Chi li capisce gli uomini!
di
skar1982
Riferimento alla lettera:
Salve, vi scrivo perché vorrei un vostro parere. 32 anni, lui 40! Inizialmente non mi piace, poi pero approfondiamo, ci conosciamo meglio e nasce una forte attrazione. Con molta modestia e vi prego prendetelo solo per poter capire, vi dico che sono una bella ragazza fisicamente, e per di piu...
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Data di pubblicazione: 2 Febbraio 2014.
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Categorie: - Amore e relazioni di coppia
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laras, ma lo vedi? lo hai detto di nuovo. i figli pero’ non nascono solo dalle donne, nascono da un uomo e da una donna, azzo. persino se e’ un seme da una banca quella parte viene da un uomo, ma non e’ questo cio’ di cui stiamo parlando. parliamo di relazioni umane e si spera d’amore, tra due persone che insieme mettono al mondo una vita, no di MadreNatura e seme elargito per fare un regalo alla Grande Madre. e poiche’ si parla in modo aprioristico, non delle sensazioni della gravidanza, poi. che la’ nessuno nega che il figlio sta nella pancia della donna e non in quella dell’uomo, ma e ‘sempre anche di lui. Che poi a te sembrera’ shining a me pare essere umani e non solo retorici un sacco di donne, che pure amano i loro mariti e i loro figli, ammettono che il periodo dela gravidanza e’ anche na gran rottura di palle. che ne vale la pena, ma non solo se e’ a rischio (che in quel caso e’ un incubo) e’ un periodo pesante; e magari essere gatti, che dura un quarto. alcune poi hanno il revisionismo storico: un periodo fa-vo-lo-so! peccato non sia durato 18 mesi e mezzo. peccato che magari non con altre gia’ madri che fanno revisionismo ma con altre madri oneste o altre donne hanno ammesso, fatica; fastidio salyte a volte in vacca, ansia, e amore e anche dubbi.emozini indicibili nel bene; ma non solo. dubbi non solo di non essere abbastanza ottime madri. natura, non lamentele di gente viziata dalla moderbita’, ma non solo poesia. parli di “casi limite” e invece guarda un po’ sono spesso quelle che hanno dubbi, onesta’ con se stesse, con il compagno, quelle che hanno amore per la creatura in grembo ma anche ??? a rischiare meno una depressione post partum. quelle che poi dicono adoro i miei figli ma mi manca stare soli io e mio marito o che quando il figlio non e’ dipendente al 80000% sono anche contente di tornare al lavoro. non se il lavoro ha turni improponibili (siamo in italia) e c’e’ anche la componente di avere sensi di colpa ma c’e’ anche la componente di attaccamento eccessivo che e’ ben piu’ della madre. leggevo di madri che allattano il figlio fin eta’ in cui ogni mammifero spronerebbe all’indipendenza. per il figlio, nota bene. il figlio gioca a calcetto e vuole la tetta per abitudine e trastullo ormai, ma mammacoraggio “e’ un legame speciale a cui non voglio rinunciare”; non voglio; nb. poi un giorno basta tetta e il figlio si incazza. e la mamma
da’ una splendida spiegazione secondo natura: si ficca dei cerotti e dice “non si puo’ piu’, si sono rotte!”. e il figlio ??? bon; se il giocattolo si e’ rotto… tu magari mi dirai: mi parli di casi limite. ah si^? sono donne normali, “brava, anch^io ho fatto cosi’!” e convintone di aver fatto un super servizio secondo natura. Con le tette che si rompono e un figlio che si incazza non per nutrimento ma per abitudine. mentre il figlio della Pina che ha perso il latte presto povero che sfigato e chissa’ che turbe. Per fortuna la Pina; a cui e’ dispiaciuto perdere il latte si e’ resa conto che non aveva senso andare in paranoia e senso di colpa anche se secondo Madrecoraggio supertettanutriente cosinutrientecelosoloio (manco fosse la gara a chi ce l`ha piu^ lungo) era una donna a meta’ no, perche’ almeno un figlio lo ha fatto, ma a 1/4 perche’ ahiahiahi… Nota bene, sdrammatizzo, per me una puo’ alattare suo figlio anche fino a sette anni e con le migliori emotive ragioni; peraltro non e^ una cattiva madre o da centro d^igiene mentale manco se non si accorge che la fissa dipendente e^ sua e il figlio sarebbe contento di avere la mamma che lo coccola e gioca con lui e papa^ anche se se magna du spaghi. ma tra la retorica e shining esiste semplicemente la realta’; fatta anche di normonevrosi, acidita’ e contraddizioni e egoismi. Tra DonnaAngelo e DonnaDemone esistono le persone. E quoto Camy, perche’ e` vero che le donne tirano alle altre donne delle uscite spaventose. Con la mia amica incinta per scelta e desiderio quanto il suo compagno sdrammatizzavamo lo «stupidiario» delle cose che a lei, lavoratrice autonoma, che nella vita non e’ stata solo ancestralebisogno donna irrealizzata se non madre, soprattutto a lei ma anche a lui, le sparavano addosso. ed era incinta. per non parlare di quelle che si sentiva dire prima, quando doveva avere problemi per forza se ancora no o “certo, pensate solo a lavorare o a divertirvi!” (senza sapere una fava della sua vita o per forza dovevano essere dei subnormali. per inciso “non sara” mica che hai paura di perdere la linea? (e’ magra per natura) e a stare loro due soli, egoisti, anche quando aveva appena avuto un aborto spontaneo, ma era una cosa tra loro due, lei e il padre del loro figlio. lui. non mr “regalami un bambino e senno’ avanti il prossimo”.
Ok Luna, penso di essere io poco chiara quando sottolinei che il figlio e’ di un uomo e di una donna. Io credo di averlo scritto più volte, e con una sintassi elementare di questo genere: ” vorrei fare un bambino con te”, ” Dio, ma sei sicura? È un impegno”, “lo so e sono pronta, e tu?”, ” sai per un uomo non è così automatico, ma ti amo e voglio che tu sia felice. Facciamolo: sarà un nuovo capitolo della nostra vita, e lo affronteremo insieme, come al solito”. È un dono? Non so chiamiamolo così se ci va, oppure semplicemente una naturale evoluzione della MAGGIOR parte delle coppie che si sposano e si amano, e a volte lo fanno anche da immaturi, sbagliando, ma non con l’intento di soffrire o far soffrire. È il contrario.
Ma dopo il tuo elenco di lutti e sofferenze femminili da parte di donne psicolabili con tendenze infanticide, cosa scopriamo? Che in fondo quella donna aveva dei profondi bisogni masochistici che il povero Fabrizio non avrebbe mai potuto soddisfare, visto l’affetto che provava per la moglie? E quindi ha trovato finalmente chi poteva infliggerle questa sofferenza?
Luna: voleva un figlio. Lo ha chiesto al marito, com’è logico, poi sarà prevalsa sfiducia ed precipitato tutto nel brutto modo che ormai conosciamo. A te non piacerebbe avere un figlio? E a Camy e a tutte le donne che qui hanno scritto? Si o no? Ma senza fare un trattato, dove leggiamo tutto e il contrario di tutto. Così, di pancia.
C’è chi avendo timore che gli cada una “tegola” in testa cammina sulle mani, e chi invece accetta il rischio, e cammina coi piedi, perché spera che sia difficile che accada, e sono la maggioranza. Ha voluto indirizzare la propria vita in una certa direzione, e voleva farlo col marito. È andata male, per entrambi, e sappiamo come, ma non il perché.
Se ripenso alle 24 ore di travaglio mi vien da piangere, quando guardo il risultato di quelle ” sofferenze” mi sento felice, e non per 24 ore, ma da 21 anni. Quella è la speranza che hanno tutti. Io è il mio uomo siamo stati fortunati, altri lo sono meno, ma tutti voglio vivere la vita e quello di avere un figlio e uno dei modi per dirlo. Per molti, anche quelli che non sanno il perché, al contrario di quello puo’ essere per te, per me o per Camy che appariamo con le idee chiare.
