Mollata dopo trent’anni di matrimonio
di
babette
Riferimento alla lettera:
Forse per alcuni sarà una storia banale ma a me è crollato il mondo addosso. Pensavo che fossimo una famiglia felice, due figli meravigliosi una bella casa lavoro insomma tutto perfetto, invece mio marito alla soglia dei sessant’anni si invaghisce di una ventottenne e se ne va di casa per...
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Data di pubblicazione: 10 Febbraio 2009.
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Categorie: - Amore e relazioni di coppia - Famiglia
Adriana,
prima o poi capita quasi a tutti di dover fare i conti con la solitudine. di per sé non è poi così negativa: si deve solo imparare a “movimentarla” un po’… cioé a inserirvi contatti, anche saltuari o superficiali, con il prossimo. vanno bene le due chiacchere al bar, in ritrovi “al femminile” per il caffé del mattino o del pomeriggio (qui da me, un paesino, c’è una mezza dozzina di abitudinarie a cui ci si può unire, specie nel giorno di mercato). potresti frequentare un gruppo di lettura in una biblioteca oppure aderire a un qualsiasi corso di tuo interesse all’università della terza età, se vi puoi avere accesso… l’importante è non isolarsi e non perdere la fiducia nei tuoi simili, che hanno il tuo stesso interesse a godere di qualche momento d’interscambio verbale.
quanto alla seconda difficoltà che ti trovi a dover affrontare, questa è ben più complessa. il bisogno di ricevere amore è comune ma si vorrebbe non solo essere amati nel modo che maggiormente ci gratifica ma anche da quella specifica persona, non da un’altra. se poi si è ancora innamorati di chi si è allontanato, è quasi peggio che vivere un vero lutto, in quanto ci si sente rifiutati e si tende a veder svalorizzato anche il proprio passato.
ma non sempre è così. anzi, secondo me non lo è quasi mai. fino alla metà del 1900 l’amore era “per sempre” perché tubercolosi, tifo, spagnola e guerre accorciavano di brutto la vita di molte persone, lasciando altre libere di vivere nuovi diversi amori. oggi in Occidente l’esistenza è lunga per la maggior parte delle persone e i cambiamenti avvengono in modo sempre più rapido. può capitare che il partner perfetto dieci anni fa cessi di esserlo, per motivi che non dipendono da lui ma dall’evoluzione del soggetto interessato.
duro doversi adeguare ai mutamenti ma a volte non si può che sforzarsi di farlo. il tempo ti aiuterà a rimettere ordine nei tuoi vissuti e a ritrovare la serenità. te lo auguro di tutto cuore.
Ciao Rossana.
Adriana, questa lettera risale a molti anni fa, certamente non hai letto tutto. Ad un certo punto l’autrice, Babette, chiese di corrispondere con me. Era a pezzi. Siamo diventati molto amici, per circa un anno dalla e-mail passammo al telefono. Viviamo a circa 700 km di distanza. Ci sentivamo tutte le sere, aveva paura a stare da sola, i figli lavoravano in giro per l’Italia. Non ci siamo mai incontrati, è stata e rimarrà una cara amica. Ad un certo punto lei divenne molto sintetica, capii che qualcosa era cambiato… non aveva il coraggio di dirmelo. Glielo dissi io. Si era riappacificata col marito. Mi diede del mago. Non sono un mago, la conoscevo talmente bene che mi venne spontaneo capire cosa era cambiato.Ora non voglio accendere in te la speranza che possa capitarti la stessa cosa. In quella situazione ero certo che il marito avrebbe fatto marcia indietro. Lei, una donna dell’est, aveva 26 anni e lui 60! Spremuto il limone, a caccia di un’ altra preda.
La tua è una situazione diversa, difficile da gestire. Ascolta Rossana quando ti dice che devi ricominciare tutto ripartendo da te. Potresti scoprire che la libertà forzata a volte porta dei sani interessi se sei capace di aprirti agli altri, tutti gli altri. Ti parlo per esperienza diretta. Vivo da solo (vedovo) ma a casa mia c’è sempre gente. Amici, persone che avevo trascurato, ci diamo da fare in diverse direzioni. Casa mia è il punto di riferimento. Aiutiamo in diversi modi chi vive ai margini della società. Ho scoperto tutto un mondo che ignoravo, lo facciamo nel modo più semplice. Non puoi immaginare quante persone vivono abbandonati da tutti e da tutto. Insomma ho ritrovato me stesso. Ero smarrito, mi isolavo, suonavo ore intere per cacciare i fantasmi della solitudine. Ho perso molto tempo. Vivo sempre da solo, ma solo ogni tanto scrivo qualche canzone. Ho troppo da fare, il mio telefono squilla in continuazione. Ho scoperto di essere diventato l’uomo che sognavo da bambino.
Toroseduto, “ho scoperto di essere diventato l’uomo che sognavo da bambino” è una frase bellissima. Spero di poter dire un giorno la stessa cosa, anche se la strada è ancora molto lunga. Tua moglie dev’essere stata molto fortunata ad averti accanto!
Golem, Suzanne ti scrive :
“…Signor Golem, a mio avviso stiamo parlando di forme illusorie differenti:…io a una storia realmente vissuta…”
Mi sembra ancora talmente ovvio sottolineare il fatto che chiunque viva una storia d’amore tenda a sperare che l’altra persona sia come noi la vorremmo, che possa soddisfare i nostri bisogni, le nostre esigenze che possa condividere le nostre idee e i nostri modo di vivere la vita.
E queste “speranze” me le chiami “fantasie”? “Immaginazioni”?
Allora tutto le cose del mondo sono “fantasie”
Banalmente anche una partita di calcio : io inizio a vederla sperando che la mia squadra vinca la partita. Quindi a tuo modo di vedere “fantasticando”. Poi se la mia squadra perde avrò vissuto un’ ‘illusione ” frutto solo della mia fantasia.
Ti invito a leggere una vecchia lettera, se non lo hai già fatto, si questo sito: “mollata dopo trent’anni di matrimonio”
Pensa che lunga ‘illusione” ha vissuto e quanto ci abbia “fantasticato” sopra. E lascia stare il fatto che poi questa donna si é riappacificata con il marito poiché lui 60enne mollato dalla 26enne dell’est.
Dov’e’ la vera “illusione”.? (sempre per usare termini a te cari) . Quella del marito che é stato mollato dalla ragazza dell’est o quella della moglie che ha avuto accanto per trent’anni un uomo che, non avrebbe mai immaginato capace di mollare moglie e figli per una storia del genere?
Riflettici.
Ho apprezzato il tuo post Sitting Bull. Il tuo altruismo appare sincero una volta tanto. Io non sarei in grado di avere la tua disponibilitá verso gli altri. Homo, homini, lupus*.
*Secondo Hobbes, la natura umana è fondamentalmente egoistica, e a determinare le azioni dell’uomo sono soltanto l’istinto di sopravvivenza e quello di sopraffazione. Egli nega che l’uomo possa sentirsi spinto ad avvicinarsi al suo simile in virtù di un amore naturale. Se gli uomini si legano tra loro in amicizie o società, regolando i loro rapporti con le leggi, ciò è dovuto soltanto al timore reciproco”.
Sei un eccezione Toro.
Toroseduto,
sei un uomo molto fortunato, sia per aver avuto una compagna che ti ha amato, profondamente riamata, che per essere stato in grado di superare il dolore della sua perdita e di completare poi la tua personale realizzazione nel migliore dei modi, il solo che dal mio punto di vista si possa definire di SUCCESSO: essere pienamente e serenamente se stessi, o meglio ancora, nel tuo caso, essere quello si era desiderato diventare.
ne sono felice per te, nella speranza che la tua testimonianza sia di aiuto a chi in questo momento sta soffrendo nella ricerca di nuovi equilibri esistenziali, così come di certo lo è stato a suo tempo per Babette.
un abbraccio.
Mark.
“…Signor Golem, a mio avviso stiamo parlando di forme illusorie differenti:…io a una storia realmente vissuta…”
Markus, sono forme diverse, ma della stessa sostanza no? L’illusione. Un po’ come l’acqua che tanto ha caratterizzato il penoso dibattito che può essere solida, liquida o sotto forma di gas. Stessa sostanza, tre forme diverse. Quatto con quella calda.
