Follia imperante
di
Esse
Riferimento alla lettera:
Un formista mi chiede se può darmi sua email per confrontarsi con me sugli uomini, dopo aver letto alcune mie cose. Accetto perche non ho nulla contro i dialoghi. Passaggio all'email fatto. Nelle 2 email iniziali mi esprime solidarieta per questo maschile che descrivo essere spesso (attenzione, solo per i...
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Data di pubblicazione: 19 Novembre 2014.
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Categorie: - Amore e relazioni di coppia
“L’amore è molto più semplice di quanto la nostra mente abbia voglia di ammettere. Funziona con regole basilari, categoriche e indiscutibili. Se comprendere queste regole ci porta a risposte scomode, preferiamo ignorare la verità. Lui è stanco per il lavoro, lei è stressata per la maternità, lui è un uomo complicato, con tanti traumi e ha bisogno di comprensione, lei è spaventata e ha necessità di avere più tempo….Bugie. Illusioni. Proiezioni.
Tutte per celare una semplice realtà, quella del rifiuto. Che può essere doloroso e difficile, ma la cui sofferta evidenza è sempre molto migliore del vivere in una sorta di vita alternativa, un film fantastico dove l’affetto sostituisce la passione.”
Raffaele Morelli scrive sulle illusioni in amore. Spero non sia uno “sminuitore” anche lui
M, ti avevo scongiurato di non svelare questo dolce segreto. Ma i maschi non cambiano mai. Sempre a vantarsi delle conquiste.
Camy, ma la stessa cosa vale anche per gli uomini dai. Avere delle idee e esprimerle non significa vietare che chiunque le abbia contrarie, né che sia un ” rogito ” che certifica la proprietà di nient’altro che di quelle idee. Ciao
M credo che il tuo commento non sia concluso comunque ribadisco che a mio parere se ci fossero persone più responsabili ci sarebbero meno aborti. Per quanto riguarda gli stupri è ovvio che l’aborto ha gravi ripercussioni psicologiche, ma come potrebbe una donna affrontare dopo un orrore del genere una gravidanza e un parto?Ti porto un esempio: lessi tempo fa di una bambina sviluppata procacemente e violentata dallo zio, la bimba rimase incinta, perchè avrebbe dovuto tenere il bambino e sopportare una gravidanza a dieci anni???La colpa è dello stupratore non della donna. Quindi in questo caso sono favorevolissima all’aborto. Non è giusto obbligare una donna a far nascere una vita, non credo sia giusto,inoltre pretendere di far nascere una vita per forza solo perchè c’è stato un errore o appunto una violenza. Una vita merita di nascere per essere accolta e senza nessuna forzatura.
Per quanto riguarda la mia situazione sicuramente non abortirei se capitasse ma faccio di tutto per stare attenta perchè non ho neanche lo spazio per una culla, dove lo metto?Neanche un cassetto libero ho, quindi aspetto momenti più idonei per accogliere una vita, non è solo la questione di farlo nascere ma anche di accoglierlo, non so se mi spiego.
camy post 521 eccellente commento! pensa che stavo per scrivere una vera e propria lettera sull’ argomento, e avrei usato le tue stesse identiche parole, ma tu mi hai preceduto!
rossana
penso anch’ io che la maggior parte dei rapporti amorosi ( non solo tra uomini e donne ma anche tra genitori e figli, o tra fratelli, ecc..) siano il frutto di idealizzazioni più o meno marcate e più o meno inconsapevoli. Ci sono lati di noi che non riveleremo mai all’ esterno: vuoi per pudore, vuoi per istinto di protezione, vuoi per decoro. e ci sono persone che questo fanno fatica a comprenderlo. in altre discussioni qualche maschio mio coetaneo arrivava addirittura ad auspicare il ritorno a punizioni corporali inferte sulla donna, pur di tenerla sotto controllo e di prevenire eventuali tradimenti.
è chiaro che stiamo attraversando cambiamenti epocali, e come tutti i cambiamenti di vasta portata, anche quelli a cui stiamo assistendo non sono INDOLORI, e provocano grande squilibrio e grande rabbia specie in chi è cresciuto nell’ ottica di dover essere l’ elemento privilegiato e predominante nella coppia. io credo che in tutto questo sconvolgimento degli schemi solo I PIU’ FORTI ce la faranno, uomini o donne che siano. Solo le persone più strutturate e più preparate alle intemperie della vita sapranno GUARDARE OLTRE, accettare l’ altro anche nelle sue brutture o nei suoi aspetti che non ci piacciono, e saper costruire un percorso in un progetto condiviso, che sia di amicizia, di amore, di solidarietà, o di semplice collaborazione pratica.
“ho a lungo immaginato di essere disposta a cedere un rene, se compatibile, a un famigliare che amo e che a breve sarà costretto alla dialisi”
ross mi dispiace molto. mi hai anche ricordato un episodio che mi è successo anni fa: una ragazza della scuola che frequentavo, e che era anche in classe con me, era costretta alla dialisi, e ciò nonostante rimase nel carattere una ragazza allegra, giovale, ottimista, che ci faceva ridere. a noi altri! che di VERI problemi come il suo non ne avevamo! mi dispiacqui talmente tanto per la sua situazione, che dopo un pò mi offrii per donarle un mio rene, ma lei rifiutò ostinatamente dicendo:” hai tutta la vita davanti, e devi viverla da sana! il mio destino è questo, ma il tuo è diverso. ciao matta, ci vediamo in classe” e chiuse la conversazione con il suo solito tono allegro. rimasi ancora più sconcertata dalla sua FORZA.
un caro saluto!
