Sull’obbligo vaccinale
di
abriz.f
Riferimento alla lettera:
lettera aperta a Salvini, Meloni, Conte, Letta, Speranza, Fico, il Fatto quotidiano, la Verità, Libero, Corriere della sera, la Repubblica, Mentana Tutto è matematica: ragioniamo PROBLEMA Dati: 1. I vaccini non stanno funzionando come avevamo sperato. A distanza di 1 anno dopo aver raggiunto con i vaccini più del 70%...
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Categorie: - Enrico Mentana - Politica - Salute
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Non stiamo discutendo sulla necessità dei vaccini in generale, ma sulla necessità di fare il vaccino per il Covid-19. È stato utile il vaccino per il vaiolo? Si. Ma sarebbe necessario fare il vaccino per il raffreddore? No.
Ecco, bisogna stabilire la gravità del Covid-19 per valutare se è sensato fare il vaccino per questa malattia. Su una scala con agli estremi il raffreddore da una parte e la peste nera dall’altra, dove collochiamo il Covid-19?
Le statistiche ci dimostrano che la probabilità di morire di Covid-19 di un giovane sano è quasi zero. Ha senso che un giovane si vaccini, o è meglio che si vaccinino solo i soggetti deboli? Allora anche l’influenza stagionale fa molti morti. C’è bisogno di fare la campagna vaccinale obbligatoria anche per l’influenza stagionale?
L’uomo non ha rischiato l’estinzione nemmeno con la peste. L’estinzione o 30-50 milioni di morti sono proiezioni azzardate, che non hanno basi scientifiche. Io ragiono scientificamente, voglio capire come
Stanno le cose realmente. Io guardo i risultati, ragiono sulla plausibilità delle ipotesi. Il successo del mio lavoro deriva dal fatto che analizzo dati, non mi faccio condizionare dalle chiacchiere. Nel caso del Covid-19, non mi tornano molte cose. Non si capisce la reale gravità del fenomeno. Non so chi ha ragione. Chi dice bianco, chi nero. Probabilmente è grigio, ma che intensità di grigio? È importante saperlo, per capire se i relativi provvedimenti sono sensati.
Piacerebbe anche a me avere le tue certezze, ma quando vengo a sapere che ci sono medici contrari al vaccino, qualche dubbio me lo pongo.
Intanto mi è appena arrivata la notizia che nella mia città hanno riaperto il reparto terapia intensiva e semintensiva per il Covid-19, perché sono saliti i ricoveri, ma con più cautela rispetto al passato.
Cioè quindi se io dico no a QUESTO vaccino sono un no vax? Sarebbe come dire che se dico no a una determinata ricetta ( perché QUELLA ricetta non mi piace o so che mi farebbe male ) sono un no cibo.
Tra i vaccinati ci sono persone acculturate, è vero. Ma avere cultura non vuol dire non aver subìto indottrinamenti. Non è il sistema che vuole tenere in vita i “no-vax”, sono costoro che, avendo capito cosa sta succedendo, si metteranno in salvo, fuggiranno e si nasconderanno oppure combatteranno e quindi avranno più probabilità di altri di sfuggire all’iniezione letale. Ma il sistema vorrebbe farci la festa a tutti, indistintamente. Le ragioni del perché di questa scelta ormai sono chiare e palesi: le macchine hanno sostituito l’uomo, la tecnologia ha pervaso ogni settore, e noi esseri umani non serviamo più come forza lavoro.
Per chi comanda siamo diventati superflui, solo un peso, un problema di cui doversi liberare. Per loro siamo solo parassiti che consumano risorse energetiche e alimentari e che richiedono assistenza a vari livelli. Per cui eliminandoci, lasciando sopravvivere solo una minuscola parte che utilizzerebbero come “servitù”, si compirebbe in toto il loro programma. Che dal loro punto di vista è più che logico, anche se per noi sarebbe la fine. Le persone rese invalide dagli effetti collaterali del vaccino verrebbero rapidamente eliminate ( eliminate fisicamente ), magari somministrando loro ulteriori farmaci che avrebbero il fine di “curarli”. Oppure utilizzate come cavie da esperimento nei laboratori. Ricordo anche al nostro Golem che pure i vaccini tradizionali ( come quelli antipolio per esempio ) hanno fatto non pochi danni e oggi noi vaccinati della vecchia scuola siamo qui a raccontarlo per pura fortuna, probabilmente.
Ma una persona non vaccinata che riesca a fare un discorso sensato l’abbiamo?
No Golem, io non credo che qui si tratti di paura, ma solo di arroganza da parte di ignoranti attivi o sociopatici che vivono rinchiusi in casa loro e in uno stato di paranoia si dedicano alle più demenziali congetture.
Se una persona mi dicesse “io ho paura a farmi vaccinare, perché le informazioni sono state poco chiare, non c’è una unanimità nella comunità scientifica e gli effetti avversi, pochi, ma ci sono stati” ecco io la comsidererei una persona assennata.
Se uno mi dicesse “stiamo attenti a ritenere le limitazioni alle libertà fondamentali senza una chiara legge di obbligo vaccinale una condizione accettabile e auspicabile, perché ci sono stati casi nella storia in cui, per beni collettivi si è andati un tantino oltre, distruggendo la democrazia stessa. Poniamoci le domande, discutiamone apertamente”. Ecco, io considererei questa persona intelligente, anche se potremmo arrivare a esiti…
Ma qui di posizioni intelligenti non ne vedo manco mezza, tutta gente che dopo tre righe in cui si finge pensante, inizia a delirare sproloquiando sulla Verità che solo loro posseggono perché illuminati. Allora poi per reazione una persona come me, dubbiosa per natura, tende a esasperare sul lato opposto perché la conversazione perde qualsiasi argine di costrutto logico-aristotelico. Se si può dire tutto e il contrario di tutto, allora gioco anch’io a chi la spara più grossa, però quantomeno il Combbblotto me lo invento originale, invece di abbracciare pedissequamente il delirio altrui.
