qualcosa d’altro. E non vedo la cosa in una chiave morale e ne’ eramente culturale anche perche’ io neanche a 20 anni viaggiavo su un piano: la femmina che e’ in me vorrebbe
Luna, Samuel, grazie. LUNA, io in questi giorni rifletto molto sulla storia con il mio ragazzo, l’unico motivo per cui vorrei prendere una pausa da lui è stare con l’altro, cioè: non ci sono motivi per cui lo debba lasciare. è vero che mi faccio i film mentali, è vero, il problema è che non me li faccio solo quando sono a letto, me li faccio anche quando faccio sport, quando guardo la tv etc. Il mio ragazzo continua a chiedermi perchè sono strana, se ne è accorto, ma io me la cavo con delle scuse. SAMUEL, non so se vorrei solo “farmelo”, non lo so, è quello che mi chiedo anche io.
Un uomo con cui ho la passione ma la donna che e’ in me sa che devo scegliere un uomo che so che lui ama me ed e’ noioso ma mi assicura una stabilita’ sociale e fa contenta mia madre… La perfezione e’ impossibile ma non ascoltarsi e’ possibilissimo e quindi se e’ vero che ogni giorno compiamo scelte di ogni genere dipende anche se ci ascoltiamo o no… Non e’ che non mi sia mai trovata nella situazione di Hopeful, ma le ragioni (le mie, ragioni anche istintuali) non erano sempre uguali. Tutto li’.
Samuel scrivi: “..se ho scritto su questo forum è perchè vorrei che il mio punto di vista fosse smentito..”
Perchè desideri una cosa del genere? Secondo me non dobbiamo identificare la natura come maligna o benigna. E’ il nostro imprinting (come direbbe RDF) culturale che ci mette alla ricerca della favola “e vissero tutti felici e contenti”.
Quando un leone spodesta un altro maschio e per potersi accoppiarsi uccide i piccoli della leonessa, lo fa per far si che la femmina entri nuovamente in estro. A noi essere umani tutto ciò appare crudele, ma gli animali, che non hanno nè coscienza nè moralità, non sentono certamente i morsi della coscienza.
Ora non dico di trasformarci in bestie disumane, tutt’altro, ma semplicemente di accettare con più serenità i nostri lati istintivi e primordiali. Tantopiù che siamo continuamente circondati da esempi che ci riportano all’istintualità.
Ad esempio nel caso di Hopeful, a frenarla è sicuramente più la paura di prendersi una bella botta in faccia piuttosto che l’idea di fare gli interessi del fidanzato. In lei si muove uno spirito egoistico di autoconservazione, perchè probabilmente, se avesse la certezza di non andare incontro ad una fregatura avrebbe già fatto il passo.
Questo perchè? Perchè non è più nella fase dell’innamoramento ma è passata in quella di amore/affetto. Fosse stata ancora innamorata probabilmente non avrebbe notato le battute e gli sguardi del collega, mentre ora che è il suo lato femminile ad avere “sete” sente il bisogno di giocare con questo tizio, ricevere battutine e occhiate fugaci che la fanno sentire viva. E il collega avendo capito l’andazzo, si è buttato anch’esso nel gioco seduttivo. Le ragazze e le donne, soprattutto se giovani, sono spesso attratte dal guascone, superficiale e indipendente. Anche questa attrazione ha spesso connotati ancestrali ed inconsci. Per questo la descrizione di Samuel nei primi commenti calzava a pennello.
Proprio recentemente Gramellini ha raccontato come lui, da adolescente, tentasse di sedurre le ragazze con discorsi articolati e profondi quando poi arrivava il classico bellimbusto che sparando un: “ehy ciao che fai? usciamo sta sera?” le conquistava tutte (o quasi) con una certa semplicità. Tutti i ragazzi più profondi e più riflessivi della media sono passati attraverso quel percorso.
Nell’altra lettera, riportai l’esempio del mio amico medico. Scherzando ogni tanto dice che è stato l’ospedale a “rovinarlo” perchè gli ha aperto un mondo di sesso estremamente facile.
Tra l’altro la sua tesi è che facendo un lavoro così stressante e così umano, ed essendo a contatto con donne e colleghe giorno e notte è molto più facile che si creino legami atti a contrastare il forte stress in cui sono immersi. E sono d’accordo.
Secondo te, oltre all’essere un bell’uomo, la sua posizione sociale non gli apre molte porte in più? Incuriosito gli domandai se oltre al classico medico/infermiera, ci fossero anche frequenti dottoressa/infermiere…
..lui mi rispose: “mmm difficile, sono abbastanza rari. di solito le dottoresse le vedi insieme ad altri dottori o primari”
Anche questo è naturalmente istintivo. All’uomo generalmente non importa della posizione sociale della donna, viceversa può avere un certo peso.