M. tu ignori una cosa: la donna che abortisce è consapevole che tale decisione avrà su di lei effetti psicologici ( e forse anche fisici ) pesanti. ma in quel momento la donna che abortisce, non pensa A SE STESSA, ma al fatto che privare quella creatura della nascita, vorrà dire evitargli tante sofferenze, in quanto quella donna – per un motivo o per un altro – non potrebbe occuparsi al meglio di una futura piccola vita ! tu parti dal presupposto che chi ricorre all’ aborto è una egoista. in realtà chi abortisce ( come anche chi evita di rimanere incinta sapendo di non poter crescere e mantenere dei figli ) è più che ALTRUISTA ! a nessuna donna piace rinunciare ad essere madre! se lo facciamo, è perchè siamo costrette dalle circostanze!!
a tutti i ferventi maschi incazzati del nostro forum, dedico questo video:
https://www.youtube.com/watch?v=3gzd1Q0QmxQ
🙂
ora, a parte gli scherzi… penso sinceramente che se le donne vogliono conquistare più autorevolezza e più potere in ambito sia privato che pubblico, com’è giusto che sia, debbano ispirarsi a molti comportamenti tipicamente maschili, come:
– pensare prima a se stessi, e poi agli altri. ovviamente in un’ ottica SANA
– lavorare con impegno e determinazione, secondo un ordine costante e metodico, perseguendo fino in fondo i propri obiettivi pratici, anche a scapito dei sentimenti ( specie se questi sono mal ricambiati e non adeguatamente valorizzati )
– volersi bene e coccolarsi, prendendosi del tempo per se stessi, invece di dedicarlo tutto agli altri
– andare per la propria strada sempre e comunque, senza farsi condizionare dall’ opinione di chi ci rema contro. avere piena fiducia e piena convinzione nelle proprie capacità
– ignorare convenzioni, dogmi e regole sociali, se sentiamo che non ci appartengono
– preferire la solitudine a rapporti di facciata
– imparare lavori di tecnica e di meccanica; apprendere tecniche militari e di sopravvivenza.
– vivere liberamente la propria sessualità senza sensi di colpa, se sentiamo che questa esperienza ci è necessaria
– comunicare in modo sintetico e conciso, senza dispersioni
– non preoccuparsi troppo del giudizio altrui nei nostri confronti, pur prendendo in considerazione tutti i punti di vista.
– non sobbarcarsi di lavori domestici ma dividere i compiti in parità. il nostro ruolo lavorativo è importante tanto quanto quello dell’ altro!
– non dimenticare mai il nostro obiettivo: essere padrone della nostra vita, per non dover avere PADRONI!
Camy,
TUTTO quanto hai scritto nel post 521 è più che condivisibile. sono stata anche più STUPIDA della volta precedente nel credere di poter interagire alla pari con UN forumista in particolare.
dopo aver iniziato a scivolare lungo la china delle offese e degli insulti, mi sono arrabbiata e intestardita. m’ILLUDEVO che la donna potesse apparire degna di rispetto per se stessa e non (nella migliore delle ipotesi) BISOGNOSA di perenne indottrinamento, cammuffato da benevola guida, che RIFIUTO categoricamente.
la conclusione a cui sei giunta è la stessa a cui ero pervenuta anch’io a seguito del dibattito sull’aborto. repetita iuvant (con la i semplice, non la j!).
d’ora in avanti spero proprio di riuscire a stare alla larga da qualsiasi diverso tipo di dissenso. due o tre post al massimo, per lasciare poi che ognuno si crogioli nel brodino che preferisce, come quasi sempre ho fatto in passato.
non inizio mai volontariamente le ostilità con nessuno ma, se del caso, non esito a ribattere, chiodo per chiodo.
grazie per la constatazione, che mi è di supporto per lasciare ben volentieri l’ultima parola alla classe dominante, augurandomi che nessuno mi venga più a ventilare sotto il naso nemmeno l’ombra di una raggiunta parità fra i sessi.
un abbraccio.
ciò in cui credo.
E guarda che il mio modo di pensare non è a costo zero. Non è avulso da fatica, CONDIVISIONE di pesi familiari, di responsabilità, di sacrifici.
Se nella mia famiglia dovesse mai capitare la tragedia di uno stupro, io mi farei carico di quel bambino. Lo accetterei, pur essendo consapevole delle sofferenza che c’è dietro ad una scelta così.
Ma lo farei comunque. E lo farei comunque perché, per me, il valore di una vita di un bambino, di chi non ha colpe, viene prima di tutto. Anche di me.
Se anni fa mi fosse capitata la situazione di concepire un figlio senza volere, io non avrei “spedito” la madre con tutto il bambino, ma mi sarei preso le mie responsabilità.
C’è chi sostiene che l’aborto sia una questione solo femminile perché è la femmina che partorisce.
Io non la penso così. Anche il maschio, in quanto padre del potenziale bambino, deve avere un ruolo riconosciuto in questa questione.
O la figura del padre, con tutte le responsabilità che gli si chiedono, viene riconosciuta subito, altrimenti non ci si può lamentare se il padre decide che è una questione tutta femminile anche dopo il parto, e non può diventare importante solo a fine mese perché viene scambiato per un bancomat.
Ripeto, è una questione tutta interna a se stessi, e di certo una legge non potrà rendere più accettabile, giusta, ed etica, un qualcosa che corre sul filo di lana del sentire comune.
Io ho i miei valori, la mia scala di valori, i miei princìpi, ed i miei esempi CONCRETI da seguire.
Per me ci sono valori che non ammettono assolutamente se e ma, e li seguo, anche, e soprattutto, quando un mio cedere in merito rappresenterebbe una comoda e confortevole scorciatoia per me.
È una questione di autodeterminazione. Non mi sono mai piaciute le persone che cedono nel proprio modo di vedere, perché è più comodo.
Poi è ovvio che io non vada a fare il mammane al contrario, ma di fronte ad una donna e ad un padre che hanno, e rispettano, i propri valori in merito,…
provo tutta l’ammirazione e la stima del mondo. E ti assicuro che persone del genere ci sono, e sono tante. Il fatto è che non fanno rumore.
Devo andare. Si avvicina il Natale, e da buona famiglia maschilista, chiuderemo le donne in cucina e le costringeremo a preparare la pasta fatta in casa, torte, struffoli e chi più ne ha più ne metta.
In questi giorni prenatalizi la zona cucina è off limits per i maschi.
Ciao!
