Mollata dopo trent’anni di matrimonio
di
babette
Riferimento alla lettera:
Forse per alcuni sarà una storia banale ma a me è crollato il mondo addosso. Pensavo che fossimo una famiglia felice, due figli meravigliosi una bella casa lavoro insomma tutto perfetto, invece mio marito alla soglia dei sessant’anni si invaghisce di una ventottenne e se ne va di casa per...
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Data di pubblicazione: 10 Febbraio 2009.
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Categorie: - Amore e relazioni di coppia - Famiglia
Letto nuziale.
Molleggiato dopo 30 anni di matrimonio.
Un piccolo miracolo dell’artigianato italiano.
Si sei strano Golem e molto!
Ma forse mi sbaglio anche qui. Credo invece che ostenti una “finta ” sicurezza. Troppa per essere vera!
Tu te ne andavi? No non credo Golem, penso che il rischio fosse il contrario.
Due tre mesi dura il lutto? Troppo matematico Golem, non regge! Hai la soluzione a questo e a quello.
A Golem, bisogna provarle le cose, non dare retta alle teorie dei libri. Oggi non tengono nemmeno le previsioni del tempo a cinque ore!
Il motore non ti pianterà? Lo spero per te! Sappi che se anche lo metti a punto può rompersi la cinghia di distribuzione, che é un pezzo di gomma, e inchiodi le valvole.
Rosa più le tue amiche quanto fanno? Le “dieci ragazze per me” di Battisti? Bella canzone no? Significativa. Spiega tutto meglio di me.
Comunque no non ti conosco Golem, ma se non stai giocando e credi a quello che scrivi non é così difficile capire alcune cose di te.
Bisognerebbe interrogarsi sul fatto che se ,in un certo momento, la fantasia prevale sullla realtà, è perché la realtà’ non basta a colmare un’ aspettativa non soddisfatta che si alimenta sempre più col trascorrere del tempo. Sarebbe più semplice e immediato che la realtà si conformasse al bisogno, a volte esplicitamente manifestato, e che, a legittima domanda, corrispondesse un’ adeguata risposta … Gridare al sordo o abbagliare il cieco e’ un’ardua impresa , perciò a volte è’preferibile sorvolare alleggerendo la mente con evanescenti suggestioni che donano sollievo allo spirito e lo rinvigoriscono preparandolo per nuove battaglie.
Chiudo gli occhi. Non sei reale, ma i tuoi occhi sono neri e profondi e mi sembra di precipitarci dentro e di invadere i tuoi pensieri. Vedo il tuo sorriso ironico, appena accennato. Poi diventi improvvisamente serio. Forse mi stai dicendo qualcosa. Si, sono solo poche parole spezzate e domande confuse, ma esattamente quelle che desideravo pronunciassi. O forse non stai parlando affatto, ma hai solo afferrato le mie mani per fermarle. Non puoi resistere a lungo. Siamo molto vicini e uno sguardo potente ci collega . Vorrei solo, avvicinarmi ancora un po’ , solo per un attimo, per toccarti con la bocca e vedere se questa forza esiste davvero, capire come funziona, lasciarla scorrere per il tempo che basta, ma solo in superficie…Come prendere la scossa, ma senza rimanere fulminati.
Markus,
complimenti! hai saputo far emergere l’amore di sé rispetto all’amore per il partner! l’altruismo e l’egoismo di fondo che regolano i rapporti fra le persone in qualsiasi contesto. questa sì che è un’interessante riflessione sul carattere, ammesso che sia gradita a chi la desidera ed è in grado di concretizzarla!
lutti che durano POCHI mesi, come quelli nel passato di una nipote, che, avendo convissuto, più o meno a lungo, con più uomini, mi ha di recente confessato di non averne mai amato nessuno prima dell’attuale compagno, con cui convive da più di quindici anni, ammettendo d’intrattenere una relazione di coppia basata su interessi in comune, rispetto, stima e amicizia.
tutto il polverone che si è sollevato intorno all’inimitabile Vero Amore di Golem per Sally potrebbe ora facilmente dissolversi nella bolla di sapone di una matura scelta razionale, a suo preminente favore, uso e consumo.
da qualche giorno ho in mente di ribadire la consapevolezza che il modo di amare, nei suoi aspetti più elevati o più utilitaristici, fa capo essenzialmente al temperamento delle persone che lo sperimentano, fermo restando che esistono infinite versioni dell’essere umano, tutte ugualmente rispettabili, anche quando non condivisibili.
la donna può essere maggiormente portata all’immaginazione come retaggio culturale derivante da millenni di segregazione, fisica e mentale, in cui le è stata consentita soltanto la fantasia ma è assolutamente certo che, soprattutto nella nostra epoca e in Occidente, questa sia lasciata ricadere nel passato delle precedenti sperimentazioni quando i sogni si concretizzano in realtà amorose pari o superiori alle migliori aspettative. non si continua a sognare a occhi aperti il bene di cui già si gode nella quotidianità!
un caro saluto.
Non replico più a chi se la vuole “dipingere” con i colori che preferisce vedere. Markus, può essere che non siano tutti come te? Pensi che non l’abbia mai fatto? Dovresti essere meno categorico. Io non so niente delle “mazzate” che hai preso, ma temo che questa “fondamentalismo” del genere “no è come dico io” (ma non si sa il perchè) possa aver avuto un suo peso. Me ne andavo io, ci puoi scommettere. Tu restavi con una che un giorno scopri che non ti ha mai voluto? Io no.
Rossana poi che trae conclusioni sull’amore di sè rispetto all’amore per il partner, forte di una collaudata esperienza in materia, e che da qualche giorno ha in mente una nuova, ennesima, soluzione al perchè dell’ammore, in questo più monotona di me che dico sempre le stesse cose. Come dire, “vediamo se sto altro pezzo mi fa completare il puzzle, che è una vita che cerco di capire cosa mi rappresenta”. Il tutto mentre spera che la mia storia, che non corrisponde al puzzle che ha in mente, si dissolva in una bolla di sapone, ma che invece inopinatamente veleggia sferica e multicolore nell’aria, mentre lei ipotizza amori ideali e idealizzati irrealizzabili.
La fantasia è una dotazione sviluppatasi durante l’evoluzione per ragioni di sopravvivenza, che oggi, non più di stretta attualità, si manifesta in altre direzioni. Non è improbabile che la scintilla dell’intelligenza, di cui l’immaginazione è frutto, sia scoccata per la prima volta in un primate femmina e da questa diffusasi come sappiamo. Non a caso noi, tutti noi (pure Diego purtroppo) ci portiamo dentro il DNA i mitocondri di quella Madre primordiale. https://it.wikipedia.org/wiki/Eva_mitocondriale
Forse se leggessimo un pò di più qualche testo scientifico e meno “sfumature di Grigio”, ci capiremmo meglio su cosa rappresentano certe scalmane che il “cor fan vibrar”, e non finire a acqua e pezze calde.
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Più interessante l’intervento di H2O, che con la sua sensuale descrizione dimostra che questa necessità di sognare è in piena attività dentro di lei, e che le sue cellule bramano sesso animale mentre fremono squassate dal desiderio di emozioni indicibili.
Il corrispettivo femminile di certe fantasie pornografiche maschili, molto meno raffinate delle prime, ma figlie della stessa natura.
Cara H2O, neppure la migliore delle realtà potrà mai vincere la fantasia di chi ne fa l’uso che mi sembra ne faccia tu, è una battaglia persa in partenza. Non fosse altro che alla lunga ti annoierebbe anche nel momento in cui “the dream come true”.
Perchè non è la prima ad essere insoddisfacente, ma la seconda a prospettare troppe possibilità.
“Siamo molto vicini e uno sguardo potente ci collega. Vorrei solo, avvicinarmi ancora un po’, solo per un attimo, per toccarti con la bocca e vedere se… se…Cristo, ma hai mangiato un topo morto?”
Questa è la vita che interrompe il sogno. Meglio tenersi lontani dalla vita se non se ne sopporta la “puzza”, meglio sognarla. LaD per questo va benissimo.