Trader,
secondo te, perché Bassetti sembra essere il più perseguitato degli esperti in materia? perchè non si può mai confrontarsi senza che qualcuno salga in cattedra e abbia tutte le certezze che nemmeno gli scienziati del settore hanno, per via della ben nota modalità di progredire della scienza?
a me interessava soprattutto capire in che zona di grigio si collocasse la mortalità soprattutto in Italia. con tale obiettivo mi sembra logico parametrarla non sul numero di contagiati rispetto agli abitanti ma sul numero di morti rispetto ai contagiati. quelli individuati, intorno ai 4,5 milioni, mentre finora la cifra potrebbe essere valutata, anche secondo gli esperti, in 7-8 milioni.
la mortalità incide sull’uomo in generale, mentre il contagio incide essenzialmente sull’economia. con riferimento al vaccino, si tratta di optare sulle probabilità che soggettivamente si ritengono più valide: quelle quasi certe della malattia (per alcuni) e quelle proiettate sull’ignoto per altri. sempre se si crede a tutto quello che viene comunicato…
Peppi,
al di là dei complotti su scala planetaria, che al momento possono essere solo immaginati, credo che la scelta fra l’accettare o il rifiutare il vaccino dipenda da più fattori:
– sfiducia nelle istituzioni e nella libertà di stampa – per le prime, ora alimentata dall’orientamento di governo, che penalizza anziché invogliare con incentivi.
– esperienze personali pregresse, che sono quasi sempre determinanti in qualsiasi scelta.
– individui più orientati al raziocinio bruto oppure all’istinto indomabile. in tal caso, la scelta, di fatto, neppure esiste.
– interessi economici di questa o quella casa farmaceutica, che sembrano aver impedito altre soluzioni, come tracciamento tramite tamponi o cure domiciliari, bloccate fin dalla primavera del 2020, benché più accessibili, meno costose e meno invasive.
l’obbligo indiretto al vaccino con il green pass è preferito perché comodo e rapido. apparentemente non impositivo ma anche vergognosamente ipocrita. scelta politica che tende a obbligarci a obbedire senza assumersi responsabilità…
“Non è il sistema che vuole tenere in vita i “no-vax”, sono costoro che, avendo capito cosa sta succedendo, si metteranno in salvo,…”
Peppo, ma allora ci credi davvero, sei convinto che il “Potere” ha deciso per l’Armageddon che sterminerà la maggior parte dell’umanità, che è fatta di “solo parassiti che consumano risorse energetiche e alimentari e che richiedono assistenza a vari livelli…lasciando sopravvivere solo una minuscola parte che utilizzerebbero come servitù”.
Ora, non so da dove ti arrivi questo delirio paranoico catastrofista, se è perchè hai letto troppi libri di fantascienza, o hai subito traumi durante la crescita, però riconosco che questo tuo sincero “candore” ti rende più simpatico ai miei occhi, proprio perchè sincero. No, perchè sembri proprio avere le idee chiare: pandemia fatta ad hoc per avere la scusa di vaccinarci, e così inoculare il “veleno” sterminatore, attesa degli effetti, lento genocidio e poi, chi resta, si gode champagne e aragoste, pescate dagli schiavi, sulle spiagge ormai semivuote del Salento.
Cià vo
Trad, io non avrò la tua capacità di analisi, ma mi riconosco invece una discreta capacità di sintesi. Questo guaio è arrivato del tutto inaspettato, e se c’è una prova che non c’è nessun complotto dietro la pandemia è proprio il caos organizzativo che ne è derivato. Detto ciò da quando si verificano pandemie da virus, l’unico mezzo per combatterle sono i vaccini, quindi è logico che gli scienziati si mettessero al lavoro, se vuoi anche per una ragione meramente economica, considerato il “mercato” a disposizione, e i risultati si sono visti.
Tu sei un analista economico, e quindi hai conoscenze che attengono a una branca del sapere che con la medicina non ha nulla a che fare. Con questo voglio dirti che una notizia economica la sai valutare sulla base di un’esperienza comprovata dandole un “valore” attendibile, ma la capacità di analisi su notizie di cui non hai cognizioni non serve a niente, anzi può creare effetti del genere “bias” psicologico. Qui abbiamo avuto fior di “esperti” di bias di qualunque genere, in ammore come in carismi di varia natura.
Cinque milioni di morti corrisponde ad una piccola percentuale della popolazione mondiale.
Non lo so se senza alcuna terapia avremmo dieci volte i decessi. Nel 2020 in Italia non c’era il vaccino, quindi la “tecnologia farmacologica” consisteva nelle attrezzature ospedaliere delle terapie intensive, escludendo la Tachipirina come farmaco determinante per salvare dalla morte per covid, al limite sarà stato utile gli antifiammatori. Quell’anno sono morte centomila persone, quindi dieci volte tanto sarebbe un milione. Ma non abbiamo avuto un milione di persone ospedalizzate per covid. E il covid circolava nel mondo già nel 2019, prima dei lockdown e tutte le prevenzioni messe in atto. Ripeto che conosco decine di persone che l’hanno avuto, ora sono vive e vegete, guarite senza ricorrere a farmaci più forti della Tachipirina o ospedalizzazioni. Inoltre non mischiamo tutto insieme, “tecnologia farmacologica”, vaccini, se è buono l’uno e buono anche l’altro. Cioè non si può fare…
l ragionamento: i ventilatori polmonari sono utili, tanti farmaci sono utili quindi è necessario anche il vaccino.