Una partita di calcio contiene la “speranza” di una conquista “concreta” se si vedono “reali” possibilità di una vittoria. Sarebbe invece illusione, e non speranza, se si andasse allo stadio per vedere Abbiategrasso-Barcellona e sperare nella vittoria dei primi. Certo la passione sportiva o amorosa acceca, ma la realtà se ne fotte, e fa il suo mestiere. Personalmente non ho mai “sperato” niente negli incontri amorosi. Neppure negli unici due importanti della mia vita. Mi godevo l’emozione mentre osservavo come andava la storia. Mai fatte soverchie illusioni, neppure mentre progettavo il futuro con queste persone. Caldo di cuore e freddo di mente. Così come dev’essere secondo me.
E siamo sempre al punto di partenza. Trovarsi sotto l’effetto di un “desiderio”, e VOLER vedere quello che NON C’É, è un’illusione. La speranza è giá un mezzo fallimento in amore, ma almeno ha l’altra metá di consapevelezza. Cioé, quando si “spera”, si riconosce “implicitamente” chè c’è il rischio del fallimento. È presente una visione realistica. Nell’illusione no, la realtá è alterata quasi “volontariamente” direi, perché si vuole dare corpo “per forza” all’immagine stereotipata di un desiderio sul quale si è spesso a lungo fantasticato, e quando parte l’ormone, il principe dev’essere azzurro per forza, anche se è azzurro perché in realtà é un Puffo.
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Un abbandono dopo trent’anni di matrimonio dice una cosa sola: che quell’amore non era vero. Quando lo é si cresce insieme e si invecchia insieme. Un 60enne che perde la testa per una 26 enne é un povero co......, che ovviamente non ha capito niente prima, durante e dopo il matrimonio di quello che aveva fatto sposando quella donna. Essere co...... non è una colpa, ma neppure una giustificazione. La coglioneria non prevede l’illusione come causa delle cazzate che produce. Questa è una condizione intellettuale troppo raffinata per uno che è colpito da quella frequente sindrome. Un co...... non può che fare coglionate,
Ciavo.
Golem, mi hai sempre dato l’impressione di una persona intelligente, ma a volte i tuoi ragionamenti non stanno in piedi.
Quando incontriamo una persona che ci attrae non sappiamo se rappresenti l’Abbiategrasso o il Barcellona. E per saperlo, questa persona, dobbiamo conoscerla a fondo. E, a volte, nonostante crediamo di conoscerla, non la conosciamo per niente. Il famoso discorso del quintale di sale ricordi?
Se tu non hai mai “sperato” niente, neanche nei tuoi due episodi più importanti della tua vita sei solo il classico esempio dell’eccezione che conferma la regola.
Chiunque, in tutte le questioni, sia amorose che non amorose ha dentro di sé una speranza. Altrimenti nulla avrebbe senso.
E onestamente stento a credere che tu hai generato una figlia senza “sperare” che il rapporto d’amore con tua moglie fosse così duraturo da garantirle serenità familiare
Altrimenti, perdonami, ma rappresenti un caso, a se stante, che non fa testo.
Continui a confonderti troppo intorno al discorso “dell’ormone impazzito”. E’ talmente logico il fatto che CHIUNQUE, in quei frangenti, viva delle emozioni talmente forti da “sperare” che possano essere per sempre.
Ma é ciò é NORMALE Golem, mica si é sotto l’effetto della cocaina che altera l’intendere e il volere. Da innamorati si vive un po’ su una nuvoletta ma non si diventa completamente deficienti.
E te lo ripeto ancora : una volta placato quello stato d’animo di forte passione, pian piano si scende dalla nuvoletta e si comincia a ragionare sul fatto se sulla terra si stia bene allo stesso modo che li sopra.
E sul discorso dell’abbandono non puoi cavartela con il discorso del co...... e della coglionata.
Non ti devi mettere dalla parte di chi lascia ma di chi é lasciato. In questo caso di Babette
E per dirla alla Golem, Babette ha vissuto un’ “illusione”, che non é stata data né dai suoi ormoni impazziti né dalle sue fantasie. Ma dalla realtà “illusoria” che le si é presentata….
dopo trenta anni.
Quindi quando parli di “illusione” non puoi tirare fuori solo quella dei venti anni e che può farti vedere quello che non c’e’, proprio per i discorsi che ti ho trito e ritrito post su post, ma anche quella che si verifica dopo decenni di convivenza.
E quella si che é “illusione”
Golem, ti invito a leggere questo “banalissimo estratto scritto da un banalissimo sconosciuto”
Niente di trascendentale, qualche errore, molta semplicità. Si parla di differenze di età ma guarda come in tutto il contesto si evincono anche quelle “ovvietà” che tu hai definito “scientifiche” perché esposte da studiosi e filosofi.
La famosa “acqua calda”
http://starsailor.it/diario/quanto-conta-la-differenza-di-eta
!
Markus, non mi meraviglia che i miei ragionamenti non “TI” stanno in piedi, è per quello che nell’ultimo post ti dicevo che soffro.
Certo che non lo sappiamo subito che una è L’Abbiategrasso, potresti anche essere tu quella squadra che si è montata la testa se è per questo, il che sarebbe pure peggio. Allora, fingiamo che una di queste “illuse” sia la squadra della Lomellina che incontra i Catalani e “freme” di desiderio, quanto ci vuole per capire che ti stai prendendo in giro, e che non è una “squadra” con cui fare una bella figura? Oppure sei tanto lusingata dalla “sfida” con la super titolata blaugrana da illuderti di poterla “fare tua”? Se hai incassato quattro o cinque pappine nel primo tempo qualche domanda dovresti fartela. Invece no si cercano tutte le scuse per restare in campo, perché io qui ne ho viste decine che avrebbero avuto altrettanti motivi per “rendersi” conto che erano un “materasso”, ma “l’emozione” di poter “giocare” con dei “campioni titolati” che hanno fatto scattare quella “serratura” dell’istinto “impone” loro una inspiegabile reticenza alla ragione.
Lo amo (la amo molto meno spesso) dicono, anche se non sono corrisposte, anche se vengono maltrattate, persino se vengono picchiate e umiliate. Quello è amore? Quella è una malattia psichica, oppure semplicemente dipendenza istintuale o l’illusione, che è la stessa cosa alla fine, che non gli fa capire perché c.... continuano a stare con uno che di loro non si frega niente, ma c’è “qualcosa” che dice loro che non riescono a farne a meno. È amore? Ma l’amore fa star bene amico mio.
Markus, io leggo i tuoi bei discorsi sulle emozioni inspiegabili, le speranze, e le illusioni che sarebbero connaturate al sentimento che secondo te esisterebbe sempre, in più supportate pure dall’estratto del diario di un perfetto mister nessuno, peggio di me, ma l’amore è tutta un altra cosa guagliò, anche se non ci faranno mai un film con quello a cui penso io.
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Quando incontrai lei uscivo da una tragedia, altro che le palle sentimentali. Sapevo quanto fossero labili le nostre certezze e come si può perdere tutto in un niente e non appena ho sentito “quelle” emozioni non le ho fatte volare “sopra” la testa. Sono rimaste nel cuore, per chi crede che vengano da lì.
Ero più “preso” dei tanti che ridono delle mie idee, ma pur provando gli stessi “bisogni” di tutti HO USATO LA TESTA.
Lei mi piaceva, e io a lei. Intelligente, ironica, riservata ma simpatica, mentre io sono caciarone, bella non ne parliamo, e ci ho messo tre giorni a decidere che volevo provare. Ma non uno di qua e l’altra in Norvegia o in Inghilterra, se decidi che vuoi provare con una persona vuoi che quella prova inizi subito. Io ci metto poco, perché ho la fortuna di sapere sempre cosa voglio, e credo di essere anche coraggioso, altrimenti non avrei combinato nulla nella vita se non avessi mai rischiato.
