Chi li capisce gli uomini!
di
skar1982
Riferimento alla lettera:
Salve, vi scrivo perché vorrei un vostro parere. 32 anni, lui 40! Inizialmente non mi piace, poi pero approfondiamo, ci conosciamo meglio e nasce una forte attrazione. Con molta modestia e vi prego prendetelo solo per poter capire, vi dico che sono una bella ragazza fisicamente, e per di piu...
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Data di pubblicazione: 2 Febbraio 2014.
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Categorie: - Amore e relazioni di coppia
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è al contrario. In fondo Fab un giorno, se ho capito bene, ha una moglie che improvvisamente se ne va, già pronta a liberarsi di lui, se pure con una paventata pausa di riflessione, e che pone tutto al segno meno. E ha tradito. Per quanto? Quanto si è relazionata con quella persona prima di compiere questa azione più plateale? Ha avuto un colpo di fulmine quel pomeriggio? A te sembra incredibile, Laras, e parli di crisi. Ma esistono anche “crisi in solitaria” eh. Se la tua crisi deriva da un’altra persona, con cui ti stai relazionando, non è una crisi di cui parli con la persona con cui stai. Con la persona con cui stai parli nel momento in cui la tua relazione con quella persona è al centro. Allora ti incazzi, protesti, cerchi di far capire, come diceva Fab delle dieci di sera. Se l’asse è spostata paradossalmente il quotidiano può proseguire con una certa normalità, soprattutto se consolidata. E semmai è con l’altro/a che ti incazzi se arriva 10 in minuti in ritardo, o gli spieghi come sei fatto e quello che vuoi. Mio zio non litigava affatto con la zia, né puntualizzava, né era più lontano. E non perché aveva ad un certo punto smesso, come dice Rebecca, di cercare di far capire senza avere riscontro. Ma perché, mentre viveva la sua vita di ogni giorno, incluso andare a fare la spesa con la moglie, dal nipotino e sorridere e chiacchierare, i “patemi”, in positivo e negativo, erano con l’altra. Magari quando diceva: vado a comprare il giornale ed era una scusa per telefonarle. E se la moglie lo vedeva strano (ma non strano ufo, magari un po’ pensieroso o che) e lui diceva: niente, ho il mal di testa, lei dopo 40 anni gli credeva. La bomba esplose perché un giorno, per scambio di cellulari casuali, la figlia trovò dei messaggi che lui si scambiava con la tipa. Ma la tipa mica era arrivata quel giorno eh. Anzi. Ma lui, nella fase in cui non era pronto a mollare le sicurezze, ma quella relazione lo gratificava, non aveva interesse a mostrarsi diverso. Poi fece come la ex di Fab. Non è un esempio soggettivo, ma per descrivere una modalità mica così inusuale. Con Rebecca condivido che puoi smettere di parlare, l’ho fatto anch’io. Ma prima avevo parlato, detto, perché nella coppia c’ero. Se ci sei ti interessa che l’altro sappia cosa pensi, e cosa pensa, anche e soprattutto se ci stai male. Di un tema che ti sta così a cuore con una persona che ti sta a cuore parli solo tra le righe? E se pensi SOLO al sentire tuo non sei autoreferenziale?
Luna, il tuo ultimo post chiarisce molte cose e nello stesso tempo rende ancora più incredibile il tutto.
Non riesco ad immaginare, come ho spiegato a Fabrizio, come, anche nell’eventualita’ che l’ipotesi di John fosse quella più probabile, si possa “sparire” dopo vent’anni di convivenza, come se si scendesse da un tram o da un ascensore dove si sono scambiate quattro chiacchiere sul tempo con un altro passeggero.
Francamente più vengo a conoscenza di dettagli e meno si incastrano le logiche, anche quelle piu’ estreme. Ognuna di questa ha delle cose che non tornano, che dimostrano, comunque una personalità enigmatica, dove l’amore che Fabrizio ha percepito nei momenti sereni non riesco piu’ ad immaginarlo vero, e in questo senso ora capisco Luna quando sosteneva che vent’anni insieme, nessuno al mondo li liquiderebbe in quel modo.
E capisco sempre di piu’ e in maniera chiara l’angoscia di un uomo che si trovi di fronte a questo enigma angosciante, riversando su di se’ la domanda ” dove ho sbagliato”, mentre ama ancora un’ immagine della moglie che forse non corrispondeva a quella vera.
Signori, io non so più, sinceramente, quali categorie logiche, psicologiche o emozionati applicare a questa vicenda, perché da qualunque parte si cerchi di afferrarla sfugge come un’anguilla.
Io spero vivamente che Fabrizio possa indirizzare tutta la sua emotività e sentimento verso una donna che sappia capirlo. Gli auguro quello che è accaduto a me che quando non credevo più di trovare un amore grande come quello che avevo perso, ne ho trovato uno più grande.
Mi scuso con tutti se sono apparsa ottusa in certi momenti, ma francamente e’ difficile immaginare una situazione del genere e non pensare alle normali categorie di “separazione” per poi scoprire che bisognava cercare di dare un senso a una specie di incubo.
Un caro saluto a tutti
Laras, forse il mio post apparso subito prima del tuo può chiarirti ancora meglio ciò che intendevo dire, ciò che mi ha colpito, ma non veramente “sorpreso” come una possibilità assolutamente illogica. Avendo visto personalmente, e molto da vicino, @ come si possa “sparire” dopo vent’anni di convivenza, come se si scendesse da un tram o da un ascensore dove si sono scambiate quattro chiacchiere sul tempo con un altro passeggero@. Io l’ho visto accadere, proprio così, dopo 40 di anni. Non è successo direttamente a me, ma neanche in modo così indiretto. I miei zii li chiamo così non per un legame di sangue, ma per un legame così famigliare che se loro non sono i miei genitori i loro figli però sono come i miei fratelli. Quindi le cose non mi sono state solo semplicemente raccontate, versioni, ma le ho vissute molto da dentro. Neanche dei figli possono avere l’esatta percezione di un rapporto tra i loro genitori, ma non stiamo comunque parlando di “sentito dire”. Ne’ di immagini che si voglio edulcorare. Io c’ero quando sua figlia andò in crisi con il suo matrimonio, e ti assicuro che se ne accorgevano anche i sassi che una crisi c’era, anche se lei amava ancora suo marito. Quando si separarono (e non in cinque minuti, non senza dolore da entrambe le parti, per quanto ci fossero state incomprensioni, le cose “normali” di cui abbiamo parlato più volte) il più inorridito, stupito oltre che dispiaciuto fu proprio lo zio. E la figlia tornò a vivere con loro, quindi era in casa con loro. Ma posso assicurarti che neanche lei, nessuno di loro oltre che nessuno di noi, che comunque in quella casa e famiglia ci abbiamo vissuto, poteva immaginare. Eppure lui appunto non solo tradiva, ma reagì come la moglie di Fab e non scese solo dall’ascensore, che puoi scendere ma saluti e ti scusi…
figurati, non è questione di ottusità, come non di cercare a tutti costi degli esempi borderline. E’ ovvio, poi, che l’essere umano, anche nella sua semplicità più logica, è sempre più complesso di una semplice definizione. Anch’io, per quanto alle sfumature sia sempre stata più attenta che solo al “dovrebbe essere così” ecc, anni fa, sebbene con una vicenda diversa, ho provato sgomento assoluto e ho visto che esistono logiche “altre”. Lo zio comunque ci ha lasciato senza parole, ma la sua “logica”, pur nella sua brutalità, ha una “logica”. I narcisisti amano o mentono per una vita? Amano, a modo loro, ma, per dirla in breve, hanno un rapporto molto brutale con assenza di empatia
Mi dilungo, scusa e scusate, perche’ comprendo il tuo @non capisco come si possa…@ e ti dico, con grande sincerita’ e affettuosamente, che sono contenta per te. Non e’ che io ora pensi @si puo’, che ci vuole!@ ne’ che laddove si litighi per un cinema o anche per cose ben piu’ serie o ci si perda io ci veda Marte per forza. Il punto e’ che a volte il confine tra “logico” e quelle che sembrano logiche incredibili non e’ neppure cosi’ netto. Sino a un certo punto della mia vita io delle cose non le avevo mai incontrate. Persino la madre del mio ex ex che fu terrifica aveva una “logica” piu’ comprensibile anche se gli elementi per fare una guerra erano una sua lettura e le sue modalita’ allucinanti. Ma era gelosa di suo figlio e in crisi con il suo mondo,stringi stringi. Per il resto pero’ persino la crisi tra me e lui, il lasciarci fu su un piano “normale”. Ho passato anni e anni con una persona e non ho mai visto nulla che per il mio cervello fosse “incomprensibile”, anche nelle incomprensioni possibili e poi nel ritrovarsi, nei difetti e nell’essere una squadra, nell’affrontare la vita. Guarda che io in cio’ che dici dello stare insieme mi rivedo molto. Ma ad un certo punto e’ accaduto altro e io ovviamente sono andata nei “perche'” ecc. L’essere umano, se ci tiene, trova un ostacolo e cerca di capirlo, misurarlo, si attiva per superarlo. E funziona a “mappe”, usa le esperienze, anche inconsapevolmente, anche quando si trova di fronte a un comportamento che non capisce, non riesce a collocare, cerca di collocarlo, rispetto a cio’ che sa dell’altro e i suoi “valori ecc”. Io alla mia striz dicevo “perche’?” in base alle mie logiche e “non dovrebbe essere cosi'”.e lei “guarda quel che e'”. Quel che e’ era qualcosa di completamente diverso da ogni mappa che io avessi in tasca e nel cuore. L’altro non stava nei miei “dovrebbe/non dovrebbe”, ma nei suoi, nel bene e nel male. Mio zio quando si guarda allo specchio sta nel suo equilibrio e nella ragione che si da’, nella sua interpretazione della realta’. E’ palese che ci sono decine di persone che anche non giudicando che se ne sia andato in se’ (avra’ avuto o si sara’ dato suoi motivi) fanno molta piu’ difficolta’ a capire (totale) come possa aver cancellato i suoi stessi figli. Ma lui quando ci pensa si capisce e si da’ perche’ per lui validi. Lo facciamo tutti, sconvolge qdo quelli altrui sono per noi devastanti. Ma chi sta nei suoi percorsi li trova logici, funzionali anche se per noi e’ assurdo.
Buongiorno a tutti.
Eh Laras, si, gli ultimi post di Luna credo ti abbiano chiarito meglio.
Dopo interverrò con più tempo.
Ciao Laras. In realtà non è che posso aggiungere molto a quanto scritto da Luna. Credo sia stata molto chiara ed esaustiva in diversi suoi passaggi, in particolare nei commenti n. 650 e n. 651. Mi ha colpito molto una sua frase: “crisi in solitaria”.