M devo dire che in casi di stupro un uomo può essere disponibile quanto vuoi ma l’impatto psicologico in una donna è devastante ed è una cosa che , scusami se te lo dico, un uomo non potrà’ mai comprendere fino in fondo, con tutta la sensibilità’ del mondo, dopo un orrore perchè la donna deve sentirsi costretta a far nascere una vita non voluta, frutto di una violenza, con tutto ciò che comporta?Non è una semplice questione di egoismo, allora io potrei dire che chi pretende che una vita deve nascere per forza dopo uno stupro non pensa alla salute mentale della madre, cosa che se viene sottovalutata può portare, nei casi più gravi, ad infanticidi. Sono questioni molto complesse e dolorose, la donna patisce tutto il pacchetto, questo non vuol dire che l’uomo serve solo da bancomat ma può solo essere vicino moralmente ma tutto il peso della gravidanza e del parto è sulla donna e questo è un fatto, la donna deve anche poter essere libera di decidere del suo fisico, anche lei ha i suoi diritti e vanno rispettati, non è egoismo. Per il resto ripeto il mio pensiero, in tanti altri casi si abusa dell’aborto come se fosse un anticoncezionale, sbagliatissimo, se si fosse più responsabili, meno vite verrebbero negate.
Credo di essere stata esaustiva. Grazie del dibattito.
“C’è chi sostiene che l’aborto sia una questione solo femminile perché è la femmina che partorisce.
Io non la penso così. Anche il maschio, in quanto padre del potenziale bambino, deve avere un ruolo riconosciuto in questa questione.”
M. il padre deve avere voce in capitolo nel momento in cui si dimostra una persona responsabile, vicina alla donna che partorirà, pronto a sostenerla negli aspetti sia pratici che morali della gravidanza, e ALDILA’ del rapporto che si era instaurato tra di loro! se l’ uomo se ne lava completamente le mani, o se peggio ancora è lo stupratore della donna rimasta incinta, non credo che possa avanzare dei diritti. opinione personale…
“la questione economica, non è mai stata un deterrente alle nascite, infatti nei tempi di magra si sono sempre fatti più figli rispetto ai tempi “ricchi”.”
nei “cari e buoni” tempi antichi si partorivano molti figli allo scopo di mandarli a lavorare come contadini presso le proprie terre, o come operai per procurare il denaro occorrente in famiglia. oggi non è più così e i figli rappresentano soltanto e unicamente un “peso”, da un punto di vista morale e materiale. e molti – per problemi economici o esigenze personali – non si trovano oggettivamente nella condizione di far fronte a un impegno incombente come la nascita, il mantenimento e l’ educazione di un figlio.
“Non mi sono mai piaciute le persone che cedono nel proprio modo di vedere, perché è più comodo.”
difendere e portare avanti un proprio principio è senza dubbio una cosa nobile e ammirevole, specie se questo comporta assumere posizioni scomode e impopolari. ma non dobbiamo però dimenticarci che il nostro più profondo sentire spesso deve scontrarsi con le dure contingenze della vita, e queste non sempre ci permettono il LUSSO di rimanere sempre fedeli a noi stessi fino in fondo.
Camy, sinceramente, in che senso dici questo? “Non c’è spazio e accoglienza per noi donne e per le nostre idee, per cui lasciamoglielo pure.
Noi siamo disposte a capire il loro punto di vista, metterci in discussione, collaborare insomma.. ma loro no”
Cosa intendi per non c’e’ accoglienza e spazio per le “vostre” idee. Cioè, il fatto che queste non coincidano con quelle di alcuni uomini vuol dire che le donne NON sono “accolte” in uno spazio dove può entrare chiunque per discutere? E quando sono due donne che non si trovano sulla stessa lunghezza d’onda come funziona la storia dell’accoglienza? Non hai notato che l’unico ad essere stato discriminato sono stato io che non posso permettermi di pensarla in un certo modo senza aver pagato con un rapporto di stima con …data di scadenza?
Ma io non mi sento una vittima perché le donne, TUTTE, ( e una in particolare) non sono d’accordo che certi amori non ricambiati siano solo illusione, come io credo siano, ma non per questo mi sento maltrattato o discriminato.
O forse la condizione necessaria per non essere considerati maschilisti e’ quella di dare ragione a prescindere. Io sono qui per discutere e credo di portare argomenti, lo dico ancora una volta. Allora, o questi argomenti sono delle sciocchezze e me lo si dimostri, oppure devo pensare che non piacciano, ma questo e’ un altro discorso.
Lo stralcio di Raffaele Morelli, che sappiamo essere ANCHE uno psicologo, parla di illusioni quanto l’ho fatto io, e lo fa facendo capire che vale per le donne come per gli uomini, come ho detto anche a Maria Grazia di recente, quindi non parlavo delle donne come detentrici di questa caratteristica, quanto della mia in quel caso. Anche se è vero che è più frequente nel sesso femminile questa tendenza, e non lo dico io.
Allora cosa c’è che non va in questa mia posizione? In cosa sarei maschilista, misogino e dittatoriale visto che qui le uniche cose con cui si può imporsi sono delle impalpabili…parole? Nessuno qui può chiudere una donna in cucina come vuol fare quel Barbablù di M, ne’ nessuno può costringerla a conformarsi ad idee che non condivide. Allora, mi sai dire senza polemica dove risiede l’emarginazione di cui parli?
Ciao Camy
M, ieri ho saltato il tuo post nel quale mi chiedevi il perché di un imprevisto ritorno.
Ecco invece che ” la ringrazio per la domanda” che si pronuncia quando questa è significativa per la discussione ti rispondo ” Mi spiace per questa domanda, ma preferirei evitare di rispondere. Cia
Golem,
lo so che mi avevi scongiurato di non rivelare il nostro segreto, ma io sono “gallo inside”, e poi, voglio dire pubblicamente che i tuoi occhioni azzurri m’anno trafitto er core!
Dichiarazioni d’amore a parte, il tuo riferimento a Raffaele Morelli mi ha fatto sorridere.
È grazie a lui ed alle chiacchiere che ho fatto personalmente con lui, nel suo studio a Milano, che sono riuscito a VEDERE cose che prima mi rifiutavo di vedere.
È grazie a lui, alla mia compagna (che ha avuto una forza ed una pazienza che ancora adesso non so da dove l’abbia tirata fuori) e a me, che sono riuscito a rimettermi in piedi.
Sono un nuovo me.