Da zero abbiamo cominciato, io 36 e lei 27 anni, una scala per armadio, il letto da Casa Kit, la cucina scassata preesistente e la “VOLONTÀ” di entrambi di amarci. Dopo due anni ci siamo sposati e due anni dopo è nata nostra figlia. Io mi sono laureato cinque anni dopo, mentre lavoravo, grazie a lei, perché senza il suo aiuto non ci sarei riuscito, Due, tre lavori, per anni, e non per la Porsche, ma per comprarci quella casa, cash, perchè non voglio vivere da schiavo delle banche. Ne abbiamo comprate due cash, sui Navigli per intenderci, e la seconda ora è della ragazza, dove sta diventando una donna proprio per questa autonomia, Puffo compreso, che mollerà, vedrai. Abbiamo tolto pure quel “dentino da latte” e stiamo divinamente anche “orizzontali”. Sono l’eccezione? Non credo, sono l’unico che lo scrive qui. Ma per me l’amore e quello che ho descritto. Il resto è un film. Anche quello di Babette, caduta dalle “nubi” per “l’abitudine”.
C’è chi non vive sulle nubi, e agisce. E così che si FA l’amore PER ME.
a ogni post, tre lunghe risposte… io, io, io… e lei:
NOI, divinità dell’Amore Immortale!
BASTA interazione! BASTA favorire ripetizioni del racconto di sé!
BASTA con la storia della povera Sally e dei successi di suo marito!
sarà anche intelligente ma cosa ha a che fare l’intelligenza
con una pressante necessità di conferme o di autorassicurazione
che si avvicina al delirio ossessivo?
non se ne può più. non dategli più spago:
lasciatelo nella sua ILLUSIONE!!!
Golem, leggendo la sintesi della storia con tua moglie non ci si trova nulla di trascendentale. Tutto nella norma. D’altronde uscivi da una tragedia, quindi non credo che dentro di te riuscissi a ballare di gioia.
I ragionamenti che non stanno in piedi riguardano la tua “testardaggine” circa il discorso delle “illusioni”. E’ proprio un tuo chiodo fisso ! Si vede anche da come parli del “puffo”, quasi ti servisse come ennesima conferma per avvalorare la tua “tesi”. Ma guarda che è normale che all’età di tua figlia esistano “amori transitori”.
Anche i paragoni che mi fai, come quello dei tifosi della Lomellina, non hanno senso logico. Ma secondo te un tifoso della Lomellina che ha preso cinque gol nel primo tempo dal Barcellona pensi che si illuda che nel secondo tempo possa vincere 10 a 5 ?
Ma l’emozione di aver giocato contro il Barcellona rimane.
Io non ho mai detto che il sentimento esista sempre. Dov’è che hai letto questa cosa ? Lo vedi che su questo argomento continui a voler vedere solo le cose che fanno comodo alla tua giustificazione ?
Mi parli dell’estratto del diario e credo ti riferisci a quello di tua moglie sul benigno e che sarebbe il supporto al sentimento che provava per lui. Golem, a me pare di essere stato estremamente chiaro: o tua moglie era presa sessualmente per il benigno o ha provato anche sentimento. Non si scappa ! Ma ti ho dato due ipotesi.
Non stai per venti anni ad annotare emozioni riguardanti il passato,e nel pieno di un matrimonio, se queste emozioni (qualunque esse siano) non sono state così forti.
Hai voglia a parlare di “illusioni”, qui c’è stata una storia che ha lasciato il segno, anche se non ha le caratteristiche di quello che può essere l’amore vero e duraturo
“Golem, o tua moglie era presa sessualmente per il benigno o ha provato anche sentimento. Non si scappa”
Si scappa. Ed é scappata infatti.
Si può vivere tutta la vita con un’idea sbagliata emotirs senza averla cambiata. Si sono combattute guerre terribili per questi motivi, altro che Benigni.
L’esempio di H2O non ti dice, anzi NON vuoi che ti dica niente, esempio che è ancora più significativo di come si possa “favoleggiare” intorno ad un’idea che non ha alcun fondamento, se non nella potente immaginazione femminile.
Markus, tu ti stai accanendo su questa storia per ragioni che posso intuire ormai, me ne sono reso conto quando hai citato la povera Babette per essere stata abbandonata proditoriamente, chiedendo di mettersi nei panni di chi viene lasciato. Periodicamente lasci tracce di quello che stai realmente cercando, e ormai abbastanza ovvio che devi aver sofferto una cosa del genere, e vorresti garantirti che quella eventuale storia non sia stata un’illusione da parte di quella “lei”. Non sarà cercando di convincere me che il dubbio che possa esserlo stato ti abbandonerà. Quelle risposte ognuno le trova al suo interno. Io, lo ripeto forse inutilmente per gli ottusi come quel Basta, ho tratto delle conclusioni sulla base di un’ipotesi che ha trovato e trova riscontro nei fatti, e cioè che si può benissimo innamorarsi di qualcuno che NON ESISTE, se non nell’immaginazione di chi ne è colpito. Questo mi basta per aver capito e aiutato a far capire certi “paradossi sentimentali”.
Il diario a cui mi riferivo era quello del tizio di cui mi hai proposto uno stralcio. Mi sembrava chiaro. Ma lo è solo se si legge bene quello che si scrive.
Nel frattempo ho avuto il piacere di constatare la presenza di un altro “apparato digerente” come l’ottuso che citavo, che ha confermato come le frustrazioni dei suoi intuibili fallimenti non gli fanno capire un c.... di quello di cui si parla.
E’ Golem che non dovrebbe più darvi spago. Tanto è come parlare a un muro, a un asino, a un oggetto inanimato. non ci si cava nulla, o quasi.. Golem, che senz’ altro ha MOLTO DI MEGLIO da fare che scontrarsi quotidianamente con gente ottusa ed egoriferita, qui dentro è un gioiello prezioso sprecato e spero per lui che molli la presa come io ho già deciso di fare. Non riuscite a capire che nei suoi esposti c’è la risoluzione chiave per inquadrare ogni storia per QUELLO CHE E’ ed evitarsi così tante inutili sofferenze e vivere con più serenità.
Naturalmente spetta solo a lui la scelta di restare o andarsene ( anche se non so dove trova la pazienza di continuare a interloquire con voi ) e del resto chiunque dovrebbe essere libero di esprimere il suo pensiero in un forum senza essere accusato di essere maniacale, supponente e ossessivo. ma comprendo bene che far capire questi semplicissimi concetti è impresa ardua con elementi come voi.
Cogliendo la curiosa analogia con il nick comparso qui, dico a Golem: “BASTA con LAD”. E glielo dico in segno di buon auspicio..
Golem, é incredibile come tu voglia riuscire in qualsiasi modo a far quadrare i tuoi conti riguardo questa vicenda. A volte arrampicandoti sugli specchi che ormai non esistono neanche piu.
Addirittura adesso mi citi in quanto mi sto accanendo su questa storia per ragioni che tu puoi intuire. Ora sarei io che, convincendo te, verrei abbandonato dal dubbio che la mia EX lei non sia stata “un’illusione”.
Ti attacchi a tutto Golem. Sembri una difesa che, continuamente pressata, butta palloni in calcio d’angolo.
Chiariamo allora Golem!
Io ho preso un paio di bastonate nella vita! Una proprio in mezzo ai denti che ancora mi fa sentire il dolore. E in questi mesi, tra le righe, ho ammesso questa cosa. Ma se ricordi bene ho scritto, parlando di sentimenti, che non avrei mai potuto rinnegare un MIO SENTIMENTO PROVATO giacché la storia fosse finita non per mia volontà.
Per cui é come se io fossi la Sally della situazione. Io ero cioè colui che, a distanza di tempo, manteneva vivo il proprio sentimento appunto perché REALE e non “illusorio” poiché terminato per decisione altrui (lei, la mia ex il benigno della situazione).
Sei fuori strada ancora una volta Golem. Forse in questo momento sei in buona fede, ma tendi sempre a mischiare le carte. Solo che io le raccolgo e le rimetto come stavano prima.
Il mio interesse per la tua vicenda é nato nel tempo, tant’e’ che anni fa leggevo ma non intervenivo. Poi quando ho notato che scrivevi le stesse tue cose a distanza di anni, volevo capire realmente cosa dicevi, visto che quasi tutti contestavano le tue tesi.