Eh si Laras, quella che potrebbe essere accaduta a lei. Da sola, lei e la sua testa, lei e i suoi pensieri. Io non c’ero, io dovevo solo capire e afferrare ciò che eventualmente le passava nel cervello.
Per me esisteva solo un problema nella nostra coppia. Ma lungi da me il pensare che potesse scatenare di botto un terremoto del genere. Cerco di essere più chiaro: forse quel problema “avrebbe potuto” generare una crisi. Ma doveva ancora “generarla”. Mi spiego Laras ?
Io non so se tra lo zio di Luna e sua moglie ci fossero delle tensioni evidenti. Ma comunque il suo comportamento, quello di suo zio cioè, non differisce granchè da quello di mia moglie.
Tu mi scrivi che l’amore che io ho percepito nei momenti sereni non riesci più ad immaginarlo vero. Io ancora tracollo al pensiero di una cosa del genere. Perché se il suo non era amore qual è l’amore ? Lei mi ha dato molto, forse tutto. Ma se lo è ripreso con gli interessi. Quasi fosse un prestito a scadenza.
A fronte di ciò è logico che mi sono chiesto e, che mi chiedo ancora “dove ho sbagliato”. Perché si, ho sbagliato, ma non credo al punto tale da far verificare tutto questo.
Al di là della questione che sappiamo ho cercato di spulciare, setacciare ogni momento della mia vita insieme a lei. Con tutta onestà e con sincerità non sono riuscito a trovare mancanze tali da causare il tutto. Al di là di normali errori che chiunque, uomini e donne, commettono nella quotidianità, io non mi sento responsabile di nulla.
Il trauma più grande, forse più della separazione in sé, è stato quello di sentirmi rinfacciare azioni, gusti, atteggiamenti, pensieri, passioni, hobbyes, amicizie che ero certo, facessero parte del nostro noi. Di cose che condividevamo insieme e non che fossero un peso. Quasi che lei fosse stata obbligata a fare per anni cose che non sopportava.
E per me questo è stato traumatico. Mi sono sentito “disarmato” di fronte a queste accuse e rinfacci. Mi si chiudeva la gola e avevo colpi al cuore. Nemmeno la rabbia prendeva il sopravvento. Tanto era l’incredulità che mi paralizzava.
Per adesso mi fermo qui.
Caro Fabrizio, di fronte a questa storia si rischia di diventare retorici. Quando ti chiedi se il suo non fosse amore, qual’e’ quindi l’amore? La risposta e semplice: il tuo. Ti ho già detto che di fronte alla tua delusione ti chiedi comunque dove puoi aver sbagliato, ma quando si è in buona fede non si sbaglia mai , semmai e’ l’oggetto di quell’amore che non ha saputo ascoltare quella voce che veniva dal tuo sentimento. Tu hai comunicato come dovevi e come potevi ma lei non ha voluto ascoltare e forse non ha neppure capito.
La dimostrazione di quell’amore, che forse un giorno quella donna potrebbe rimpiangere, sta nel fatto che non sa che tu ne rimpiangi la presenza non perché ti manchi il suo amore, ma il tuo nei suoi confronti. Non ti manca solo per quello che ti dava, ma per quello che tu davi a lei.
È quel tuo bisogno di “dare” che non lascia dubbi sul fatto che tu non hai sbagliato.
Fabrizio, hai una ricchezza rara e forse non te ne rendi conto, ma fai in modo che chi ti incontrerà in futuro non scambi più diamanti per pezzetti di vetro.
Un caro saluto.
salve non ho più letto gli interventi ma solo l’ultimo di fab.
fab se una si innamora di un altro non è che per forza debba esser collegato a presunti errori o mancanze del partner.
#“crisi in solitaria”
#”Io non c’ero, io dovevo solo capire e afferrare ciò che eventualmente le passava nel cervello.”
no appunto fab, è qui che non capisci, tu NON dovevi capire un bel nulla.
perché se lo capivi sarebbero stati cxzzi amari per lei e per te.
lei in testa aveva già lui (l’altro) e poi te ormai come problema.
se ci fosse stato qualcosa che dovevi capire te lo avrebbe fatto capire sta tranquillo, se non te lo ha fatto capire è perché era nel suo interesse appunto non farlo.
è dura da accettare ma è così che va e dopo 20 anni può succedere, succede pure dopo 2 anni o 2 mesi…
poi sei libero di credere quello che vuoi…
“Il trauma più grande, forse più della separazione in sé, è stato quello di sentirmi rinfacciare azioni, gusti, atteggiamenti, pensieri, passioni, hobbyes, amicizie che ero certo, facessero parte del nostro noi. Di cose che condividevamo insieme e non che fossero un peso. Quasi che lei fosse stata obbligata a fare per anni cose che non sopportava.”
Fabrizio, ha sbagliato lei se anche così è stato, perché magari ha inziato il vostro rapporto accettando anche i tuoi hobbyes, le tue amicizie, e tutto ciò di cui parli, senza avere il coraggio (ma è un errore suo) di dirti se magari qualcosa non la gradiva davvero, ma ti seguiva solo per farti felice, non contrariarti. ci sono donne così, accondiscendenti, e sono donne che appunto non hanno il coraggio di palesare i loro veri pensieri, la loro identità, i loro gusti. Perché a me, sinceramente, a sentire queste frasi che ti ha detto lei “avevamo solo problemi” “non mi piacevano in realtà le cose che facevamo insieme”, viene da pensare proprio questo. che lei, cioè, inizialmente accettava senza controbattere, per carattere accondiscendente. ma poi, maturando, sono cominciate le sue insoddisfazioni personali (la crisi in solitaria, sì, esatto) fino all’altro uomo, a cui si è interessata proprio per questo motivo, che non era soddisfatta del vostro rapporto (ma perché lei in fondo non c’era mai stata sinceramente, secondo me, per questi motivi di non dirti nulla per farti contento). ha sbagliato lei, ma te lo stiamo dicendo tutti. ci dispiace che tu soffri ancora così, perché tu sì che eri innamorato ma lei purtroppo è stata un’attrice, non dico da subito, ci mancherebbe, ma certo negli ultimi tempi sì, visto che ti ha nascosto la sua relazione per chissà quanto. del resto anche con te ha nascosto i suoi reali pensieri, come dicevo prima, insomma come vedi sono falle che lei aveva nel suo carattere e che sicuramente si ripresenteranno nel suo nuovo rapporto, perché è lei che è così, incapace di dire la verità. comunque INGANNO è la parola chiave della tua storia.. e so quanto possa essere traumatico.. mi è capitato con un ex, tempo fa, e quando l’ho scoperto ho avuto poi la nausea fisica per più di un anno, mi svegliavo con la nausea e mi facevo tutto il giorno con questa addosso, non riuscendo neanche a mangiare più di tanto, perché era reale la sensazione, anche se era psicologica.. e andavo a letto con la nausea, non mi ha abbandonato per più di un anno..pensavo non passasse più..L’inganno è un vero TRAUMA.
@ Maximum
se ci fosse stato qualcosa che dovevi capire te lo avrebbe fatto capire sta tranquillo, se non te lo ha fatto capire è perché era nel suo interesse appunto non farlo.
Niente da aggiungere!
@ Laras
Con tutto il rispetto per le tue idee e forma mentis , ma vivi in un’altra “epoca” , quella appunto delle “donne di una volta” , definizione che a te non era piaciuta.
Quello che è successo a Fabrizio , con quelle dinamiche infime e vigliacche , non solo è la normalità di quanto accade intorno a noi, ma è la maggioranza schiacciante degli epiloghi di una storia. Peggio ancora , quando ci sono figli e soldi di mezzo . Ora non voglio scoraggiare nessuno , tanto ognuno ha il suo destino , ma le persone che conosco , più grandi di me , han fatto un conto rapido tra loro amici e conoscenti, e solo tra i vecchi compagni di scuola , circa 40 persone , una coppie su dieci ancora dura . Gli altri tutti saltati e mettiamoci pure in conto che questi provengono da un periodo storico dove si guadagnava e parecchio . Oggi , se salti , t’aspetta la povertà o quasi!
Alzi la mano chi non l’ha mai passato almeno una volta il famoso “fulmine a ciel sereno”. Ovviamente con tutta la bella cornice di colpe e rinfacci ! Per quali cose ? Beh , quelle “mie” non le dico per decenza , perché ci sarebbe davvero da mettersi a ridere , per quanto erano sciocche, se raccontassi! Poi dopo, tra fulmini a ciel sereno e matrimoni che potrebbero comprometterti la vita , qualora saltassero , è , ovvio , che ci sia una allergia dilagante maschile al volersi impegnare. Sì , è vero , non saremo tutti uguali , ma purtroppo se accadesse , oggi , per un uomo , ci va di mezzo il resto della sua vita . E direi che un “povero cristo” che si fosse comportato bene , ma purtroppo sia stato cancellato , abbia diritto a potersela rifare ! Capiamoci , un uomo di mezza età che fa l’operaio o l’impiegato , quando ha finito di pagare il conto mensile alla ex , se ritrova una badante russa o rumena, più grande di lui , è già un miracolo.
100% daccordo con maximum.