Al tempo stesso non voglio sottovalutare il fenomeno, per carità, è pur vero che una persona finita in terapia semintensiva la conosco. Vorrei capire la reale portata del fenomeno. È veramente opportuna la vaccinazione di massa mondiale per eradicare dal mondo questo virus, come è stato fatto per il vaiolo, o basterebbe che si vaccinassero le persone deboli, se lo desiderano?
Anche la normale influenza stagionale causa morti, ma non si fanno campagne vaccinali obbligatorie. L’influenza fa meno morti, ho capito, ma nemmeno il covid causa un numero rilevante di morti tra i soggetti giovani.
Dunque vediamo.. qui ci dobbiamo confrontare con uno che dice che bisogna lanciare bottiglie di vetro a chi non la pensa come lui ( Golem, a cui a questo punto auguro di imbattersi in quei matti che a lui sono tanto simpatici ) e una che elogia l’utilizzo di droghe pesanti ( Suzanne ); sarà per questo che a lei piacciono le siringhe? Non ci è dato saperlo ovviamente. Il tutto senza tralasciare le attendibilissime analisi di marc, prese probabilmente da un annuncio alla trasmissione di Barbara D’ Urso. Credo che ormai si sia superato il limite della decenza e non rimanga molto altro da dire, se non constatare lo spaventoso declino dell’ intelletto in cui è caduto il nostro paese. Ah quindi chi rifiuta un trattamento sperimentale sarebbe un cagasotto. E chi invece teme un’ influenza che cos’è? Dai sentiamo..
Stendiamo un velo pietoso.
Mi trovo in linea con Golem nel commento 150 e aggiungo se gli scienziati e i ricercatori nel 2019 hanno trovato difficoltà a fare dei vaccini che cosa sarebbe successo se il covid fosse comparso prima quando conoscenze mediche, schientifiche, farmaceutiche erano minori senza parlare degli apparecchi diagnostici e medici e di rianimazione.
Nel 2020 abbiamo rilevato mancanza di apparecchi per la rianimazione ci pensate se l’anno del covid fosse stato il1969 o 1919 o 1869 o 1819 che cosa sarebbe accaduto? Più scendiamo di anno e più la mortalità sarebbe elevata, drammatica dalla decimazione alla possibile estinzione. Se poi mi sbagliassi sull’estinzione avrei finalmente detto una stupidaggine in mezzo a tante assurdità,follie e sragionamenti.
Insomma ma quando nel “2021” c’è un virus che riesce a mettere in ginocchio il mondo, già questo dovrebbe bastare per far accendere una spia all’altezza del cervelletto. E poi per cortesia il covid non me lo paragonate a un raffreddore altrimenti vuoi siete fuori… dal mondo e non c’è blabla che tenga.
Comunque io ho deciso io stò con la comunità scientifrica internazionale ho poco tempo per leggere ste gassate e poi sono sicuro che scienziati e ricercatori usano ed hanno una buona testa, ma si sà che purtroppo qualcuno la testa ce l’ha solo per separare ” irrecchie”.
Suzy, l’ignoranza è sottintesa, perchè una persona mediamente colta e ragionante non arriverebbe a fare congetture grottesche come quelle che leggiamo che, come ho già detto, sono della stessa natura delle paure nate intorno al passaggio dell’anno Mille, e basate su un’interpretazione paranoica di una frase, pare, di Cristo.
Sai cosa penso della maggior parte della gente e del loro ragionare col secondo cervello, spesso l’unico a disposizione. Ecco, io una pandemia fatale che colpisse da un certo Q.I. in giù sì che mi piacerebbe. I vaccini comunque non servirebbero, ai “dotati” per i motivi sopra esposti, e ai sottodotati perchè questi li rifiuterebbero per via degli inevitabili “comblotti” che li vorrebbero schiavizzare, rendendoli servitori dei potenti che se ne stanno in panciolle a Punta Prosciutto, finalmente vuota, a mangiarsi ricci e aragoste -pescate dagli schiavizzati da vaccino- bevendo Verdeca ghiacciata.
L’ignoranza crassa, il sonno della Ragione e i mostri che preoccupano la Virgy. Più delle bottiglie lanciate dalla pazza al povero Alessà.
Poveri noi.
Virgy, pensa che io mi vaccinavo pure per l’influenza, e pensa che da quando lo faccio non mi “ho” più ammalato. E pensa pure che ogni anno il vaccino è nuovo, trattandosi di ceppi influenzali che cambiano ogni anno. Tutti vaccini sperimentali…pensa.
Forse non saremmo arrivati all’estinzione, perché, com’è successo per altre antiche pandemie, ci sarebbe stato chi avrebbe sviluppato le difese immunitarie spontaneamente sopravvivendo nella selezione naturale, che ci ha accompagnato sin da quando siamo sulla Terra come specie Homo
Il fatto è che ogni ambito biologico nel tempo crea un suo proprio equilibrio proprio attraverso la selezione naturale, che può essere “perturbato” solo con l’intromissione di agenti patogeni esterni. Infatti, l’ipotesi del Covid “nato” in uno dei tanti schifosi mercati cinesi, attraverso il contatto di specie animali non contigue ecologicamente, è la più plausibile. Aviaria e peste suina si sono sviluppate in quel modo, per poi diffondersi, come il Covid, in altre regioni tramite i commerci e gli spostamenti. Ma d’altra parte, l’esempio più classico sono le malattie importare dagli spagnoli in centro-sud America che, quelle sì, hanno sterminato la popolazione autoctona. E quelli sì si sarebbero vaccinati se i vaccini li avessero avuti. Invece soy todos muertos. Pobrecitos.
https://www.adnkronos.com/covid-usa-tutti-i-ricoveri-e-le-morti-tra-i-non-vaccinati_6ZOCUsSTpVBZMpTIjN8rnr
Se il 99% dei morti è tra i non vaccinati, scientificamente si puo dichiarare l’ottima efficacia del vaccino e la pericolosità mortale del non vaccinarsi. Onestamente questo no vax mi fà preoccupare per una sempre maggior irrazionalità collettiva.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/09/09/brescia-donna-no-vax-muore-di-covid-a-39-anni-la-madre-e-ricoverata-in-gravi-condizioni-contagiato-anche-il-marito/6315452/
Ed ora quei 2 bambini!!