E come ti scrissi diversi post fa, sono sempre stato attratto da coloro che si trovano da soli contro tutti. Ma cerco sempre di verificare ciò che dicono i cani sciolti. Così come ho fatto con te. Ma alcune tue teorie, una in particolare, proprio non sta in piedi. E mi intestardisco nel vederti così intestardito e sbattere la testa contro il muro pur di cercare conferme che puntualmente non arrivano…
Perché anche l’esempio di H2O, così come quello di Suzanne, non fanno “scopa” con la tua storia. Così come non fece “scopa” l’esempio di Annavetro. Ma te lo stanno dicendo a ripetizione che non calzano.
Golem, ammetto di aver confuso la frase relativa al “diario” che credevo fosse quello di tua moglie sui ricordi del Benigno.
Però dai non accusare me di non leggere bene ciò che si scrive. É come il bue che dice cornuto all’asino. Dai Golem su!
Poi ovviamente quell’estratto é di Mister nessuno. Poco importa che dica qualcosa di sensato. L’importante per te é che non sia controfirmato da personaggi aurorevoli.
Markus: “non avrei mai potuto rinnegare un MIO SENTIMENTO PROVATO giacché la storia fosse finita non per mia volontà”.
Bene Markus, tu non rinneghi un sentimento, malgrado le batoste subite. Lei non ha subito nessuna batosta perchè non ha avuto nessuna reale relazione, si è fatta sei o sette sco.... seguendo le naturali esigenze fisiche di una giovane donna che ha rivestito di sogni e romanticismo per i motivi che ormai dovrebbero essere chiari, e si è tenuta quella tendenza a favoleggiare intorno a certe emozioni per anni. Come abbiamo visto essere frequente in una quantità di donne tutt’altro che stupide. Questo per via di una struttura mentale tipicamente femminile, sommata ad una cultura “dell’amore” che ha indirizzato certe pulsioni istintuali attraverso determinate manifesrazioni esteriori. Che piacciono talmente tanto che chi non le ha, o se le inventa o ricorre alla letteraratura o ai film.
La donna ama “sognare” perchè è più “intelligente” dell’uomo, cioè fa mediamente più collegamenti mentali di un maschio con le stesse cognizioni, e ho spiegato perchè ha “dovuto” diventarlo. Tanto è vero che io, che non mi ritengo un fesso ho impiegato anni per capire il perchè di certi fenomeni.
Vuoi un esempio di quello che dico? La Rowling autrice di Harry Potter. Solo da una testa femminile poteva uscire una favola infinita come quella, che contiene una struttura narrativa “onirica” che quelle maschili raggiungono raramente.
Altri esempi più concreti ma improntati alla spaventosa fantasia femminile? Aghata Christie, ma potrei citartene decine. E la più clamorosa?
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La “donna” che si ritiene essere la vera autrice dell’Odissea, che gli studiosi dell’opera omerica ritengono di aver scoperto per “differenza” con la struttura narrativa del racconto rispetto ad altri analoghi, improntati principalmente a gesta belliche dei protagonisti, quando la vicenda di Ulisse è soprattutto un viaggio “umano” dentro e fuori di sè, che ha nella presenza di Penelope la figura principale dell’altra faccia di Odisseo ( il nome greco di Ulisse, da “odos”: via, cammino) cioè il punto fermo, dove ritornare. La casa, la famiglia, gli “affetti tutti”. Itaca.
Si ritiene che potesse trattarsi di una aristocratica siciliana, per la forte presenza di riferimenti a quell’isola ritrovabili nel racconto. Il più noto è Polifemo, il cui unico occhio è frutto dell’interpretazione del ritrovamento a quei tempi dei crani di elefanti nani che vivevano sull’isola anticamente, le cui dimensioni e la grande fossa nasale vennero interpretati come la testa di un gigante dall’unico occhio posto sulla fronte.
Caro Markus, noi siamo banali maschietti, mediamente privi di certe capacità quasi “divinatorie” nell’interpretazione della realtà. Per andare sulla Luna dobbiamo precostruire un razzo altro trenta metri, addestrare degli astronauti per mesi e incrociare le dita che il modulo lunare scenda alla velocità giusta per un atterraggio morbido. Una donna ci mette un minuto per arrivarci. E sarà sicura di esserci stata, ci puoi scommettere, almeno fino a quando in qualche modo non capisca che “immaginare” non è la stessa cosa che “esserci stata”. E dovendo scegliere tra le due opzioni spesso sceglierà la prima, perchè “è più emozionante” della realtà. Noi invece guardiamo il “razzo”, come il famoso dito.
Suzanne docet. Una bella ubriacatura di “sogni” ogni tanto è necessaria per tenere “oliata” la più complessa macchina biologica del Creato. Il cervello della Donna.
Golem, non ho mai detto che tua moglie abbia subito una batosta, ma una relazione si, e comunque una relazione stessa non si giudica mica dal numero delle sco.... ! Allora cosa dovrebbero dire quelle donne di qualche decennio fa che arrivavano vergini al matrimonio ? Che nel frattempo non avevano vissuto nessuna storia ?
Le esigenze fisiche di una donna non si riportano per venti anni nella maniera in cui ha fatto tua moglie se non esiste qualcosa di più profondo al di là delle semplici sco..... E’ questa la teoria che non regge e che tu ti sei fatto a tuo uso e consumo.
Che la donna ami sognare non vuol dire che per venti anni si porti dietro ricordi di amori adolescenziali. Te lo abbiamo detto in tanti, tu vuoi per forza generalizzare questo aspetto portandolo su un caso concreto che risulta essere tutt’altro.
Lascia stare Aghata Christie e la Rowling, perché di esempi al riguardo ne potremmo citare a decine e decine.
Ti basti pensare che una donna generalmente tende sempre a voler cambiare l’uomo che ha accanto proprio per portarlo il più possibile vicino al suo ideale di sogno.
Tu continui a VOLER CONFONDERE alcune BASI OVVIE, come la razionalità degli uomini a dispetto dell’irrazionalità delle donne per portare queste “basi incontestabili” a supporto della tua tesi che giustifichi il comportamento di tua moglie.
Sai Golem, io avrei capito il tuo discorso se tua moglie si fosse invaghita di un altro mentre stava con te. Allora si che ci starebbe il discorso che fai: la novità, il fascino dell’incerto., del sogno ad occhi aperti. Ma nel tuo caso si è di fronte ad un fatto già verificatosi e appartenente al passato. In questo caso la novità sei tu non il benigno. Sally avrebbe già dovuto fantasticare su di te nel momento che ti ha conosciuto, lasciando il benigno nel dimenticatoio del passato. Invece no, è accaduto il contrario: il passato che ritorna. Non è “illusione” questa.
Poi la scelta di accettare la realtà che si sta vivendo (dopo tre anni Golem,…
Markus, come vedi sono quasi le 10. Domani ti rispondo.
Certo che l”ascia perdere la Rowling e Agatha Christie”, la dice lunga su quello che vuoi capire. O non capire.
Markus, il “minestrone” è sempre più “ricco” di patate e palle da biliardo che non si cuocciono, neanche con 10 ore di pentola a pressione. Fai delle ipotesi veramente fantasiose.
Non vuoi accettare che la genesi del fenomeno di cui si tratta è molto più banale di quel che si pensi, seppure con un retroterra ricco di quelle stratificazioni che ho ripetutamente esposto.
Si arriva vergini al matrimonio per una scelta etica che sottintende un accordi tra le parti, e quindi è automatico e logico che vi sia una relazione.
Una ragazza che si invaghisce di un ragazzo tra i tanti che se la vogliono sco...., e lo “sceglie” per “la prima volta” per le innumerevoli ragioni più o meno inconsce che ho abbondantemente riportato, in una situazione molto simile ad un “amore” estivo, che lo rivede una volta l’anno per sei anni, ci lega i suoi principi morali che la fanno “sognare”, come la maggior parte delle brave ragazze e in tutto questo LUI non solo non “corrisponde”, ma ignora che lei si stia facendo tutti quei castelli in aria, che c.... di relazione è!
Ma non capisci che è stata tutta una costruzione della fantasia che doveva “verificare” che i sogni del principe azxurro dell’adolescenza fosse VERA? E che questa tendenza si è mantenuta anche in età adulta come “rifugio”psicologico (NON DIVERSO DA QUESTO FORUM, per più di qualcuno) pet ritrovarvi certe consolazioni che la vita vera non dá a chi si trascina delle insicurezze e delle fragilitá caratteriali?