Maximum: si’ :/ 🙁 Fab/Laras: infatti, Fab, sai che e’ un punto che ho sempre notato, comprendendo il trauma che e’ stato per te, ma anche notando un certosuo meccanismo e una totale mancanza di sua messa in discussione. Totale. E rammento frasi da forte violenza morale, che riguardavano la tua identita’ al di la’ della relazione e di una possibile divergenza di vedute o incomprensione. Frasi distruttive su te come persona che cmq come individuo proseguira’ la sua vita, che cmq aveva subito un tradimento e un abbandono e che aveva perso suo padre. / ci sono inferni nelle case e non lo sappiamo, ma non e’ il caso dello zio, lui aveva davvero una bellissima famiglia, e aveva una moglie che lo amava e rispettava, che dopo 40 anni lo guardava e trattava con amore. Io ti posso dire che la zia e’ una persona cosi’ positiva che persino quando e’ esploso quel che e’ esploso e lui si e’ comportato di m e scappato in quella casa, anche se ovviamente c”era dolore e sgomento lei non ha trasmesso mai negativita’. Poi si puo’ non essere felici ovunque e non amare piu’ anche chi ti ama, ma e’ comunque piuttosto ogettivo che lui era amato, che si svegliava ogni mattina in un luogo sereno, che i problemi erano quelli che ogni famiglia puo’ trovarsi ad affrontare e condividereanche parlandone a tavola evenendosi incontro a vicenda. a parte la scossa data da un divorzio della prole (ma nota bene gli ex coniugi sono in buoni rapporti e mia zia se incontra chi frequentava la sua casa un tempo ha un indiscusso affetto) il vero disastro lo ha causato lui, il vero malessere, l’angoscia, i problemi di salute, gli avvocati, l’indicibile dolore di una persona, non solo marito, ma padre, nonno che scompare, che rinnega la sua intera vita. Dopo anni c’e’ un nuovo equilibrio, una nuova serenita’ ricostruita con le unghie e con i denti e con amore, molto, con la solidarieta’ reciproca, anche con la capacita’ individuale di esserci, dare, condividere e al contempo la generosita’ di ciascuno, nel suo ruolo, di dire “io soffro da morire, ma anche le persone che amo e ho attorno”. Cioe’ un rispetto, un non scaraventarsi a vicenda addosso un trauma comune. Io ho sempre visto amore in quella casa finche’ lui c’era e quando lui ha fatto questo ne ho visto ancora di piu’, se prima erano belle persone le ho viste ancora piu’ belle
In un momento cosi” grave che e’ umano poter tirar fuori anche “il peggio” di se’. No, loro hanno tirato fuori il meglio e mai contro di lui. Mai. Semmai si sono dovuti difendere da brutture egoismi cattiverie gratuite di lui. Gratuite oltre al fatto che per lui sarebbe stato piu’ comodo un reset completo. A me per te e’ dispiaciuto anche questo: tu quando e’ successo soffrivi molto ma attorno avevi persone che ti amavano e rispettavano, e si rispettavano, persone positive e “delicate d’animo” mi e’ parso. Avevi attorno un grande abbraccio e gente intelligente, che non si e’ limitata a giudicare o a frasi di circostanza. Gente che nella tua volonta’ di capire dove tu potessi aver sbagliato ha parlato molto con te e cmq ha anche cercato di capire lei. Tu avevi diritto di farti sostenere veramente da tutto questo, di ricevere questo amore, queste cose sane. Qualunque fossero le sue ragioni pero’ lei ti ha detto che tu non dovevi e non ti potevi amare, ti ha lasciato addosso anche la sua modalita’ distruttiva. Lo ha fatto anche lo zio, anche con i figli. Tutti erano colpevoli, sbagliati, che si vergognassero, gli altri. Certamente troppo “tarati” per meritare amore, incapaci di darne, disadattati delle relazioni. Loro… mica lui. Lui perfetto. E non li conosceva lui, dimmi, se li conosco io? La loro sensibilita’, che colpo poteva essere per i suoi stessi figli, che si sarebbero “divelti” chiedendosi dove loro avessero sbagliato? Fab, io non ti conosco, ma ti leggo e cosa e’ per te “cambiamento” e la “planimetria affettiva” si legge a ogni riga. Conoscere non vuol dire prevedere, la vita e’ un divenire, le relazioni dinamiche, ma dimmi lei che e’ stata con te 20 anni che pure volesse lasciarti non sapeva che gia’ solo essere lasciato dopo 20 anni ti avrebbe sconvolto? Che ti saresti rivoltato gia’ da solo come una calza? non sapeva le ragioni per cui tu, non contro di lei, avevi remore ad avere un figlio? Puo’ non trovarle suff comunque per se stessa, ma cosa c’entrano con tutte le schifezze che lei ti ha scaricato addosso come uomo, individuo? Se nonmi piacesse davvero come uno e’ ma sto zitta 20 anni lo faccio per fare un favore a lui credi? Ma poi tu hai davvero un’ingenuita’ su modalita’ che sottolinea anche Max, di revisionismo. non ha finto, e’ stata finche’ le andava bene di stare e poi ti ha mandato a ca..... Prima segno piu’, poi segno meno. Qd qcuno entra in segno meno puo’ essere civile e empatico o straincivile. Se si’: s.o.s., proteggersi
Bè Laras, a me di quell’amore mancano tante cose. Mi manca lei, mi manca la vita che facevo con lei. Io sono sincero Laras, alla luce dei fatti, nel rapporto quella che più dava sembrava essere lei. A tutt’oggi non mi sento di negare questo, nonostante tutto.
Ciao Camy. Durante il nostro rapporto non ho mai visto una “accettazione”, quanto una “condivisione”. Anche se la parola “accettazione” non è una parolaccia, ma un modo per dire “si, mi sta bene”. E se mi sta bene vuol dire che sono d’accordo, che do il consenso. Altrimenti si porrebbe un veto. No ?
Pensarla un’attrice mi fa male. Anche se purtroppo la parola inganno, come scrivi tu, rieccheggia spesso nella mia mente. Ma non potrebbe essere altrimenti visto come sono andate le cose.
Ma l’inganno è tanto più traumatico quanto la persona che ti inganna è persona da cui non ti aspetti ciò. E verso la quale riponi non un’estrema fiducia ma “L’ESTREMA” fiducia.
E sono d’accordo con te quando scrivi che “l’inganno è un vero trauma” !
Kid, Maximum, John, a malincuore (non per colpa vostra ci mancherebbe), ma come non essere d’accordo su quanto avete scritto nei vostri ultimi commenti ?
Luna, conosci bene tanti dettagli. Hai già analizzato e lo stai rifacendo a distanza di qualche anno. Colpisci nel segno, anche quando lo fai in senso generale.
Fabrizio
Le colpe ci saranno pure ma non tali da giustificare certe prese di posizione estreme o giudizi impensabili ! Cose che a sentirle ti cascano le braccia da quanto sono ridicole , tanto che al momento , neppure le prendi sul serio .
Ma , e sono onesto , meglio pensare che ci sia qualcun’altro da dover nascondere ,del credere davvero che ci sia gente capace di rinfacciarti minchiate come
se fossero affronti gravissimi ! Allora , davvero , inizi a pensare che sia pieno di pazze/mine vaganti , capaci di sfasciare tutto per robe da asilo, che già solo a rinfacciarle ci sarebbe da vergognarsi . Meglio prima che dopo, si dice!
Ma una cosa l’ho imparata : Che tu sia buono o tristo , cioè “cattivo” , come si dice dalle mie parti , non cambia assolutamente niente . Quindi , è meglio non essere troppo accondiscendenti e fare la fine di quelli che han dato anche il sangue e se la sono presa in saccoccia . Probabilmente , la forma relazionale più rodata è l’ipocrisia di facciata , per poi farsi i cavoli propri dietro .
Amara considerazione , ma direi realistica . Ma chi non c’è tagliato , come me ,
per forza dice quello che pensa e fa quello che ritiene giusto fare, a suo rischio e pericolo , e non come fanno tanti che si castrano, perché poi chi la sente la loro compagna/moglie/ragazza! Che vita è? Eppure se la fanno andare bene ! Per questo sono contrario al matrimonio , perché se la stronza finge bene di essere un angioletto, poi ti mette sotto scacco! Eccome no!
Invece , la trasparenza e la correttezza , pur difendendo i propri spazi ed idee ,senza farsi castrare, non pagano mai! Anzi sei giudicato come uno stxxxo arrogante da cui non si può cavare nulla di buono! E , allora , ed anche per questo motivo , me ne sto meglio da solo , piuttosto che dover fare , dover dimostrare , vivere una vita in funzione di una donna , che se niente-niente non è al centro del mondo , va in crisi esistenziale e ti manda a gambe all’aria , magari appena dopo averci messo le sue !
“E se mi sta bene vuol dire che sono d’accordo, che do il consenso. Altrimenti si porrebbe un veto. No ?”
beh le cose sarebbero come dici tu, ma non sono sempre così lineari nelle donne.. lo dici anche tu che non siamo semplici, ma contorte.. ovviamente io non so se è la realtà che ha vissuto tua moglie ma so per certo che ci sono donne che non lo dicono: “no, non mi sta bene” proprio per non contrariare il proprio partner, per non causargli una sofferenza.. così almeno loro la vedono.. e per questo dicono sì ma in realtà pensano no.
tu dirai che non è giusto, e io concordo con te, ma purtroppo le donne, a volte, sono anche così, incoerenti, per nulla semplici e lineari.
c’è chi fa l’attrice (o l’attore) perché è una persona debole.. non tutti lo fanno per spietatezza e cattiveria, e in realtà, come ho scritto prima, penso che tua moglie avesse un po’ questo carattere non proprio coraggioso… per cui la sua recita alla fine è stata per debolezza e non per cattiveria, secondo me….
ti capisco anche sul fatto della “persona in cui riponi l’estrema fiducia”.. infatti nel caso che mi è capitato è andata così.. io proprio da lui non me lo aspettavo, noi eravamo amici anche, e io mi fidavo come con nessun altro.. e questo ha reso difficile da accettare il doppio inganno, doppio perché fatto ai miei sentimenti e alla nostra amicizia..non riuscivo a crederci, ho passato mesi a dire pure io “ma come ha potuto?”, non ci credevo, come tu con tua moglie (anche se il mio non era un matrimonio, ma ci conoscevamo da 7 anni ed eravamo stati comunque amici per molto tempo..)..ed è per questo che ho avuto quelle conseguenze psicologiche che ho scritto.. sono stata traumatizzata da quello che ha fatto.. anche lui non aveva avuto il coraggio di dirmi la verità..
purtroppo ho capito che aspettarsi troppo dalle persone causa facilmente sofferenza e aspettative deluse prima o poi, perchè nessuno è come noi lo vediamo in modo idealizzato, nessuno può essere perfetto..
“Invece , la trasparenza e la correttezza , pur difendendo i propri spazi ed idee ,senza farsi castrare, non pagano mai! Anzi sei giudicato come uno stxxxo arrogante da cui non si può cavare nulla di buono!”
trooopppo vero kid.
nella stragrande maggioranza dei casi è così.
poi ci possono esser felici eccezioni…(forse)
ma c’è sempre un ma a lungo termine…la sindrome del “devo cambiarti!”
infatti cala l’innamoramento e allora iniziano a vedere cose che prima non erano un problema ma adesso di colpo lo sono!
è li che a me girano di brutto.
cioè sta cosa qui, così l’ho sempre fatta prima e non era mai stato un problema, adesso invece non va più bene, devi cambiare!!
hahahah oggi mi metto a ridere se una mi arriva col devi cambiare, stu cazz.
anche perché quando l’ho fatto (cambiare x una) poi il compenso è stato più o meno lo stesso di quello che è capitato a fabrizio e 100000 altri…
never again!
Kid, il fatto che oggi ci siano i fenomeni che citi tu, dimostra prima di tutto che le donne di una volta se vivessero oggi si comporterebbero di conseguenza, cioè come le donne di oggi.
Non si può dare “tour court” la colpa al sesso femminile se saltano le coppie.
Le donne di una volta, pazienti , rassegnate e sacrificate, quando lo erano e perché non avevano alternative.
La società e’ cambiata perché la famiglia era in fondo un accordo societario: tu lavori, io bado all’ economia familiare e ai figli. Tu porti i soldi e comandi io ubbidisco perché mi mantieni. Oggi lavorano entrambi e si mantengono autonomamente, i figli, non rientrano più nella “tradizione”, come vediamo e le ” voglie” si soddisfano se si vuole.