H2O,
sperando che non mi volino addosso le solite aquile del forum e che mi sia ancora consentito dire la mia, giusta o sbagliata che sia, mi sembra di capire che, sia pure molto diverse fra loro, le “illusioni” tue e di Francesca abbiano in comune alcuni punti fermi: avete fatto scelte di coppia in giovane età; siete in compagnia di uomini che non vi hanno mai arrecato gran male, pur perdendo nel tempo lo smalto degli inizi; godete della presenza gratificante di figli, a cui non vorreste mai arrecare sofferenze e, in ultimo, non siete afflitte da condizioni economiche che potrebbero spingere a cambiamenti. come si fa, in queste condizioni, a fare capricci, come se ancora foste ragazzine?
pur essendo scontato che è sempre difficile affrontare l’incertezza di lasciare la vecchia strada per una nuova, sconosciuta, secondo me Francesca resta legata al sogno, che in buona parte ha ben sperimentato nella realtà e che è perdurato in incognito per più di sei anni, per amore dei suoi figli, così come tu, forse essenzialmente per lo stesso tipo d’amore, preferisci far riferimento al sogno, mai sperimentato, senza per ora aver deciso di espletare ulteriori passi per approfondirne la conoscenza. per entrambe l’evasione a tratti della sola mente nelle fantasie, mantenute tali per scelta, è di consistente aiuto per sostenere con maggior leggerezza e armonia una realtà di coppia che si è impoverita nella ripetitività quotidiana, come quasi sempre accade, per ragioni e per colpe che voi sole potete conoscere.
per me siete entrambe due ottime persone, che riflettono sulle brutte conseguenze che le loro scelte migliorative potrebbero arrecare ad altri e che si sforzano di far comunque quadrare i loro equilibri interiori, oscillanti fra un desiderio di rinnovamento e le possibilità di realizzarlo senza ferire.
ogni scelta dà e toglie: è impossibile intuire cosa sia più importante per te, quanto e come tu sia disposta a pagarne il relativo prezzo.
un abbraccio.
H2O, goditi le tue fantasie senza sensi di colpa… Per scendere a terra c’é sempre tempo. E sono sicura che hai l’intelligenza emotiva di non volare via come un palloncino destinato a scoppiare e scendere sconfitto a terra.
Rossana, la tua analisi e’ sostanzialmente corretta. Il sogno funge da strumento di evasione e permette di “assaggiare” una realta’ alternativa che in effetti non si vuole scegliere, ne’ sperimentare, forse perche’ manca una forte motivazione di cambiamento. E’ un vero e proprio capriccio che diventa rischioso solo se l’istinto si spinge oltre la ragione non analizzando le conseguenze di potenziali scelte impulsive. Per quanto mi riguarda, non appena mi si e’ parata davanti la prima (e unica) occasione, io di impulso ho cercato di “espletare ulteriori passi per approfondirne la conoscenza”, senza voler valutare sul momento, le potenziali conseguenze delle mie azioni, spinta, onestamente, piu’ dal desiderio di provare un nuovo gioco (piu’ mentale che fisico),pericoloso ma divertente, che non da un “puro” sentimento.
Probabilmente se questa opportunita’ si fosse concretizzata non sarebbe successo nulla di particolare in quanto sarebbe intervenuta la mia parte razionale e la voce della coscienza mi avrebbe riportato sulla retta via. Il mio oggetto del desiderio, comunque, non mi ha dato la possibilita’ di verificare quanto sopra, preferendo evitare una situazione che a suo parere avrebbe solo amplificato le mie fantasie e non destato alcuna particolare reazione da parte sua. Se ci fossimo incontrati io avrei visto in lui quello che volevo vedere ovvero la falsa proiezione idealizzata che ho di lui.
Detto questo come giustamente hai sottolineato, e’ importante far quadrare il proprio equilibrio interiore evitando situazioni che potrebbero creare sbilanciamenti e provocare danni a noi stessi e alle persone che amiamo. Percio’ d’ora in poi staro’ piu’ attenta a mantenere entro i giusti confini questa fantasia, anche se e’ ormai diventanta innocua avendo avuto chiara conferma dell’impossibilita’ di realizzarla.
“… io avrei visto in lui quello che volevo vedere ovvero la falsa proiezione idealizzata che ho di lui.”
A me basta questo per avere una ulteriore verifica di quello che penso.
E se posso permettermi, H2O, con quella carica emotiva che era così cresciuta dentro di te, non sono così sicuro che quel “sarebbe intervenuta la mia parte razionale” era così certo. Non è difficile ipotizzarlo adesso. Più difficile se lui avesse assecondato la tua “curiosità”. Ci troviamo sempre la giustificazione adatta alle circostanze.
A meno che tu escludi a priori che si trattasse di istinto sessuale. In quel caso, cos’altro poteva essere?
Comunque credo che ti abbia giovato questa chiacchierata.
Non posso essere sicura che la mia parte razionale sarebbe intervenuta in caso di segnale di apertura da parte sua. Era proprio questo che avrei voluto testare su me stessa incontrandolo. Ovvero capire quale forza sarebbe prevalsa. A posteriori, penso , tuttavia , che mi sarei limitata a fare quello che ho descritto ieri : ovvero a guardarlo negli occhi e al limite a baciarlo forse con trasporto, ma senza ulteriori sviluppi. Posso escludere che si trattasse di solo istinto sessuale per due ragioni. La prima è’ perché le mie fantasie vecchie e nuove su di lui non sono di tipo sessuale. Comportano un certa dose di contatto fisico, ma solo “superficiale”: l’interazione immaginaria con lui su sviluppa molto più’ sul piano romantico-cerebrale che non su quello erotico. Inoltre le mie fantasie sessuali , almeno quelle elaborate a livello conscio, sono di tutt’altro genere e lui non ne è’ protagonista (su quelle inconscie della fase REM non posso esprimermi perché spesso dimentico i particolari appena sveglia).
La seconda ragione è perché, se fosse un istinto di tipo sessuale, durante gli ultimi venti anni si sarebbe dovuto manifestare con la stessa genesi ed evoluzione anche nei confronti di altri uomini reali e non essere focalizzato su un unico individuo praticamente sconosciuto e visto pochissime volte.. Mi è’ gia’ capitato , anche se poche volte, di provare una forma di attrazione sessuale per altri uomini, diversi da mio marito, ma si è’ trattato di sensazioni immediatamente riconoscibili come tali e di durata relativamente breve che sono passate senza lasciare traccia, ne’ creare fantasie di lunga durata o desideri ricorrenti. In questo caso, a mio parere , si tratta più’ probabilmente e come ha ipotizzato Suzanne, di un desiderio d “vivere “un episodio non realmente vissuto ma che ,in diverse circostanze, sarebbe potuto accadere. Dal momento che di vita c’è n’è’ una sola e che bisogna scegliere un’unica realtà…
…la suggestione rimane l’unico strumento, “indolore” se usato bene , per sperimentare le altre”potenziali” realtà’ che, a differenza della VERA realtà spesso non all’altezza delle nostre aspettative, risultano totalmente appaganti poiche’ corrispondenti alla nostra idea originaria (e probabilmente infantile ) di “storia di amore travolgente e tenebrosa”.Con questo non si vuole sminuire il rapporto reale che dovrebbe essere custodito, arricchito e vissuto come dono reciproco, dedicandovi impegno ed energie, ma solo affermare che non tutti sono in grado di rinunciare in modo così’ razionale e determinato a questa forma di “debolezza”, soprattutto nei momenti di stanchezza . Questa chiacchierata mi ha fatto bene perché’ , come avete detto anche tu e Suzanne , c’è’ una bella differenza tra bersi un buon bicchiere di vino ogni tanto e sbronzarsi tutte le sere e quindi non penso che dovrei avere dei sensi di colpa per le mie degustazioni occasionali.
HO2,
grazie per il riscontro.
i tuoi post 211 e 212 sono quanto di meglio ho letto qui sui pensieri e sulle scelte d’amore inconsce “al femminile”.
a mio avviso, hai un ottimo equilibrio e grande capacità d’introspezione. viviti la vita come preferisci, consapevole che non sempre si può avere “per sempre” tutto quello che si vorrebbe, nell’attuale realtà di lunga vita. niente è perfetto!
invecchiando e constatando come i giovani vivono le relazioni di coppia nel terzo millennio, mi convinco sempre di più che l’Amore appartiene a una stagione della vita. in alcuni casi, ora, ha anche la possibilità di ripetersi una seconda e, forse, pure una terza volta. tutto il resto non è che affetto parentale, magari pure più gratificante di intrecci imbastiti sulla base della sola passione ma che di questa conserva soltanto l’eco e il ricordo.
un caro saluto e un in bocca al lupo per il futuro!