Ancora non vuoi realizzare che quel povero cristo ignorava quello che succedeva nella testa di quella donna, come lo ignoravo io sino a quando non mi sono chiesto che c.... era che ci “bloccava” nell’andare oltre nel rapporto?
Non vuoi prendere in considerazione nessuna degli elementi psicologici, culturali e fisiologici che ho proposto e li capisco, ma neppure il caso di H2O che tu ritieni diverso quando invece ha la stessa genesi. Tu VUOI vedere le cose come ti piacciono non come sono.
E sono ancora le 10
Golem:
“….Una ragazza che si invaghisce di un ragazzo tra i tanti che se la vogliono sco...., e lo “sceglie” per “la prima volta” per le innumerevoli ragioni più o meno inconsce che ho abbondantemente riportato, in una situazione molto simile ad un “amore” estivo, che lo rivede una volta l’anno per sei anni, ci lega i suoi principi morali che la fanno “sognare”, come la maggior parte delle brave ragazze e in tutto questo LUI non solo non “corrisponde”, ma ignora che lei si stia facendo tutti quei castelli in aria, che c.... di relazione è!
Ma non capisci che è stata tutta una costruzione della fantasia che doveva “verificare” che i sogni del principe azxurro dell’adolescenza fosse VERA? E che questa tendenza si è mantenuta anche in età adulta come “rifugio”psicologico (NON DIVERSO DA QUESTO FORUM, per più di qualcuno) pet ritrovarvi certe consolazioni che la vita vera non dá a chi si trascina delle insicurezze e delle fragilitá caratteriali?
Ancora non vuoi realizzare che quel povero cristo ignorava quello che succedeva nella testa di quella donna, come lo ignoravo io sino a quando non mi sono chiesto che c.... era che ci “bloccava” nell’andare oltre nel rapporto?….”
Ma porca miseria, ma quando mai una donna che è innamorata del marito, con il quale sta da oltre venti anni deve “verificare” che i “sogni del principe azzurro dell’adolescenza” siano veri ? Ma cosa gliene frega se non, al limite, per pura curiosità ? E addirittura sta cosa bloccherebbe un rapporto ?
Ma stai scherzando Golem ? Se succede questa cosa vuol dire semplicemente che il rapporto con questa persona è stato talmente importante da non essere “surclassato” da un amore vero.
Oppure, proprio per venire incontro alla tua tesi, tua moglie è un CASO PARTICOLARE PSICOLOGICO come ce ne possono essere tanti di svariata natura. Ma ammesso ciò non si può prendere questo caso come tesi universale per tutte le donne.
Una donna innamorata del proprio uomo caro Golem, se ne frega di tutto il resto,…
Markus, io non so se mia moglie è un caso psicologico particolare, può essere, anche se una “pazza” del genere la consiglierei a tutti, io so solo che è uscita da un loop mentale che le impediva un certo sviluppo emotivo.
Potrei dirti con un po’ di presunzione che non tutti i mariti si prendono la briga di aprire la via che ho iniziato io ma che abbiamo percorso insieme, e la prova che tutto è stato fatto bene e che anche il rapporto erotico ne ha tratto giovamento. E questo dimostra che il problema stava in quell’ambito, dovuto ad un’educazione “punitiva” degli impulsi sessuali. Da questo dovresti immaginare quale conflitto può nascere in una donna pudica quando certi desideri, esplosivi dai 20 ai 30 anni, si scontrano con quella morale sessuofobica, e quale sia l’unica soluzione per soddisfarli: dirsi “Innamorate”.
Io ho riconosciuto di aver “sbagliato” nel non aver capito subito che quell’atteggiamento derivava da quello che poi ho scoperto, e il timore di ferirne la sensibilità mi impediva di “chiedere” di più. Anche perché quelle cose devono essere “desiderate” da entrambi. Ma è un fatto che una volta capita la recita che era costretta a “farsi” ha liberato una sessualità serena e allegra, che produce il piacere che dovrebbe produrre ma che prima era rarissimo. Se mi permetti, a me non frega niente se la mia donna ne ha avuti venti o trenta prima di me, mi interessa sapere se mi ama o meno nel momento in cui la amo e voglio essere non il primo, ma l’ultimo uomo della sua vita, per i suddetti motivi. Sono stato “sverginatore” anch’io ma non credo che quelle ragazze mi ricordino come il primo amore, lo spero almeno, in quanto non c’era nessun amore, solo una gran voglia di sco.... con piacere e simpatia. Ma se un imprinting del genere ti deve condizionare il resto della vita perché qualcuno da piccola ti dice che la prima volta devi darla solo a chi…ami, ma vaffanculo.
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Ecco, a un certo punto, dopo quasi tre anni (non tutti i giorni, non prenderlo alla lettera come fa qualcuno) di discorsi pacati, questo ha detto lei a quella “figura” che idealizzava per colpa di quella c.... di educazione: un bel vaffanculo. E sapessi come è più sicura di sé, persino più giovane e bella, come oggi, in questo momento. Vaffanculo a quella schiavitù da femmina medievale, voluta in tempi remoti da uomini medievali che continuano ad esserlo anche nel 2016.
Vuoi un esempio? Ero a Salerno a casa di un amico, architetto, e c’era con noi quella collega basco-galiziana, che ha passato un paio di settimane a casa mia in Puglia. Una femmina più alta di me che sono 1 e 78. 50 anni, una personalitá affascinante, intelligente, brillante, colta e già consulente del governo Zapatero, e ovviamente single.
Questo mio collega ha un amico, Carmine, vedovo da tre anni, tipico meridionale, 1 e 70, scuro come un arabo, simpatico, disponibile come tutti gli “amici” del sud, e ovviamente… “macho”. Ha cominciato a “tastare” il terreno con la spagnola con complimenti al fisico statuario, che non hanno smosso di un centimetro l’interesse della donna. Poi se n’arriva con una Mercedes presidenziale per portarci in città. Non sua, è un perito assicurativo. Niente. Il giorno dopo viene con un pantaloncino aderente modello anni ’70 con il “pacco” ben in vista, oltre ad una camicia altrettanto aderente con i bottoni che tiravano sull’addome, che ormai denuncia i suoi 56 anni. Peggio che andar di notte. Stereotipi a iosa. Io sprofondavo per lui, in quanto italiano e del sud.
A Milano, mentre chiacchieravo con lei delle vacanze appena trascorse le dico: “Allora Carmine ci ha provato eh? Bè che mi dici?”, “Che mi ha fatto pena, che devo dirti. Ma ci sono ancora uomini che pensano far colpo su una donna in quella maniera? Di cosa potrei mai parlare con uno così?”; “e il pacco? Non l’hai notato?” dico io. “Quale pacco?”
Ciao.
Ecco Golem, se consideriamo che tua moglie possa essere un “caso psicologico particolare” allora ci siamo, mi sta bene il discorso.
Ma non che sul caso di Sally possa essere avanzata una teoria di base per tutte le donne, o anche parecchie di esse. Poi che tu sia stato bravo a iniziare e terminare un percorso che l’abbia aiutata, nulla da eccepire.
Ma ripeto, trattasi di un caso particolare il tuo. Perché nessuna donna nel mezzo di un matrimonio con l’uomo che ama si mette a pensare e a ricordare per venti anni un amore, o presunto tale che possa in qualche modo deteriorare il rapporto esistente per i motivi che hai sempre sostenuto.
Quindi se il problema era dovuto ad una “educazione punitiva degli istinti sessuali” lasciamo il “caso Sally” nell’ambito di situazioni “psicologiche soggettive rare e particolari” senza andare a smuovere teorie universalmente valide per tutte le donne, che non c’entrano assolutamente nulla.
E, onestamente, non ritengo nemmeno che tu abbia sbagliato a non capire questa “anomalia”, poiché non é che si può stare nella testa di altre persone. E probabilmente se non avessi scoperto i diari stavi ancora a “carissimo amico”.
La storia del tuo amico un po’ “coatto” é comune. Ne esistono tanti così, ma difficilmente fanno colpo su persone di una certa personalità e intelligenza. Ma é una cosa che vale per entrambi i sessi. Niente di trascendentale, solo un personaggio un po’ coatto che spera di far colpo.