È un altra “scommessa”, che si può vincere o perdere come ho già scritto, ma c’è chi vuole correre questo rischio. E io li capisco.
Ciao
Buongiorno e auguri a tutte le donne del forum.
Ciao laras, si io ti scrivo spesso che non leggi i commenti. Perché tralasci spesso cose impirtanti. Le salti proprio a piè pari. Ed io spesso te le faccio notare.
Scusa Laras, nel tuo ultimo post mi parli di un esempio di schizofrenia da me riportato. Quale scusa ?
Poi mi scrivi che mia moglie avrebbe usato cattiveria nei miei confronti dopo i miei rifiuti. Quando scusa ? Ho sempre scritto e sostenuto che durante il nostro rapporto mia moglie si é comportata in maniera splendida. Salvo poi fare quello che ha fatto. La cattiveria di cui forse tu parli é quella sopraggiunta dopo che ho scoperto il tradimento. Allora si, ha mostrato un lato che non avevo mai visto. Mi ha detto e ha compìuto gesti nei miei confronti davvero cattivi. Ha mostrato davvero un animo cattivo. Che stride troppo in relazione al suo desiderio di madre.
Ho notato Laras che il discorso si e’ spostato proprio sulla maternità di una donna. Sul suo desiderio e quant’altro. In realtà mi trovo d’accordo con Corvirio che pure é padre. Ha ragione. Non c’entra l’amore quanto la sopravvivenza e la riproduzione della specie.
Vedi Laras, a questo proposito vorrei chiarire un punto una volta per tutti. Io semplicemente non desideravo figli. Non é che li odiassi né che non fossi in grado di dar loro amore. Non ne avevo voglia. Mi piaceva vivere in coppia con mia moglie e facevo estrema fatica ad accettare l’idea di cambiar vita. Io non volevo ferire nessuno. Ero solo preso dal panico quando mi si prospettava l’idea di metter su famiglia proprio perche la vedevo come un profondo cambiamento di vita alla quale non mi sentivo pronto. Avrò pronunciato per errore due, tre frasi sbagliate ? Può essere. Ma ho chiesto ampiamente scusa. Mi sono genuflesso per questo. Ho sbagliato per immaturità ? Per quella che chiamano la sindrome di Peter Pan ? Accetto anche questo. Ma stavo facendo il possibile per cambiare dentro di me questo stato di cose. D’altra parte, e luna lo sa, mi capitò all’epoca di chiedere a mia moglie quali fossero i motivi per cui volesse un figlio. E lei mi rispose perche un giorno avrebbe potuto pentirsi di non averlo fatto. Che risposta é questa ? Una persona nella vita può pentirsi di tutto. Un figlio, a mio parere, non si fa perché un giorno ci si possa pentire di non averlo fatto. Ma si fa perche’ si ha intenzione di formare una famiglia. Questa risposta mi destabilizzo’ molto perche’ mi fece pensare che se da un lato io…
Laras: ma anche la ex moglie di Fabrizio probabilmente si è autoconvinta un po’ alla volta di averlo lasciato per la questione del figlio (scusa l’esempio un po’ azzardato ma è un po’ come la mamma di Cogne che sembrerebbe aver cancellato dalla sua mente quella realtà troppo difficile da accettare) e non per via dell’altro. Ma senza andare a scomodare teorie psicologiche, sull’inconscio, sull’Io, il super Io,…..quello che vuoi, a mio parere occorre fare un piccolo e semplice ragionamento: se non saltava fuori ad un certo momento questo nuovo uomo è probabile che starebbero ancora insieme Fabrizio e moglie. E’ questo il punto: si è tenuta Fabrizio per anni finchè non è saltato fuori un qualcosa di più appetibile (per lei). Mi sa che il casus belli poteva essere tranquillamente anche dire “voglio vivere a Roma mentre tu a Milano e quindi….”.
…non lo desidèrassi, dall’altro non vedevo quel desiderio “ancestrale” di cui tu, Laras, parli.
Nonostante ciò iniziai a fare un percorso su me stesso. Un normale percorso di vita per convincere me stesso a cambiare rotta. Un percorso che doveva semplicemente portare a dirmi: “ok basta con questa vita, é ora di pensare ad un figlio”
A me non sembra di aver fatto pensieri assurdi o da mostro mangiatore di bambini. Semplicemente facevo un’estrema fatica a pensare di cambiare stile di vita.
Chiunque mi chiedeva perche non mi decidessi a fare un figlio. E a tutti rispondevo che stavo bène cosi. E che mi terrorizzavo all’idea di cambiare vita ed affrontare oroblemi e questioni che un figlio OGGI comporta. Mi chiedevano cosa ne pensasse mia moglie. Ed io rispondevo che in fondo mi sembrava che anche a lei stesse bene cosi. Memore di quella risposta che mi fece e perché in fondo non mi “rompeva le scatole” più di tanto.
Nessuno mi aveva fatto notare il discorso del “desiderio paragonabile a una vocazione”. Quello che scrivi tu insomma. Nessuno tra amici e conoscenti mi aveva messo in guardia su una sua possibile evoluzione in quel senso. E tutti sapevano della mia idiosincrasia verso i figli. Come mai Laras solo adesso vengo a conoscere tutte queste cose in relazione al “desiderio” ? Perché avrei dovuto aspettarmi un disamoramento o quantomeno un cambio di rotta improvviso. Io avrei visto come normale un’eventuale nuova richiesta, un mettersi a tavolino a discutere, un’eventuale litigata o accesa discussione. La nostra vita scorreva regolarmente tra risate e altro. Non c’erano malumori. Brindavamo con l’apertivo a tavola. Perché avrei dovuto aspettarmi questo terremoto ?
Mi spiego Laras una volta per tutte ? Non avrebbero dovuto esserci altre cose prima di addivenire a una situazione senza ritorno.
Ecco perche’ le ipotesi di John, Kid e altri sono quelle più corrette.
E perché rifrequentarmi invece ? Conosco molte coppie che si sono lasciare causa figli non voluti da uno dei due. Ma in tutti i casi il percorso che ha portato alla separazione é stato diverso.
Io sono stato massacrato emotivamente. Perché ?
Su questo sito c’e una lettera scritta da una certa keta mi pare: “un uomo stupendo ma non vuole figli”. Mi pare si chiami cosi il post. Leggilo.
Luna, si l’ingerenza inopportuna del resto del mondo sulla questioni figli, le pressioni sociali, su una coppia appunto reduce da un aborto, su un’altra che sono anni che prova e non riesce e alla fine vanno in depressione (non so se avete coppie di amici che hanno tentato o stanno tentando la strada dell’inseminazione artificiale… io si, emorragia economica, infinito stress emotivo, rischio di contrarre malattie, scarse possibilità di riuscita…). Per non parlare delle pressioni sui singles in particolare donne senza figli. I bambini mi piacciono quando sto coi miei nipoti impazzisco, ma perché miiiihia devo sentirmi dire tutto le volte che gioco con loro “che aspetti a fare un figlio?”. Ma che ne so devo andare in Spagna a farmi inseminare? O al primo che passa e che mi guarda ammiccante gli chiedo “ma che voi scopà?!” come disse il marchese/carbonaro del grillo alla contessina… Tanto i figli si fanno così no?!