Se leggi la mia storia, scritta quando ero ancora incastrato in quell’aspirale di dolore e distruzione che stavo affrontando,seppur era agli sgoccioli, potresti vedere ancora qualche goccia di amore romantico, perché è da lì che sono passato.
Sapessi quanti castelli di cartapesta mi sono fatto anch’io, ed una volta che sono stati rasi al suolo, ho avuto modo di costruire qualcosa di più solido.
A questo servono le distruzioni personali, altrimenti il dolore è fine è se stesso, e non c’è cosa peggiore.
Tutte le mie donne sono segregate in cucina, certo.
Rivedranno la luce dopo l’epifania, quando tutte le feste le avrà portate via.
Ciao tesoro.
Sarah,
la storia della bambina di 10 anni stuprata la conosco.
A volte l’età della bambina si abbassa, così come aumenta il numero degli uomini che fanno gli “uomini”.
Sai com’è.
Ribadisco che prima di essere una questione di diritto è una questione di coscienza personale. Là dove c’è.
Forse ti è capitato di leggere che per me la vita inizia nel momento del concepimento.
Tutto il resto viene a cascata, fermo restando che è possibile praticare l’aborto sia per motivi legati a violenze, malattie, sei per motivi di bassezza umana, come per esempio fa il tuo conoscente e le signorine con le quali si intrattiene.
Chi ha un pensiero diverso dal mio in merito a questa…
questione, una donna per esempio, con me non avrebbe nulla da condividere.
Come uomo non posso ovviamente sostituirmi alla donna nei primi 9 mesi di vita del bambino quando è ancora nella pancia, o sostituirmi a lei durante il parto, ma ti assicuro che non mancherebbe la mia presenza all’interno della vita del bambino, indipendentemente dal tipo di rapporto che mi lega, oppure no, con la madre.
Si chiama assunzione di responsabilità.
E non è una cosa scontata questa, visto la relativa facilità con la quale un maschio può tagliare la corda.
Di modi per fare un bambino, per svista, e poi non occuparsene, ce ne sono.
Ormai con la storia dell’aborto, della eterologa, un bambino si può assemblare su misura.
Il feto è solo un ammasso di cellule, così come lo è una scatarrate sputata sul marciapiede.
Per me non è così, e poco importa se il mio pensiero non è allineato al “comune” sentire.
Io, di fronte ai miei valori ed ai miei principi, non cedo neanche della metà di mezzo millimetro.
Perché è giusto che sia così.
Le comodità, le vie di fuga, le lascio a chi ha voglia di sedersi.
Ciao!
Vai a cucinare donna!!!!
P.s.
quali sono i dolci calabresi tipici di questo periodo?
golem
il punto è questo: penso che le donne che intervengono in questo forum siano stanche di essere continuamente riprese e apostrofate perchè il loro pensiero – in linea di massima – non coincide con quello maschile. tu ed M. usate toni che sono, nella media, più educati e concilianti, pur anteponendo opinioni opposte rispetto a quelle mie, di rossana, di Valinda e di altre. e in ogni caso, come ripeto, nelle vostre battute di risposta al racconto della mia vicenda o in quelle di rossana e di Valinda, il tono sminutivo era più che evidente. di solito va anche peggio: non sono rari i casi di vera e propria aggressione verbale, arrivando quasi all’ insulto verso l’ utentessa donna, da parte di utenti maschi che si sentono in qualche modo colpiti nelle loro certezze. ecco, penso che camy intendesse in questo senso che qui, come in tanti altri luoghi virtuali e non, si percepisce chiaramente la mancanza di spazio e di tolleranza verso il pensiero femminile. che per FORZA DI COSE sarà sempre dissimile da quello maschile !
penso inoltre che chi racconta in questo forum le proprie esperienze di vita o i propri trascorsi sentimentali ed emozionali, possa dare – per ovvie ragioni – un quadro solo parziale di tutta la sua vicenda. a maggior ragione chi risponde per dare il suo parere, dovrebbe evitare di esprimersi con toni troppo categorici e di dare giudizi e valutazioni affrettate e tese a identificare quell’ esperienza come irrilevante sul piano umano, o addirittura “isterica”, sulla base di pochi e scarni fattori. ricordati che dall’ altra parte può anche esserci una persona ( l’ uomo ) che – per vari motivi – ha interesse a rinnegare alcune cose raccontate dalla parte femminile, che preferisce non esporsi, magari anche solo per una reazione di rabbia momentanea. quindi, per avere una visione piena e obiettiva, bisogna tener conto di tutte le campane, e degli eventuali fattori non dichiarati ( e che si possono intuire tra le righe ) che hanno contribuito ad un esito piuttosto che ad un altro. partire sempre dal presupposto che la donna si è fatta dei castelli perchè è stupida e ingenua, è davvero limitante e avvilente. sia per la protagonista della vicenda, sia per chi si trova a commentarla!
noi donne non vogliamo porci in una posizione di scontro rispetto agli uomini, sia chiaro! ma non possiamo neanche essere quelle che si limitano ad assorbire passivamente il vostro pensiero senza mai opporre alcuna obiezione! anche noi come voi abbiamo il nostro vissuto, le nostre esperienze, le nostre idee. e tutto questo nostro trascorso HA UN VALORE in termini di esperienza di vita, così come può averlo il vostro! non si può pensare di tacciare continuamente una donna di inconsapevolezza e di irresponsabilità, solo perchè si è inaspriti verso il genere femminile a causa di batoste ricevute, o perchè ( come nel caso di golem ) si sono scoperte cose che a un certo punto hanno messo fortemente in discussione la fiducia verso l’ altro ( in questo caso LA DONNA ). Un confronto autentico e serio tra due persone adulte presuppone uno scambio: io insegno qualcosa a te, tu insegni qualcosa a me! questo modello di scambio non può prescindere dal rispetto verso il sentire altrui, e non si può nemmeno pretendere di imporre a qualcun altro a tutti i costi il nostro punto di vista. voi uomini dovete capire che quando noi donne avanziamo delle obiezioni, non lo facciamo per partito preso, perchè dobbiamo fare la guerra allo “sporco maschilista”, ma semplicemente perchè in quel momento e in quel particolare contesto, possiamo non essere d’ accordo con LUI! fine della storia! smettetela di vedere spettri nazi-femministi ovunque! e non mi riferisco a te, golem. parlo in generale!