Insomma dai Golem ho capito. Tu e Suzanne siete compagni di pera ( vaccinica o anche di altro tipo ). Nulla di male, ognuno ha i suoi vizietti a questo mondo. Spero però che invece voi non tiriate oggetti contundenti ai passanti. Ammetterai che se ti vaccini ogni tot mesi per evitare una febbrucola stagionale un po’ cagasotto lo sei. Io tra l’altro non prendo alcuna influenza da quasi tre anni e senza dovermi vaccinare, pensa! Sai, esiste una cosa chiamata sistema immunitario. Informati. La sua scoperta e’ un vero miracolo della scienzaahhh
Ma non sarà che tutta sta propulsione a inocularvi non nasconda un tentativo nella speranza di avere un po’ di robba gratis? Birichini!
Si marc. Fidati del comitato scientifico internazionale. Vai deciso.
Purtroppo stasera non riesco a rispondevi di più di queste poche righe prima della pubblicazione delle 22.00. Vi risponderò meglio, con più calma, domani. Oggi abbiamo incontrato la nostra amica biologa in città, ma purtroppo non abbiamo parlato di Covid-19.
Sono contento che questo dibattito sul Covid-19 continui.
Ciao, a domani!
Alessà, abbiamo visto come capisci tu le cose, quindi non mi sforzo oltre. Io mi vaccino da quando sono nato, e tu non afferri che il vaccino è proprio quello che rinforza le difese immunitarie. Immettendo un virus attenuato dai modo al sistema immunitario di produrre gli anticorpi, che sono già bell’e pronti quando arriva quello “forte”. Ora, se un cog…one vuole beccarsi una febbre da cavallo, magari quando non ha più vent’anni, rischiando complicazioni di altra natura, per l’indebolimento generale che ne deriva, può farlo, anzi se è di quella frequente categoria umana, c’è anche la speranza che la natura faccia il suo corso con quella selezione naturale che invoco spesso. Quindi non vedo in cosa sarei un duro nel beccarmi un malattia che posso evitare, proprio non lo capisco. Il motivo per cui insisto perchè si vaccinino tutti contro il Covid, è che potrei incontrare uno come te impestato, che stende un autobus di persone sul quale viaggio anch’io o una persona a cui tengo. Altrimenti sai che mi frega se, macho come sei, ti becchi il Covid? Indovina.
Trader io credo che giunti a questo punto chi voleva capire capiva , e aveva anche tutte le info disponibili per confronti logico razionali . Finché il vulgus continuerà a prendere per oro colato quello che gli racconta la tv c’è poco da fare , inoltre viviamo in una epoca di tale arroganza ed egocentrismo che anche difronte elle evidenze (che platealmente si palesano sempre più) , continuerebbero a negare anche per un auto-convincimento che si costruiscono, per rimanere coerenti con se stessi e con quanto fatto da loro fino ad ora.
Purtroppo credo che ogni discussione sia inutile, nulla potrà convincerli del contrario.
Non resta che sperare che tutto questo finisca alla svelta e , ovviamente, non cedere mai a questa feroce dittatura, presa in giro, orwelliana situazione. Questa gente totalmente ipnotizzata potrebbe arrivare a tollerare e giustificare anche la nostra persecuzione , segregazione e futura uccisione.
Speravo in un futuro diverso..ma se così deve andare Cosi sia.
Resistenza contro i tiranni, in nome di Dio, della Verità e della Giustizia !
Scusa MARC, ma non ha senso riportare notizie di casi singoli. Primo, perché un caso su sessanta milioni conferma che è pressoché impossibile morire di Covid-19 anche a trentanove anni. Figuriamoci sotto i trentotto anni. Secondo, ti possono rispondere linkando la notizia della morte di Camilla a causa del vaccino. Allora tu linki un altro articolo di un altro decesso per Covid-19, a cui segue risposta di un morto per vaccino e andiamo avanti così tutto il giorno. Le statistiche esistono già, non occorre che ci mettiamo a contare noi i morti uno per uno sfogliando i giornali. Come già detto, nel 2020 in Italia duemila morti Covid-19 sotto i quaranta anni, la maggior parte con patologie pregresse e l’altra parte non si conoscono i dati di eventuali patologie pregresse. Si deduce che per un giovane sano è altamente improbabile morire di Covid-19. È necessario il vaccino per queste fasce d’età?
GOLEM, premetto che ci sono anche medici contrari al vaccino. Usando la mia scarsa capacità…
di sintesi, riassumo il tuo commento n. 160: non posso comprendere come stanno le cose, perché non sono un medico, non è il mio mestiere, devo fidarmi. Mi pare che era questo il senso del discorso. Ma qua nessuno è medico, allora chi può sapere se è il medico sfavorevole al vaccino che si sbaglia? È un atto di fede.
Seguendo le teorie economiche mainstream si è andati incontro al disastro economico-finanziario del 2008. Può succedere anche alla scienza medica di sbagliare oltre a quella economica?