Come al solito la differenza la fanno due cose:
la qualità della persona e la qualità del rapporto di coppia. Io è mio marito non siamo di una volta, ma funzioniamo da una vita e va sempre meglio. Perché?
Perché abbiamo “scelto” che ci piace state insieme. Mia madre non ha potuto farlo, se voleva sopravvivere doveva “abbozzare” e ingoiare le ” libertà” del marito. Se vista dall’esterno quella coppia poteva essere uguale alla mia, ma invece c’era una bella differenza, come puoi immaginare.
Quindi non è questione di donne o uomini di una volta, ma di donne o uomini, che rispettano il partner.
Mia madre e’ rimasta per un “ricatto” dovuto a una società patriarcale e maschilista, non perché fosse migliore delle donne di oggi. Era solo schiava di un ruolo, era una “dipendente”; oggi siamo libere, anche di fare cazzate, come hanno sempre potuto farle i maschi.
Ciao
“Mia madre e’ rimasta per un “ricatto” dovuto a una società patriarcale e maschilista, non perché fosse migliore delle donne di oggi. Era solo schiava di un ruolo, era una “dipendente”; oggi siamo libere, anche di fare cazzate, come hanno sempre potuto farle i maschi.”
già, Laras, il problema è che non vogliono capirlo, perché essere libere ad oggi, come non lo si era un tempo, per loro vuol dire che ci perdono.. e questo li spaventa. in fondo è comprensibile… secondo me gli uomini sono più fragili di noi emotivamente.. noi ci sappiamo riprendere in qualche modo (non tutte), per loro è più difficile “ripartire”, non a caso la filosofia che poi cominciano ad avere è proprio quella che si legge sul sito: “le donne sono così e cosà, non vi fidate, non vi innamorate più, non vi impegnate”.. e purtroppo ci sono poi le modalità che per esempio anche kid e maximum scelgono di adottare, cioè non accettare compromessi e vivere liberi. fanno pure bene eh, è vero che non ci sarebbe più la sicurezza emotiva (perché di questo parliamo) che un tempo c’era appunto perchè le donne erano meno libere, ma questo può far loro perdere delle occasioni, immagino. infatti capita anche di leggere, sul sito, di alcuni che si sono chiusi e non riescono ad aprirsi con un nuova fidanzata tanto da “trattarla male” anche se non vorrebbero.. perché poi succede anche questo.. la paura fa questi scherzi.. anche Fabrizio non si riesce più a fidare. ha ragione ma la vita è una sola… poi io la penso esattamente come te riguardo la storia del navigante, dell’avere il coraggio di lasciare il porto ecc.. la vita non è forse un’avventura? 🙂
buonanotte.
Camy, ovviamente il mondo e” vario, ma io non credo moltissimo al non dico per altruismo verso te, che e’ comunque una cosa che parte da se’. Fermo che essere chiari e” sempre meglio, che il non dire sia perche’ anche si pensa che il partner debba avere la sfera di cristallo e se ti ama persino anticipare i tuoi desideri, cosa che in molte donne vedo, la teoria del “segno piu’/segno meno” mi sembra piu’ veritiera. Finche’ ti dai piu’ ragioni per starci con una persona i suoi difetti li minimizzi, quando le tue ragioni anche sentimentali calano tendi a infastidirti. Se la tua spinta interna e’ a stare con per lui o lei scaleresti una montagna e quando guardate un tramonto e’ dieci volte piu’ bello, quando consideri la persona un ostacolo te ne vuoi liberare e un tramonto pazzesco e’ scialbo e sto/starompipalle ti rovina la visuale. Enfatizzo, ma se e’ vero che le relazioni si fanno, mantengono, disfano in due e’ anche vero che neppure attraverso le nostre migliori o peggiori azioni abbiamo un sicuro “controllo” su cio’ che accade o puo’ accadere nell’altro, l’intersecarsi di personalita’, ragioni, rimandi, pare, emozioni e valenze… Noncredo tanto all’eccesso di altruismo, che spesso sottintende anche una certa immagine di se’ che non si vuole scalfire, un problema – anche con risvolti rancorosi – che riguarda il se’ ben piu’ che l’altro e le sue effettive, prepotenti richieste e talvolta anche un ricatto affettivo (se io faccio tutto questo tu non potrai mica lasciarmi…). Non sto dicendo che se ami qualcuno non tolleri, proteggi, vai verso, abbozzi… ma appunto ami qualcuno, tu. A meno che non ti stiano puntando una pistola si presume che ti stai dando delle ottime ragioni, in te stesso, per essere generoso, accondiscendente… Valide ragioni che possono essere di vari tipi amore, dipendenza, sicurezze, il fatto che comportarti in un certo modo ti da’ piu’ benessere che malessere o che comunque per te ne vale la pena, anche se sei in pieno masochismo. Anche chi vive una relazione fortemente disfunzionale, ama troppo, in quel momento si da’ piu’ ragioni per starci che no. Mentre se una persona e’ veramente ma veramente convinta di andarsene chi la tiene? E se andarsene comporta far soffrire l’altro, solo ed esclusivo altruismo verso l’altro, resta? Non credo. Magari ha ancora empatia per l’altra persona, affetto, non si comporta con incivilta’ ma
Non rimane solo per l’altro. Prova ne sia che molti che si sarebbero immolati per anni per non fare soffrire te (nb, parlo di chi e’ stato con chi tutto sto masochismo non lo ha mai richiesto) ad un certo punto ti sparano con diciotto cannoni in faccia. Cioe’, prima non potevi manco dirmi che non ti piace la pasta con la salsiccia per non farmi rimanere male e soffrire (anche se potevi ordinare anche pasta e ceci e anzi mi avrebbe fatto piu’ piacere sapere cosa realmente pensi), ma troppo sensibile e altruista inghiottivi con nausea e sorriso, poi, nel momento in cui ti piace ben altra salsiccia, puoi lasciarmi a piedi nella brughiera tirandomi pietre… “sapessi quante volte per amore non ti ho detto che! E ora paghi per il tuo egoismo!”. Anche la faccenda del non coraggio e della “debolezza” a me sta un po’ sulle palle… nel senso che molti presunti “deboli” (poverini…) sono quelli che hanno questo magico jolly anche quando pigliano a martellate, tanto quelli che hanno avuto il culo di nascere “forti” se la caveranno o sono meno sensibili. Il parametro pero’ chi lo fa? Fab una para sui figli lui non poteva averla? E sai quale e’ il problemi di quelli che (in una certa versione) “sono poco coraggiosi”?Che spesso la colpa e’sempre degli altri. Che hanno tarpato loro le ali o che, che possono diventare un capro espiatorio, anche in caso di percorsi assolutamente individuali. Ovviamente, Camy, non sto dicendo che, volens o nolens, non possiamo essere egoisti nei confronti dell’altro, che non si possano creare squilibri all’interno di una coppia e che non vi siano vere violenze. Anche solo ciecita’ e trascuratezze che manco ci si rende conto di compiere. Pero’ se una persona che puo’ farlo non ti dice cio’ che pensa e poi ti butta tutto addosso di colpo anche risalente alla crisi del 1929… che cosa puoi farci? E soprattutto se ti massacra proprio qualcosa non va, non quadra. E comunque se non ti ama piu’ (e lo sai a giochi chiusi) che puoi farci? Io ho avuti anni complicati e una crisi anche mia. In quella crisi mia ho rielaborato dati vari. Non sono stata direttissima, com’e’ nella mia natura,con una mia cara amica che volens o nolens mi aveva lasciata un po’ perplessa. Ma anche sapendo che ero cmq in una certa fase io. Cmq mi mettevo in discussione. Un giorno lei mi fa la punta su una cosa e gliele sparo io
E sono incazzata come mai mi ha vista in anni. Le dico delle cose e lei :O e resta anche stupita per delle cose di cui non si era accorta. Va detto che non solo siamo amiche da tanto, ma che ci siamo state reciprocamente vicine in momenti importantissimi, siamo riuscite a non pestarci i piedi e a sopportarci anche in periodi difficilissimi per me e per lei e abbiamo sempre parlato molto. Ad un certo punto io ho sentito squilibri, disarmonie. In anni pero’ in cui tra lutti, casini, pensieri, difficolta’ dura l’abbiamo avutadavvero. E del contesto ho sempre tenuto conto. Non sono stata direttissima non solo per “proteggere” lei ma anche per mie considerazioni. Ora pero’ perche’ parlo? Non perche’… l’ho gia’ “lasciata” indietro e non voglio piu’ saperne di lei, ma perche’ mi accorgo che potrebbe succedere. Puo’ sembrare assurdo, ma se sono in qualche misura fatalista se qualcuno decide di mandarmi a fare in culo se pensa di avere le sue ottime ragioni io ho un carattere per cui se sento che io mi sto allontanando da qualcuno a cui voglio bene, che puo’ perdermi forever perche’ mi sto distaccando io… avverto.Prima di arrivare alla fase che diceva Rebecca, in cui davvero pensi che parlare non abbia alcun senso. La fase del non ritorno. Essendo una persona molto indipendente rispetto il fatto che gli altri abbiano un’individualita’ e una vita. Non sono una che fa la punta, da ricatto morale o colpevilizzazione, ma se mi accorgo che sto vivendo una mia crisi in solitaria che riguarda il mio rapporto con qualcuno mi scatta il fatto che deve saperlo.che il rischio e’ che io me ne vada. Con la mia amica? E’ stata la nostra prima vera crisi in 15 anni. E non era iniziata ieri. Abbiamo perso qualche colpo, via via. Al momento eravamoo deluse entrambe, l’una dell’altra. dicendoci cose anche piuttosto dure. Poi lei mi scrive: non so se sia meglio parlarne subito o tra qualche giorno. Tu cosa ne pens? Ci parliamo a monosillabi. Sembriamo davvero una coppia in crisi, che ha perso tutta la sua naturale magia. In teoria dovremmo parlarci dopo tre giorni ma iincazzate e deluse non spezziamo davvero il contatto. Come tra chi su ama.ancora
. E quando parliamo finiamo anche col darci ragione a vicenda su delle cose oltre a chiarire dei malintesi. E dopo l’esplosione ripartiamo ritrovando anche la complicita’ che era andata a incagliarsi. Perche’ (caratteri non solo autoreferenziali a parte) il volersi bene sotto c’era e l’interesse a venirsi incontro. No mero lanciomerda
“Siamo tutti pellegrini su questa Terra, in cerca di un compagno, di un affetto che dia senso a questo viaggio senza senso.”
per quel che mi riguarda io non ho paura di iniziare o approfondire relazioni, solo che certi compromessi non mi vanno e lo dico subito, non appena se ne presenta la questione.
poi se viene recepito nel modo giusto ok, altrimenti liberissime di dire no allora non ci si vede mai più.(asilo, ma succede spesso)
secondo me il tutto ha anche molto a che fare con la maturità delle persone.
il mio motto è vivi e lascia vivere, ma se insisti e non mi lasci vivere beh allora verrò a dirti che puoi pure andare a rompere i cosiddetti a qualcun’altro.
non è che sto li a diventar matto perchè miss s’é impuntata su una cosa e la vuole a tutti i costi come dice lei.
poi di principio non tratto male nessuno ma se mi rompi, davvero, ti mando a fancxlo e basta e non è che dopo ci ripenso e mi metto a frignare…
quando si ha imparato a vivere da soli, questo è molto più facile chiaramente.