Si ok i tempi sono cambiati diciamocelo per l’ennesima volta, prima la norma era che una coppia si sposasse e procreasse. Ora ci si pone il problema figlisi/figlino. Lei dice “voglio un figlio” Lui “non sono pronto” Lei “mi neghi il mio desiderio di maternità” Lui “mi vedi solo come strumento di procreazione” Lei “sei solo un egoista peter pan immaturo che non vuole crescere e prendersi responsabilità” Lui “ sei solo un’egoista che vuole soddisfare un suo desiderio individualistico, il figlio lo faresti anche col primo che passa”. Caspita di storie come questa è pieno il forum, anzi il mondo. Tutto sotto intende ad una mancanza di comunicazione enormeee. E’ vero che a volte c’è un puro egoismo di fondo sia nella donna che vuole un figlio sia nell’uomo che non lo vuole. Ma a volte non ci si capisce proprio tipo Lei vuole dire “il figlio lo voglio soltanto da te perché ti amo perché sei la persona con cui voglio costruire un futuro perché voglio che il nostro bambino abbia i tuoi occhi e il tuo sorriso” e Lui “ti amo t’ho scelta come mia compagna di vita, ma ora non mi sento pronto e non ti dico di no perché non voglio un legame forte con te come un figlio, ho solo bisogno di tempo”. A volte l’argomento figli è lo spunto per dare una svolta al rapporto (nel bene o nel male). Ci sono madri pessime e ottime e padri pessimi e ottimi. Fabrizio probabilmente è uno splendido padre mancato (per ora). Se lui le avesse subito detto di si alla richiesta del figlio ora loro sarebbero l’allegra famiglia del mulino bianco? Lo chiedo a voi
P.S. Fabrizio grazie per gli auguri
Buongiorno a tutti.
Fabrizio, io leggo tutto, e adesso anche con un pò di fatica nonostante ne abbia il tempo.
Tanto per chiarire: il termine schizofrenia era solo evocativo dell’evoluzione di una situazione, NON di una condizione. Spero di essere stata chiara. Si usa nei dialoghi una certa figura retorica ma SOLO per dare un’idea della situazione.
La cattiveria di tua moglie era la manifestazione di un astio nel non sentirsi assecondata, penso, da una motivazione che le è SEMBRATA puerile, meno, evidentemente, della sua, altrettanto incerta.
Ritorno alla originaria ipotesi della vostra inconsapevole INCOMUNICABILITA’.
Fabrizio, io sono affezionata a te, e credo te ne sarai accorto, proprio per il candore che esprimi nei tuoi modi, ma devo dirti una cosa che ho notato. Tu prendi alla lettera certe espressioni verbali che nella sintassi espressiva vogliono evocare altri aspetti. Il caso della schizofrenia è un altro esempio, ma mi è capitato di notarlo in altri momenti.
Succede, ognuno di noi ha una mappa mentale e a questa si riferisce. Ma se ho notato questo aspetto di te, quando, credo, altri hanno colto il senso che ho voluto dare al concetto. E possibile che questo possa essere accaduto con la tua lei? Pensaci, e vedi se ti torna in mente qualcosa del genere, e che lei possa averti fatto notare come me; perchè questo spiegherebbe alcuni aspetti che si rifanno a quel famoso “Roma per Toma” di cui parlavo, e al cumulo di equivoci in buona fede che possono essersi accumulati nel vostro menage.
Ti dico questo, perchè la tua incredulità di fronte al comportamento di lei, potrebbe essere dovuta alla possibilità che la stessa abbia ritenuto che tu non ne avessi compreso il peso che in lei stavano assumendo, e che non ci fosse speranza che accadesse. Spero mi sia spiegata con educazione e correttezza nei tuoi confronti, ma gli “amici” sono quelli che ti dicono quello che pensano, e non quello che vorresti sentirti dire, anche se serve anche questo a volte.
Perchè rifrequentarti? Ma ti pare che ventanni o quasi non pongano dei dubbi su quello che si sta facendo? E questo non sarebbe un indizio di quanto stava costando a questa donna seguire quel bisogno? Non può significare che tenesse sì a te, ma non poteva più NON tenere a stessa aspettando che decidessi?
Siamo sempre combattuti tra il rispetto di sè e quello degli altri. E quando il conflitto è irrisolvibile, per mille motivi, uno dei due rispetti ne resta ferito, offeso, è ovvio. Non pensi che tra
>>> le tante ipotesi proposte su questo forum, anche questa possa essere valida? Non pensi che tua moglie ti abbia voluto bene (anzi lo pensi, perchè è vero e lo sai) ma un bel momento si sia resa conto che per far sì che si sentisse più completa aveva bisogno di un cambiamento da parte tua, e che NON abbia capito o non si sia accorta che tu lo stavi facendo? Oppure che i tempi si allungavano e non ci credeva più? Non era nella tua testa, come tu non eri nella sua perchè, ovviamente, se avessi SOLO IMMAGINATO il rischio che stavi correndo, anche “ob torto collo” oggi avevate un bel maschietto, sbaglio?
E ancora una volta salta fuori LA POSSIBILITA’ di una lettura diversa da parte di entrambi della situazione, se non sbaglio.
Io NON ci credo che una donna, o un uomo, col quale si è condiviso due decenni, ti butta via come una scarpa vecchia. Ci devono essere stati dei malintesi, grossi malintesi, forse anche dovuti a quella mancanza di empatia, più o meno volontaria, che è frequente nelle coppie, ma un conto è che lei ti dice “dai una girata alla pasta” e tu fai un cazziatone agli spaghetti che bollono (sembra uno scherzo ma a me è capitato, non con Smith. Ma non scherzava il soggetto) e ti fai una risata per la tontaggine del tipo, un altro è quando ti si prospetta un cambiamento inatteso, come quello che la tua fobia ha mostrato amplificato, e con tutti i rischi possibili e immaginabili che sappiamo a memoria dopo gli elenchi pubblicati.
C’è un bel motto di un antico filosofo cinese, roba del IV, V secolo avanti Cristo (per dire come sia una condizione antica) che spiega bene LA RELATIVITA’ della visione delle situazioni della vita, e sulla quale vorrei che riflettessi con attenzione, e che dice così:
“Quello che per il bruco è la fine del mondo, il resto del mondo la chiama farfalla”. E’ di Lao Tze. E’ “un trattato” – che come sempre le grandi menti sanno spiegare in tre parole – di come le persone vedono il mondo dal loro punto di vista ritenendolo e giudicandolo “reale”. Ma lo è? No: perchè è tutto RELATIVO.
Pensaci Fabrizio, io credo che la causa di tutto stia in quella visione della vita, che a un certo punto non coincideva più tra voi due.
John, io ho motivo di pensare diversamente per le ragioni che ho spiegato. Però non posso escludere niente, perchè in fondo siamo sempre nella condizione di dover ipotizzare situazioni in mancanza di uno dei due protagonisti, e per i motivi che citava Lao Tze, che riguardano anche i nostri giudizi.
vedo che stai facendo progressi fab.
sei stato massacrato emotivamente perché in questi casi è inevitabile.
dopo 20 anni insieme anche se ti avesse detto guarda la storia col figlio non c’entra niente, sei sempre stato perfetto.. è che mi sono innamorata di mr.x, ciao.
ci saresti rimasto bene?
meglio?
o le avresti detto, sei impazzita?
che stai dicendo?
o peggio…
vedi, non si scappa, doloroso era doloroso cmq e dire la verità in questi casi è difficile se non impossibile, per non feriti, per tenerti buono e per salvarsi la faccia, insomma magari tua moglie non voleva distruggerti in questo modo ma lo ha fatto cmq in un altro…
umano troppo umano come diceva Nietzsche.
ps: la così detta realtà può esser anche peggio di shining, bel film fra l’altro…
ps2:può anche succedere che sia la donna a non voler il figlio se non desiderato in quel momento, anche questo fa traballare la teoria figlio=manna divina-desiderio atavico per la donna in ogni caso e sempre.