Rossana commento 157. Bassetti. Ritengo che ognuno abbia il diritto di esprimersi. Con Bassetti si sta quasi facendo una questione politica. Ma la medicina non è né di destra, né di sinistra.
Hahhahha tra un paio di commenti uscirà fuori pure che sono una spacciatrice, tanto per alzare il livello della discussione. E cmq, meglio eroinomani piuttosto che avere un cervello in poliglia senza manco il divertimento del trip.
Rossana, non so se ti riferisci a me, ma non si tratta di salire in cattedra, semplicemente è opportuno fare un distinguo su quando valga la pena confrontarsi con posizioni diverse e quando sia semplicemente irritante. Beata te che riesci a confrontarti con tutti e a trovare un po’ di verità in tutte le posizioni. Io non ci tengo proprio.
Confronti logico razionali? Io sono incuriosito da questi soggetti che vedono tonti tra chi si vaccina, convinti che lo si faccia perchè abbindolati da quello che dice la TV, dando per scontato che questa sia la loro unica fonte di informazione, mentre sembra essere la loro. E mentre danno pure per scontato di avere in tasca la verità, non uno la dimostra, nessuno fino a questo momento fornisce delle informazioni che non vadano oltre la loro soggettiva opinione, anzi: sensazione.
La netta diminuzione di morti è contagi dall’introduzione dei vaccini, assieme agli altri presidi medici, non li tange minimamente, anzi sono sicuri che “la TV” fornisca dati falsati per raggiungere un obiettivo ancora non chiaro su che casso servono ‘sti vaccini se non servono per vaccinarci. “Chi vuol capire capisca” ci dice il sagace Gardini, (che teme addirittura persecuzioni e olocausti novaxiani) ma cosa abbia capito lui che a me sfugge, non ce lo spiega. È un segreto?
Ecco a voi un altro carismatico, a cui basta che ” te lo dica lui”, e più non dimandar.
Trad, al momento lo dicono i fatti che i (pochi) medici no vax si sbagliano. Più vaccinati meno morti. Non basta? A me basta. Non essendo medico mi fido della maggioranza dei medici: i sì vax.
Come dicevo, la mia famiglia, piccola e grande, si è vaccinata senza remore, e 23 persone dai 22 ai 96 anni stanno tutte bene. Neppure un mal di testa, sono sempre quelli di prima, nessun segno di “automatismi” controllati col 5G; cosa dovrei dedurne? Che abbiamo fatto male? Quanto ai no vax laureati in medicina, Trad, al momento lo dicono i fatti che i (pochi) medici no vax si sbagliano. Più vaccinati meno morti. Non basta manco questo?
Poi Trad, scusa, ma non puoi rapportare tutto sempre alle dinamiche economiche. Non ho bisogno di dirti io che quello che è successo nel 2008 maturava in un ambito che aveva una base speculativa dove il rischio di perdere era direttamente proporzionale all’avidità degli “investitori”. Nella salute c’è anche chi specula, certo, ma c’è dietro una scienza medica che, per quanto non infallibile, ha certezze (e etica) superiori a quella economica.
MarioGardini,
concordo sul concetto che ogni DISCUSSIONE è inutile SE tende a convincere l’altro. in questo caso ha perfettamente ragione anche J.J.Bad: puro esercizio dialettico e perdita di tempo. è raro che si possa cambiare idea ma non impossibile. a me è di recente capitato su altro tema di non minore importanza.
mi ripeto: talvolta, il CONFRONTO, che è quanto propone il sito, può essere utile per schiarirsi le idee. tanto più in argomenti complessi, con tante diverse sfumature. nessuno ha MAI l’assoluta verità in tasca, in NESSUN ambito.
molto interessante anche la modalità di confronto degli utenti, che denota sia il loro carattere che i loro più o meno stabili valori. in questi ultimi mesi ho avuto conferma che l’unione fra le persone si verifica più sulle visioni di vita che sui temperamenti. basta un solo concetto opposto in un ambito di profondo coinvolgimento per mandare a monte o modificare un rapporto in precedenza ritenuto apprezzabile o persino amichevole.
Nel commento 169 Trader, porto un esempio della donna di 39 anni che è uno dei “99%” dei casi dei “no vax” che sono morti o ricoverati. Trader non mi riferisco all’età? No, non è così io mi riferivo al “99%” dei casi, alla percentuale “99%”.
Ho aggiunto che decisioni del genere (di rischiare la morte) sono molto delicate perchè come nel caso di questa donna può portare a dei drammi familiari come privare degli innocenti come i figli a vivere senza una madre.
Cioè se voi volete essere dei “no vax” per me siete liberi di esserlo, ma da parte mia ho solo voluto tentare di farvi riflettere sui pericoli a cui andate incontro. Ricovero e/o morte.
Ovviamente non lo dico io ma i dati oggettivi scientifici, se poi non credete alla scienza…
Come dice Mario alcuni sono completamente ipnotizzati dalla narrazione, e in questo caso è impossibile qualunque confronto razionale, nemmeno a fronte di interventi intelligenti come quelli di Trader. Golem immagina situazioni irreali ( restare stecchito perché hai incrociato un contagiato da covid mentre andavi in giro ) e marc sciorina a tutto spiano i dati riportati dai mass media e certe notizie che sono chiaramente campate per aria; non è assolutamente possibile infatti che i reparti di terapia intensiva siano pieni di non vaccinati, o che ci sia stata veramente una mamma “no-vax” perita per covid.
Chi pretende l’ inoculazione universale non ha preoccupazione per gli altri, nessun senso civico. Si tratta solo di salvaguardare se stessi. E’ un atteggiamento egoistico, Golem lo ammette senza problemi e questo gli va riconosciuto. Sarebbe una posizione del tutto comprensibile se la pandemia fosse come ci viene raccontata, ma non lo è.