Laras, in tutta onestà non ho avuto una madre che è rimasta con mio padre per un “ricatto” dovuto a una società patriarcale e maschilista. E come mia madre conosco decine e decine di donne di un’altra epoca che non si sono sentite schiave di un ruolo. Semplicemente c’erano dei ruoli che venivano rispettati.
D’altra parte care Laras e Camy, a me non sembra di vedere oggi molte donne felici della vita che fanno. Anzi mi sembrano piuttosto stressate e aggressive. Chiaro segno di vita non serena.
Alla fine di tutto mi chiedo, e vi chiedo: ma tutta questa libertà a cosa ha portato ? Al fatto che ogni tanto esista una coppia (cito il tuo esempio Laras) che riesce ad essere felice o quantomeno serena ?
Se mi guardo attorno vedo un mare di matrimoni falliti e coppie separate. Figli buttati qua e là con famiglie allargate e quant’altro. E donne (o uomini) che infilatisi in nuove relazioni non è che abbiano trovato il paradiso !
E quei pochi che funzionano ? Laras, Camy, io vi porto i fatti: negli ultimi anni, causa la mia situazione, ho avuto modo di parlare con diversa gente. Tra cui persone “felicemente” sposate.. Non vi dico quanti uomini seri ed affidabili, paragonabili al compagno di Laras, mi hanno confidato che per far funzionare le cose debbono applicare il discorso fatto da Kid. Cioè “l’ipocrisia di facciata”. Vi prego di credermi sulla parola: sono tanti, per non dire tutti.
E parlo anche di secondi matrimoni e/o seconde relazioni.
Quindi tutta questa liberalizzazione dalla “schiavitu” patriarcale per ottenere cosa ? Mi pare che comunque esistano ancora uomini che picchiano e violentano le donne. Certo, mi direte, oggi si ha la libertà di andarsene e lasciare i violenti. D’accordissimo, prima non era possibile. Ma non è che all’epoca dei miei genitori esistesse tutta questa ampia casistica di mariti picchiatori.
Alla luce di tutto questo è ovvio che l’uomo “normale”, non si fida più. D’altra parte tu Laras scrivi “oggi siamo libere, anche di fare cazzate” e tu Camy scrivi: “poi io la penso esattamente come te riguardo la storia del navigante, dell’avere il coraggio di lasciare il porto ecc.. la vita non è forse un’avventura? “
Con tutto il rispetto, sono frasi che non danno certezze. Al contrario. Soprattutto se si considera che sono frasi espresse da donne (Laras e Camy), dalle quali si è evinta, attraverso i numerosi commenti, un’elevata serietà, principi e valori sani.
Io da uomo di oggi non vado alla ricerca della “libertà di fare…
….cazzate”, né tantomeno mi viene da pensare di poter vivere da “navigante avventuroso e coraggioso di lasciare il porto”
La vita da “marinaio” può essere anche eccitante. Ma se si decide di scegliere un porto per attraccare, si deve avere si il “coraggio”, ma di non “lasciarlo” il porto. Liberi si, ma non di fare “cazzate”, soprattutto nei confronti degli altri. Dei “porti” a cui abbiamo scelto di agganciare l’ormeggio.
Chiedo ai vari Kid, John, Maximum il loro punto di vista sulla “libertà di fare cazzate” Intesa, ovviamente, nell’ambito di una relazione seria ed importante.
sì, Max, è giusto quel che dici, io intendevo “compromessi” nel senso di mettersi anche in gioco in una relazione, senza per forza rimanere sulle proprie posizioni, andare un po’ incontro all’altra persona (dico “un po’ “, non da stravolegersi, eh).. io la penso come Laras sull’andarsi incontro, come per esempio suo marito ha fatto in quel periodo dei suoi studi, e come avrà fatto lei in altre cose, son sicura che lo ha fatto anche lei, è l’unico modo per far reggere una relazione secondo me, andarsi un po’ incontro, l’un l’altro… impuntarsi sulle proprie posizioni non serve a niente, né se lo fanno le donne che citi tu, Max, che infatti se si impuntano poi ti stufi, né se lo fanno anche gli uomini impuntandosi appunto in altre cose loro. spero di essere stata più chiara. 🙂
Luna per “debole” io non intendo affatto giustificare il comportamento pessimo che uno ha, chiariamo. “debole” inteso come connotazione caratteriale, non come giustificazione. infatti quel mio ex era un debole, purtroppo per lui, con dipendenze da droghe spero solo leggere…
poi, come una volta scrisse kid, è vero che chi è più forte di carattere tende ad attrarre quelli un po’ più deboli.. io immagino sia andata così per Fabrizio, lui mi sembra un uomo con le idee molto chiare, su di sé e ciò che vuole, sua moglie me la immagino non altrettanto forte, altrimenti anche solo un litigio lo avrebbero avuto su una cosa su cui la pensavano in modo diverso…… il fatto che non ci siano stati gran litigi tra loro anche questo mi fa pensare che sua moglie avesse appunto questo carattere un po’ debole.. da cui il male che poi ha fatto, nel modo in cui lo ha fatto.
beh Fabrizio, il navigante entra in ballo quando una storia è finita per suo oppure no volere… il navigante che può essere in ognuno di noi.. maschi e femmine.. quello che aiuta a riprendersi da una fine.. non quello, come forse lo hai inteso tu, che rompe una storia che va bene per andare in cerca di avventure.. io quello non l’ho detto.
Ciao Fabrizio. Tutta questa libertà a cos’ha portato? E la mancanza di libertà a cosa conduceva? I tuo genitori sono stati bene e si sono rispettati, i miei no, ma mio padre aveva “più libertà” di mia madre, che ha dovuto allevare due figli da sola, anzi scoprendo che il marito conduceva una seconda vita. Pensa se oggi succedesse a me. Mr Smith dovrebbe decidere, ammesso che scoperta la tresca accettassi di continuare con lui. Ma ovviamente non potrebbe fare quello che ha fatto mio padre. Non potrebbe tenere il piede in due scarpe. Non mi sembra una conquista da poco avere gli stessi pesi e le stesse misure e la stessa dignità tra due persone, visto che il sesso non dovrebbe essere una discriminante per la quale la morale e’ elastica per uno e rigida per l’altra.
Ripeto, la libertà può mettere in evidenza i limiti di una persona e fargli fare cazzate, ma la schiavitù non ne fa emergere le virtù. Le impone. E quella è più che ipocrisia. Oggi, almeno per me, le coppie felici lo sono davvero, e non “sembrano” per ossequiare le apparenze. E i ruoli? Che significano Fabrizio. A parte la differenza di genere non ci sono altre differenza. Nel mio caso Mr. Smith non è il ” capofamiglia”. Lo siamo entrambi.
Ciao
P.S. Non dire che una volta ci fossero meno mariti picchiatori perché sai che non è vero. Non facevano notizia anche perché rientrava in una tradizione consolidata. Sai quando hanno tolto il delitto d’onore assomilandolo all’omicidio? Solo sessant’anni, fa non mille.x
Laras, scusa, alt, ferma, stop, please…che stai dicendo ?
Tu continui a parlare di schiavitù. Ma quale schiavitù Laras ? Guarda che ho conosciuto donne, oggi morte e sepolte che hanno lasciato i propri mariti anche all’epoca. E non sono state mica crocifisse. Ripeto io sto parlando dell’epoca dei miei genitori non di quella dei nostri bisnonni. A me non risulta questa schiavitù di cui tu parli.
Mio padre non conduceva una seconda vita, né centinaia di persone di mia conoscenza. Anzi, ho molti esempi di coppie davvero felici. Molto ma moooooolto di più di quelle di oggi.
E poi, come avrai potuto leggere, ti ho portato l’esempio dei miei genitori, ma non solo. Ti ho citato decine e decine di altre coppie, che trasbordavano serenità. Cosa che oggi non noto. E non perché prima ci fosse la “schiavitù” di cui tu parli.
E poi quali stessi pesi e misure Laras ? Guarda che oggi una donna può tradire il proprio marito e togliergli casa e figli. Oltre ad avere addirittura gli alimenti. E ti sembrano stessi pesi e misure ?
La parola “ruolo”, anch’essa non è una parolaccia. E non vuol dire “capofamiglia”. Vuol dire semplicemente RUOLO. Una donna può ricoprire un ruolo che può essere diverso da quello del marito. Ma non per questo meno importante.
Ti rammento delle frasi che scrisse Kid (mi sembra) in cui esaltava le doti delle donne di qualche tempo fa che sapevano davvero “dirigere” la famiglia, tenendo loro le vere redini.
Poi Laras, per carità, le donne all’epoca allevavano i figli da sole e, tanto di cappello. Ma c’erano uomini, ed erano tanti, che si spezzavano la schiena per portare qualche soldo a casa per mandare avanti la baracca. Eccoli i ruoli….nessuna parolaccia né degradazione verso la donna.
Camy: ok sul commento n. 678
Sul commento n. 677: si, credo di avere delle idee chiare. E anche questo mi è stato rinfacciato: di avere delle idee e portarle avanti. E non parlo solo di quelle legate alla questione figlio.
“libertà di fare cazzate” è un qualcosa che va bene per i deboli, per chi non ha le palle/coraggio di tenere duro anche quando le cose vanno male.
Il fatto è che ci sono persone equilibrate che magari non ti danno la luna quando le cose vanno al massimo ma non ti seppeliscono neanche di fango quando le cose vanno meno bene, mentre ci sono tante altre persone che sanno darsi solo nel bene, nel male non ce la fanno proprio e fanno danni a chi gli sta (stava) vicino.
Sono individui ego riferiti, persone che pensano che “la vita è una sola e bisogna rischiare”, si! Col culo degli altri però! Se il danno viene fatto a loro vedi come accettano la cosa con la stessa filosofia…
Detto questo, si può anche smettere di amare senza essere considerati dei mostri. La differenza la fa come gestisci la cosa.