Laras, anche a me tu continui a scrivere di psicolabili e situazioni limite, se non rientrano nella tua idea di vocazionalita’ ancestrale e “femmina/madre”, mentre mi pare che gli altri abbiano capito che non elenco dei pazzi. son tutti pazzi quelli che rompono le palle a Camy o altre donne come scrive nel post? non credo, eppure quando rompono le palle su una cosa tanto personale (che sia un no/si/domani/ho i miei perche’) con luoghi comuni e altro proiettano loro cose e ragioni e gioghi culturali. Il desiderio qualunque esso sia e’ di ciascuno, quando io ne ho avuti era mio se individuale, condiviso se di quelli condivisibili. Ma non sono andata a rompere la uallera all’universo. Se c’e’ una cosa stramegaintima e’ la questione figlio, che sia si/no/perche’. la gente e’ difficile che ti chieda “hai mai avuto le emorrrroidi?” o le tue transaminasi mentre pare che utero e peneseme siano una faccenda sociale e non personale. che vuoi fartene e se funzionano. c’e’ ancora un tabu’ sociale su cosa fai del pene e la vagina sessualmente, mentre di cosa te ne fai “procreativamente” pare son c.... di chiunque. Io non ho problemi a procreare per quanto ne so ma se le persone che ne hanno si sentono rompere le palle h24 e a parte il loro problema personale subiscono davvero uno stress sociale qualcosa culturalmente non funziona. e non solo loro ipersensibili e la gente che rompe i co....... Ma rompe i co...... anche se un problema non ce l’hai. Con retoriche, luoghi comuni e estremi: tu mi dici di me, a panza. la panza e’ per me il cervello piu’ importante (la panza non e’ impulsivita’, pero’, attenzione, e’ autoascolto, e’ un’altra cosa), io conosco il mio personale rapporto con la questione. e non sto peraltro discutendo che una possa avere un desiderio di maternita’, ho detto altro. ne’ ho detto che uno/una non possa desiderare un figlio dalla persona che ama. ma infatti non sono io che ho detto “conta il figlio per una donna piu” dell’uomo” ma lo ha detto, a quanto pare, lei. E se penso “magari poi me ne pento” per la mia testa/panza non e’ una motivazione sufficiente. oppure e’ una motivazione che porto ma molto chiaramente all’altro. ma poi non gli dico “sei una merda perche” hai segato IL desiderio”. Io francamente non ho timore a dire quello che penso e se avessi un dubbio «ma e` vero desiderio o e` timore che me ne pento» non andrei dal mio compagno tipo mammacoraggio, ma gli direi secondo te? non nel senso che
Luna, i bambini si fanno da quando c’è Adamo ed Eva, che ci siano persone che non li vogliono, specie oggi con la “quantità” della vita che abbiamo e del senso di perdita della libertà (relativa) che ne consegue, e’ pure vero. Ma credo che comunque la maggioranza delle coppie un figlio, non sei, lo desiderano: e’ naturale, come lo è più per una donna che per un uomo. Tra questi ci sono anche psico labili, border line, perché no, che si comportano di conseguenza. Ma non sono la norma, spero, anzi, credo. Se poi vogliamo andare a fare un analisi socio antropologica per ogni abitante del pianeta, non ne abbiamo ne’ il tempo e, almeno
Io di sicuro, le capacità.
Non credo che nella situazione di Fabrizio si siano presentante “coscientemente” le dinamiche, peraltro ipotetiche, che proponi tu. Ripeto sua moglie voleva essere madre, lui non era ancora pronto ed è cominciata la diatriba.
Quali donamiche abbia preso possiamo ipotizzarlo SOLO sulla base di una divergenza di vedute tra i due. Ma se ci mettiamo ad analizzare tutte quelle che sono successe ai pinchi pallini che conosciamo e che non sono né Fabizio né sua moglie e pensiamo che possano funzionare su di loro, è finita.
Io l’unico esempio “visivo” che ho e’ il mio e quello della maggior parte delle coppie della ” common people” dove il 98% ha almeno un figlio. Qualcuno lo vorrebbe e non ci riesce, e due non ne hanno. Una per lui che non li vuole, e una per lei.
La prima e’ già in crisi, e’ una collega di mio marito, mulatta, l’ho già detto, e pare che si stiamo mollando. Indoviniamo perché? Non c’è bisogno di Freud, basta un salumiere.
Ho solo chiesto a te e alle alte donne che scrivono qui se desidererebbero avere un figlio, dall’uomo che amano, naturalmente. Si o no, senza spiegare i motivi, sennò chissà quando finiamo.
Ciao
Lui deve avere le mie risposte ma perche’ stare insieme e cfr con l’altro non e’ solo porsi nella posizione di dire quanto si e’ fighi e motivati rispetto all”altro, esigere che dica si’, o fare doni incondizionati anche se e’ come strapparti il duodeno mangiando chiodi o essere vittimisti. Lei a quanto pare non solo non si e’ messa in discussionezero (mammacoraggio che bisogno ha? Ha dalla sua tutta la retorica a tema) ma pur esigendo che lofacesse solo lui non ha manco accettato che lo facesse veramente. Cioe’ la “messa discussione” e’ stata “sei uno stronzo egoista ecc mentre io sono Mammaroma Montessori” pero’ di fronte al fatto che uno dice “ho paura del cambiamento ma ci lavoro su”: che pirla. / che Fab abbia delle sue remore e ansie riguardo il cambiamento se ne accorge anche il mio gatto, lei no? Puo’ dire mi sono rotta le palle di questo e scappo con Gigio che mi piace di piu’, ma se lo conosci da anni e anni e gli arrivi di colpo con la questione figlio ti pare lo fa apposta e contro la prosecuzione della specie contro di te e peter pan se va in ansia e deve metabolizzare? / Io non mi sono mai sposata e non perche’ nessuno mi si piglio’ :))) secondo la retorica matrimonialista I Desideri femminili sono due, ancestrali: sposalizio e figlio. Il resto mancia. Non sono l’unica ke non e’ venuta su con nessuno dei due, come fissa, ciononostante non sono Petera Panna e quando pensavo di essere incinta a 19 e 21 il figlio lo avrei tenuto (per inciso: sono le donne, cmq,ad aver combattuto per l’aborto). Non sono una antimatrimonialista, per me conta la coppia no l’epifania sociale matrimoniale. Non mi sono mai stressata sull’argomento, se un giorno ci veniva voglia di sposarci potevamo anche farlo, come ci siamo sposati altrimenti tra noi, ma non l”ho mai vista una meta e non e’ un caso se ho avuto uomini che la pensavano come me o a cui cmq non dava fastidio che io la pensassi cosi’. E non mi si dica che tuttii maschi la pensano cosi perche’ non e’ vero. Ho incontrato anche chi si sarebbe sentito rifiutato o Petera Panna. Sarebbe ipocrita ai max livelli dire che io sognavo lo sposalizio e cattivone me ne ha reso priva. Idem figlio. Per quanto io non sia anti/procreazione o Erode o tema il “rischio”. Ne’ non ho ancora figli perche’ non ho incontrato chi dicesse “ti vedo madre dei miei figli”. Ti ho gia’ detto: e’ il modo, la dinamica, il narcisismo, il modo di porsi, il tradimento. Desiderio? Ok, ma non la retorica…
Chiarissimo.