Affatto H20, nessun senso di colpa, sei solo “vittima” della tua femminilità, dell’istinto vitale, e hai fatto benissimo a berti questo “glass of wine” della Riserva Speciale di LaD (l’inglese lo “spicco” per Ross. Le piace correggere l’idioma di… Scespir)
Avremmo risparmiato un sacco di tempo io e lei se io avessi immaginato l’esistenza di questi mondi paralleli nella mente femminile, e lei avesse avuto la consapevolezza di distinguerli come hai fatto tu. Ma tutto è bene…
H2O, ti sento molto simile a me. Anch’io ho vissuto simili trasporti immaginari, ma per seguire la mia parte istintiva ho sempre voluto scontrarmi con la realtà.Questo significa che , come te, ho sempre cercato il confronto con l’oggetto della mia fantasia. Per fortuna ho avuto sempre modo di ridimensionare le mie fantasie prima di farmi troppo male. A volte davvero basta poco per smontare castelli rimasti in piedi per anni. Soprattutto se hai al tuo fianco persone che meritano la tua stima e il tuo rispetto ( come credo sia tuo marito).
Suzanne, H20
Mi chiedo e vi chiedo: a chi non capita di avere fantasie e/o istinti sessuali verso determinate persone nell’arco della vita?
Io non ci vedo nulla di strano. E neanche vedo questa “illusione”.
Per quanto mi riguarda, l’ho già scritto diversi post fa per rispondere a Golem quando ho vissuto la mia più lunga e vera storia d’amore, mi capitava eccome di avere istinti sessuali verso alcune donne in particolare. Pulsioni forti, non semplice desiderio di fare sesso. É normale, il mondo é vasto e ci sarà sempre più di qualcuno che scatenerà impulsi e passioni anche violenti.
Ma io amavo la mia donna. E anche nel pieno della mia passione per lei sapevo che esistevano altre donne capaci di scatenare desiderio estremo.
Per cui stop! Non barattavo il sesso (che pure avevo con lei) con il sentimento che per le altre donne non provavo.
Diverso sarebbe stato se con la mia donna ci fosse stata carenza di attrazione sessuale. Quello si che é in problema. Quasi al pare di divergenze caratteriali.
Suzanne, anch’io mi sento sulla tua stessa lunghezza d’onda e sono d’accordo su tutto quello che hai scritto fino ad ora e sulle utili riflessioni che mi hai suggerito: probabilmente abbiamo vissuto esperienze emozionali molto simili.
Markus, come ho chiarito nel post di ieri, io (e Suzanne) pensiamo che l’illusione da noi “vissuta” sia qualcosa di diverso dal semplice impulso/fantasia sessuale (nell’accezione Golemiana) che, come sostieni tu e’ “normale” e facilmente riconoscibile e sperimentabile vs terzi/terze, anche in presenza di un rapporto sentimentale consolidato e soddisfacente.
Noi definiamo questa sensazione “illusione” perche’ ,a nostro parere, va molto al di la’ dell’istinto animale, coinvolgendo anche l’intelligenza “superiore” pur non configurandosi come “vero sentimento” . E’ una sorta di attrazione mentale che non si fonda su basi razionali, ma viene autocreata dalla nostra anima (e/o cervello). E’ parte integrante della nostra natura, del nostro “essere”, per cui concordo assolutamente con Suzanne sul fatto che, molto difficilmente, chi possiede “strutturalmente” questa propensione (come la moglie di Golem) riesca a liberarsene del tutto. Probabilmente riuscira’ ad aumentare il suo livello di consapevolezza e di autocontrollo, ma essendo una caratteristica intrinseca non potra’mai eliminarla. E’ come voler cambiare colore ai propri occhi: se nasci con gli occhi neri, puoi trasformarli indossando delle lenti a contatto verdi, ma le tue iridi sono e rimaranno sempre del loro colore originario (a meno di trapianti oculari, o, nel caso della propensione all’illusione, di trapianto di cervello).
Markus, quello che dici è vero, ma credo che io e H2O ( correggimi se sbaglio) volevamo fare una distinzione tra il semplice desiderio sessuale nudo e crudo ( per questo assolutamente riconoscibile) e un’attrazione che nasce su altre basi, principalmente su idealizzazioni del soggetto in questione. A me è capitato proprio mentre ero innamoratissima del mio ragazzo e non mi mancava assolutamente nulla, se non quella dimensione del “sogno” e dell’indefinito che necessariamente in una relazione concreta scompare. Avevo anche affrontato il problema col mio compagno, in quanto è sempre stato ( ed è ancora) anche il mio migliore amico. Paradossalmente lui comprendeva anche questa mia “sbandata”, che poi si è dissolta nel nulla quando ho avuto la possibilità di conoscere un pochino di più il soggetto in questione. Per questo continuo a sostenere che non sempre avere pensieri verso un’altra persona significhi che il nostro rapporto di coppia non funziona; semplicemente siamo umani, e spesso preferiamo il sogno alla realtà ( mi spiace Golem ma è così). Ovviamente questo non significa che si agisca solo sulla base di “voli pindarici”; basta solo darsi del tempo…
“Il sognatore non è un uomo ma una specie di essere neutro. Si stabilisce prevalentemente in un angolino inaccessibile, come se volesse nascondersi perfino dalla luce del giorno, e ogni volta che si addentra nel suo angolino, vi aderisce come la chiocciola al guscio, e diventa simile a quell’animale divertente chiamato tartaruga, che è nello stesso tempo un animale e una casa.”
Le notti bianche, F. Dostoewskij
Suzanne, H20, la vita si spera sia lunga, e durante la stessa di situazioni ne capitano a bizzeffe.
Noi maschi, a ragione credo, riteniamo che l’unico vero amore mai sostituibile sia quello per la propria squadra di calcio. Può capitare di tutto, routine, squadre che vincono, la tua squadra che ogni anno ti delude. Addirittura fallisce. Ma un tifoso del Catania non potrà mai innamorarsi del Barcellona. Seppur il Barcellona può farti innamorare per come gioca e per quanto vince.
Il paradosso regge! E vale il discorso che facevo prima. Se io amo davvero la mia compagna, le altre manco le vedo. Certo l’occhio vuole la sua parte. E il sesso bene o male la fa quasi sempre da padrone.
Puoi sognare : se stessi con lui (o con lei). Ma cosa cerco davvero? Cosa voglio da me e da chi sta con me?
L’altro/a cosa mi può dare di diverso di ciò che non mi da la mia donna (uomo)?
Cosa é che si vuole sognare? La realtà è sempre una, da qualunque parte si voglia vedere.
Per me é assurdo sognare quando ciò che voglio ce l’ho. La perfezione non esiste e mai esisterà. La quotidianità altresi stanca. In qualunque situazione ci si trovi. Pure da single.
Certo poi se strutturalmente siamo portati a sognare ad occhi aperti lasciamo stare. Il sole sorge sempre la mattina. Poi se nella nostra mente vogliamo sognare che domattina invece del sole sorgerà l’ultima stella del sistema solare forse dobbiamo fare un reset su noi stessi.
Io vivo in Italia ma sogno sempre di vivere all’estero. Però questo sogno di vivere all’estero nasce dal fatto che l’Italia per molti versi mi ha rotto le scatole. Particolarmente le istituzioni e la gente. Per cui ritengo che, sotto questo aspetto all’estero si vive meglio. É un’illusione? Non lo so perché all’estero non ci ho mai vissuto.
E’ un po’ il discorso Golem, Sally, H20, Suzanne. Cose diverse.
Sally all’estero ha vissuto seppur per poco. Suzanne e H20 assolutamente no.
Suzanne e H20 alla fine non sanno se all’estero si…
..vive bene. Sally invece per quel poco che ci ha vissuto ancora se lo ricorda. E non sono bastati venti anni di vita in Italia per scordare il suo vissuto all’estero.
Non so se i paradossi vi fanno capire il problema.
Il sogno esisterà sempre. Io interista mai mi innamorero’ della Juventus. Manco se vince 100 scudetti. A me basta vedere le maglie nerazzurre per cancellare il bianco e nero.