Io conosco molti coetanei che avrebbero preferito che i genitori si lasciassero. Chi l’ha provato dice: non sanno quello che dicono, ma vale anche il contrario. Chi ha vissuto con genitori che stavano insieme solo perche’ lasciarsi non si deve/non si puo’ o anche ‘per i figli’ (anche come scusante) ne porta i segni… la verita’ e’, al di la’ dei “ruoli”, che vivere in situazioni serene per davvero o no una differenza la fa. Oggi comunque si lascia anche la gentedi 70 anni o piu’, che appartiene cioe’ piu’ a quel mondo di ieri. / io credosi faccia molto confusione con il concetto di emancipazione/parita’/liberta’: il fatto che non sia piu’ uno scandalo la perdita’ della verginita’ non significa per forza darla al primo che passa, che non siano gli altri a sceglierti il partner e che ti devi sposare per forza non significa superficialita’, parita’ non e’ arroganza, da entrambe le parti, ne’ mancanza di rispetto e la liberta’ non si misura nel fare “cazzate”. Viviamo in un mondo con molti problemi e in cui la violenza esiste (da entrambe le parti), incui da un lato sembra che ognuno possa scegliere per se stesso molto piu’ di ieri ma al contempo ci sono ancora istanze sociali tipo “ti devi sposare ecc”. Molta gente lo interiorizza di brutto anche se dice di no. La questione del ruolo… ho capito in senso di responsabilita” (in positivo) ma il ruolo non puo’ venire prima di cio’ che davvero senti e vuoi. C”e’ chi ancora, pur potendo scegliere, si sposa perche’ lo.manda in crisi non avere il ruolo. Si sposa o figlia e poi sbrocca. C’e’ ancora chi lascia la moglie dopo 6 anni per un uomo e non perche’ e’ bisessuale e si e’ innamorato di un uomo ma lo sapeva gia’. “Sono gay, ma ci ho provato” ha detto l’ex a una che conosco. E non e’ borderline, e’ uno stronzo. Mentre ho amici gay morosi da 16 anni che il ruolodi compagno l’uno per l”altro lo vivono come Fab dice dei nostri nonni etero. Anche ‘si’, ics e’ un bel tipo, ma una cazzata cosi’ al mio compagno non la farei mai”. Poi magari uno dei due sbrocchera, e anche litigano talvolta. Ma a parte tutto non hanno “provato” a essere altro da se stessi usando delle donne. Come conosco bisessuali sposati che non lo hanno mai nascosto. Poi nel 2014 c’e’ chi sta ancora con qualcuno solo per il timore di stare solo/a o per “sistemarsi” e poi quando sbrocca la colpa e’ del partner che non l’ha reso felice. Laras, l’affettivita’ e’ importante (e ha molte…
Il culo degli altri diventa tale quando il proprietario di quel deretano si sente ” fregato” dalla situazione. Ma il significato di quella fregatura ha tante ” sfumature” quanti culi ci sono sulla Terra.
Fabrizio cade dalle nuvole perché non se lo aspettava e non aveva segnali e, salvo sentire quella lei come ho detto più volte, ha ragione a sentire bruciori sul lato B.
Ma quante situazioni ci sono, del genere citato da Rebecca, dove la sorpresa non è giustificata?
Siamo sempre li: tutti trovano la pagliuzza nell’occhio dell’altro e mai la trave nel proprio
Le campane da sentire sono sempre due, ma la propria ha sempre un suono … migliore. E forse e vero, come nel caso di Fabrizio, ( salvo per UNA persona al mondo ovviamente), ma il fatto e’ che dall’altra parte evidentemente non “suonava” come ci si aspettava. Ho già accennato alla relatività delle verità. È così immanente questa cosa che i tribunali traboccano di cause dove i due contendenti sono ” certi” di avere ragione.
Le cazzate sono tali in quest’ottica relativa, perché è evidente che non lo è per chi la fa, ma solo per chi la subisce, ma sempre “relativamente”, attenzione.
Quello che hanno fatto a te, a Fabrizio e a Rebecca, forse cinquant’anni fa non sarebbe successo, oggi si, solamente che ieri stavano male solo le donne, oggi uomini e donne. Infatti Rebecca non è qui a fregasti le mani, soffre, ma non poteva andare avanti in quel modo, e se n’è andata.
Ieri non l’avrebbe fatto forse, ma avrebbe voluto, forse.
Declinazioni), amare per davvero qualcuno e essere amati reciprocamente e’ bellissimo, ma non penso che questa vita altrimenti non ha senso. Non l’ho mai pensato e spero di non pensarlo mai. Perche’ coloro che hanno il terrore di stare da soli e che non si vedono se non si specchiano in una relazione o in un amore sono spesso pericolosi. Sono spesso i compulsivi sentimentali, i dipendenti, quelli che si rivelano inaffidabili piu’ di chi sta bene anche da solo ma se si relaziona allora lo sente davvero, proprio per chi ha davanti a se’. Anche i repressi, di ambo i sessi, sono pericolosi. Quelli che la liberta’,loro a loro stessi, non se la sono mai data e alla prima possibilita’ di cazzata gli pare di fare il loro ’68 e contro una repressione altrui. Quelli che se escono una sera si innamorano del primo che se li fila o se una sera bevono devono arrivare al coma etilico. Con un concetto totalmente sfasato del carpe diem. E ignorano che la liberta’ interiore non si misura nella quantita’ di stronzate che fai o nel coraggio di compierle, ma anche nello stare con la stessa persona 50 anni perche’ lo hai sentito e scelto davvero e quando dici “no grazie” a qualcosa non lo fai perche’ dio ti fulmina ma perche’ non ti interessa, neanche dimostrarti che sei coraggioso/a, frichettone o emancipata. Io Max lo.capisco se e’ uno che da solo sta bene, capisco che se si relaziona deve sentire lui che vale la pena aprire la porta o che comunque non racconta palle pur di avere una storia. Poi una relazione, anche quella a cui tieni e con la persona piu’ affine del mondo, non e’ mai andare su due binari totalmente separati e non venirsi incontro. Le relazioni, anche senza violenza e “io ti cambiero'”, sono contaminazioni. “Io sono cosi’ puo’ essere anche arrogante e prepotente se imponi all’altro te stesso e non hai empatia e non sai chiedere scusa, se l”altro proprio non lo vedi, ma e’ diverso che qualcuno si incazzi perche’ sei chi sei e non una sua idea. Nella varieta’ del mondo non esiste solo un modo giusto. Due possono essere compatibili anche senza essere uguali. Ma se Max non manda a fanculo per il semplice concetto che non gli si puo’ dire niente lo capisco. Sai quanti “si affascinano” proprio per come sei e poi “bene, ora pero’ cambia”. E non dopo 20anni con un’evoluzione di coppia come puo’ essere un figlio, ma su qualcosa che non rientra negli schemi personali ma non e’ di base ne’ giusto ne’ sbagliato, semplicemente e’.quoto John 681!!!
Siete fissate con “le donne prima ubbidivano”, o “non erano libere”, “adesso abbiamo più potere”. Ma non fatemi ridere…
Per voi il potere significa poter lasciare un uomo senza se e senza ma. Wow..ma che soddisfazione! Ma brave! Ma ancora non vi rendete conto dei danni che state facendo? Non vi rendete conto che avete annientato con il vostro potere l’unica istituzione che contava una volta, la famiglia? Per molti uomini ormai è una parola che fa paura..
Credo che le donne non riescono ancora a capire cosa le stia succedendo, stanno ancora nel mezzo del cambiamento che le sta travolgendo, e ingenuamente lo confondono con una rinnovata libertà, senza capire che questa libertá no le sta recando nessun giovamento relazionale.
Con il vostro potere siete convinte che il decidere se amare o meno, anche dopo 20 anni, sia una conquista da esserne fieri.. Io dico che ci sarebbe solo da mettersi le mani tra i capelli. E non tanto che questo accada, ma che esistono persone che lo giustificano. Come Laras, che no sa piu che pesci prendere per giustificare il comportamento infame della moglie di Fabrizio.
Nessun uomo avrebbe fatto questo, realmente nessuno, né oggi né ieri, nonostante ci segnalate come quelli che prima erano liberi di fare e disfare a piacimento, quelli che “potevano fare cazzate” . Ma dove?? Noi cazzate non ne abbiamo mai fatto, le state facendo solo voi.
Questo Roy mi sembra averlo ” già visto”. In ogni caso constato che non ha capito gran che di quanto ho voluto dire riguardo la situazione di Fabrizio. Ma noto una grande “apertura mentale” in quella sua originale affermazione, e cioè che quella signora non poteva scegliere, giusta o sbagliata che fosse quella scelta, e al di la’ dello stile con la quale l’ha attuata. Perché non credo che Fabrizio oggi starebbe meglio se la sua signora fosse stata “leale” con lui ma lo avesse comunque lasciato. Non voglio ripetere ancora una volta che si è comportata male, ma il perché lo sa solo lei. Quindi, secondo questa nuova new entry i disastri ( eventuali) delle attuali famiglie dipendono solo dalle donne. Senza contare che per un Roy che impreca contro queste donne “moderne” c’è uno “Yor” che ne sta benedicendo l’autonomia. Verrebbe quindi spontaneo chiedersi come Ray inquadra i casi al maschile simili a quello di Fabrizio.
Roy, pretendi di sostenere un ragionamento minimamente intelligente con queste premesse? Noi di cazzate non ne facciamo: non ne abbiamo mai fatte dice.
Luna, il ” senso della vita” è uno dei più grandi dilemmi filosofici, al quale ognuno da un significato. La ricerca di un affetto credo sia un’ esigenza molto diffusa per cercare di risolverlo, non di meno si può trovare il ” proprio” senso anche da soli. Eremiti, monaci e quant’altri ci riescono. Altri vi sono costretti. Ma difficilmente, potendolo avere, si rinuncia ad un amore per dare un significato alla propria esistenza.
Eccolo di nuovo il buffone!!!!ahahahahah ma non ti stanchi mai?