LARAS, e invece i motivi contano anche e a te non piace. Contano quando i problemi sorgono e la retorica non basta. Contano quando un uomo, cornuto e mazziato, per anni si fa la domanda sbagliata e dice che e’ tutta colpa sua. Non sono io che la faccio complicata e’ che a te, tra Il Desiderio e il Vulcano, non va tanto di ammettere che solo per il fatto di essere donna e che voleva un figlio e lui le ha negato il dono forse non e’ per forza una vittima e dopo tutto che poteva fare se non andarsene. Poiche’ io non sono un uomo non puoi darmi del maschilista, allora scomodo freud e robe troppo complicate. Se invece ti davo ragione le mie osservazioni nascevano da una maggiore capacita’ di osservazione femminile? Sensibilita’? Mi sembra molto concreto dire che da donna e tra le donne e gli uomini non condivido la visione buonista con cui lei cmq con il suo desiderio per forza puro e insindacabile si e’ trovato di fronte uno incapace di cogliere la sensibilita’ di lei. Quando lei gli ha dato un calcio in culo e malamente assai e si e’ rifatta una vita e lui per anni si e’ flagellato empatizzando e parlando dei suoi di lui limiti. Fosse solo perche! E’ stato piantato e perche’ odia i cambiamenti nei panni di lei non si sarebbe messo. Invece ha girato piu’ in quelli di lei che i suoi. Inoltre non e’ questione di freud o tomi sociologici dire altre cose che ho detto su una certa visione culturale. Dici “e’ normale che abbia desiderato un figlio dal marito; lo fa il 98%”. Infatti pero’ lo ha fatto con un altro e non batteva manco lei poi cosi” tanto finche” non lo ha mollato per un altro. Lui era indeciso, lei no..punto. Sicura? Conta piu” il figlio dell”uomo, non so magari me ne pento; e non parlarne davvero con il marito. Solo dopo. E revisionando le ragionindi lui. Sapendo quelle vere di lui pure. Non credo che nessuno metta in dubbio qto possa essere forte un desiderio, sfugge perche’ lei puo’ non averlo per anni ed e’ natura e lui no, non puo”. Forse e’ lecito che lui pensi che chi ti ama prende in considerazione anche te? Il tuo 98% ha figli. A qst’ora loro magari ne avevano 4, ma non se ne e’ mica andato via lui con una. Ne’ dice doveva restare con me senza figli. E mentre lei stava con Gigio gli diceva “tanto tu saresti un pessimo padre”. Guarda caso… Stronzo lui in ogni caso e solo lui…
Luna, non ti alterare. Mi riferivo alle donne, cui chiedevo se avessero mai desiderato un figlio. Volevo solo sapere quello.
Stai rispondendo a domande che non ho fatto: erano mie opinioni, semmai era Fabrizio che poteva rispondere, ma tu parli delle tue esperienze e di quanto ti e accaduto, ma mi devi scusare se penso che sono solo le tue esperienze e quindi mi permetterai di ritenere che sono pur sempre relative, come lo e’ la mia storia, che ho raccontato.
Non voglio la ragione da te o qualunque altro, dico la mia e se qualcuno può trovare degli spunti mi farà piacere, se non e’ d’accordo non mi cambia niente. Per il resto ho voluto dire che mi sembra eccessivo andare a cercare tutti quei labirinti psicologici, e che sarebbe stato importante sentire entrambe le campane invece di addentrarsi in evocazioni sui ragionamenti di quella signora, quando gli elementi che si conoscono sono tre: che lei voleva il figlio, lui no e per questo e’ cominciata la crisi. Stop. Per questo non credo che serva essere così analitici, semmai sintetici. La sintesi aiuta la chiarezza. Poi ognuno faccia come gli pare.
Ma stiamo calmi, non ci sono morti di mezzo. E comunque, non trarre per favore delle conclusioni su quello che voglio dire. Se penso una cosa la dico. Non mi piacciono i contorcimenti verbali e per questo non li uso. Per il resto sono ragionamenti e ipotesi, per le quali tu trai delle conclusioni riguardo quanto ho voluto sostenere, del tutto soggettive. Luna, so pensare con la mia testa e so quello che dico, che è quello che si legge.
Saluti
Laras, io non mi sono alterata, ma anche a me pare di essere stata molto chiara e di non aver tirato fuori né solo esempi soggettivi che mi riguardano – di me stessa parlo molto raramente – né esempi soggettivi e borderline. Forse dire che gli altri tirano fuori solo esempi borderline e di psicopatici non è esattamente un tono assertivo. Soprattutto se sono nel mondo reale, quotidiano, non in un centro d’igiene mentale o su un manuale di psichiatria. Non credo che io e Camy, che non ci siamo mai viste e conosciute, abbiamo tratto delle sensazioni da un manuale.
Poiché tu hai parlato in generale delle donne, del Desiderio ecc credo sia possibile che altre donne ti dicano che non si riconoscano in certi modelli, anche culturali, che hai proposto o che abbiano osservato dei fenomeni. Questo su un discorso generale. Per quanto riguarda la vicenda di Fabrizio è palese che non sentiamo l’altra campana, ma non è affatto vero che sappiamo solo che @che lei voleva il figlio, lui no e per questo e’ cominciata la crisi. Stop.
Non è vero, perché Fabrizio ha dato molte più informazioni su a che punto fosse la storia, sul fatto che entrambi avessero sempre affermato di non volere figli, sul suo comportamento, anche di lei ecc. Per quanto mi riguarda forse, poi, avendo parlato con Fabrizio anche in passato ho anche degli elementi in più, ma comunque continuo a pensare che gli elementi che ha dato anche qui non siano accessori.
A me, più che analizzare una persona assente (e credo non solo a me) colpisce il fatto che Fabrizio abbia continuato per anni a colpevolizzare se stesso, anche perché forse (scusa Fabrizio) non hai idea di quanto si sia colpevolizzato anni orsono, prevalentemente se stesso.
In confronto, anche se non sta benissimo, non volge totalmente solo su di sè tutta la brutalità verbale che gli è stata scaricata addosso oltre al tradimento. Ed era ora.
Io concordavo con Kid e altri sulla questione “modo” e “casus belli”.
E continuo a pensare che si possa restare assolutamente delusi e disorientati, uomini e donne, non solo donne, nel momento in cui l’altra persona vuole/non se la sente di avere un figlio nel tuo stesso identico momento, ma che anche come una persona affronta una crisi con l’altra persona o in solitaria, e con quale spirito, mettendo in discussione solo l’altro o anche se stessa una differenza la fa. E anche come tratta una persona nel momento in cui decide di lasciarla.
Ciao luna, Laras e tutti. Non vi arrabbiate per piacere ! Stiamo parlando, confrontandoci, ognuno con le sùe idee per cercare di capirci qualcosa. Soprattutto io. Non ho molto tempo oggi. Vediamo domani o al massimo lunedì.
Intanto vorrei ribadire a Laras un paio di cose. Altre vorrei approfondirle meglio.
La prima riguardo il discorso sulla schizofrenia: credevo ti riferissi alla storia del mio amico che aveva messo incinta la ragazza e voleva farla abortire.
La seconda riguarda il discorso della crisi che tu continui a pensare si sia instaurata tra me e mia moglie: Laras non so come dirtelo ma io non ho visto nessuna crisi tra noi. Tutto funzionava bene. Ti ho citato diversi post fa che un mese prima della sua decisione di andarsene una nostra amica é venuta a trovarci e mi confidò che aveva avuto la netta sensazione di avere di fronte una coppia affiatatissima (vedi che non leggi quello che scrivo Laras…poi per forza ti mancano i pezzi).
Non c’era crisi tra noi. Non si evinceva. Poi se lei lo nascondeva, se nascondeva un suo problema era lei che falsava. Riesco a spiegarmi ?
A presto ma mi raccomando, anche se da pc…non litigate.
E questo non lo noto solo io a parte @lei voleva il figlio, lui no e per questo e’ cominciata la crisi. Stop.
potremmo anche girarla @Lui non voleva un figlio, lei sì e per questo è cominciata una crisi. Stop.
Solo che non è stop, perché Fabrizio, mi pare, comunque non è andato fuori di testa o si è disamorato perché lei gli ha posto un nuovo elemento disatteso. Si è messo in discussione e a suo modo è andato verso. Verso l’idea che erano una coppia. Lei, e non è una questione di analisi freudiane (al limite, mi sa, comunque, sarebbero cognitivo comportamentali e non psicanalitiche…) ma di fatti, no.
Poi non è questione di giudicare in sé il fatto che lei abbia lasciato suo marito e che le stesse anche sulle palle per come piegava un tovaiolo e che si sia rifatta una vita, secondo le sue ragioni. Certo, a Fabrizio questo non va bene affatto, e ti credo, è coinvolto.