Se non si fosse fatto nessun sensazionalismo su questa storia nessuno di noi si sarebbe accorto che circolava un’ influenza un po’ più tosta delle altre che poteva fare qualche morto ( tra persone ottuagenarie o molto danneggiate ). L’ esistenza di ognuno di noi sarebbe andata avanti del tutto normalmente.
Quindi chi è completamente intriso di questo credo è in preda a una distorsione cognitiva.
Ci sono poi altri aspetti personali che possono influire su certe posizioni. Faccio un esempio:
ho notato che Golem è molto assiduo su questo sito. E chi ci dice che lui non possa essere un paraplegico che sta tutto il giorno su internet, ed è invalido proprio per la conseguenza di qualche vaccino? Chi è in una situazione così potrebbe desiderare che la vivino anche gli altri per sentirsi meno solo ( non tutti ovviamente ). Dietro al virtuale può celarsi un po’ di tutto e non sempre le cose sono come appaiono.
GOLEM, scusa, ma se tu sei protetto dalla vaccinazione, che te ne frega se in autobus sale un appestato? E che te ne frega se si ammalano tutti i passeggeri non vaccinati, tu li uccideresti tutti. Inoltre, mi pare che anche un vaccinato può essere contagioso. Ritorno a chiedere: perché una persona non può scegliere se vaccinarsi o meno, come per le normali influenze? Ossia, è una malattia talmente grave da essere opportuna una eradicazione del morbo tramite vaccinazione di massa? Eradicazione impossibile, perché poi circolano continue nuove varianti, come ha giustamente fatto notare Rossana alcuni commenti fa e perché non si stanno vaccinando in tutto il mondo. E allora?
Se ho detto delle inesattezze, correggetemi pure, senza offendere, nessuno di noi ha la verità in tasca e siamo qua a discuterne e confrontarci mettendo insieme conoscenze e ragionamenti.
Prima ho parlato un bel po’ sul coronavirus e sul vaccino con un conoscente che ho incontrato. Inevitabilmente il discorso…
è caduto su questo importante argomento di attualità. Lui controlla quotidianamente i dati aggiornati sul televideo. Ha avuto il Covid-19 in febbraio (tra l’altro è uno dei casi che conosco che l’ha fatto in maniera pesante) e quindi non è vaccinato.
SUZANNE, senza offesa, ma quel commento che avevi scritto giorni fa sembrava un’esortazione a vaccinarsi come dovere morale nei confronti degli altri. Hai fatto benissimo a esprimere questa considerazione, ma non risponde a nessuna di tutte le domande che ci stiamo facendo. Non dissipa i nostri dubbi un manifesto con lo Zio Sam che mi punta il dito dicendomi:”I want you!”
Intanto c’è il 20% delle forze dell’ordine e il 30% delle guardie penitenziarie non vaccinate. Se buona parte di loro accettasse la sospensione dal lavoro, si avrebbe una forte carenza di organico.
Peppo: “Golem è molto assiduo su questo sito. E chi ci dice che lui non possa essere un paraplegico che sta tutto il giorno su internet, ed è invalido proprio per la conseguenza di qualche vaccino?”
Peppo sei un grande, davvero. Io sono qui specie per godermi i tipi come te, e non sono paraplegico men che meno per una vaccinazione, ma forse lo sarei se non avessi fatto quella contro la Polio.
Quella ipotesi che mi vede come Ironside, cioncato e quadriplegico, su una sedia a rotelle, è l’ultima dimostrazione che la tua fantasia corre più del buon senso, e vuoi trovarti sempre una soluzione “perversa” per giustificare una sensazione. Con te il complotto vince sulla logica più banale, perchè è più affascinante come evenienza, e la schiavitù dei superstiti a favore dei pochi potenti che se la godono sulle caraibiche spiagge del Salento, è troppo attraente per essere trascurata come ragione.
Io naturalmente sarò lì a godermela, non perchè “potente” ma perchè vaccinato e quindi vivo, anche se su una sedia a rotelle. Da sabbia però. Con le ruote larghe.
Trad, è ovvio che il discorso non è solo su di me e i miei cari che ci siamo protetti con quello che abbiamo a disposizione, quanto sulla dinamica che si può creare in situazioni dove c’è chi se ne va in giro illudendosi che il virus non c’è e poi riempie posti in ospedale, per chi come me o un mio caro dovesse aver bisogno di un ricovero per altre ragioni. Senza contare che se vi sono casi, anche se pochi, di contagiati pur vaccinati, saremmo punto è daccapo. E poi dove credi che si sviluppino le varianti? Nei no vax, per forza.
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“concordo sul concetto che ogni DISCUSSIONE è inutile SE tende a convincere l’altro. in questo caso ha perfettamente ragione anche J.J.Bad: puro esercizio dialettico e perdita di tempo. è raro che si possa cambiare idea ma non impossibile. a me è di recente capitato su altro tema di non minore importanza.”
Quindi è inutile discutere, ma può anche essere utile. Come dire che un po’ è una perdita di tempo e un po’ no. Ma le discussioni a cosa tendono se non a dimostrare una tesi in opposizione a una contraria? A perdere tempo?
GOLEM, non parlavo di speculazione, avevo fatto un paragone tra le due scienze: seguire la scienza economica dominante (non interventismo da parte dello Stato, deregolamentazione) ha causato la crisi del 2008. Poi ci si è ricreduti, accorgendosi che era sbagliata, eppure chi l’ha pensata aveva preso il Nobel. Allo stesso modo, potrebbe essersi sbagliata anche la scienza medica? Dici di no, vista la correlazione vaccinati – morti di covid. Ma non vale prendendo i dati disaggregati (soggetti giovani e sani). Conviene a tutti vaccinarsi?