Roy: infatti mio zio si e’ comportato uguale/peggio e gia’ in passato c’era l’uomo che si da’ alla macchia… Dai, please, per me non e’ una questione di genere, ma il buonismo disneyano, tirato per i capelli, che sia da uomo pro uomo o donna pro donna nun se po’ senti’… / Laras, ok sulla relativita’, ma anche John mi sembra molto chiaro nella sua chiusa, la questione non sta nel chiudere ma in come lo fai. Nessuno di noi dice che Fab consorte non potevasepararsi in se’, ma si parla del modo. Che poi condivido la questione del lato B altrui, uomini e donne, e non solo nei sentimenti. Poiche’ mi capita spesso di lavorare anche in progetti di squadra, con le stesse persone o anche no, staff costruiti via via, ho ben presente il concetto di responsabilita’ o “acazzo” e bohemien con il culo altrui. Ho salvato insieme ad altra gente seria e responsabile un progetto che un emerito co...... “bohemien” rischiava di mandare a farsi fottere. Tanto (anche se la figura di m se l’e’ fatta, personale, ma a lui non turbava) il culo era quello degli altri. E per inciso, sgamato (guarda caso!) per la sua inefficienza e inaffidabilita’ ha tentato la carta vittima e di dare la colpa agli altri che avevano fatto il loro e un culo.cosi’. Relativita’ fino ad un certo punto, per alcuni quello di cui si parla e’ uno stile di vita :/ e non lo ammettono MAI nel 99% dei casi. Difendono l’Io ipertrofico anche dicendoche gli asini volano. E ci credono. Anche perche’ veramente cosificano gli altri. Ne ho vista molta di gente cosi’, quanta non cosi’. Il concetto di freedom.di fare cazzate leggi rispetto zero per gli altri e’ diverso da “capita qualcosa di imprevedibile o anche cambio idea religione mestiere orientamento sessuale” ma le mie responsabilita’, anche di scelta che sia, me le prendo. Poi che ognuno si da’ sempre le sue ragioni e’ un fatto, ma la paraculaggine, molestia, incivilta’ ecc e’ modo (e di essere, non di fare). Se uno ti lascia ti tira un pacco, ok. Ti puo’ non far piacere in se’, ma magari ha fatto il massimo per essere corretto. Poi anche il massimo sara’ relativo Ma se ti tradisce per un anno e ti piglia per il culo aspettando di planare sul morbido o se ti molla ma vuole che gli intesti tutto e che dormi in auto o se ti dice “compriamo casa” e chiedi un mutuo e poi si ingroppa
Il primo incontrato in discoteca per “carpe diem” e perche’ e’ gggiovane dentro (che abbia 25 o 85 anni) c’e’ poco da relativizzare: e’ chi comunque pensa che si e’ liberi con il culo altrui, di fare e disfare a piacimento e che l’altro si fotta e si arrangi. Sai quanti/e ce ne stanno? HAIVOJA!!! non solo quelli, ma esistono. E credo che di questo si stia parlando. Vuoi lasciare tuo marito perche’ ti sei rotta le palle? Perche’ non lo ami piu’? Per la questione figlio? Perche’ ami un altro? Perche’ vuoi andare a vivere in India o farti monaca? Ecc. Ci hai comunque mangiato pastasciutta insieme per 20 anni. C’e’ modo e modo. Anche per dire “scusa, ma mi sono rotta le palle e ti saluto”. Parliamo di doni. Lei poteva fargliene uno grande, che non le costava in teoria(se non era IoIpetrofica) grosso sforzo. Ad un certo punto quando ha visto che rischiava di farsi venire ulcera e finire veramente in tilt ripetendosi “e’ per il figlio/e’ per il figlio/…” dirgli: senti, Fab, non farti carico di tutto. Avremo fatto del nostro meglio, ma non ha funzionato. E anch’io ho fatto le mie scelte e i miei errori. Good luck. / Son tutti buoni a fare doni finche’ serve al proprio culo. Fanne uno quando il tuo culo lo stai portando altrove. Un dono di empatia e civilta’. Non sara’ mai come essere rimasta e bene ma manco come distruggere o lasciare che uno si autodistrugga. No uno ics, uno con cui hai diviso la vita. / forse a scuola dovrebbero insegnare cosa sia la liberta’.
Laras: @Perché non credo che Fabrizio oggi starebbe meglio se la sua signora fosse stata “leale” con lui ma lo avesse comunque lasciato.
Beh, magari un po’ meglio sì, visto che il suo trauma è stato anche che è scappata dalla finestra e poi gli ha negato un reale, paritario confronto, lo ha rinnegato e lo ha dipinto come una merdaccia galattica unica causa di una separazione, come il fratello gemello di Erode ecc.
Mia zia è palese che ha sofferto perché lo zio se n’è andato con un’altra e non è più lì, ma se lui avesse dimostrato di considerarla comunque un essere umano e di voler comunque proteggerla in qualche modo invece di essere chi, se era per lui, poteva anche finire in strada dall’oggi al domani senza manco un tetto… ecc… beh, vedi te. I suoi figli hanno sempre detto che non sta a loro dire se il loro padre doveva continuare a stare con la loro madre o no, ma sono stati traumatizzati fortissimamente dal modo, da come ha trattato lei e dal modo in cui ha trattato tutti loro.
La fine di una relazione è come un lutto da rielaborare, sempre, ma se una persona distrugge completamente anche quello che hai saputo vero, non lo fa solo andandosene, ma a parole, e coi fatti, una differenza la fa eccome. Provare per credere. Anzi, ovviamente meglio di no.
@La ricerca di un affetto credo sia un’ esigenza molto diffusa per cercare di risolverlo, non di meno si può trovare il ” proprio” senso anche da soli. Eremiti, monaci e quant’altri ci riescono. Altri vi sono costretti. Ma difficilmente, potendolo avere, si rinuncia ad un amore per dare un significato alla propria esistenza@
chiaramente ognuno da’ il suo significato. Ma non vedo il discorso come “rinuncia all’amore per dare significato” nè la vedo in misura di Eremiti e monaci. C’è gente che sta bene da sola, cioè senza avere per forza una relazione, senza per questo stare su una montagna o in un monastero. E non è che “rinuncia all’amore”, semplicemente non crede che sia necessario trovarlo perché sennò la vita non ha senso. Stiamo parlando, poi, di amore di un certo tipo. Chi non ha un amore in quel momento non per questo non ha degli affetti. Non per questo non si vivono e scambiano emozioni e condivisioni con le persone. Stare bene anche da soli mica significa rifiutare gli altri o soffrire di misantropia. Poi c’è anche chi è misantropo, certo. / Forse il dono dell’amore di chi sta bene anche da solo ma ama te, ama stare proprio con te, è ancora più grande di chi in te cerca un senso, a priori.
Luna, indorare la pillola con il comportamento umano che citi tu, quando hai in mente un altro, può persino apparire più crudele. Può cambiare la sentenza da quella”capitale” a ergastolo, ma il risultato e’ che per una persona come Fabrizio la vita e’ finita con quella “sentenza”.
Senso della vita. Certo, non mi riferivo solo all’amore che si tratta su questo forum, ma all’amore in generale, credo si intuisse. Come quello della già nominata Teresa d’Avila, sino al più profano tifoso di calcio per esempio. Ognuno secondo le proprie possibilita’ e valori. E’ la passione che viene dall’anima e che ti fa ” vivere” solo perché esiste l’oggetto di quella passione.
Buongiorno Laras
Be’ la slealtà di mia moglie ha avuto il suo peso. Il rinnego e il tonfaccio un altro suo peso. Nell’ipotesi assurda che io mi fossi trovato al suo posto non mi sarei comportato cosi.
Laras, la mia sofferenza probabilmente sarebbe stata la stessa. Ma oggi ho il dubbio di sapere che tipo di persona ho avuto al mio fianco per venti anni. É un dubbio atroce. É dolore Laras.
Laras, ieri sera ho visto una finction su Rai1, dedicata a Trilussa, famoso poeta romano. Nel film venivano mostrati esempi lamoanti di quello che era il sentimento tra uomo e donna. Non si evince la schiavitù di cui tu parli. E ci sono scelte non obblighi. Donne che rifiutano un uomo perche ne amano un altro. E donne in grado di “dirigere” una famiglia. Si evincono valori e rispetto. La vicenda é ambientata negli anni 30-40.
Luna 689. Anch’io ti quoto!
Buongiorno Fabrizio. Io capisco benissimo quello che dici, ma spesso cerchiamo conferme alle nostre convinzioni, necessarie per leccarci le ferite della vita, anche attraverso testimonianze come quelle che hai citato tu su Trilussa, senza vedere quello che non ci piace e che non capiamo. Però Fabrizio, Rai 1 è un canale che ama trasmettere quelle realtà edulcorate e sentimentali che consolano e mostrano, in questo caso, i bei tempi antichi come li hai descritti tu. Ci mancherebbe altro che facessero vedere certi degradi e certe “povertà” che non solo non mancavano anche in quel periodo, ma erano addirittura considerati normali.
Ieri, invece, un telegiornale, o qualcosa del genere, mi ha ricordato che il voto alle donne risale al ’45. Non 1845, 1945! Capisci cosa c’era dietro quel “ritardo” nel non riconoscere le donne capaci di intendere e di volere, da una certa cultura patriarcale?
Fabrizio, io credo che tu abbia un animo veramente candido e sincero, ma il mondo non è e non è stato come lo immagini tu. Purtroppo un assaggio dell’incongruenza dell’animo umano l’hai sperimentata duramente tu, ma nonostante questo non bisogna mai perdere la speranza, nè il coraggio di continuare a credere nella vita.
Come sai io sono stata fortunata, come lo furono i miei nonni materni, ma non mia nonna paterna, morta di dolori fisici e morali a 58 anni, nè mia madre, di una generazione più giovane.
Pensare che le donne o gli uomini di una volta fossero migliori di quelle di oggi, o immaginare che la vita in generale fosse più bella di quella che viviamo adesso, è un “rifugio” morale che si cerca per consolarci, ma credimi che non è così. Quando parlavo con mia nonna Eligia, quella “fortunata” per intenderci, una contadina, intelligente, adorabile e dolce come poche, morta quando io avevo 28 anni, mi diceva (in dialetto salentino) “Laras, tu sei fortunata ad essere nata dopo di me, perchè potrai scegliere. Io e le mie sorelle non abbiamo potuto e ho fatto una vita di sacrifici pazzeschi, campagna, casa e figli. Ma per fortuna ho trovato un uomo che ha saputo non abusare del suo ruolo e mi ha rispettata: un signore. Ma è l’unica cosa che posso vantare come donna, oltre ad aver avuto dei figli sani”.
Fabrizio, non sono i tempi che fanno la differenza: sono sempre le persone.
Arriva la primavera. Apriti a “nuove fioriture” e ricordati la frase di Lao Tze, facendo in modo che quel bruco che ti sei sentito e che non riesci ad abbandonare si trasformi in farfalla.
Buona giornata
Buongiorno a te Laras. Lo sai che ti rispetto. Ma spesso non condivido quello che scrivi. La finction di ieri sera era ambientata nel periodo del fascismo. E faceva vedere anche realtà difficili. Quindi niente rose e fiori. E i degradi e la povertà, come scrivi tu, erano messi in risalto eccome. E poi ti ho citato una cosa di ieri sera. Ma non mica il primo documento filmato che viene trasmesso in cui si evidenzia quello che ti ho descritto. E non è sempre Rai1 a trasmettere e a far vedere certe cose.
Parli del voto alle donne. Lo so benissimo Laras. Ma a tutt’oggi mi sembra che le donne siano ancora indietro di molto in quel senso. Forse non ci si fa caso ma i ruoli importanti sono ancora quasi sempre ricoperti da uomini e basta. Ti cito alcuni esempi: il papa, il presidente degli Stati Uniti, il nostro Premier, il Presidente francese. Al di là di qualche parentesi il potere, quello vero, è ancora in mano agli uomini.
Quindi diciamo che da millenni non è che sia cambiato molto. Le grandi donne c’erano nell’antichità e ci sono oggi. Ma il vero potere è ancora in mano agli uomini.