ROSSANA ti capisco ma non te la prendere…alla fine forse resteranno solo loro Piero e Alberto Angela a cantarsela e suonarsela da soli, come peraltro già fanno anche adesso. Anche perché il tutto sta diventando di una noia e di una logorrea allucinanti.
GOLEM anche in un discorso che non c’entra nulla, tipo la ricetta delle pappardelle al cinghiale o il cambio olio dell’auto, tira fuori la solfa di sua moglie e del portoghese. E attacca la storia che ormai sanno a memoria anche i muri, gli stessi dell’amore patologico da lui menzionati. L’ho già detto e lo ribadisco che questo comportamento non è – a mio avviso – equilibrato…visto che ci si permette sempre di fare gli psicologi con le vite degli altri è giusta la par condicio no? Se la storia di golem fosse così perfetta come dice non avrebbe bisogno di ostentarla ogni santa volta…lei bella gnocca, di classe, super intelligente e bla bla bla… lui corteggiato, uomo forte e virile che non ha bisogno di chiedere mai e daje coi violini e lo sbrodolamento di superlativi. Che poi per carità sarà un difetto mio, ma l’ostentazione e l’autoincensamento li sopporto pochino. E qui ormai si è raggiunto il massimo livello. Non so chi voglia convincere Golem della magnificenza della sua storia, noi o se stesso? Che bisogno c’è di sottolineare ogni volta gli stessi aneddoti triti e ritriti? e poi sempre con lo stesso linguaggio e le stesse parole.
io sono una che preferisce guardare i fatti e i fatti sono che Golem dopo 20 anni di matrimonio è andato a spulciare tra i diari di sua moglie. ne è rimasto scioccato sapendo del suo passato che non riesce ad accettare, perchè proprio non regge di non essere il numero uno per sua moglie. da lì è partita una crisi profonda e un’analisi ossessiva che dura ancora adesso. e anche una costruzione mentale sua sul portoghese e quant’altro, fatta proprio per negare l’evidenza e dormire sonni più tranquilli da super uomo.
e poi sono gli altri ad essere patologici..???
Caro Golem, io ti stimo molto come sai, e non ti trovo maschilista né misogino. quello lo han forse detto altre, riferitesi a te direttamente.. non so, non ho seguito ogni singolo post della discussione che hai avuto con rossana e un po’ mg e poi valinda.
Dittatoriale invece un pochino sì. e ti spiego il perché. perché quando le donne sono intervenute a cercare di spiegare che per loro gli amori non corrisposti hanno valore come qualunque altro rapporto di coppia concreto e ricambiato, né tu né M. (che è stato l’altro ad essere stato attaccato assieme a te, mi pare) avete risposto con un “ok accettiamo la vostra opionione, è lecito pensarla diversamente, per noi invece è diverso”, ma ci avete negato questo diritto di pensarla diversamente da voi poichè vi siete sperticati a spiegarci e rispiegarci fino all’imposizione vera e propria nel ripetervi (da qui l’apparire tu come M. “dittatoriali”) il vostro punto di vista che invece noi avevamo e abbiamo capito abbondantemente sin dalla prima volta che è stato esposto (in quanto non siamo stupide).
Ora, ribadire un concetto, il proprio, all’infinito non è accogliere l’altrui punto di vista. una donna in disaccordo con un’altra non si affretta a ribadire all’infinito lo stesso concetto, semplicemente lo accetta che la si pensa diversamente e stop.
così non è accaduto con voi. e non accade sul forum in generale verso le donne che intervengono (in genere). da qui ho detto che siamo non accolte nei nostri pensieri ed emarginate, sì, si può dir così. non ascoltate. sommerse dalle vostre costanti obiezioni che rimarcano costantemente i vostri specifici punti di vista (ogni uomo ha il suo e ogni uomo tende a ribadirlo all’infinito, ho notato. a volte o spesso più uomini la pensano uguale e qui comincia lo spalleggiarsi respingendo ancora di più i punti di vista diversi specie delle donne).
non sono le idee che devono coincidere per farci sentire accolte, ma è appunto riconoscere pari diritto di esistere a un’ opinione diversa dalla propria. cioè noi riconosciamo che è corretto quel che dici: gli amori non corrisposti sono illusioni. penso che anche le altre donne lo sanno e lo riconoscono dentro se stesse. quel che dici è corretto, ma poi dici che non abbiamo il diritto di provare questi amori, che non ci fanno bene, che ci generano sofferenza, ecc..ecc… non accetti cioè il diritto a far esistere dentro di noi questi sentimenti, seppur non corrisposti, e noi qui ci irritiamo. perché? perchè pur se non corrisposti
ci fanno provare emozioni, sentimenti, e ci fanno sentire vive. a noi donne piace provare sentimenti, e piace essere le artefici dei nostri sentimenti, e quindi scegliere noi verso chi provarli, pur se questi uomini che scegliamo sono brutti, stupidi e cattivi.
Per cui le vostre spiegazioni su come era corretto il vostro punto di vista ribadite più volte non hanno fatto altro che suscitare in noi la sensazione di essere delegittimate a provare i sentimenti che vogliamo per chi vogliamo.
La cosa si è trasformata in un circolo vizioso perché voi uomini avete erroneamente creduto che noi non capivamo e che delegittimavamo le vostre spiegazioni, le vostre idee, il vostro discorso, i contenuti insomma. invece per noi era il modo, non le idee che ci mostravate e che condividiamo in fondo, a non piacerci perché delegittimava invece i nostri sentimenti. cioè il modo nel senso di non dire mai: “ok avete diritto a provare i sentimenti che volete per chi volete”. invece per voi era tutto un “no, vi sbagliate, vi buttate via, soffrite” ecc… e giù con le spiegazioni razionali e scientifiche del perché ci sbagliavamo a provare quei sentimenti. ma noi non vogliamo il vostro permesso e la vostra approvazione se provare sentimenti o meno, o per chi è giusto provarli. noi li proviamo e basta, secondo nostre scelte, pure che fossero illusorie ma lo sappiamo da noi insomma, siamo consce di questo. per cui ci ha irritato il vostro continuare a convincerci che sbagliavamo a provare quello che volevamo provare per chi sceglievamo noi, insomma. e che i nostri sentimenti non avevano valore tanto quanto li hanno in un rapporto di coppia ricambiato. invece il valore lo hanno lo stesso, perché siamo noi a darglielo, sia che ci troviamo in un rapporto corrisposto che se non lo è.