“Perché nessuna donna nel mezzo di un matrimonio con l’uomo che ama si mette a pensare e a ricordare per venti anni un amore”
Nessuna donna Markus. Assolutamente
Per una strana associazione di idee, questa discussione e per l’interpretazione che gli è stata data, mi ha ricordato un simpatico episodio accaduto molti anni fa, mentre frequentavo il corso serale da Geometri.
Compito in classe di italiano. L’insegnante scrive il tema sulla lavagna: “Ogni uomo aspetta un lavoro, ogni lavoro aspetta un uomo”. Iniziamo.
Arriva Oldani, in ritardo come al solito. Tipo chiuso, scontroso, lavora in una legatoria con alcune persone che oggi definiremmo diversamente abili.
Legge il titolo del tema e comincia a scrivere.
Una settimana dopo l’insegnante riporta i temi corretti, distribuendoli in ordine alfabetico, mettiamo:
“Brontolo, 6; Cucciolo, 6+; Dotto, 7 1/2; (bravo Dotto); Eolo, 6; Gongolo, 6-; Mammolo, 6 1/2; Pisolo, 5 (Pisolo si svegli); Oldani…ma lei che tema ha fatto scusi?”; “perche? “Come perche? Cosa significa : I NANI sono persone come tutti ed è giusto che devono avere un lavoro come quelli alti, non che devono lavorare al circo per far ridere la gente e che non devono avere le cose grandi che non ci arrivano…” E via su questo tema sociale così importante per il buon Oldani, che lavorava evidentemente con qualcuno di questi minuscoli colleghi senza altri contatti col mondo esterno.
Cercai di impossessarmi inutilmente di quel tema che mi avrebbe fornito una miniera di “diamanti” e di gioie.
Chiuso di mente e di carattere aveva letto la N invece che la U con questo risultato: “Ogni nano aspetta un lavoro, ogni lavoro aspetta un nano”. I NANI!!!
Fu un momento di irripetibile divertimento per il bastardo che ho dentro, e di consapevolezza degli effetti di certe strutture mentali.
Allora, se ti sta bene che quello che ho scritto sia un caso isolato, sì, lasciamolo come piace a te Markus.
Golem
“…Allora, se ti sta bene che quello che ho scritto sia un caso isolato, sì, lasciamolo come piace a te Markus….”
Non è perché sta bene a me Golem, ma perché non può essere altrimenti dalla risultanza di tutto ciò che ci siamo scritti in questi lunghissimi post, da scritti e da esperienze reali altrui e di almeno tre decenni di vita personale.
Nessuno, non solo io, ha mai abbracciato la tua tesi. Un motivo ci sarà. Probabilmente perché non è dimostrabile se non nella tua singola esperienza. Che fa storia a sé.
Ah, certo, è importante che ci sia un consenso popolare riguardo le proprie idee, rassicura. Invece è proprio quello il primo errore che si commette: attaccarsi agli stereotipi.
Farà pure storia a sè, per noi però ha fatto anche la…geografia. Infatti abbiamo trovato la strada proprio perché non abbiamo “pensato” come fanno tutti. Infatti gli altri lo sognano, noi lo viviamo l’amore. Obiettivo raggiunto perché la teoria era giusta. Questo è quello che conta, e nessuno di quei tanti potrà contestarlo.
Certe cose non arrivano per colpi di “fortuna”. Quello succede nei sogni.
Bye.
Golem,
“…Farà pure storia a sè, per noi però ha fatto anche la…geografia. Infatti abbiamo trovato la strada proprio perché non abbiamo “pensato” come fanno tutti…”
Ma noi siamo tutti contenti che voi abbiate trovato la strada giusta!
Io personalmente quante volte te l’ho detto?
Ma é comunque storia a se’, basata su un particolare caso psicologico, non una teoria universale! Per il resto siamo tutti d’accordo: siete stati bravissimi a superare una crisi matrimoniale che spesso sfocia in separazione.
Un plauso a Golem e Sally per questo. In questo caso avete si il consenso popolare!
“abbiamo trovato la strada proprio perché non abbiamo “pensato” come fanno tutti”
sacrosanta verità! e non solo in amore.
Maria Grazia
Tanta gente trova la strada perché non pensa come pensano tutti.
E questo é valido in tutte le questioni terrene. Ciò che va bene per me non va bene per te ne per un altro.
Ma da ciò a farne teorie universali ce ne corre!
Accidenti e chi sarebbero questi “tutti”? Questi “tutti” cercano di concretizzare un amore nato da un’idea,una sensazione che a poco a poco prende piede. Esattamente come ha fatto lei. Non ci vedo questa gran diversità. Tutti cerchiamo consensi, anche Lei signor Golem, altrimenti non parlerebbe della sua storia personale.
Ti sbagli Suzanne, non ho bisogno di nessun consenso, ho solo parlato con “passione” e intensità di qualcosa che ho scoperto grazie ad un’analisi che ho condotto sulla mia vicenda, utilizzando intuizioni, studi scientifici sulla psicologia umana e rilessioni filosofiche che non sono campate per aria, nonché il carattere del soggetto del quale volevo comprenderne il comportamento.
Il fatto che “tutti” vedano certi fenomeni illusori come “normali”, o come “acqua calda”, trascurando il peso di alcuni importanti passaggi consequenziali di natura psicologica e culturale, che richiederebbero almeno la conoscenza dell’esistenza degli stessi, spiega il perchè quei “tutti” non potranno mai afferrare il peso di quanto sostengo.
Se avessi letto sin dall’inizio tutti i miei interventi avresti riconosciuto in essi la sequenza filologica di cui parlo.
Affrontare il mondo dell’immaginazione umana e dei “mondi” che ognuno di noi si “crea” per sopravvivere all’angoscia della vita, che non è diverso da quello religioso, che ha lo stesso scopo per chi vorrebbe trovarne una migliore dopo la morte, fa capire come questi siano mezzi per dare “senso” a situazioni che senso non ne hanno, se non quelli essenziali di origine naturale, biologiche: nascere, riprodurci, morire. È l’intelligenza che ha scompigliato le carte a queste “logiche”, e la coscienza che ad essa a collegata, che cerca ragioni trascendentali in fenomeni che sono spiegabili solo con quel bisogno di “senso” che la coscienza ci chiede, e che spesso non troviamo se NON con un ATTO DI FEDE. Per la religione come per l’amore.
Alla “mia” (nostra) storia abbiamo tolto semplicemente la necessità di certe “trascendenze” prima di tutto “retroattive”, e questa consapevolezza ci dà ora serenità e piacere oggettivi. Come solo vivere la realtà può dare.
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Suzanne, per me, accettare che la vita inizia e finisce qui, su questa Terra, e capire che per noi, essere senzienti, il nostro passaggio è solo la continua strenua ricerca di un senso trascendente che non c’è, è più duro che per chi ha la famosa Fede o di chi fa funzionare la fantasia, anche in amore per vederci quello che si “vorrebbe” vedere, ma una voltá accettata, non c’è consenso popolare che serva. Si nasce e si muore soli e nell’intervallo è bello avere la compagnia giusta, che credo di aver trovato. Anche grazie a quelle riflessioni che “tutti” non capiscono e che proprio per questo mi confortano sulla bontà della mia visione delle cose.
Golem, non mi pare ci sia tutto questo “peso” in quanto sostieni.
Le “illusioni” come continui a chiamarle tu, sono fenomeni comuni e banali che fanno parte della vita di tutti i giorni.
Chiunque ha avuto “illusioni” e continua ad averne. Nel campo del lavoro, dello studio, dello sport, dell’amore, dell’amicizia.
Solo tu stai dando loro questo peso abnorme. Ma ovviamente perché ti sei trovato a dover fronteggiare una crisi matrimoniale andando a scovare una giustificazione che facesse al caso vostro al fine di evitare una separazione, secondo me pesantissima.
L’hai trovata o sei convinto di averla trovata. Tutto ok se ti ha dato i risultati che speravi.
Però ecco visto che trattasi di un caso particolare psicologico, così come hai anche ipotizzato tu, lasciamolo confinato alla situazione singola. Senza andare a tirare fuori il senso della vita, la religione, la morte è quant’altro.