Vedi Laras, io sono convinto che l’epoca attuale sia migliore di quella di ieri solo per un paio di cose: la prima è la tecnologia. Perché quella si ha fatto veri passi da gigante che hanno si modificato, spesso in meglio, la vita della gente. Anche se troppa tecnologia ha i suoi lati negativi. La seconda è l’abolizione della schiavitù Per il resto si sono perse molte cose in fatto di sentimenti, lealtà, valori, idee e certezze. Un tempo bastava una stretta di mano, oggi non ti puoi fidare nemmeno di un contratto scritto. Dovunque ti muovi oggi rischi di beccarti “fregature”. E prima devi darmi atto che spesso non succedeva. Cerca di capirmi: la fregatura (intesa in ogni senso), prima era “optional”, oggi è prassi.
Già te l’ho scritto più volte: ho vissuto molto nella mia vita e visto tante cose, ma davvero tante. Ho un animo sincero si è vero, ma mica credo alle favole di Biancaneve. Durante la mia vita non mi sono mai fidato nemmeno della mia ombra. Ma a volte capitano situazioni o cose per cui puoi e devi abbassare la guardia. Con una donna non ho mai abbassato la guardia. L’ho fatto con mia moglie e dopo anni, così come lo fai con i tuoi genitori. Qualche certezza ci vuole nella vita no Laras. Adesso ho ancora delle certezze: mia madre e i miei amici uomini.
Si Fabrizio, la stima è reciproca, ma non posso condividere quello che dici, per i mille motivi che ho spiegato più volte.
L’esempio che fai sui leader potrebbe facilmente essere pareggiato da donne come Evita Peron, ieri, la stessa Merkel oggi, la Tatcher in Inghilterra, oltre la stessa regina Elisabetta, la Kirkner, leader argentina e molti altri esempi di donne che per arrivare dove sono arrivate hanno dovuto essere brave almeno il doppio dei colleghi maschi.
Ma il punto non è questo Fabrizio, il punto è che non viviamo più quei tempi che, a mio avviso, tu vedi troppo idealmente rispetto alle realtà che qualcuno vuole dipingere.
Non ha senso rimpiangere qualcosa che non tornerà mai più, neppure se fosse stato come dici tu. Non ha senso perchè ogni momento della storia dell’uomo ha aspetti che rimpiangiamo perchè tendiamo a vedere le cose che ci facevano star bene, e non tutto il contesto.
Tu ti rifai ai tuoi genitori che sono diventati un paragone ideale per te ed è comprensibile. Vedi tua mamma come un modello di donna cui tendere, e anche questo è comprensibile. Ma dimentichi che hai a che fare con condizioni e persone diverse, che producono SITUAZIONI DIVERSE, non paragonabili in nessun caso, se non per il comportamento morale nei confronti degli altri.
Se tua moglie fosse stata comunque una donna moderna com’era, ma non avesse avuto quel comportamento, restando con te a fare la vita che facevate prima della tragedia che ti è capitata, oggi tu diresti che vivevi nel miglior mondo possibile
Ma il fatto che la tua signora si sia comportata come sappiamo, non significa che le donne di oggi sono tutte uno schifo. Certo che se continui a scambiare post con uomini che si trovano in questo “club” e che portano solo esperienze come le tue, è naturale che ti convinci che “tutto il mondo femminile” è degenerato. Ma non è la verità, senza contare che si potrebbe dire la stessa cosa degli uomini, e la risposta sarebbe che non è vero neppure per loro.
Io valgo per me stessa, ma ti ho spiegato come funziona la mia storia. Ma se dovessi parlarti degli stronzi e senzapalle che ho conosciuto nella mia vita si potrebbe farne un libro. Ma non penso che siano tutti così gli uomini, solo perchè qualcuno mi ha deluso. E non lo penserei neanche se lo facesse Mr Smith. Penserei che mi ha deluso l’inglese, questo sì, e magari vorrei capire il perchè, e quanto io posso aver “pesato” in quella delusione che lui può avermi dato. Ma mai penserei “Gli uomini: chi li capisce”.
Con tutto il.rispetto non capisco molto del perche’ se ne faccia una questione di genere. Fabrizio, se vogliamo guardare le cose realmente da una prospettiva storica, anche sul serio dall’antichita’ a oggi, anche solo nella nostra parte del mondo, la cosa e’ un po’ piu’ variegata e complessa. Talmente che di un solo evento o su una sola questione gli storici studiano decine di libri di monografia oltre ad una parte generale. Ti faccio un esempio banale: gli aspetti retorici, di propaganda della prima guerra mondiale, la “presa” sulla popolazione per varie ragioni, le altre ragioni, le diverse correnti di pensiero, la reale esperienza sul fronte, la retorica con cuisi riporta, all’epoca, la morte del soldato colto mentre pensava alla famiglia e alla patria, praticamente contento di immolarsi per un ideale. Intendo dire di non confondere l’immagine, la politica, le ragioni anche di controllo sociale e culturale con la realta’. Il passato: non solo l’adulterio e’ sempre esistito (solo che quello maschile era socialmente tollerato, quello femminile, a seconda, meno o per nulla. Fermo che capitava fosse tollerato anche quello, laddove in pericolo non vi fosse l’istituzione della famiglia o un certo concetto di onore), ma esisteva eccome anche la disonesta’, anzi in epoche di maggiore poverta’ si chiamava arte di arrangiarsi e astuzia. Nell’eta’ moderna, poi, la gente andava a vedere le torture pubbliche come se andasse allo stadio. Sto facendo esempi buttati la’, ma per dire che l’idea di un passato migliore e’ “antistorica”, anche perche’ migliore/peggiore sono relativi. Gli antichi egizi non divorziavano perche’ manco si sposavano, non avevano il concetto, mi sembra, dell’uomo (padre) che passa la donna ad un altro uomo (marito). Una copiosa letteratura dell’800 dimostra non solo che anche allora uomini e donne facevano casini, ma dimostra non.tanto una naturale tenuta della famiglia per i suoi valori intrinseci ma quanto dall’alto piovesse un continuo controllo sul fatto che doveva essere cosi’. Se si facevano tante storie perche’ una donna giungesse vergine al matrimonio, tanto da inculcare che era una tragedia se cosi’ non era, tanto da interiorizzare che lo era, e che se il marito tradisce non farne un dramma, e’ fatto cosi’, basta che non se ne vada, ma che se tradisci tu, donna, finirai malissimo.di sicuro perche’ l’altro sara’ di sicuro un avventuriero da strapazzo e chi tocca la passione muore
Era proprio perche’ il controllo sociale sentiva il continuo.bisogno di rammentare cose e schemi che altrimenti la gente avrebbe potuto buttare per aria. E che buttava anche per aria, l’importante era che non si sapesse e che la famiglia tenesse. Ma tenesse come istitituzione, poi all’interno cacchi suoi. Se la legge del divorzio e’ cosi’ recente pensa quanta paura c’era che la gente la usasse. Ecc. Poi cio’ non significa che la gente non potesse essere anche brava gente, avere dei suoi valori, amarsi e rispettarsi. E che oggi non abbiamo dei casini dovuti alla nostra epoca, come altre epoche avevano i loro pero’. Intendo solo dire che se davvero volessimo.fare un confronto “storico” la faccenda e’ molto molto piu’ complicata. E torno sempre la’: credo (forse sbaglio) che per quanto tu guardi alle coppie realmente unite e felici della tua famiglia come posso farlo io, tu non vorresti che lei fosse rimasta in maniera formale perche’ in un’epoca in cui non ci si molla in ogni caso, ma in modo sostanziale. Il paragone con i nonni mi pare improprio perche’ LEI non si e’ data sufficienti ragioni per restare e per dare valore a cio’ che viveva indipendentemente dalla societa’. E si e’ costruita un’altra famiglia. Quindi piu’ che parlare di donne (o uomini) la tua questione e’ lei. Come per mia zia e’ lo zio, no suo fratello o suo cugino o il vicino o suo figlio che nel 2014 non si sono (perlomeno ancora no) comportati come lui. Lei e lo zio sono pure della stessa generazione, ma chi si e’ comportato cosi’ e’ lui. Che poi, Fab, lei e’ andata via con un uomo, mica con una donna. Mi spiego? / Laras, non si tratta di indorare una pillola. Forse non hai mai provato il peso del “modo”,la differenza, per questo mi e’ difficile o ad altri far capire cosa si intende dire. Non si tratta di ipocrisia, ne’ che cambi la sostanza che un rapporto finisce (con tutta la rielaborazione che cio’ comporta) ma e’ davvero un trauma che si aggiunge al trauma il “modo” e inoltre il “modo” rivela aspetti veramente destabilizzanti di una persona ecc. Fermo che ognuno poi ha i suoi tempi di rielaborazione se al mondo c’e’ molta gente che pur essendosi lasciata non per questo ha la sensazione di non essere mai “esistita” o di aver condiviso la vita per un tratto con un alieno delle ragioni ci saranno,no? Non si tratta di indorare o di frasi fatte. La questione e’ molto diversa.
Laras é qui che casca l’asino ! Tu non ricordi (perche’ non leggi ?) che diversi post fa, scrissi che quando ero ancora felicemente sposato con mia moglie, mi ritenevo un uomo fortunato, perche non mi tuconoscevo assolutamente nel mondo in cui vivevo. Soprattutto vedendo le altre coppie. Quindi oggi se stessi ancora con mia moglie avrei pensato la stessa cosa. E all’epoca non scrivevo in questo sito né in altri. E quindi non mi confrontavo con altri uomini delusi. E quello che pensavo delle donne allora é quello che penso oggi. Questo per dirti che non é frutto della batosta subita. Mi ritenevo semplicemente fortunato per aver trovato una donna che mi sembrava diversa dalla maggior parte di quelle che vedevo in giro. E lo dicevo Laras, a gran voce. Esaltavo le sue doti di donna differente in quanto migliore di tutte.
Riguardo le donne leader che hai citato be anche qui devo ripeterti che non leggi tutto quello che scrivo. Io ho scritto: “al di la’ di qualche parentesi il potere é ancora in mano agli uomini.” Non é la Merkel né la Thatcher che cambiano la storia. A fronte di dieci donne al potere ci sono cento uomini. Capisci cosa voglio dire ?
Mio padre nel raccontarmi di quando era ragazzo mi raccontava di un periodo nero in cui c’era miseria e povertà. Quando ero ragazzo io invece si stava bene ed era anche piuttosto facile trovare lavoro. Non cambierei la mia adolescenza e gioventù con quella di oggi. Questo per dirti Laras che il meglio é meglio e si vede. Mio padre non rimpiangeva il periodo della sua adolescenza. Io si. E non lo cambierei con quello di oggi. E neanche con quello di mio padre. Ciò che é meglio é meglio e non perché fa parte del passato.
“quindi oggi se stessi ancora con mia moglie PENSEREI la stessa cosa”. Chiedo scusa per l’errore.