La scienza è scienza, non c’entra con l’etica. Non so se la medicina abbia maggiori certezze della scienza economica, non ci ho mai pensato.
MARC, non sono definibile un no vax, visto che ho due dosi di vaccino in corpo. Non sono no vax né niente, sono una persona con i piedi per terra, che si fa delle domande.
Visto al contrario,…
l’1% dei deceduti per Covid è vaccinato. Non dubito che il vaccino protegga dalla malattia. Ma potremmo obiettare che il 100% delle persone morte a causa di effetti collaterali del vaccino erano state vaccinate. Bisogna considerare tutti i dati per trarre delle conclusioni, nella fattispecie per valutare il rischio di morire di una persona che rifiuta il vaccino. Inoltre, nel caso dei giovani, il 100% dei decessi è quasi zero, quindi il 99% è quasi zero. Questa è la pericolosità mortale che corre un giovane sano non vaccinato: quasi zero. E’ successo alla madre trentanovenne di morire di Covid lasciando due bambini, ma è successo al padre di morire per il vaccino, lasciando i figli. E quindi?
Inoltre, se dovessimo preoccuparci anche dei problemi morali che un evento così improbabile comporta per gli altri, allora dovremmo biasimare l’uso dell’automobile, visto che all’anno in Italia muoiono oltre tremila persone, lasciando figli senza genitori, genitori senza figli, ecc.
Rossana volevo risponderti anche prima ma non bastavano i caratteri. Non ci sono i presupposti per imporre forzatamente questo “vaccino”. I politici questo lo sanno bene e quindi si sono inventati il green pass per mettersi al riparo da conseguenze legali, come giustamente diceva Alessandro. Quello che viene chiamato “complotto” ormai è sulla bocca anche di esperti economisti e scienziati di livello internazionale ( persone che, per ovvi motivi, non appariranno mai nelle principali emittenti ). Ascoltandoli si può comprendere chiaramente quello che sta accadendo, anche se comunque mettendo insieme i pezzi ci si arriva da se.
Trad, parliamoci chiaro. Salvo la Matematica, non c’è nessuna scienza “perfetta” e prevedibile. Si va per approssimazione. Un giovane deve vaccinarsi? Forse no, se l’incidenza contagi/morti negli “junior” è bassa, ma perché non farlo se comunque anche tra loro qualcuno ci è morto? Ma c’è chi muore anche per gli effetti del vaccino, vero; per lo stesso motivo per cui un giovane può crepare col covid può succedere anche con un vaccino, come per qualunque farmaco come sappiamo. Quindi alla tua domanda non si può rispondere con assoluta sicurezza, per le ragioni che ho citato in precedenza e che comunque tutti bene o male conosciamo. Ma un giovane può comunque diventare un mezzo di contagio per chi invece non ha la sua “vitalità”, e allora, che si fa? Per questo dico che persino io, che sono la quintessenza della misantropo, mi vaccino sì per me, ma in fondo lo faccio anche per gli altri, dimodo che, “tamponando” il Covid, questo non monopolizzi ospedali, ricerca e fondi per il resto della Sanità. La mia è una specie di economia circolare insomma.
Peppo ci dice: “Quello che viene chiamato “complotto” ormai è sulla bocca anche di esperti economisti e scienziati di livello internazionale ( persone che, per ovvi motivi, non appariranno mai nelle principali emittenti ). Ascoltandoli si può comprendere chiaramente quello che sta accadendo, anche se comunque mettendo insieme i pezzi ci si arriva da se”
Senti, io non ci arrivo. Vorresti, per favore, e una volta per tutte, parlarci di ‘sti pezzi che prendi qua e là e che ti fanno il puzzle che hai in testa? Hai visto mai che anch’io non cambi idea “su altro tema di non minore importanza.” Ovviamente pur riconoscendo l’inutilità delle discussioni tese a far cambiare idea che portano comunque a cambiare idea.
GOLEM, ok, ma, come ho già detto, che quasi tutti coloro che vengono ospedalizzati sono anziani e deboli, non basterebbe vaccinare queste categorie?
Vabbè, è pur vero che un vaccinato può contrarre la malattia, ma difficilmente ne muore. E, come ho già detto, anche un vaccinato può essere contagioso (un vaccinato che fa ammalare un altro vaccinato, ipotesi possibile!). Allora dovresti pretendere che l’umanità si scansi al tuo passaggio sanificando le superfici per non correre nessun rischio di essere contagio. Consideriamo poi che quanto detto vale per tutti i tipi di malattia. Quindi per coerenza dovremmo pretendere vaccinazione obbligatoria per l’influenza stagionale e altre malattie infettive.
Anni fa fui ricoverato in reparto infettivi per mononucleosi con dolori che mi impedivano di dormire nonostante le flebo di cortisone, ma non ho mai dato la caccia a chi me l’ha passò, nè preteso campagne vaccinali per quella malattia.
Mi sembra che, pur essendo il Covid-19 una malattia…
una malattia più grave dell’influenza stagionale, certi atteggiamenti su questa malattia siano eccessivi, immaginando scenari apocalittici e reagendo di conseguenza. Cioè, forse è eccessivo costringere anche gli altri a vaccinarsi per avere una doppia precauzione per me stesso. O forse sono superficiale io, non so, ma con questi dibattiti voglio capire meglio la situazione, voglio scoprire come stanno realmente le cose. E lo scoprirò. O almeno ci provo.