Un episodio, un caso singolo, un ricordo di un amore, una nostalgia, una crisi matrimoniale…..non c’entra nulla con tutto il resto.
E non pensare che tutti gli altri siano “deficienti” e non capiscano certe “riflessioni”. Solo che da riflessioni adatte ad un particolare caso non si può tirare fuori una teoria universale adatta per tutte le altre ‘riflessioni” che invece fanno parte di tanti altri casi diversi dal tuo.
patetico il richiamo ad autorevoli conferme scientifiche postate in precedenza!
sono anni che ogni palla viene parata con contorsioni degne di miglior causa, allo scopo di magnificare grandezze del c...., alla portata di tutti dall’inizio di una relazione e non dopo decenni di adattamenti reciproci!
nient’altro che fuffa e noia!
“Le “illusioni” come continui a chiamarle tu, sono fenomeni comuni e banali”
Comuni sicuramente, banali non credo se c’è chi impronta la vita o una parte di questa su un’illusione. Specie se in mezzo c’è la realtà che si vive con una terza persona. E non sono casi isolati solo perché non se ne parla.
Certe “riflessioni” sottintendono la conoscenza di fenomeni “locali” che noi diamo per scontati, ma che non lo sarebbero se se ne conoscessero le origini profonde, e quanto non siano invece – quelle sì – universali. Di universale c’è solo il desiderio, il resto è “costruito”. E ho spiegato cento volte perché, con gran piacere di alcune utenti come H2O, anche grazie ai Pigmei e ai Boscimani. E se attaccassi con gli Yanomami o gli Inuit lo sarebbe stata anche di più. Ma non giudico “deficiente” chi non le considera nei termini che anch’io ignoravo prima di interessarmi. Ma nello stesso tempo, per considerarle p”non così importanti” basta spiegarne il perché, come io faccio per il motivo contrario. Si prende l’argomento e lo si smonta. Dire che “non sono cosí importanti” suona come una “sensazione” soggettiva. La mia non lo è. È argomentata con riferimenti discutibili come tutto ma mai discussi però. E come ripeto solo quel Livio ha abbozzato una replica più mirata.
Certamente che la teoria vale solo per me, per me e per lei. Ma proprio in quanto tale mi risulta “universale”, senza per questo che nessuno debba sentirsi oggetto di giudizio sulla base di quanto sostengo sull’argomento. Suzanne ritiene che io mi “immoli” (Tuseitu dicet. sì: dicet) come riferimento assoluto del “Giusto Amore”, ma è una sua sensazione, gratuita peraltro, che chi segue il dibattito da tempo sa non essere nuova, e curiosamente “percepita” in quei termini da persone dall’atteggiamento sempre molto “formale”.
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Aggiungerei “non a caso” quando di mezzo c’è una “recita” nei rapporti interpersonali, sia pure “inconscia”. Quindi non considero deficiente nessuno. Caso mai non informato. Ma è un’altra cosa.
Golem, comuni e banali si confermo. Perché non c’e’ nulla di più comune e banale di un amore adolescenziale.
Poi se una persona su questo amore ci impronta una vita allora, probabilmente, é qualcosa di più di un semplice e banale amore adolescenziale.
Figuriamoci se questa impronta viene riportata nel mezzo di un matrimonio.
Finora siamo arrivati alla conclusione che nella tua situazione si é trattato di un caso particolare psicologico. Come ne possono succedere in tanti ambiti e ci sta.
Lascia perdere pigmei, H20 i Boscimani e gli Yanomami perché rischi di continuare ad incartarti, su questioni differenti come hai fatto finora.
Hai detto bene, la teoria, se esiste, vale solo per te. Ciò che ti si contesta, e lo fanno davvero tutti ormai, é che tu voglia farla passare come teoria universale.
Per quanto riguarda le “recite” , purtroppo ne esistono tante nei rapporti interpersonali. E, a volte é difficile distinguerle. In fondo anche tu hai fatto fatica a capire quella che potrebbe essere stata una “recita”. Venti anni mi sembrano un bel po’ no?
Ok, Markus, non riesco a spiegare che gli amori adolescenzial, come pure tanti amori in età adulta, sono condizionati da una certa visione che NON è “innata” se non come desiderio sessuale, ma condizionata dalle culture “locali”. Ieri ho fatto un parallelo tra amore e religione come entrambi necessitanti di una Fede che faccia credere a quello che si desidera facendo di tutto per trovarne i “segni”. Non è un caso che proprio Freud parli della religione come “avvenire di un’illusione”, e come risultato dell’ottimismo fideistico infuso dal cristianesimo occidentale. che non faccio fatica a riconoscere con lo stesso “credo” in tante storie d’amore illusorie. Ma quando le illusioni cadono, come diceva Nietzsche, giunge il momento in cui bisogna fare i conti con la verità che l’illusione ha mascherato. Gli amorucci adolescenziali protratti all’infinito sono poca cosa rispetto alle grandi illusioni dell’umanità, figuriamoci, ma sono comunque figli della stessa cultura.
Comunque Mark, “parliamo” due lingue diverse, da tempo. Non ci capiremo mai. Tu mi parli dell’hardware di un fenomeno mentre io cerco di parlarti del software. Siamo agli antipodi.
P.S. Sei tu che vuoi essere convinto che sia un “caso” psicologico singolare, e io ti accontento, perché non mi interessa che lo capisca il resto del mondo, e non perché quello di Sally debba definirsi un caso isolato. Per quelle che sono le MIE valutazioni del fenomeno è comunissimo. Qui ne ho intravisti decine di “casi psicologici singolari” che riguardano l’illusione, tra i quali l’ultimo é quello di H2O. Stessa identica dinamica, con “emozioni” innescate da soggetti e condizioni contingenti pregresse diverse, ma entrambi gestite dall’immaginazione. Stesso software in hardware differenti.
Golem, parliamo due lingue diverse semplicemente perché tu continui a voler cercare una spiegazione che metta il tuo cuore in pace in relazione alla tua questione con Sally.
Forse non te ne rendi neanche conto, ma nel corso degli anni te lo hanno fatto notare tutti.
E continui a voler vedere con i tuoi occhi le situazioni degli altri come paragonabili alla tua, nonostante questi altri abbiano cercato di farti capire a più riprese che non é così: H20 é l’ennesimo esempio.
Sembri come immerso nella nebbia, e quando vedi delle ombre sei convinto di riuscire a distinguere anche i dettagli.
Io capisco invece la tua estrema sofferenza per la situazione che hai vissuto. E capisco anche che i tre anni successivi sono stati per te ancora più drammatici e nei quali hai dato tutto te stesso per risolvere la questione.
Non mi devi convincere di nulla Golem. Lo hai ipotizzato anche tu che tua moglie sia un “caso psicologico singolare”. Altrimenti se non é così le ipotesi sono le altre due. Se l’amoruccio é poca cosa non te lo porti dietro per venti anni. Lascia perdere queste condizioni delle culture locali, quelle si che ti stanno “illudendo” caro amico.
Ma quale sofferenza Markus, io sto come un Pasciá.
Tu ti fai delle strane idee su di me. Io ho studiato un fenomeno molto frequente e non solo nel settore che sappiamo, presente nella vita di tutti, compreso in questo scambio epistolare dove ti immagini cose di me che non ci sono. Io ho fatto una ricerca sulle ragioni di certi comportamenti umani che non hanno una logica apparente e strada facendo sono arrivato alle illusioni. Ti ripeto ancora che se fosse emerso che quella “roba” era vera, ammesso che lui fosse stato vivo, la accompagnavo io la Sally a Lisbona e magari cenavamo tutt’e tre all’Alfama. Tu non mi conosci, ma nel momento in cui mi accorgo che una storia è stata una recita, quello che è stato non ha più valore per me. Ho sempre guardato avanti. Certo i primi tempi sarebbero stati duri, le abitudini sono difficili da perdere, ma ce l’avrei fatta, e per il sesso “affettuoso” non credo che con le conoscenze che ho avrei problemi. No anzi, non ne avrei, sinceramente. So cucinare (bene) rifaccio il letto che sembra la pista di un aeroporto, so stirare (tranne le camicie), ho la lavapavimenti, la lavatrice e la lavastoviglie, so fare un’impianto idraulico, in parte elettrico, so saldare, faccio piccole opere murarie, sono un discreto intrattenitore, dicono che canti bene anche se ballo male, ho una moto d’epoca meravigliosa, non sono ancora da buttar via e so pure guidare un piccolo aereo, e secondo te mi struggerei dal dolore? Sono stato male quando ho scoperto che c’è gente che si sposa ma può convivere con le “bambole” dell’infanzia sino alla mezza età, ma non significa che tutte le relazioni siano un’illusione. Quella lo era, come lo è quella di H2O ovviamente, che ripeto È IDENTICA come genesi a quella che mi interessa.