Non so se mi capite ragazze. L’ amore é amore il sogno è sogno. Si sognerà sempre ad occhi aperti. Anche quel moro dagli occhi verdi che mi fa battere il cuore. Ma a casa chi mi aspetta? Uno qualsiasi o uno che quando lo vedo é capace sempre di accendermi pur se spesso ci mandiamo affanculo?
Se io mi trovo nel mezzo di una festa vedrò dieci venti ragazze belle agghindate. Molto appetibili indubbiamente. Ma a fianco chi ho? Una con la quale ho problemi o una con la quale voglio continuare il resto della mia vita. Ma cosa mi interessa delle altre se ciò che ho scelto e che voglio ce l’ho a fianco? Cosa devo sognare? La luna? E cosa c’e’ sulla luna se non crateri e mancanza di ossigeno? A meno che i crateri non li ho anche a fianco. Ma allora il problema è la luna o sono io?
“spesso preferiamo il sogno alla realtà ( mi spiace Golem ma è così).”
Non ti dispiacere, lo so da un pezzo Suzanne. È per quello che ho voluto intervenire per capire dove stava l’intoppo, e sapere cosa era VERO e cosa NO. E si è saputo. Sfortunatamente il matrimonio, i figli, la casa non vanno avanti coi sogni. Basta saperlo e adeguarsi. E neanche l’amore arriva coi sogni, questo invece non basta: è bene saperlo.
Si arriva dappertutto con la fantasia, anche in luoghi che non esistono, come certi amori.
Sono d’accordo con H2O sulla predisposizione al sogno. Ma a quel punto tutte le sognatrici e i sognatori sono implicitamente “predisposti”. Non é una malattia che guarisce e lascia vaccinati. Ma come l’occhio NON vede se stesso e il COLORE CHE HA, lo stesso vale per quella caratteristica. BASTA FARLA “VEDERE” A CHI CE L’HA perché si regoli su cosa significa il ricorso al sogno nel momento in cui si dovesse ri- presentare Questa cosa credo di averla fatto bene. E mi è stata confermata dall’interessata.
Markus,
sulla base degli ultimi post di HO2 e di Suzanne, come in precedenza evidenziato più volte, anche secondo me la tendenza al sogno è una connotazione del temperamento, più facilmente riscontrabile “al femminile”, e prevalentemente innocua.
pensieri e sensazioni comunque mai in fotocopia. ricordi e/o rimpianti di vissuti poco hanno a che fare con improvvise tentazioni, che possono evolvere o meno nella realtà, in diverse progressioni, come nel caso di Francesca, per anni pienamente ricambiata. la via di mezzo dell’immaginazione non trasponibile su soggetti in carne ed ossa, utile a compensare difficoltà o carenze amorose della quotidianità, è forse quella più comune e di più agevole controllo mentale. basta che non sfoci nella patologia, cioè che non finisca con l’usurpare del tutto lo spazio della realtà.
l’inclinazione (che non definirei fenomeno) è la stessa ma sono i modi, i tempi, la frequenza e l’intensità con cui la si vive, sospesa sul nulla o adagiata su un volto, a renderla sempre diversa. il denominatore comune dell’origine non basta a farne un’espressione unica, priva di sue specificità. può essere sia illusione che sentimento.
è probabile che il futuro di coppia torni gradatamente a spogliarsi della parte culturale sovrapposta a fini sociali ed economici sui naturali aspetti amorosi (sesso e sentimento), questa sì molto diversa a seconda dell’epoca e della latitudine. forse il genere umano non è monogamo… magari è il restar fedeli allo stesso partner, mente e corpo, per l’intera vita la vera eccezione, basata sia su scelte affettive che su utilitarismi vari.
la percentuale di persone che facendo sesso con il partner pensa a un altro uomo o a un’altra donna (molto più alta di quanto si possa supporre) ha caratteristiche ben peggiori e non viene mai svelata. non è una ben più concreta fuga dall’amore magari espresso a parole?
PER ME la vera illusione è credere di sapere tutto di sé e del prossimo.
Markus la tua affermazione “Se io amo davvero la mia compagna, le altre manco le vedo” e’ senz’altro vera. Il punto e’ che per me e Suzanne non sono le generiche “altre” che ci attirano, l'”Altra” ( nel nostro caso l'”Altro” ) con la “A” maiuscola. Un Altro perfetto, e per questo inesistente e “fisicizzato” all’occorrenza in un altro (con la “a” minuscola) esistente (che per motivi ignoti abbiamo eletto come incarnazione del nostro Altro) . Questo perche’ “tendiamo” alla perfezione consapevoli di non poterla mai raggiungere.
Comincio ad intuire le molte affinita’ tra la filosofia e la matematica. C
onsideriamo ad esempio il concetto matematico di “ASINTOTO”.
In internet trovo la seguente definizione:
ASINTOTO parola che deriva dal Greco a privativo che significa no e sympìptein che significa congiungere cioe’ significa che non tocca, in pratica si tratta di una retta che si avvicina alla funzione senza mai toccarla, per questo si dice anche che l’asintoto e’ la tangente all’infinito della funzione. Quindi se non sappiamo come si comporta una funzione all’infinito sappiamo pero’ come all’infinito si comporta una retta e se troviamo l’equazione della retta che accompagna la funzione all’infinito (asintoto) potremo tracciare il grafico della funzione che tende all’infinito con buona approssimazione.
Nonso perche’ ma questa definizione apparentemente tecnica a mio parere calza a pennello con la nostra discussione.
Sul fatto che questa tendenza al sogno si accentui quando c’e’ qualcosa di insoddisfacente nella vita reale e che bisognerebbe quindi invece di partire per la “tangente” ritornare all'”origine” sono d’accordo. E’ che per fare questo sforzo in un rapporto reale bisogna essere in due e trovare il punto di intersezione.
Ho esagarato in termini di incomprensibilita’ con questa mia ultima teoria?
In effetti la matematica e’ un po’ complicata…
Markus il tuo ragionamento è perfettamente razionale, pertanto non fa una piega. Ma non siamo solo questo; c’è sempre una componente della nostra anima non richiudibile in rigidischemi di causa/effetto o meglio/peggio. A volte ci si lascia trasportare dall’immaginazione ma, bada bene,non si tratta del ragazzo carino con cui vorremmo incontri più ravvicinati. Il discorso è un pochino più complesso; si tratta di mondi misteriosi che ci affascinano, magari perché abbiamo spiato dall’uscio della porta e abbiamo visto trapelare una strana luce. Magari aprendo anche solo un poco di più lo spiraglio ci accorgiamo che quella era solo la luce riflessa della nostra candela, e così finalmente ci tranquillizziamo. Anche quando amiamo, il mondo attorno non scompare, e il nostro desiderio di scoprire altro non si può affievolire del tutto. Sta a noi capire di volta in volta quando sia il caso di fermarsi.
HO2, Suzanne,
è un piacere leggervi, affine a quello che spesso provo leggendo i post di Rossella.
spero che restiate a lungo o che, per lo meno, torniate di tanto in tanto qui…
Bellissimo l’esempio con l’asintoto, e sull’affinità tra Matematica e Filosofia non ci sarebbe neppure da discuterne per quanto è reale. Il parallelismo con l’asintoto è corretto perchè anche la tendenza “al meglio” è un richiesta “naturale” al miglioramento della specie che è connaturato con le nostre scelte, e non ho bisogno di spiegare il perché.
Ma è quel “meglio” che é “variabile” perché dipende da quella “formazione” culturale di cui ho più volte accennato, che non sará mai identica nelle diverse culture, ma che attraverso queste dá corpo ANCHE ai sentimenti che ne sanzionano l’appartenenza all’ambito dell’amore. a volte SBAGLIANDO, per le “aberrazioni” dovute ad alcuni aspetti “mitologici” di quella cultura.
Un partner che mi “soddisfa” contiene quelle “dotazioni” lette attraverso l’alfabeto culturale appreso durante la maturazione, che se fosse diverso perchè maturato in un ambiente culturalmente diverso NON darebbe quei risultati. Come dicevo ieri, i parametri immaginifici ai quali molte donne si rifanno sono lontani dalla realtà, sempre piú lontani dalla NOSTRA realtá, proprio perche mutuati, sia ad alto che a basso livello di comunicazione,da un concetto di “perfezione divina” estrapolato dall’ambito religioso e trasposto in ambiti secolarizzati più correnti. Ma tuttavia irraggiungibiile, come per Dio, se non in una dimensione “trascendente”, come in fondo è il sogno. Non a caso si usa il termine “Divo” e “Diva” di estrazione conematografica per indicare un modello “ideale” di riferimento. E altrettanto non a caso il cinema viene chiamato la “Fabbrica dei sogni”.