Non so se mi sono spiegata, volevo scrivere meglio, ma l’ora è tarda, magari un’altra volta a mente fresca posso spiegarmi meglio. un saluto a tutti. e specifico che non c’è alcuna polemica, da parte mia almeno, caro Golem. 🙂 ciao!
(e comunque il grande equivoco nasce dal fatto che gli uomini parlano per trasmettere informazioni, le donne per trasmettere sentimenti, come dice lo psicosessuologo e terapeuta familiare John Gray, famoso autore del libro “gli uomini vengono da marte e le donne da venere”).
Maria Grazia, Valinda, Camy,
(in ordine di comparsa sul thread)
se non avessi perso la pazienza e non fossi stata osteggiata in modo costante e spesso offensivo (con sfumature diverse, a seconda del temperamento dei due “dittatori”), avrei scritto dal più al meno quanto avete espresso con calma e chiarezza nei post 538-539-540-541-542, come in alcuni momenti ho cercato, inutilmente, di fare.
concordo su TUTTO e, in particolare, sull’evidenza dei frequenti tentativi vari di esautorare, quando non di svilire e denigrare le donne (in particolare nella mia persona) e il loro modo d’amare.
è così che si porta avanti una discussione? come si fa a pretendere che sia ARGOMENTATO un sentimento, una realtà di fatto al femminile, che viene negata con un’astrazione mentale lapidaria maschile?
su una piattaforma di questo tipo diventa quasi inevitabile cadere nel loop: se tu non fai altro che fare a pezzi e respingere le mie idee, ribadendo come valido e incensando a dismisura SOLTANTO te stesso e il tuo punto di vista, perchè mai dovrei riconoscere e approvare la parte valida che pur esiste nei tuoi concetti?
avendo speso molte risorse nell’impegno di difendere quella che ritengo un’importante espressione emotiva della FEMMINILITA’ (inglesina inclusa, fin dall’inizio) e avendo incassato una buona dose d’insulti (a mio avviso in gran parte ingiustificati), scusate se ribadisco con una doverosa aggiunta la precedente, criticata conclusione: partita chiusa, meglio di prima grazie a voi, e PALLA AL CENTRO!
un caro saluto a tutte e tre… curiosa di leggere i riscontri dei diretti interessati alle vostre argomentazioni…
Cara Camy, oltre ad aver trovato chiara la tua spiegazione, e’ stato interessante notare il differente approccio alla questione rispetto alle altre ragazze. Il post di Rossana che segue il tuo li dimostra. Ognuna di vuoi ha reagito comprensibilmente a quella che poteva sembrare una critica, essendo solo un’opinione, ma c’è stato chi come te o MG l’ha collocata nel campo che gli spettava e chi l’ha presa sul personale, inspiegabilmente.
Io peraltro ribadisco una cosa che tu hai coredo senza bisogno di ribadirlo ancora, vale a dire che quelle esperienze partivano dal particolare per discuterne in generale, e nessuno, non io, vuole far cambiare l’anima a qualcun altro, ma solo mettere in evidenza degli aspetti dei rapporti che nove volte su dieci sono l’anticamera del fallimento di un rapporto. Considerando che ad osservare quello che si sopporta in certi rapporti non ricambiati, sembra che si tenga molto al non ricambiatore.
Poiché su queste pagine la maggior parte delle donne lamenta abbandoni e “singletudini” non gradite, io credo che a quelle pur gradite sensazioni che provengono da quei ( evidentemente) non ben indirizzati sentimenti, forse converrebbe dare un’occhiata.
Quando parlavo di mia moglie lo facevo solo perché ho visto l’effetto di quella “revisione” legata all’illusione che le faceva confondere ciò ché è vero da ciò ché è immaginato. Ed e proprio perché si quanto sono belli quei sentimenti femminili quando sono meritatamente indirizzati che ho sottolineato che si tratta di uno “spreco” consumati verso chi NON LI SA APPREZZARE.
È paradossale se pensi che, come ho già detto, sono apparso misogino, quando invece cercavo di mettere in evidenza che certi comportamenti femminili orientati verso i tipi sbagliati sono quelli che svalutano la donna agli occhi di certi campioni, che certo non saranno così “onesti” da dirlo a queste donne “per il loro bene”. Perché è ovvio che NON gli vogliono bene.
Cara Camy, io non so se, da “marziano” esprimo solo informazioni, ma se lo faccio sono “oneste”, al contrario di certi soggetti, e questo e’ implicitamente un segno di rispetto o di affetto, se sono coinvolto sentimentalmente. E se capisco che la donna viene da Venere, non di meno però ora vive sulla Terra, e i piedi converrà sempre tenerlo ben piantati di questa, se non vogliamo leggere tante dolci sofferenze romanticamente raccontate. Anche su LaD. Un salutone.
Golem, riguardo alle sofferenze che inevitabilmente si provano, e di cui è pieno il sito, specie da parte femminile, non ultima la storia di mg e kid, ti rispondo con un’ottima frase di Rossana nel thread Caro diario: “Meglio il sogno che nulla”.. 😉 per una donna specialmente è meglio l’ombra di un amore piuttosto che nessun amore vero, ricambiato e che ci dà reale gioia ma purtroppo non abbiamo trovato ancora.. Altrimenti non ci nutriremmo di sogni..che comunque ci permettono di vivere la nostra natura che è quella di provare e di dare sentimenti.. È un modo che abbiamo per esistere.. Per questo ci arrabbiamo se ci sentiamo “corrette” in questo.. Si potrebbe dire: “io esisto perché provo questi sentimenti”, dice una donna fra sé e sé.. Arriva un uomo che dice: No,” tu sbagli a provare questi sentimenti”.. Allora la donna pensa: “io sbaglio a esistere.. Non merito di esistere..se quel che provo è sbagliato..”.