A me non cambia la vita. Ma il fatto è, come osservavano Kid, Max e molti altri, che è vero che quando una persona ne lascia una per un’altra pone il segno meno sulla persona e la relazione precedente (altrimenti se ne starebbe dov’è), poi può farlo con più assertività, empatia o civiltà o meno. Ma è abbastanza evidente, consentimi, che lei voleva stare con l’altro e non con il marito. A quel punto una persona può darti qualsiasi motivazione, tanto più se non si mette in minima discussione (e sua moglie non lo ha mai fatto, per quanto ci è dato sapere) e con assoluto vigore, come osservava Kid, e tu puoi spaccartici la testa per anni. Anche se sta trovando una motivazione “razionale” per il fatto che ti voleva piantare e che non ti vuole più, ma vuole qualcun altro.
Io non sto dicendo che lei non possa essere andata in crisi perché voleva un figlio e in quel momento lui non lo voleva. Di coppie che si lasciano per questa ragione è pieno il mondo. Non so neanche come lui piegasse il tovaiolo. Ma è con lui che parlo, non con lei (certo, ci potrebbe far piacere che lei sbucasse dicendo la sua, anche a lui, che un vero confronto con lei alla fine forse non lo hai mai avuto. Ma lei si sta facendo la sua nuova vita, quale sia la crisi che possa aver avuto)e lui dice che questi grandi segnali di crisi lei non li ha mai manifestati, sino a che ha chiesto una pausa, senza ritorno. Senza dire che un altro c’era. Ma un altro c’era. eccome.
Ciao!
“chiarifichiamo” una cosa (esiste questa parola? non so ma è carina.. dai, creiamo un neologismo..),Fabrizio tempo fa scrisse “mia moglie (alla fine della fiera) mi ha detto che avevamo solo problemi”, sbaglio Fabrizio? me la ricordo questa frase perché a me ha chiarito all’istante che lei, come hai capito anche tu, ti ha falsato il suo reale stato d’animo, la sua insoddisfazione e quant’altro. questo l’ha portata verso un altro uomo facendola disinnamorare. quindi il figlio non era il motivo principale. ha sbagliato a non parlarti chiaramente, come del resto fanno molte donne (sbagliando perché non è che uno ti può leggere nel pensiero, ma è purtroppo un’attitudine femminile quella di non parlare chiaro ma per sottintesi..). per cui, insomma, Fabrizio tu l’amavi, vedevi la vita perfetta con lei, mentre invece lei con quella frase che ho riportato all’inizio (“avevamo solo problemi”) ha ammesso senza volerlo che ti ha mentito chissà per quanto (perché uno poi dice: ah sì? avevamo solo problemi? e perché non me lo hai mai detto?). dunque la dura realtà temo sia questa: lei non era la donna angelica e perfetta che sembrava a te. del resto te lo ha dimostrato, ti ha mentito e in realtà il suo amore per te a un certo punto è svanito ed ecco perché si è innamorata di un altro (giustamente dici: “o si ama o no, se si ama non si può innamorarsi di un altro”. mi pare ti sei risposto da solo, Fabrizio). Laras ti risponderò alla domanda che hai fatto a noi donne, ma domani. notte
Fab, figurati, non litigo manco nella realta’… Io la capisco la cosa del non vedere crisi e non perche’ sei distratto e non sei nella coppia. E’ un’altra cosa, quella; rispetto a 🙂 😀 e poi ZAN. notte e buona domenica
È avvincente questa storia, l’unica cui ho voluto intervenire. Noi, me compresa, stiamo dibattendo su diverse ipotesi, ma stringi stringi, al di la degli elementi probatori che ognuno interpreta secondo le proprie convinzioni e sensibilità, la madre della crisi tra Fabrizio e sua moglie resterà sempre, A MIO PARERE, la faccenda del figlio.
Ogni tanto si aggiunge una nuova tessera al puzzle e Camy ha ricordato una frase pronunciata dall moglie di Fabrizio: ” avevamo solo problemi”. Qualcuno sa dirmi, alla luce ” dell’incomunicabilita’” di cui ho più volte parlato come la causa finale della crisi, cosa può significare quella frase, nel momento in cui Fabrizio vedeva tutto rosa?
È pensabile che questa donna abbia preso in giro un uomo con cui ha vissuto quasi due decenni, oltre se’ stessa, oppure possa essersi conto che la realtà non era così fatata come poteva apparire?
Continuerò sino alla fine a dichiarare la buona fede di Fabrizio, ma è possibile che quello che lui vedeva non fosse la reale condizione del rapporto, che Fabrizio forse non percepiva?
Ho accennato al Roma per Toma, chiedendo a Fabrizio se la moglie glielo avessero mai fatto notare. Parlo di fraintendimenti o gli abbia mai fatto notare ” la non visione” di cose essenziali, non come l’esempio dei famosi spaghetti .
Poi Fabrizio, perdonami, ma se tu non ti accorgevi di niente, vuoi che un’estranea invece lo notasse ? Certo che mi ricordo di quelle frasi, che più di una volta hai citato, ma non significano niente rispetto alla realtà che una coppia sta vivendo, anche quando uno dei due, purtroppo, non se ne rende conto.
Fabrizio , tu saresti disposto ad ammettere che, come qualcuno mi pare sia convinto, tua moglie abbia finto per vent’anni, o a un certo punto si possa essere resa conto che tu non riuscivi a capirla e si sia ” arresa” all’evidenza che non riuscivate a intendervi, mollando il colpo in quella maniera a te ” incomprensibile”?
Buona domenica.
laras, ovviamente ognuno ha le sue opinioni e sensazioni, ma perche’ una persona deve fingere per una vita e non invece cambiare i suoi parametri per sue ragioni? l’essere umano anche quando si relaziona con gli altri si basa sui suoi equilibri. anche quando ama troppo o cambia rotta. perche’ non essere piu’ chiara? e perche’ pure si fosse arresa poi trattare di m una persona per anni e guarda caso quando un altro c’e’? se per 20 anni mi tengo accanto una persona che non mi va bene e non lo dico lo faccio per mero altruismo e la colpa e’ sua che non se ne accorge secondo te? o traggo comunque altri “vantaggi” e mi do delle ragioni? e se poi cambio idea e” solo l’altro a non vedere perche’ io mi do altre ragioni? lui non vuole un figlio e ho sempre saputo perche’, io lo voglio e lui non ha la sfera o non coglie. per questo a parte spostarmi e lasciare, lecito, lomassacro? c’era solo lui in quella relazione e io ero passiva? rinnego e massacro e mento sul fatto che ho un’altra vita? se lo massacro verbalmente ecc per anni andando a toccare pure che sarebbe uno schifo di padre e a sputtanarlo in giro ometto l”altra storia per proteggere lui? il fatto che non si collimasse sul figlio e che ok mi sono arresa giustifica il resto? l’atteggiamento. Prendi una decisione, lasci; hai un’altra storia, ok, ti rifai una vita. ma la violenza morale e sociale che c’entra? sai che anche quando e’ morto il poadre di lui (scusa Fab) lei nom e’ stata capace di vera empayia? l’ha trattato cmq di m? disamorardibe scegoierevla seoarazione inbse’ giustifica tabta autireferenzialita’ narcisista? nonbl”ha fatta abortireva calci eh;