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Era a questo tipo di messaggi a cui mi riferivo quando parlavo stamattina con H2O del condizionamento subliminale di un certo tipo di cultura (e sottocultura) massmediologica in questo caso, che crea parametri di riferimento sessual/sentimentale ai quali molto spesso inconsapevolmente ci rifacciamo.
Torno a ricordare che la “fiaba” di Francesca e Robert si rifá anche nei nickname utilizzati su queste pagine al film i “Ponti di Madison County”, i cui protagonisti si chiamavano allo stesso modo. Si vuole vivere “l’epica ” di un rapporto più che un rapporto. L’altro “serve” per questo e non perché È. Perchè “SEMBRA”.
I due vivevano una realtá diversa con parnter reali e una filmografica con altri partner. Ma non si sa quanto “reali” pur nella loro esistenza fisica. Si può parlare di “veri” sentimenti in una situazione di autosuggestione e per di più onirica? Si, ma non con me. I sentimenti sono una cosa estremamente seria per gli esiti che danno, non saperli riconoscere ad una certa età, non ha nessuna giustificazione se non quella di non voler crescere. E questa mi sembra una condizione universale che non sottintende la presunzione di sapere tutto di sé e degli altri. É solo logica. Elementare per giunta.
Tornare alla realtà?
“per fare questo sforzo in un rapporto reale bisogna essere in due e trovare il punto di intersezione”. Dice H2O.
Ecco, quello è lo sforzo che abbiamo fatto. Con successo.
Concordo con quanto esposto da Rossana, soprattutto sulla conlcusione: “la vera illusione è credere di sapere tutto di sé e del prossimo”, che e’ anche il motivo per cui sono molto scettica sul successo del lavoro dello “psicologo” o “psicoanalista” che dovrebbe saper individuare una spiegazione scientico -razionale per ogni tipologia di “deviazione” , variabile da persona a persona. Tra l’altro non capisco perche’ si sia creato questo astio tra Golem e Rossana. E’ inultile che l’uno voglia convincere l’altra della correttezza della propria tesi e viceversa perche’ mentre Golem ha una visione scientifico-deterministica pura, Rossana ha una visione piu’ di tipo animistico-tracendentale, sulla quale, sinceramente, io mi sento sono piu’ allineata, senza tuttavia voler negare gli aspetti oggettivi legati alla corporeita’. Insomma , io non credo che siamo solo un ammasso di cellule che producono stimoli elettrici ed ormoni, destinato ad easurirsi con la morte, ma che ci sia una dimensione piu’ profonda dell’Anima che presenta molti lati ignoti, che ritengo non siano inquadrabili dalla nostra razionalita’. Mi piace molto l’immagine proposta da Suzanne sullo sbirciare dall’uscio alla ricerca di una luce che potrebbe essere o non essere un semplice riflesso.
H2O.
” Io non credo che siamo solo un ammasso di cellule che producono stimoli elettrici ed ormoni destinato ad easurirsi con la morte, ma che ci sia una dimensione piu’ profonda dell’Anima che presenta molti lati ignoti”
H2O, se ricordi ebbi modo di dire che quello dell’anima immortale era il limite di questa discussione. Parlare con chi non crede alla sopravvivenza dell’anima quando ci si crede, non é possibile. Personalmente io credo che quei lati ignoti che ti appaiono un sintomo di trascendenza aspettano solo di essere svelati. Com’è successo per tutti gli altri misteri che hanno caratterizzato le conquiste di “Conoscenza” della specie umana, che finché non svelati sono sempre stati considerati manifestazioni trascendentali.
Concordo che sarebbe un dibattito sterile. Vorrei però’ allora capire meglio cosa intendi per “veri sentimenti”: puoi dare una definizione piu’chiara? Come definiresti il vero sentimento di amore?
“La capacità di donarsi totalmente ad un unico altro/a rinunciando ad ogni impulso egoistico, ma solo allo scopo di rendere felice l’altro/a “…sapendo tuttavia che la Natura ci sta imbrogliando e se ne frega altamente di questo fine nobile, in quanto in il suo target è’ il mantenimento e l’evoluzione della specie fino a quando il sole non si spegnerà?
Oppure la capacità di ricomporre il nucleo originario maschio femmina per ristabilire un’armonia naturale?
Tu ritieni che quei lati oscuri, siano oscuri per tutti e che la conoscenza umana presto o tardi li potrà’ svelare o pensi che siano già noti ad alcuni (ad esempio a te) e che, se qualcuno non arriva a comprenderli, sia solo questione di ignoranza e incapacità’ di accrescere le proprie conoscenze e/ o di rifiuto di liberarsi dalla condizione di inconsapevolezza e creatività’ spontanea tipica dell’infanzia?
Può’ essere…
Perché’ ritieni negativa l’attitudine di alcune persone di affiancare alla realtà sensoriale una o più realtà di tipo filmografico?Cosa c’è di male se si trova il giusto equilibrio? Noi siamo quel che siamo anche perché ci siamo “formati” in un contesto socio culturale specifico e siamo inevitabilmente ” condizionati” da questo, non dobbiamo per forza liberarci ed emanciparci da tutto.
A mio parere e’ comunque possibile mantenere vivo un rapporto tra una sognatrice ed un razionale e viceversa, a patto che la prima sappia gestire con consapevolezza la sua attitudine e il secondo comprenda che tale propensione innata non necessita di cure e spiegazioni, ma di serena accettazione.
Golem, ti avevo risposto , ma non vedo più il mi commento…vediamo se ricompare domani…
H20
Ma se si ama il proprio compagno, perché lo si é scelto in base al nostro ideale di perfezione (anche se la perfezione non esiste) per quale motivo devo andarmi a cercare un altro ideale di perfezione?
I conti non tornano H20. Oppure colui che abbiamo scelto come persona ideale non rispecchia questa catatteristica.
La matematica é semplice non é complicata. E il mio discorso di cui sopra, piuttosto semplice, é matematica.
Suzanne
Amare una persona per quello che é non mi sembra uno schema rigido.
Quando amavo la mia compagna il mondo non spariva mica. E sapevo quello che c’era. Sapevo anche che era normale che se spiavo dall’uscio di una porta avrei trovato qualcosa di diverso e che probabilmente mi piaceva.
Ma io amavo la mia compagna, per cui cosa mi importava del fatto che ci fosse altro da scoprire ?
Io credo che bisogna prima di tutto imparare a conoscere se stessi. E soprattutto capire cosa si vuole dalla vita. In questo caso dalle relazioni con le persone che vogliamo avere a nostro fianco.
E su questo punti, è l’ho ripetuto diverse volte anche a Golem, le donne (di oggi in particolare) non hanno le idee molto chiare.
Markus,
– “Io credo che bisogna prima di tutto imparare a conoscere se stessi. E soprattutto capire cosa si vuole dalla vita. In questo caso dalle relazioni con le persone che vogliamo avere a nostro fianco.” — regola aurea, valida in tutti i contesti della vita, di cui l’unione di coppia rappresenta FORSE il culmine.
– “E su questo punti, è l’ho ripetuto diverse volte anche a Golem, le donne (di oggi in particolare) non hanno le idee molto chiare.” — qui si dovrebbe aprire un discorso molto ampio, che esula dal tema Golem/Sally.
secondo me, in linea generale sia le donne che gli uomini oggi hanno idee poco chiare su chi sono e su cosa vorrebbero dalla vita. le troppe opportunitò di tutti i tipi li disorientano, fermo restando che gli uomini hanno perso gran parte del potere economico precedente, che consentiva loro di scegliere e di acquisire, mentre questa facoltà è passata alle donne, sulla base dei soli “doni” di natura.
se queste fossero più unite (non casalinghe/donne inclini alla maternità contro carrieriste/donne desiderose di propria affermazione sociale, e viceversa), a mio avviso avrebbero già potuto da tempo ottenere criteri economici di parità nei salari con quelli degli uomini e asili accoglienti, a prezzi calmierati, per tutti i loro bimbi, evitando, però, di ambire a inesistenti uguaglianze di genere.
viva, sempre, la diversità fra i due sessi! se questa va perduta, è possibile che la fine del mondo si avvicini, non per cataclismi esterni alla natura umana, ma per la perdita della differenziazione, che ne è sia gioia che sofferenza.