Esistono poi anche casi che dicono tutt’altro, in cui i comportamenti sembrano palesemente contro natura. Ad esempio ho un’amica decisamente carina e solare, tuttavia non un fulmine di guerra..bene, lei avrebbe la possibilità di frequentare uomini liberi, più o meno affermati e carini, invece ha scelto ormai da qualche anno di essere l’amante di un uomo più grande di lei,sposato, bruttino e pelato, decisamente una persona anonima.
E’ uno dei famosi comportamenti che stridono con l’istinto.
Sono tantissimi i fattori che ci influenzano, biologici, morali, culturali… Studi hanno dimostrato che se un maschio venisse allevato come una femmina e viceversa, avrebbe marcati comportamenti femminili e viceversa. Altri studi dicono che a donne alle quali era stato somministrato testosterone, la libido era aumentata a livelli esponenziali.
Ovvio che anche in questo caso c’entra la natura animale. Se le donne avessero pari libido della nostra, avrebbero capacità minori di selezionare un partner sul lungo termine. Scelta che deve essere fatta in parte razionalmente, per evitare gravidanze indesiderate.
Un ovulo al mese contro milioni di spermatozoi, una bella differenza.
Oppure le imposizioni morali. Ad esempio l’Italia, ben sappiamo essere un Paese piuttosto bigotto e culturalmente arretrato, in cui basta una minigonna per essere spesso considerate, sia da uomini che da donne, di facili costumi. Il Paese delle donne generalmente fredde e che “se la tirano”. Eppure chi ha girato un pò, sa che ci sono luoghi piazzati peggio e altri decisamente meglio.
Parlo per esperienza personale, in una città come Londre o in Spagna, mi capitò di incrociare in qualche locale sorrisi ed essere avvicinato da qualche ragazza intenzionata a conoscermi. Tutto con la massima tranquillità, cosa molto remota qui da noi.
La lei di turno sarebbe frenata dal: “chissà cosa penserà di me”.
Anche il tirarsale e fare la preziosa altro non è che un comportamento istintivo, generato con l’intento inconscio di apparire di valore agli occhi di un possibile partner, quando l’ambiente culturale è abbastanza maschilista e arretrato.
Una donna davvero emancipata non ha certo bisogno di questi mezzi.
Notate come sono politically correct i commenti di certe ragazze/donne anche su questo sito. SI guardano bene dal dire: “ho avuto una storia di solo sesso per un mese con tizio, mi faceva un sesso..”
Per questo dico che su quest’argomento si può dire tutto e il suo contrario, perchè le verità sono numerose.
Andrea, ecco, parli di istinto di conservazione, vedi? Eccone un altro di istinto. E infatti e’ cosi, Hopeful puo’ avere paura di beccarsi una padel in faccia. Pero’ , vedi Ansrea, l’istinto di conservazione degli individui funziona anche rispetto uba cosa chiamata “equilibrio” e l’equilibrio e’ una faccenda piu’ complessa. L’istinto di conservazione e’ un altro che non scatta solo su una questione specifica e arfomento. Nel sistema !uomo” (inteso come essere umano) i meccaniismi anche difesa (umani e non culturali quanto l’istinto) esistono perche” l”essere umano a livello fisico, emotivo, chimico, psicologico e’ un “sistema”. Francamente non vedo perche’ non si possa ammettere di voler farsi qualcuno o che sia stato piacevole. la questione era il voler farsi qualcuno o pensare o sapere di essere innamorato/a di qualcuno quando stai gia’ con qualcuno (e voglio farmelo/sono innamoratobdi non e’ la stessa cosa comunque). Se stai gia’ con qualcuno entrano in gioco una serie dibaltri fattori. Anche se accetti il fatto primordiale o capisci che vuoi il divorzio.
Forse mi son persa o ho dimenticato qualche passaggio: ma perche’ il collega dev’esswre per forza attraente perche’ figo e filibustiere? Forse lei lo vede figo e un’altra no. E dove ha scritto che il suo fidanzato e’ esteticamente sgradevole? E ha detto che per lei e’ un po’ noioso… conosco fidanzati di amiche che per me sarebbero soporiferi e che loro trovano divertenterrimi… E viceversa. E poi passata la fase dell’innamoramento Hopeful e’ passata nell’amore/affetto… ma non ha scritto che passata una fase va in visibilio anche per le avances del lattaio o si farebbe anxhe l’autista del bus perche’ ha l’aria da pirata e rischia un orgasmo ‘ anche se uno le dice buonasera… puo’ darsi, ma sta parlando di un uomo, uno in particolarepartcolsr sapra’ lei perche’… Impossibile che costui le piaccia senza essere il pirata della malesia. come se la gente si innamorasse o potesse avere una reazione. per un solo tipo di uomo. come se la gente non potesse tradire con un tipo che ad altre persone puo” sembrare anonimo. ah, ma e’ vero, poiche’ la donna ovula e non ha ibspermatozoi le piace il collega ma non si farebbe tutti cone invece sono gli uomini.pero’ se invece si accorgesse di piu’ uomini sarebbe perche’ si vuole riprodurre… a parte che in tutti sti discorsi manca la considerazione che esistono anche i gay, lesbiche e bisex (le donne a cui piaccio cercano in me l’uomo con cui riprodursi o il gran filibustiere? Io non sono bisex ma non per questo non posso attirare una donna e non solo per ragioni sessuali) essendo donna da qualche anno trovo francamente curiose certe vostre idee su certe fasi o selezion o idea di prisciutti sugli occhi o timore di ammettere diverse gradazioni di opiniomne sulla possibile attrattiva di un uomo che puoi incontrare dal giornalaio o con cui padsi 10 ore al giorno e tra il pensiero, una sensazione o un’altra, il pensare sesso o sentimento ecc. e le regi
Andrea,
i tuoi esempi, come quelli di Samuel, sono di una semplicità disarmante ma… si basano su concezioni statistiche, che nel thread precedente non sono state accettate, nemmeno per dar corpo a una visione macro d’insime.