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H2O lo ha capito presto, Sally più tardi, ma quello non è né amore nè innamoramento, né teneri ricordi di emozioni, che se ci sono erano frutto delle “bucce di patate”, divorate dall’affamata e del tremendo bisogno di sognare di molte donne. Le migliori tra l’altro, stop. Tutto chiaro, compreso dall’interessata e superato serenamente da entrambi. Quindi ci sono un sacco di belle storie d’amore che funzionano benissimo, ma se le osservi con attenzione noterai che prevedono TUTTE di essere vissute nella REALTÀ. Come e perché si crea il mondo fantastico in una certa psicologia formata in un certo modo l’ho spiegato meglio che potevo, e se qualcuno l’ha capita chissà che non potrebbe tornargli utile. Chi non la condivide, o addirittura si sente offesa, come Suzanne, lo faccia pure. Non sto parlando PER loro, sto esponendo una tesi e un’esperienza che l’ha confermata.
Non soffro Markus. Perché non mi illudo di niente. E sono sereno. Perché questo deve dare un rapporto. Queste sono le emozioni vere.
Golem, io non mi faccio nessuna strana idea. Leggo solo quello che scrivi ed evinco quello che hanno evinto tutti.
Tu stai come un pascia’ oggi? Lo spero per te. Ma hai sofferto come un cane e si vede lontano un miglio.
Non poteva emergere nulla Golem, perché il benigno era passato a miglior vita ormai, per cui dove avresti dovuto accompagnarla?
Golem lascia stare, non parlare di cose che non hai provato. Lascia perdere il sesso facile, quello lo trovano tutti. Se tua moglie fosse tornata col Benigno stavi sotto un treno credi a me. Lascia perdere lo stirare, cucinare e lavare i panni. Puoi essere chiunque e saper fare qualunque cosa. Se perdevi l’amore non é che sopperivi stirando camicie. Non te ne uscire con frasi senza senso Golem.
E lascia stare H20 che con la questione Sally c’entra come il due di coppe quando regna bastoni.
E lascia stare le bucce di patate. Sono sempre bucce anche quando hai fame. E non te le ricordi per venti anni scrivendo anche le ricette. Evidentemente non erano bucce ma qualcosa di più buono.
Nessuno credo si senta offeso Golem, neanche Suzanne, solo che anche lei come tutti non può avallare la tua tesi.
“Se tua moglie fosse tornata col Benigno stavi sotto un treno credi a me.”
Magari mi schiantavo con l’aereo, non sotto un treno. Sarebbe stato squalificante per un aviatore.
Vedi Markus che tu proietti le reazioni di chiunque sulle tue esperienze? Si capisce.
Scusa se cito l’ennesimo luogo comune, ma forse è più comprensibile, ma io non amo la donna perché ho bisogno di lei. Io sto bene con me stesso, anche da solo. Non mi annoio, ma sono pragmatico, si dovrebbe capire che non ho bisogno del prossimo, e comunque NON lo uso a mio favore, e non ho una visione stoico- tragica della vita, come spesso osservo nella quotidianità come in molti su LaD.
Quando è morta Carmen non mi sono buttato dall’aereo, e per certi versi è persino più “incomprensibile” da accettare che la scoperta del Benigno. Certo che si sta male, che ragionamenti, ma non mi crogiolo nella sofferenza in eterno, infatti il destino è stato “benigno” (scusa il calembour) nei miei confronti e mi ha cambiato l’oggetto dell’amore, non l’amore. Succedesse quello che dici, anche oggi, mi trasferisco subito in Salento, buon clima, ottimo cibo e costi della vita dimezzati, e con Rosa, la mia vicina di casa zitella, che fa dei piatti della tradizione che ogni volta mi porta da assaggiare, e mi nutrirei di sapori meravigliosi della mia infanzia, e dal punto di vista del sesso, ho diverse amiche separate e non a cui sono simpatico. Una ha 36 anni pensa. Altro che Pascià. Mi darei all’epicureismo, prendendo quello che offre il “giardino”. So accontentarmi. Potrebbe nascere l’amour? Non credo, trovare la testa di una Sally è difficile. Diciamo che a tavola mangerei da gourmet. A letto le “bucce di patate”. Ma basta saperlo. Questo è quello che conta nella vita. ESSERE PRESENTI A QUELLO CHE CI SUCCEDE. Quindi non illudersi. So che è difficile da quello che vedo, ma io so come fare.
Golem, già te l’ho scritto prima, se ami davvero tua moglie, e succedesse qualcosa che non ti auguro con lei, non ti servirebbe ne il sesso, ne la tua amica Rosa, ne il Salento, ne la cucina della tua infanzia, ne tantoneno la tua amica separata credi a me.
E non ti ho detto che staresti sotto un treno in eterno. Ma staresti sotto un treno. Poi in genere dalle delusioni ci si dovrebbe riprendere. Ma lascia stare i discorsi dell’amica zitella e quant’altro hai citato.
La morte é una cosa bruttissima ma é l’unica cosa certa della vita. E credo che per te sia stata più “incomprensibile” la questione del Benigno.
Non parlare al condizionale Golem. Sei pragmatico si forse a parole. Anche io lo sono. Poi quando si tratta di sentimento i discorsi cambiano. D’altronde se eri così pragmatico non stavi tre anni a studiarti le teorie dell’universo per cercare di salvare il tuo matrimonio, ma lasciavi andare la vita come veniva. In fondo se Sally non ti voleva non ti meritava. E allora perché convincerla?
Ammazza Markus, ma mi conosci meglio di quanto immaginassi. Rosa cucina benissimo (un po’ troppo olio) e non vedrebbe l’ora di accudirmi. Le mie amiche giá mi “conoscono”, e forse qualcuna mi ha pure in memoria “benignamente”.
Markus, mi dispiace, non posso confortarti su quegli aspetti che mi paventi, sono cinico, se non ti piace il termine pragmatico. Non sarebbe la prima la prima volta che ricomincio da zero.
Ovviamente credo che con lei tutto andrà come ora, ma se non accadesse non mi perderei credimi. Il piano B è quello che ti ho prospettato, la casa laggiù è mia e di mia sorella che é un’altra accuditrice. Per certi versi starei persino meglio, pensa.
Vedi Markus, é banale, ma sapendo quello che ho fatto per lei e per la famiglia, mi sento sereno, non mi aspetto che si stia con me per forza. Non è lei che mi priverebbe del suo amore, ma lei che si priva del mio. Sono strano è? Ma so anche cosa voglio
Te l’ho detto, sono un “antillusione” in tutto quello che faccio, non potrei mai vivere non pensando ad un’evenienza imprevista di quel genere. Due, tre mesi e cambierei città e vita. Tanto dura il “lutto”. Avendolo giá provato farei finta che fosse morta. Non dimenticando certo quello che fu, ma neppure piangendo per il resto della vita. Pensa che quando morì Carmen, data l’età avevo giá pensato alla stessa cosa, salvo il trasferimento perchè allora ero dipendente.
Quando si “vola” si deve avere sempre una soluzione per un atterragio di fortuna se ti “pianta” il motore. È una forma mentale che aiuta a vivere.
Io ce l’ho. Ma il motore non mi pianterà. È stato messo a punto come si deve, e non batte più in “testa”.
Ciavo.
P.S. Vorrei chiarire che il matrimonio l’ho salvato per me, perchè ero io che me ne andavo. A lei andava bene così, manco si rendeva conto, davvero. E non sai quante ce ne sono in quello stato di “schizofrenia” amorosa mentre amano il marito. Se facessero outing sai quante sorprese avremmo?