Markus, e’ vero noi non abbiamo le idee molto chiare. Io e Suzanne lo abbiamo gia’ ammesso che riconosciamo degli aspetti contradditori e dei lati piu’ o meno oscuri che ci spingono spesso a desiderare contemporamentamente due caratteristiche a volte inconcilaibili o addirittura opposte:
un compagno forte e determinato, ma dolce e comprensivo; affettuoso e presente, ma non invadente; intraprendente, ma non troppo indipendente; che si interessi a noi , ma che non sia critico nei nostri confronti; misterioso, ma non bugiardo; protettivo ma non geloso; colto ma non saccente; sportivo ma non fanatico; eccetera eccetera.
Oltretutto, col passare del tempo, noi stesse cambiamo e quindi anche queste caratteristiche desiderate variano nella nostra scala priorita’. A seconda delle esperienze di vita che stiamo vivendo in qual momento, di come evolviamo “intellettualmente” e degli incontri che facciamo cambiamo anche noi, per cui capirai bene che non e’ semplice adattarsi a tutto questo cambiamento. Fossimo solo acqua (calda o fredda) sarebbe facile scorrere e prendere la forma del recipiente in cui ci veniamo a trovare. E’ come essere un pezzo di un puzzle che cambia continuamente forma cercando il suo “incastro” .
Nella realta’ e’ neessario accettare che non si puo’ avere tutto e subito, tuttavia si fa fatica ad “accontentarsi” e a rinunciare totalmente a dei desideri (come richiederebbe uan vera scelta di amore). Succede cosi’ che, razionalmente, si decide di rinunciare a realizzare, nella vita reale, parte dei propri desideri innati , per concentrarci sulle doti che la persona che abbiamo scelto possiede davvero. Ma l’inconscio a dispetto di questa scelta conserva segretamente questi desideri e li fa riemergere nel sogno o nella suggestione.
H20 rispondo al 230. Non so sè quello che non vedi, ma a me pare quello giusto.
Non so se farò in tempo ad essere sufficientemente esaustivo, perchè mi aspetta il tecnico della caldaia a casa di mia figlia alla quale devo anche sgorgare la doccia. A proposito di realtà ontologiche.
H20, in questa discussione teniamo sempre presente che è la soggettiva predisposizione “a credere” la discriminante tra dare un senso a quello che si dice, perchè tu in questo senso avresti due possibilità di afferrare il mio discorso e io una sola. Spero di essere stato chiaro. E’ anche chiaro che ho una visuale non trascendentale della vita. Ci sono arrivato per gradi e ne sono (purtroppo) convinto.Pertanto per me TUTTO si può spiegare e tutto si spiegherà prima o poi. Ci stiamo ragionando dall’Illuminismo in avanti, la secolarizzazione è inevitabile da quando la Ragione è diventata la linea guida di tutta la nostra cultura occidentale.
Stiamo parlando di sentimenti legati all’amore, bene, per il sottoscritto lo sono proporzionalmente alla realtà ontologica che si vive. I sentimenti che ha per me mia moglie che vive la nostra realtà sono veri in quanto “cresciuti” all’interno di una situazione tangibile, sperimentale, ontologica appunto. Frutto di una conoscenza REALE che definisce gli aspetti dell’altro nella sua verità OGGETTIVA, persino scatologica se mi permetti. Le mie mutande sporche sono verità oggettive sulle quali si “fa” persino un sentimento d’amore, consentimi un paradosso sgradevole. Quello che nasce da un’immaginazione idealizzata, non avrei neppure bisogno di dire che sono della stessa natura di quell’immaginazione. Ciò non toglie che creino quelle emozioni SURROGATE di cui spesso si necessita.Ma anche la droga lo fa, e la natura degli effetti E’ LA STESSA. Ma non sono VITA.
Non mi resta molto spazio, ma continuerò poi. Tieni presente che le “fughe” ONIRICHE hanno un’altra ragione: LA PAURA . Della REALTA’
A dopo
H20, rispondo al tuo post n. 235.
Leggendo ciò che hai scritto, mi chiedo è ti chiedo, come può un uomo che sia uomo e non un pupazzo adattarsi a questi continui “cambi di marcia” femminili? Che poi in sostanza trattasi di “reteomarce” ?
Io per carattere credo di essere piuttosto sognatore, sono anche segno zodiacale cancro, per cui é tutto dire.
Ma nel momento che avevo scelto la mia donna, quella che avrei voluto mi accompagnasse per tutta la vita, l’ho presa ed accettata così come era, con tutti i suoi pregi e con tutti i suoi difetti. Ben sapendo che nel corso della mia vita avrei incontrato donne diverse da lei, che non avevano i suoi difetti e non avevano i suoi pregi o viceversa. Che potevano far l’amore in modo diverso e che potevano prenderti in modo diverso.
A Golem feci il discorso delle automobili : se acquisti una berlina sai per certo che esiste anche una Ferrari o un fuoristrada. Ma che cambia? Io ho scelto la mia BMW perché a me piaceva quel modello e di quel colore. Ed é troppo facile dire “mi stancherò prima o poi vorro’ una Ferrari”
Se decidi di essere vegetariano rinunci alla carne. Ma lo sai.
Tutti noi abbiamo dei desideri inconsci, chi non li ha? A quel punto che facciamo? Cambiamo direzione a seconda di come cambia il vento? E che senso ha?
In tutta onesta cara H20 tu di un uomo che sai che può continuamente cambiare direzione che cosa te ne fai?
Io di una donna così non saprei cosa farmene, non so tu di un uomo del genere.
Una donna che non sa mai cosa vuole e totalmente umorale la vedo incompleta, molto incompleta. Soprattutto perché non conosce se stessa. Per cui quando mi dice una cosa non saprei cosa pensare.
Allora a quel punto la prendo “a tempo”, a scadenza. Come il latte : da consumarsi preferibilmente entro il…..
Ma é un discorso consumistico. E io, perdonami, ma i sentimenti li concepisco in maniera diversa e non “a tempo determinato”
markus, io ho sempre saputo chiaramente che tipo di uomo voglio al mio fianco ( intelligente, emotivamente forte, ironico e aperto di vedute ) ma non riesco a trovare queste caratteristiche in uomini di età adeguata alla mia e liberi da impegni sentimentali. Sarà un caso che la fascia maschile della mia generazione ( 40/50enni ) sembra non corrispondere minimamente alle esigenze femminili ( che – ricordiamolo – NON sono cambiate rispetto a prima, sono solo EMERSE ALLA LUCE ) o piuttosto è invece il risultato di un’ influenza culturale retrograda che gli uomini miei coetanei hanno assorbito nel loro ambiente sociale e familiare, a dispetto della donna che invece si è “modernizzata” ( che per me equivale all’ essersi EVOLUTA )? Forse è anche per questo che oggi tanti matrimoni apparentemente collaudati all’ improvviso terminano ?…
Maria Grazia, anche io ho sempre saputo che tipo di donna volevo al mio fianco. Ma diciamo che forse, semplicemente, non sono mai riuscito a far collimare il binomio attrazione fisica + condivisione di idee e interessi in comune, nonché ovviamente carattere.
Che te ne fai di una donna che ti attrae sessualmente ma con la quale sei distante anni luce per il modo di vedere la vita? Puoi solo scendere e salire dal letto….stop.
Paradossalmente ho trovato invece donne che non mi attraevano per nulla ma con le quali avevo un mare di affinità caratteriali e di idee.
Detto ciò, più che modernizzate ed evolute, il grosso delle donne mi sembra un tantinello “schizzato”. Vanno un po’ troppo di corsa secondo me, spesso mischiano un sacco di cose e come dicevo anche ad H20 capita di sovente che non sanno ciò che vogliono cambiando spesso e troppo repentinamente.
E’ snervante credimi!