per quanto mi riguarda, mi arrendo. Nietzsche ha affermato nel 1872 (La nascita della tragedia greca) che il magico equilibrio della società dell’epoca fra spirito apollineo (razionalisico, armonico, formale e luminoso) e lo spirito dionisiaco (estatico, creativo, oscuro) fu rotto prima da Socrate e poi da Platone. Secondo lui, con Euripide (nel teatro – 500 ca a.C.) iniziò la prevalenza dell’apollineo a scapito del dionisiaco, la presunzione di poter racchiudere la vita in sistemi razionalistici.
Secondo il filosofo tedesco, opinabile nei suoi eccessi, l’esigenza di una metafisica (pienamente espressa dal Platonismo, dal Cristianesimo e da tutta la storia della filosofia occidentale) è frutto di un disadattamento alla realtà che continua ancora oggi.
Ogni spiegazione filosofica del passato, qualunque essa sia stata, ha sempre delineato un modo per prendere le distanze dai fatti ed evitare il coinvolgimento dell’azione. Il “superuomo” dovrebbe recuperare la dimensione dionisiaca oscurata da due millenni di civiltà occidentale, recuperare la libertà di pensiero e il senso (tragico e intenso) della vita.
Freud, per esempio, ha visto nel dionisiaco la liberazione dell’istinto insofferente di ogni limite, “lo scatenarsi della sfrenata energia animalesca e divina”. E la sua visione già ha modificato di parecchio il nostro modo di vivere.
La polarità fra apollineo e dionisiaco pouò essere assunta anche in senso tipologico, come descrizione generale di due universali possibilità d’esistenza, due tipi d’umanità, alla faccia di chi non accetta i due campi opposti e ne etichetta uno come frutto del disincanto.
Darwin, Freud, Nietzsche, tutti vissuti nella seconda metà dell’Ottocento, hanno preparato la strada a Lorenz e ad altri studiosi di etologia, per giungere poi all’etologia comparata. Anche nella società si stanno presentando fermenti vissuti con minori sensi di colpa, che non ci si vergogna più di esternare. soltanto gli istinti fanno sentire vivi!
il mondo cambia, e gli esseri umani con lui. solo la natura resta perennemente uguale e fedele a se stessa. noi abbiamo di meglio e di più: perchè non usarlo per vivere a modo nostro, consapevolmente e responsabilmente ma pur sempre liberi da un eccesso di condizionamenmti?
vorrei smettere di scrivere su questo tema, in quanto non voglio convincere nessuno ma è per me, in questo momento, di grande interesse. forse perchè la libertà dai ritmi sfiancanti di casa, famiglia e lavoro mi sta dando, per la prima volta, il lusso di potermi documentare e di poter pensare con la mia testa. o forse anche soltanto perchè mi piacerebbe che alcune sofferenze potessero essere evitate o patite con minor intensità…
L’essere umano condizionato da un forte concetto di senso di colpa e dalla morale puo’ ostinatamente leggere in chiave antimoralistica e moralistica qualsiasi cosa e fenomeno anche credendo di parlare di liberta’, perche’ pigioniero di una propria dialettica. dialei
La discussione su un tema puo’ essere interessante, ma forse Nadir si e’ trovato bella mia stessa curiosa situazione. Fermo restando che questo nom e’un argomento che affronto o ascolto per la prima volta nella vita, anche se non vado avanti a virgolettati e citazioni, delle mie considerazioni non nascono d, al non aver letto Freud, Nicechedicebobo ecc, ma semmai il contrario, cioe’ dall’aver letto anche chi stava intorno e e’ venuto dopo e per ragioni di studio e lavor anche con approccio interdisciplinare. Cio’ semplicemente per dire che quando parlo del “sistema uomo” da un punto di vista che non c’entra una fava con la morale ma parla di dibamiche essere umano/societa’ ecc e anche riguardo il concetto istinto e non perche’ me lo son sognata io stamattina e il punto starebbe nel fatto che non ho visto e non ho ket