I motivi per cui sbagliamo a provare certi sentimenti, non sono per noi rilevanti.. Sono pure razionalmente giusti e lo sappiamo, non serve ribadircelo come fossimo stupide.. Ma noi abbiamo bisogno di provare quel sentimento, non importa se e giusto o sbagliato razionalmente… Lo proviamo, e questo solo fatto ci fa sentire vive.. Che quell’uomo li meriti o no non è importante, noi traiamo forza da noi stesse e da quel che proviamo.. E scrivere qui sul sito un sentimento, magari di sofferenza perché non siamo ricambiate, e comunque dovuto al fatto che vogliamo essere riconosciute, in quel nostro sentimento..
“su una piattaforma di questo tipo diventa quasi inevitabile cadere nel loop: se tu non fai altro che fare a pezzi e respingere le mie idee, ribadendo come valido e incensando a dismisura SOLTANTO te stesso e il tuo punto di vista, perchè mai dovrei riconoscere e approvare la parte valida che pur esiste nei tuoi concetti?”
rossana
penso semplicemente che per alcuni uomini cercare di portare avanti a oltranza la propria visuale, anche di fronte all’ evidenza, e continuare imperterriti nella loro opera di “demolizione” dell’ altrui pensiero e delle altrui affermazioni, cercando così di avere sempre l’ ULTIMA PAROLA, sia un modo per far trasparire, all’ esterno, l’ indiscutibile valore delle proprie tesi. ma avere sempre l’ ultima parola, NON VUOL DIRE AVERE NECESSARIAMENTE RAGIONE. e anzi gli uomini che meglio riescono, secondo me, ad avvallare le proprie tesi, sono quelli che non sentono il bisogno di cercare di imporle di continuo…
un caro saluto!
“Poiché su queste pagine la maggior parte delle donne lamenta abbandoni e “singletudini” non gradite, io credo che a quelle pur gradite sensazioni che provengono da quei ( evidentemente) non ben indirizzati sentimenti, forse converrebbe dare un’occhiata.”
golem
penso che ti sfugga il fatto che certi sentimenti noi donne siamo perfettamente in grado di riconoscerli nella loro giusta collocazione, e non abbiamo certo bisogno che qualcuno ci spieghi che in quel momento stiamo amando una persona PER NOI sbagliata, una persona che probabilmente non merita le nostre attenzioni. questo però non cambia il fatto che se proviamo dei sentimenti PER QUELLA persona, questi non si possono cancellare da un momento all’ altro con un puro ragionamento logico: “ci siamo visti solo due volte, come fai ad essere innamorata ? non provo niente per te, come fai ad amarmi ? viviamo lontani, come fai a volermi ? il destino ha deciso così, dobbiamo accettarlo. è un malandrino e si droga. come faccio ad amarlo ??”
fosse così facile!..
inoltre io come donna cerco sempre di capire in che misura le scelte “razionali” hanno influito sulla decisione dell’ altro di non vivere un sentimento con me. perchè è chiaro che a quel punto non si parla più di “amore non ricambiato”, ma DI RIFIUTO RAGIONATO. il che è MOOOOLTO diverso! e, se intuisco che può essere successo questo, come dice rossana io poi cerco di giocarmi anche l’ ultima carta, se ci tengo alla persona! spero che ora il quadro ti sia più chiaro..
Certi uomini dividono le donne in due categorie: quelle DEGNE di amore, e quelle NON DEGNE DI NULLA, nemmeno di viversi un incontro giocoso di sesso occasionale CON UNA PERSONA CHE CI INTRIGA, e scevro da qualsiasi finalità opportunistica! ora, io potrei anche aver iniziato un certo discorso non per convincere una data persona ad AMARMI. nessuno può “convincerci” in quel senso. Un sentimento o lo si prova, o non lo si prova! Io ho voluto soltanto far capire a CERTE persone che TUTTE le donne possono amare, INDISTINTAMENTE, tutte possono provare indifferentemente amore, affezione, gelosia, e tutto il corredo completo della questione passionale…e di conseguenza, qualsiasi donna MERITA RISPETTO E CONSIDERAZIONE, specie nel momento in cui dichiara un sentimento sincero. ostentare continuamente la propria nuova storia dinnanzi a una donna che si è ripetutamente dichiarata innamorata di te, e seriamente intenzionata a stare con te, è una cosa poco delicata che va ben oltre il fatto di essere stato onesto e sincero, o almeno io la vedo così. proprio come lo sminuire un sentimento perchè non rientra nei “canoni”; e non centra nulla che io potessi aver parlato delle mie “conquiste” nei social, perchè è ovvio che si era trattato di commenti scherzosi su situazioni senza importanza. ben diverso sarebbe stato se avessi continuato a parlare a oltranza della mia nuova conquista dinnanzi a una persona innamorata che avevo appena rifiutato! ecco, per come sono fatta io, avrei evitato, tutto qui ! ridicolizzare i sentimenti di una donna solo perchè non ne comprendiamo le scelte di vita, o peggio ancora attribuirle un vizio, una deviazione, o un’ incapacità di “intendere e di volere” in virtù del fatto che non la pensa come noi o che non ha avuto un percorso di vita simile al nostro, è la più grave forma di esautorazione, secondo me! ed è l’ anticamera della violenza psicologica. quindi, o cominciamo a renderci conto che il mondo non è solo quel piccolo e limitato orticello che ci circonda, e che esistono anche altri soggetti UMANI e altri mondi con cui prima o poi dobbiamo confrontarci per apprendere qualcosa ( tanto io, quanto loro! ) oppure, ognuno rimarrà relegato per sempre alla propria limitata visuale, senza mutarla di una virgola, per poi immancabilmente tornare a lamentarsi su LAD dei complicati rapporti di oggi, chiedendosi perchè non si riesce ad avere un VERO legame profondo con chichessia! …
..vogliamo essere consolate, accolte, sentirci dire: “ti capisco, sì fa male, è vero.. coraggio..non preoccuparti è lui il bruto che non capisce la persona meravigliosa che sei..”.. ecc.. insomma è così, per cui c’è bisogno di un altro approccio nel modo in cui gli uomini si rivolgono a noi donne.. che non può essere lo stesso di quello che usate fra voi (e infatti fra voi vi capite bene..) ma noi siamo diverse e intendiamo in modo diverso le vostre parole.. per questo Rossana si è sentita offesa.. io la capisco, da donna.. tu che sei uomo non tanto, ma non è colpa tua né hai sbagliato niente, hai solo espresso la tua natura di uomo che elabora idee e concetti razionali e ci tiene a trasmetterli agli altri (per aiutarli) e dà ogni singola spiegazione per far vedere come sono giuste le cose che sta dicendo, che non sta dicendo fesserie, (e infatti non le stai dicendo) e che merita stima (e la meriti) per la tua visione molto approfondita e ben studiata, a cui sei giunto pure con molta fatica e molto sudore, durati più anni, essendo passati dalla tua vicenda personale che ti ha segnato e coinvolto profondamente anche emotivamente (giustamente, essendo tua moglie e la tua coppia).