Markus, cosa posso dirti? A mio parere gli uomini non cambiano quasi mai direzione, per cui per una donna non sussiste il problema di inseguire il vento. Hai perfettamente ragione e io sono molto forte nella “teoria”: e’ nella “pratica” che sono carente. Non posso che concordare totalmente con te e con Golem sul fatto che una scelta si dovrebbe fare consapevolmente e che implica inevitabilmente rinunce e forza di volonta’.
Non mi ritengo pero’ assolutamente umorale, visto che questi ragionamenti li faccio proprio perche’ conosco me stessa e le mie debolezze e razionalmente so quale sarebbe la solzuione. Il mio problema e’ che non riesco ad applicarla nella pratica.
Forse per pigrizia egoismo o capriccio.
Probabilmente quando ho fatto la mia prima scelta non ero poi cosi’ matura e quindi mi sono illusa che col tempo avrei saputo raggiungere l’armonia desiderata (con elevatissime aspettative) e cio’ nonostante ho deciso di insistere. Purtroppo anche per gravi torti subiti durante la mia storia, permangono alcuni punti di scontro con la persona che ho scelto e non sono ancora riuscita ad accettare alcuni lati del suo carattere , anche se cerco di trovare un punto di incontro e mi impegno per farlo. Non tutti sono cosi’ forti , decisi , sicuri di se’. Non tutti sono in grado di mantenere sempre a bada con la razionalita’ e i propri impulsi irrazionali o egoistici.
Golem non ha ancora illustrato la modalita’ con cui ha affrontato la questione con Sally e perche’ ci sono voluti ben tre anni per farle superare questa situazione. Ha parlato genericamente di “dialogo” senza pero’ spiegare bene come Sally ne e’ uscita. Da quello che ho capito n’e’ uscita spontaneamente non appena ha capito e riconosciuto che si trattava di un’illusione. Allora io sono proprio messa male… perche’ pur essendo consapevole dell’illusione non riesco spontaneamente a rinunciarvi?
Maria Grazia quello che descrivi “intelligente, emotivamente forte, ironico e aperto di vedute” e’ l’uomo perfetto che tutte vorrebbero. Anch’io ho una mia idea (o ideale) di quello che vorrei in un uomo, ma non credo che esista. Tu dici che nella generazione piu’ giovane invece si trovano queste caratteristiche? La tua spiegazione relativa ai 40/50 enni potrebbe essere esatta: forse questa “evoluzione” ed “emancipazione totale” della donna sta diventando eccessiva e gli uomini sono rimasti indietro ?
Come Rossana sono comunque convinta che essendo uomini e donne oggettivamente diversi, anche dal punto di vista emotive, sia giusto rispettare queste differenze, pur contrastando le ingistizie sociali e pregiudizi ancora presenti.
H2O, mi è piaciuto molto il paragone con i pezzi di un puzzle che mutano continuamente forma e cercano di incastrarsi. E’ esattamente questo il problema nel viversi una storia duratura mantenendola sempre al livello dei nostri bisogni più profondi ( con nostri mi riferisco ad entrambi i partner). Spesso semplicemente si continua per abitudine, o al primo alito di vento si cambia rotta seguendo le inclinazioni del momento. Ritornando alla metafora della casa, è come costruire una casa avendo materiali sempre diversi a disposizione e magari cambiando anche il progetto iniziale ( doveva essere una villetta a schiera ma poi diventa un palazzo o una casa in campagna). Difficile lavorare insieme avendo sempre ben chiaro entrambi cosa si sta facendo, giorno dopo giorno.
Credo sia ovvio che io e H2O riteniamo fondamentale lottare affinché la costruzione non crolli e magari ci seppellisca pure, ma siamo oneste nel riconoscere l’inevitabile “perdita di bussola” in alcune fasi della vita. Insomma, non credo si debba addirittura arrivare alla censura del pensiero!
Sinceramente non credo che le donne un tempo fossero immuni da queste forme illusorie, semplicemente non le riconoscevano o non ne parlavano perché probabilmente sarebbero state etichettate come “pessime mogli” e “pessime madri”. L’accettazione delle proprie contraddizioni e delle proprie fragilità credo sia una delle poche ma grandi conquiste di questo mondo caotico in cui viviamo. Tutto è più complesso, è vero, ma credo sia anche più autentico. Se hai solo pane da mangiare e nella tua vita non hai avuto modo di avvicinarti a nessun altro cibo, non penserai nemmeno a che sapore potrebbe avere la cioccolata ( anche se alla fine probabilmente saresti solo sazia ma non appagata).
Suzanne, ti ringrazio perché, come sempre , con il tuo linguaggio poetico, leggero ed immediato, riesci ad esprimere molto meglio di me gli stessi concetti arricchendoli di nuovi spunti e dettagli. Sento che noi due ci capiamo fino in fondo.
In particolare il fulcro del discorso che tu hai giustamente definito “conquista del mondo” e che sembra scatenare invece il “meccanismo di censura” , è’ proprio la nostra ammissione e riconoscimento di avere delle contraddizioni e fragilità’.Condizioni che molti utenti di questo forum valutano ( o meglio giudicano) come deplorevoli, infantili, paranoiche e via dicendo. Cosa ci vuoi fare? Si vede che noi siamo nate “peggiori” o “sbagliate” e che il fatto di avere delle debolezze e dei dubbi su noi stesse è visto da molti utenti come ” malattia” “deficienza” e “incapacità di crescere” “grave problematica di autostima ed orgoglio” ” paura della vita”e “immaturita’”. Perfino Markus, che nonostante maschio, appare a tratti allineato alla nostra sensibilità, ci accusa ora con tono severo di ” “incompletezza”.
Una delle mie “doti”e’ la sincerita’ con me stessa’ e non ho nessun problema a dichiarare che io ho dei limiti . Però sono in grado di riconoscere dei limiti, magari diversi dai miei, anche in TUTTE le altre persone che ho incontrato. Un ‘altra dote,infatti, che ritengo (e mi vanto) di avere è’ l’intuizione. Paradossalmente quando incontro delle persone che appaiono molto sicure di se’, forti e convinte delle proprie opinioni ed idee, determinate e di successo, io intuisco immediatamente dei segni fragilità e questo mi fa sentire più’ forte(se devo per qualche motivo affrontarle). Tra l’altro molti di questi personaggi che ho incontrato e con i quali ho dovuto interagire occupavano posizioni apicali o di dirigenza e mi sono spesso stupita di come avessero raggiunto tali livelli visto che talune ” debolezze “erano
ai miei occhi palesi. Forse sto peccando di presunzione…Comunque vorrei dire a tutti i “FORTI” che per quanto vi autoconvincete di essere completi e di aver superato con successo i vostri limiti, le vostre (inevitabili) fragilità sono comunque percepite dagli noi deboli ma intuitivi.
Chi è’ veramente Autentico sa che la sfida reale non è’ la totale comprensione di noi stessi e del mondo, ma la capacità di coglierne le sfumature e la complessità senza voler a tutti i costi “superare noi stessi” e trovare spiegazioni logiche. Chi crede di aver risolto tutti i suoii dubbi e di aver superato con successo i propri limiti unicamente grazie alla sua forza di volontà’ ,sarà’ anche una persona felice e “realizzata” (beato lui o lei), ma non sarà autentico. È’ infatti ,anche questa , un altro tipo di illusione, una violenta forzatura su se stessi che viene notata dagli altri (però solo da quelli dotati di un po’ di di intuizione ) .Tuttavia, come sappiamo bene, l’illusione permette uno stato di felicità per cui …lasciamoli sognare! Concludendo, si può’ scegliere se essere degli “autentici” inquieti e deficienti sognatori oppure dei “finti” felici completi illusi.
H2O, e chi ci dice che uomini e donne siano effettivamente “diversi” da un punto di vista emotivo o piuttosto che questo non sia, sostanzialmente, l’ imprinting dato da una “cultura” plurisecolare di assoggettazione della donna ? Pensaci bene.. ci hanno CONVINTE per secoli che fossimo esseri deboli, strutturalmente fragili, incapaci e poco brillanti nella maggior parte delle attività pratiche, troppo emotivi e irrazionali. E questo, è stato fatto perchè il maschio esercitasse su di noi la sua supremazia. Un’operazione di controllo mentale ideata ad arte. Ma poi NEI FATTI noi donne siamo proprio così ? IO NON CREDO, così come non credo che in qualsiasi incontro sessuale che sperimenta, una donna sia istintivamente portata a vederci il “vero amore”, ma lo è solo verso determinati soggetti maschili. In altre parole, voglio dire che la donna può essere portata quanto l’ uomo a vivere il sesso libero da implicazioni, ma per noi, per la nostra società, questo aspetto resta ancora un tabù.