Laras, vorrei rispondere al tuo quesito raccontandoti la mia esperienza: sono stata costretta a lasciare un uomo incentrato su sé, che a parole era sempre convintissimo di dare il massimo, che non c’erano problemi, eccetera. Era bravissimo, in quel “non ci sono problemi”, a far sì che ogni volta ne aveva uno SUO, mi coinvolgesse, mi risucchiasse tutte le energie, salvo poi dire che non c’erano problemi, stavamo bene, sottilmente insinuando che i miei erano problemi “mentali”, cosa falsa. Ovviamente, quando l’ho lasciato, ha continuato con quell’atteggiamento, salvo dichiarare che aveva sbagliato (precisando anche dove: quindi lo sapeva, e sapeva benissimo quali erano i “problemi”, e le cose che mi facevano soffrire), sperando di farmi cambiare idea. Io potevo anche cambiare idea, visto che lo amavo. Il “problema” è che lui non sarebbe mai cambiato, e lo ha dimostrato. Ah, tra i “problemi”, c’era anche la questione del figlio: si era presentato dicendo che desiderava una famiglia, un figlio, oltre a tante altre cose, che coincidevano con le mie. Salvo creare, puntualmente, condizioni e situazioni che andavano in direzione diversa, se non addirittura opposta. Sai, gli ultimi tempi gli ho detto che con lui era inutile parlare: tanto non ascoltava. Faceva finta, ogni volta: solo per portarmi a fare ciò che desiderava lui. E’ riuscito anche a mettermi in cattiva luce con amici: che gli avevo presentato io, perché lui non ne aveva. Io mi sono ritirata nel mio silenzio, a quel punto. Sono fatta così. Non devo convincere nessuno del mio amore, della mia buonafede e degli sforzi (notevoli) che ho fatto, per far nascere e crescere questa relazione. Lo so io che cosa ho dato, vissuto sulla mia pelle. Gli ultimi tempi? Certo: la solita storia del “andava tutto bene, mi chiamavi ancora amore”. Certo: sono una persona matura, che va avanti, che ama. Non è che ti lascio e non ti amo più, quindi certo, ti chiamavo amore, fino al giorno prima. E gli amici? Certo: sembravamo una coppia felice. Certo: i pochi momenti felici, in cui potevamo stare insieme ad altri senza pensare ai problemi, dovevo rovinarli? E le persone, so già che cosa possono dire: non lo avrei detto, sembrava che andasse tutto bene tra loro. Certo. Ma che cosa ne sanno loro. Su, siamo seri, siamo grandi, non bambini. Spesso, nelle coppie, uno dei due, non vuole vedere: perché fa comodo così. Finché non si scoppia. Poi si scoppia e chiaramente si è delle “pazze”. Eh già…
dunque Laras, chiedevi se le donne qui che commentano hanno mai avuto il desiderio di un figlio. sì, certo, anche io l’ho avuto, l’ho avuto quando ero in storie che mi sembrava avessero un futuro.. l’ho avuto perché mi sembrava bello il pensiero di un frutto dell’amore che mi sembrava ci fosse.. sono forse condizionata anche io dalla cultura che impone in fondo queste cose.. ma da single non l’ho mai pensato, se fosse “il desiderio” come dici tu, anche da single dovrei averlo, no? specie non avendo più 20 anni e avendo anche io l’orologio biologico che corre.. ma non mi riesce di pensarlo disgiunto da un uomo per cui provo dei sentimenti profondi.. se fosse una cosa mia, un mio desiderio slegato da colui che posso o non posso avere al fianco, potrei per esempio andarmi a prenotare già da ora un’inseminazione artificiale, per dire.. non so se ho reso ciò che voglio dire…
e non lo ritengo “il” desiderio perché non lo ritengo l’unico che può far sentire realizzata una donna, ciò non toglie che un figlio è un desiderio abbastanza naturale per una donna (cioè che è normale che ci sia), avendo soprattutto il maledetto ciclo che ti rompe ogni mese a ricordartelo, se non per altro almeno per quello te lo ricordi… che la tua “funzione” sulla terra è procreare.. ma magari dimostrare che sei brava a far altro perché hai anche un cervello e non solo un apparato riproduttivo può essere comunque davvero altrettanto gratificante…
Buongiorno Luna. Se tu parli compiutamente di situazioni difficili riguardanti il rapporto di coppia e di quanto i figli possano complicarlo, tralasciando che le complicazioni possano o meno riguardare l’equilibrio, o la maturità dei soggetti, io propongo situazioni opposte, che ritengo debbano essere state nelle aspettative della signora in discussione.
Ma continuiamo a parlare del senso di colpa di Fabrizio, che si percepisce e come ed è quello che dispiace.
Ma due sono le cose: o Fabrizio è stato turlupinato per quasi vent’anni, oppure sua moglie ha ritenuto che questo avesse delle colpe, che tuttavia lo stesso Fabrizio non vede, e non le vede perchè la sua ASSOLUTA buona fede non consente di ritenerle tali. Cosa devo fare? Giurarlo?
Ma questo non significa che agli occhi di quella donna non ve ne siano state. Se Fabrizio non ha capito, sempre dal punto di vista della moglie, ho non ha ritenuto, in buona fede, che certe esigenze della compagna avessero un peso fondamentale per questa, “questa” può averle ritenute delle colpe, delle carenze, degli egoismi, delle paure delle inadeguatezze. Chiamale come vuoi, la traduzione in altri termini si chiama “INCOMUNICABILITA'”. E, semmai fosse questa la causa scatenante la rottura, non credi che sia un motivo sufficiente per pensare che quando NON si comunica sia difficile andare avanti con una storia.
Il fatto che si sia comportata male, fa parte di uno stile che Fabrizio non conosceva, che può essere dipeso da cento motivi, compreso, per assurdo che sia lei ad essersi sentita maltrattata.
E’ inutile continuare a ripetere che è stata sleale, una st…za,che Fabrizio non lo meritava e quant’altro, lo sappiamo, e se siamo qui a scrivere per lui e su lui è perchè capiamo la pena di quest’uomo, ma se non si CERCA di leggere o almeno di intuire perchè una compagna ti fa quello scherzetto, non serve a niente dargli una pacca sulle spalle.
Lo so che Fabrizio sta cercando di sapere quale colpa lui possa aver avuto, ma ripeto per l’ultima volta, può averne avute AGLI OCCHI di quella donna, anche se lui NON SAPEVA DI COMMETTERNE.
Non so più come spiegarlo. Ho fatto anche l’esempio del bruco e della farfalla per far capire con semplicità quanto siano diverse le letture di una stessa situazione da parte di due persone, anche fossero marito e moglie, come in questo caso. Ecco perchè ho chiesto a Fabrizio: è possibile sia accaduto ciò? Perchè se fosse accaduto, per l’incomunicabilità di cui sopra, molte cose sarebbero chiare
Rebecca ha spiegato meglio di quanto potessi fare io quello che ho voluto dire. Lo ha fatto meglio perché lo ha vissuto, cosa che a me non è successa per fortuna, ma non ho fatto fatica ad immaginarlo “leggendo” la storia di Fabrizio.
È un’ ipotesi la mia, ma la testimonianza di Rebecca mi conferma almeno che non sia una visionaria, e quanto la ” vera” comunicazione sia l’ingrediente base di quella ricetta che è la vita in comune. A prescindere dalle vere e ancora ignote motivazioni della moglie di Fabrizio. Ribadisco che lo stesso appare diverso dall’uomo descritto da Rebecca, ritenendolo ignaro di quanto accadeva alla moglie e quindi ancora una volta in buona fede. Ma il risultato della non comunicazione può essere lo stesso, sia che non si voglia ascoltare come non SI RIESCA ad ascoltare.
Camy, infatti si parlava del desiderio di un figlio con l’uomo che si ama. Io, tu è forse la moglie di Fabrizio lo abbiamo pensato in quella situazione. Da single pensavo ad altro. Tra le altre cose, avere un figlio e’ anche una conferma dell’amore che si ha per il proprio compagno, e viceversa. È il suggello di un amore. Quindi si puo’ sospettare che quella donna nel momento in cui ha chiesto al marito quel regalo, lo amasse ancora. Non è poco.
Luna, riguardo l’incipit del tuo post 624, quello che dici circa la possibilità che cambino i parametri di una persona e’ proprio quello che penso io e che ho cercato di spiegare relativamente al comportamento di quella donna.
Io ho immaginato quale potesse essere il motivo parlando degli esistiti dell’ incomunicabilità ‘. Per questo ho chiesto a Fabrizio se ritiene che la moglie abbia finto per vent’anni. Ma era evidente che ne conoscessi la risposta che è no.