Quando una donna esprime un sentimento, che può essere di sofferenza come è capitato alle donne non corrisposte di questo sito, non vuole che le sia data una soluzione sul come risolverlo e annullarlo, o una spiegazione su come sia non giusto e sbagliato.. le sa già queste cose, vuole solo essere confortata.. in linea di massima per le donne è così, ovviamente non sarà così per tutte e c’è chi si discosterà, ben venga, ma capire la diversità del modo di essere permette di arginare gli equivoci che si vengono a creare fra uomini e donne, per questo io apprezzo molto quel libro che ho citato perché mi ha svelato un mondo, quello maschile, che non immaginavo, che non capivo perché abituata solo al mio modo di vedere le cose da donna… invece quando si legge quel libro che è molto chiaro si vengono a scoprire tante piccole cose degli uomini che permette davvero di capirli e comprenderli meglio e fare un passo indietro quando si sta creando una incomprensione dovuta al linguaggio diverso..inevitabile che accada continuamente, allora l’unica è capire che non si sta parlando con un essere appartenente al nostro stesso genere, e che quindi può facilmente fraintendere le nostre parole.. e allora, quel che potete fare tu e rossana è riconoscere questa incomprensione involontaria e scusarvi..
visto che mi si taccia di aver preso la questione sul personale, forse perché sono stata quella che, avendo più tempo a disposizione ed essendosi impegnata di più nel contradditorio, non ha accettato di lasciar passare sulla sua pelle il SOPRUSO, sottolineo quanto le altre donne interessate alla discussione hanno scritto, sperando che questo spieghi in modo più corretto il mio risentimento. anche Giobbe, dopo centinaia di post avrebbe perso la pazienza e la stima per chi continuava a voler convincere o prevalere in qualsiasi modo.
Maria Grazia:
– “partire sempre dal presupposto che la donna si è fatta dei castelli perchè è stupida e ingenua, è davvero limitante e avvilente. sia per la protagonista della vicenda, sia per chi si trova a commentarla!”
– “tutto questo nostro trascorso HA UN VALORE in termini di esperienza di vita, così come può averlo il vostro!”
– “io insegno qualcosa a te, tu insegni qualcosa a me! questo modello di scambio non può prescindere dal rispetto verso il sentire altrui, e non si può nemmeno pretendere di imporre a qualcun altro a tutti i costi il nostro punto di vista.”
Valinda:
– “L’ho già detto e lo ribadisco che questo comportamento non è – a mio avviso – equilibrato…visto che ci si permette sempre di fare gli psicologi con le vite degli altri è giusta la par condicio no?”
– “ne è rimasto scioccato sapendo del suo passato che non riesce ad accettare, perchè proprio non regge di non essere il numero uno per sua moglie. da lì è partita una crisi profonda e un’analisi ossessiva che dura ancora adesso.”
Camy:
– “ci avete negato questo diritto di pensarla diversamente da voi poichè vi siete sperticati a spiegarci e rispiegarci fino all’imposizione vera e propria nel ripetervi (da qui l’apparire tu come M. “dittatoriali”) il vostro punto di vista”
[…]
[…]
– “dici che non abbiamo il diritto di provare questi amori, che non ci fanno bene, che ci generano sofferenza, ecc..ecc… non accetti cioè il diritto a far esistere dentro di noi questi sentimenti, seppur non corrisposti, e noi qui ci irritiamo.”
– “a noi donne piace provare sentimenti, e piace essere le artefici dei nostri sentimenti, e quindi scegliere noi verso chi provarli, pur se questi uomini che scegliamo sono brutti, stupidi e cattivi.”
– “noi non vogliamo il vostro permesso e la vostra approvazione se provare sentimenti o meno, o per chi è giusto provarli. noi li proviamo e basta, secondo nostre scelte, pure che fossero illusorie ma lo sappiamo da noi insomma, siamo consce di questo. per cui ci ha irritato il vostro continuare a convincerci che sbagliavamo a provare quello che volevamo provare per chi sceglievamo noi, insomma. e che i nostri sentimenti non avevano valore tanto quanto li hanno in un rapporto di coppia ricambiato. invece il valore lo hanno lo stesso, perché siamo noi a darglielo, sia che ci troviamo in un rapporto corrisposto che se non lo è.”
dunque non sono la visionaria/paranoica tipo, che si sente ingiustamente disprezzata nel proprio modo di essere donna, giudicata pesantemente nei suoi vissuti, analizzata sul perché e il per come viene a interagire qui, incapace di farlo con il distacco che converrebbe a un adulto.
forse, rispetto ad altre, che sono rimaste più in platea o dietro le quinte che sul palco, io e Valinda abbiamo reagito in modo più aggressivo essendo in questo momento emotivamente più vulnerabili perché coinvolte in SENTIMENTI VIVI avviliti e negati all’inverosimile, privati di DIGNITA’ nell’esistere. questo non dovrebbe essere stigmatizzato ma semmai compreso o, per lo meno, rispettato.
se due forumisti, condividendo a grandi linee un’idea, si schierano sullo stesso fronte, quanto afferma l’uno, se non ritrattato o alleggerito dall’altro, diventa come se l’avesse affermato egli stesso. in un’estenuante discussione non si possano tener del tutto separati a lungo i diversi approcci verbali e le sfumature dei modi che li contraddistinguono, entrambi, comunque, CASTRANTI.