Ecco perchè molte, moltissime, arrivano a confondere per AMORE una semplice attrazione sessuale.
Credo inoltre che molte persone ( donne comprese ) siano pressocchè confuse su ciò che VOGLIONO VERAMENTE. Il tipo di uomo che ho descritto, per quanto strano possa sembrare, non è poi così desiderato e cercato dalla maggior parte delle donne, specie quelle in giovane età, le quali tendono invece generalmente verso partner maschili irruenti, rigidi e dominanti. In questo sì, ci vedo maggiormente un’ influenza dei nostri moti istintuali più che un imprinting culturale, ma si tratta sempre e comunque di “scelte” dettate da decisioni non consapevoli. Razionalmente sappiamo infatti che tale genere di uomo non potrà garantirci un rapporto armonioso e sereno, tutt’ altro. Ma quando siamo coinvolte emozionalmente in rapporti con soggetti di questo tipo, se ci fai caso, può risultare molto difficile svincolarsene. A meno che non subentri un altro soggetto maschile che cattura il…
…che cattura il nostro interesse e metta in ombra l’ immagine del tizio precedente.
“perche’ pur essendo consapevole dell’illusione non riesco spontaneamente a rinunciarvi?”
proprio per quegli aspetti che ho appena spiegato, H2O.
Io credo che nel corso dei secoli la VERA natura della donna ( quella di Amazzone e di combattente “solitaria” della “foresta”, sperimentatrice al pari dell’ uomo di ogni sorta di esperienza ) sia stata in qualche modo “violentata”, messa in ombra, “zittita” e mortificata nel nome di una cultura e di una religione che dovevano promuovere e diffondere un solo credo: la supremazia assoluta del maschio in tutti i comparti dell’ esistenza.
Le donne odierne, quelle del 2000, si ritrovano smarrite e confuse, combattute tra la voglia di RITROVARE SE STESSE e la necessità di rispettare le convenzioni per quieto vivere.
Personalmente, ho scelto la prima.
Chiaramente, gli uomini 40/50enni di oggi, avendo ricevuto un imprinting di stampo fondamentalmente fallocratico e patriarcale ( che voleva la donna come essere obbediente, mite e passivo ) fanno molta fatica a confrontarsi con questa nuova esigenza della donna di oggi di esprimere se stessa a 360 gradi. La testimonianza di markus su come vive le sue relazioni e su come percepisce le donne di oggi, ne è una chiara dimostrazione.
Diverso è il discorso per i giovani uomini che oggi hanno 20/30 anni, i quali sembrano maggiormente disposti ad accogliere i mutamenti ( anche nei rapporti interpersonali ) che inevitabilmente comporta qualsiasi moto epocale. Ho notato che in questa fascia di età – diversamente dalla precedente – gli episodi legati al maschilismo e alla violenza sulla donna si verificano non tanto per un imprinting culturale assorbito nel proprio ambiente, quanto per un disagio emotivo o psicologico presente nella persona.
ciao a tutti, mi intrometto solo nel discorso per dire che io penso che ci sia anche da tenere in conto la situazione geografica e culturale dell’uomo. l’uomo italiano è per sua storia ed essenza un uomo estremamente mammone… attaccato alla famiglia e soprattutto alla figura materna, e questo è abbastanza risaputo. loro proiettano le loro aspettative su noi donne, ci confondono con le loro mamme e questa mentalità cosi radicata in loro fa si che sorgano i primi problemi. io stessa, senza andare troppo lontano, ho avuto a che fare con un fidanzato ed ex convivente proprio fatto di questa pasta… la figura onnipresente della mamma era diventata un tormento per me. si impicciava in ogni cosa e lui aveva costantemente bisogno dell’approvazione di sua madre per fare ogni cosa. siamo troppo legati alla famiglia, ed è vero la donna si è emancipata e non è più propensa a ricoprere quel ruolo di figura materna e di chioccia nei confronti dell’uomo… boh scusate l’intromissione ma io credo sia anche proprio un discorso di educazione e mentalità oltre che di emancipazione femminile. buona giornata a tutti
H20
Non volevo accusare nessuno di nulla. Però a me l’idea di “cambiare continuamente bandiera ” mi da un senso di incompletezza, come di mancanza di stabilità. Io credo, e correggimi se sbaglio, che tu, come Suzanne, se cercate un uomo che vi accompagni nella vita lo desideriate stabile e che vi dia almeno alcune certezze. Domando: che senso ha avere accanto una persona, uomo o donna che sia, per la quale oggi avete un valore 10 e domani valore zero? Ecco in questo senso parlavo di incompletezza, non avere accanto una persona su cui fare affidamento nel tempo in relazione ai sentimenti. Fermo restando che dall’altra parte c’e’ invece una persona stabile. Posso anche dirti di esserci passato, avendo avuto accanto una persona così, e ti assicuro che é una delle cose più terribili che possa capitarti nella vita.
Maria Grazia
Ci avrei messo la mano sul fuoco che anche nei miei confronti avresti tirato fuori il discorso dell’imprinting patriarcale e fallocratico
Perché io vedrei le donne di oggi in che modo?
Perché ho scritto che vanno troppo di corsa, che mischiano un sacco di cose e che cambiano spesso e repentinamente non sapendo anche molte volte ciò che vogliono?
Ma questi sono dati di fatto che riscontro quotidianamente cosa c’entra il patriarcato?
Spesso faccio discorsi nel reale con diverse conoscenze femminili nell’ambito lavorativo e quant’altro che mi confermano nella generalità che la realtà femminile di oggi é spesso questa.
Ma non mi accusano di avere l’imprinting patriarcale e fallocratico. Se un uomo, in questo caso io, ama avere accanto una persona meno frenetica, più stabile e che faccia una cosa alla volta é un fallocratico?
Scusa ma non ti comprendo in questo caso.
La diversa emotività tra uomo donna non ha origine da un imprinting culturale, ma da evidenti differenze fisiologiche, pertanto ha una base soprattutto scientifica piuttosto che culturale. È’ giusto che la donna nel corso dei secoli abbia combattuto per far valere i propri diritti, in una società patriarcale e maschilista.Ma io trovo che, invece, sia una vera e propria violenza il volere parificarsi all’uomo sotto tutti gli aspetti, essendo un ‘ambizione che vs , palesemente, contro Natura (e non solo contro i condizionamenti culturali). La donna è’ diversa , produce ormoni diversi, (se vuoi che rimaniamo strettamente sul piano scientific), il suo corpo è’ diverso, la sua muscolatura è’ meno strutturata . È’ per questo che nelle competizioni sportive, ad esempio, non ci sarà’ mai una condizione di parità’. Lo stesso vale in altre situazioni.Ciò non significa affermare che la donna è’ inferiore all’uomo , ma che i due generi sono DIVERSI e questo è’ un dogma assoluto sul quale si basa la sussistenza della specie ( umana e animale).E’ giusto che la donna si esprima a 360 gradi ma nei limiti che la sua femminilità le consente, sia dal punto di vista fisico che emotivo. La donna è’ fatta fisicamente per accogliere, l’uomo per dare. Ritengo che nel percorso di emancipazione siamo già a buon punto, ora occorre rallentare e trovare il giusto equilibrio per non creare un crepaccio tra quello che siamo, con i nostri limiti, e quello a cui aspiriamo che potrebbe ingannarci e renderci invece infelici.
L’uomo mammone’ disorientato perché nella sua compagna non trova, come vorrebbe, accoglienza, ma competizione.
“io credo sia anche proprio un discorso di educazione e mentalità oltre che di emancipazione femminile. buona giornata a tutti”
Esatto. E vale per entrambi i sessi, compresa la visione che sia ha di come dovrebbero essere i rapporti amoroso tra i sessi. Quindi se educazione e mentalità SONO diverse, diversi saranno anche gli atteggiamenti con i quali ci approcciamo a una situazione, e cosa aspettarsi da questa. A meno che anche questa non sia la solita ovvietà che non contiene nessuna novità sostanziale che mostri le ragioni di certi comportamenti piuttosto che altri.
Luna e dito. È a solita storia.