Però, pur con idee diverse, non dobbiamo dividerci in fazioni che si odiano l’un l’altra, che portano a conflitti sociali e ulteriore confusione. Ricordatevi che bisogna essere tutti uniti per combattere il coronavirus. In questo consesso ognuno può dire la sua. Il dialogo ci deve unire, non dividere. Dobbiamo condividere la conoscenza, poi ognuno può restare delle proprie idee.
Peppi commento 181: grazie. Mi faccio delle domande per cercare la verità.
La tesi secondo la quale sono i non vaccinati a scatenare le cosiddette varianti è stata inventata dai mass media allo scopo di legittimare la violenza e l’odio sociale verso i dissidenti, ed è stata prontamente smentita dalle più illustri confutazioni in campo medico-scientifico, che non sto qui a riportare perché chiunque può farsi da solo una semplice ricerca. E poi tanto comunque i soliti noti le bollerebbero come “complottaggini”. Sia queste dimostrazioni di questi ricercatori, sia i dati statistici ( come quelle sui morti e sui contagi in Inghilterra e in Israele, dove sono tutti vaccinati ) lo illustrano a mani basse. Studi seri hanno stabilito che è folle vaccinare durante una pandemia se questa ci fosse, così come è impossibile immunizzarsi definitivamente per un virus che – per la sua propria natura – è in continua mutazione. E’ il caso del coronavirus e di tutti i ceppi influenzali, ma anche di infezioni retrovirali come ad esempio l’ HIV.
E’ stato appurato che il vaccino anticovid non protegge assolutamente dal contagio o dalla possibilità di ammalarsi. In molti luoghi di svago e di lavoro si sono verificati contagi tra soli vaccinati.
Trad, tu dimentichi che la “spagnola” di cento anni fa, (ceppo Corona) in mancanza di vaccini fece tra i 50 e i 100 milioni di morti prima di scomparire. E attenzione, in una condizione di dinamica sociale -intesa come spostamenti e contatti- imparagonabile a quella odierna. Lo stesso vale per le varie epidemie di peste, che portarono l’Europa a perdere metà della popolazione. Se lasciassimo fare a questo Covid senza difenderci con i mezzi che la Medicina ha scoperto solo nell’ultimo secolo, quasi certamente uno di noi due oggi sarebbe dietro una lapide.
Mio nonno durante la Prima Guerra Mondiale si beccò “la spagnola”: aveva 22 anni. Sopravvisse, a suo dire, perchè ebbe una forte epistassi che secondo lui “gli cambiò il sangue”, dandogli la sferzata per riprendersi. Sarà stato quello? E chi lo sa. L’ha scampata per il rotto della cuffia e basta. Ma mi diceva che i suoi coetanei invece crepavano come mosche irrorate dagli insetticidi.
Se oggi fosse qui sai cosa direbbe di questa polemica vax-no vax, citando Gramsci? Che la Storia insegna, ma non ha scolari.
Eh però dovete innanzi tutto chiarirvi le idee tra voi complottari : la pandemia esiste o non esiste? Il Covid esiste o non esiste? Quali sarebbero queste illustrisssssime confutazioni in campo medico-scientifico? Riportare fonti attendibili please, non il sito di Gandalf il mago, grazie.
Trader, ti chiamerò “l’uomo dai paragoni fantasiosi e inutili”. Ma cosa c’entra la tua mononucleosi con il Covid? Dai, su, però cerchiamo di fare discorsi sensati. Il problema della vaccinazione su larga scala è venuta fuori in questo specifico caso viste le conseguenze economico-sanitarie di questo specifico virus. Non mi pare che con l’aviaria o la sars si sia parlato di vaccino, perché non c’era l’altissimo grado di contagio, tale da creare cortocircuiti in vari settori.
Comunque, hai capito male come al solito, perché io ho semplicemente fatto una riflessione sul senso di una vaccinazione il più possibile ampia. Se ci vacciniamo in quattro capisci bene che non avrebbe nessuna conseguenza.
Io credo che le persone non si debbano costringere, soprattutto in ambito medico, ma si debba fare il possibile per combattere culturalmente ignoranza, superstizione e derive psicotiche. Gli invasati “vaccinisti” mi sono indigesti allo stesso modo, perché in quel caso si rischia di arrivare ad una vera e propria caccia alle streghe. Ma le sole persone con cui valga la pena confrontarsi, per me, rimangono quelle con cui esiste un substrato comune di base da cui partire. Se vado in un reparto psichiatrico e pretendo di avere un confronto fruttuoso o quantomeno sensato, ecco che rimarrò fortemente deluso. Per questo su questa lettera si è perso fin troppo tempo. Anche Adam è fuggito appena si è reso conto del delirio.
Peppo, mi hanno segato una fiorita risposta alle tue farneticazioni. Peccato perchè era davvero simpatica. Ma senti, vorrei che mi dicessi, se non sono i non vaccinati, che infettandosi creano varianti del Covid, dove si creano ‘ste varianti? Tra i vaccinati, oppure i complottisti se li fanno in casa e poi le fanno spargere dalle famose scie chimiche che sicuramente fanno parte di un precomplotto?
Vabbè, se scrivo quello che penso di un certo genere di umanità (e cosa ne farei) mi risegano il post, comunque intanto me la godo su LaD, poi, in attesa che il complotto faccia effetto, e come sopravvissuti (in quanto non vaccinati) vengano schiavizzati dal “Potere”, mi faccio qualche risata con le loro uscite quotidiane. Ovviamenrs sempre stando sulla mia sedia a rotelle in quanto paraplegico a causa di una reazione autoimmune in seguito ad una vaccinazione contro il virus della stupidità. Altrui.
Cià cià vò vò.
“Dai, su, però cerchiamo di fare discorsi sensati.”
Certo, certo.
Dopo 20 pagine di nulla cosmico.
LOL