Il cambiamento sentimentale della signora, corrisponde, A MIO PARERE, con le incomprensioni nate riguardo il figlio, e sempre secondo me , il “veleno” che ha dimostrato è dipeso da quel risentimento, che c’era, covava ma che Fabrizio non percepiva, ancora una volta SECONDO ME.
@Tra le altre cose, avere un figlio e’ anche una conferma dell’amore che si ha per il proprio compagno, e viceversa. È il suggello di un amore. Quindi si puo’ sospettare che quella donna nel momento in cui ha chiesto al marito quel regalo, lo amasse ancora. Non è poco.
Laras, sai già come la penso su questo punto, @avere un figlio e’ anche una conferma dell’amore che si ha per il proprio compagno, e viceversa. È il suggello di un amore@, questo è il tuo pensiero, che rispetto in quanto tua per te, non il pensiero di tutto il mondo. E’ un’idea, tua che per te rispetto, che tu hai e che hai espresso attraverso la tua esperienza,
ma devo davvero dirtelo io che esistono molte coppie che di suggelli al loro amore, e conferme, ne hanno avute, anche senza volere e avere dei figli, come (e di queste vicende è pieno il mondo) la gente si tradisce anche mentre sta concependo un figlio, mentre la moglie è incinta, quando i figli sono piccolissimi, e anche le donne. Poi a te non piace sentirlo, è “borderline”. Certo non sono belle cose, ma dimostrano quanto non sia un assioma, anche se molto romantico. E sinceramente non è che la gente concepisce figli con una persona “per causare sofferenza”, semplicemente è talvolta autoreferenziale e superficiale.
Sarebbe bello se fosse sempre vero ciò che dici tu, ma non lo è. Uno dei due può pensarlo assolutamente, quello che pensi tu, siamo nati così, per nostra fortuna, come dici tu, ma si è in due, e sperando che non ci siano due autoreferenziali e superficiali ecc (e davvero non vedi quanti ce ne stanno?) deve anche avere la fortuna che l’altra persona abbia le sue stesse ragioni. Questo non per vedere nero, ma per onor di verità che non è purtroppo un assioma e che non lo sai assolutamente, a parte che continui a chiamarlo “regalo” (lui fa un regalo a lei… cosa che non condivido) @Tra le altre cose, avere un figlio e’ anche una conferma dell’amore che si ha per il proprio compagno, e viceversa. È il suggello di un amore. Quindi si puo’ sospettare che quella donna nel momento in cui ha chiesto al marito quel regalo, lo amasse ancora. Non è poco.
Lei vuole un figlio da lui perché lo ama, con assoluta soluzione di continuità ama un altro e il suggello lo fa con l’altro.
Non che sia impossibile, per carità, anche se una afferma “una donna non ha bisogno di un marito ma di un figlio” e fa un figlio
con quello di cui si innamora mentre sta ancora con l’uomo da cui voleva un regalo perché era innamorata persa al punto da volere il suggello… per carità, si è innamorata così tanto da volere un figlio da lui proprio lui due volte di fila… può succedere. Può succedere che una per anni un figlio non lo vuole (pensando di essere incinta non lo voleva mentre il marito diceva che lo avrebbe tenuto con amore), poi un giorno non è che si sveglia in lei il fatto che vuole un figlio, e chi c’è c’è, ama tantissimo il marito, si disamora, si innamora di un altro e guarda caso… Bada bene, a me non sembra impossibile che lei ad un certo punto, come persona, abbia deciso “poi magari me ne pento” che l’orologio biologico magari correva e che un figlio andava fatto. Non dico che lei non avesse un chiodo fisso, e che lui non l’abbia compreso. Ma non cozzano un po’ di cose che tu stessa dici? Quando tu volevi il dono di un figlio lo volevi da quell’uomo come suggello del vostro amore, cioè del fatto che lui proprio lui lo vedevi come padre dei tuoi figli, e sennò, anche se qualcosa si era risvegliato in te, non lo avresti fatto con chiunque, o volevi il dono per Il Desiderio, e chi c’è c’è? Guarda che io non penso che lei abbia fatto per forza il figlio con uno di cui non le frega una banana solo in base al Desiderio e all’orologio, ma consentimi se il mio uomo restasse deluso perché io proprio io non gli do un figlio e poi lo fa con chi conosce mentre è in crisi con me e magari di me non gli andava bene una fava ma io non ne sono mai accorta: 1) volevi un figlio da me anche se ti stavo enormemente sulle palle, per il mio carattere di m e come sono fatta e il no regalo è stata la goccia? Beh, meno male, perché avere un figlio con una persona che ti sta sulle palle anche se io non me ne sono mai accorta non migliora le cose, semmai le peggiora 2) se ti stavo tanto sulle palle bastava dirti di sì e non ti stavo più sulle palle? non credo. Avevi il figlio e ti stavo sulle palle peggio perché crescere un figlio non è una passeggiata 3) ti sono stata sulle palle perché ho frustrato il tuo volere essere padre, ma poi ti sei innamorato di un’altra, mentre ancora stavi con me, quella con cui volevi suggellare, ma sei così innamorato di un’altra che il figlio lo fai con lei… Devo davvero spiegare cosa viene da pensare? Sul serio? E’ umano, ma Laras non c’è un po’ di confusione, anche nelle tue tesi, tra Desiderio suo di lei o Desiderio Suggello SuperLove? E’ uguale?
A me sembra di aver ripetuto fin troppo dove sta il punto per me, non nel non rispetto delle tue idee, Laras su te stessa. Peraltro io non farei un figlio con il primo che passa correndo, quindi non nego certamente che una persona, uomo o donna, possa volere un figlio da chi ama, né che non possa essere dolorosa la scelta di lasciare chi non ne vuole. Non penso però che per forza chi non ne vuole non ti ama o non voglia fare un regalo a te. Francamente penso che una persona che per sue ragioni davvero non se la sente di avere figli, e te lo dice sinceramente, un regalo te lo fa se te lo dice sinceramente e ti lascia anche la libertà di scegliere.
Rebecca: io invece capisco molto bene cosa intendi, capisco per il mio vissuto. Ciò premesso, parlo per me, non ho mai pensato che una persona non possa scegliere di lasciarne un’altra secondo quelle che valuta siano le sue ragioni. E accade sempre così, peraltro, che esse siano valide per il partner o per gli amici e parenti. Inoltre, avendo dimestichezza, purtroppo, con dinamiche di molestia morale and co, comprendo molto bene tanto più anche il concetto di “relatività” a cui fai riferimento. Sul tema figlio: una persona può lasciare perché l’altro non ne vuole. Una persona, in questo sono democratica, consentimi, può andare in crisi anche perché non ne vuole e l’altra a tutti i costi. E ciò può essere fonte di dolore/disagio per entrambe, non solo per chi il figlio lo vuole. Avere o non avere figli è una decisione che può avere la stessa profondità di ragioni e consapevolezza. Pensare che le persone non vogliano figli solo per egoismo, egoismo verso l’altro o disamore, ad un certo punto della vita o anche per sempre, è una falsa idea. Poi l’egoismo verso l’altro, in egual misura, anche in questo contesto, si misura non sul sì o il no, ma su parametri come quelli che tu descrivi nel comportamento del tuo compagno.
Ciò detto: la ex moglie di Fabrizio si sta facendo la sua vita da mo’ e questo è il punto centrale, i fatti, a lui non resta cmq che prenderne atto. Cmq lui non è uno stalker. Quindi si parla più per il tormento di Fab riguardo i “perché” e su dei temi. Lui non ha glissato una maternità come il tuo ex, avendola promessa. Lei si diceva concorde (può essere). Certo, lui potrebbe dire un sacco di palle ed essere uno stalker. Ma per anni si rivoltava lui come una calza e le nostre opinioni su un tema cmq non ledono chi se n’è andata dandosi le sue ragioni.
Semmai stressano lui.
Luna, stiamo parlando di una coppia ventennale, che a detta di Fabrizio funzionava, e che secondo me ha cominciato a rompersi per quella questione, anche se Fabrizio non se ne accorgeva. Ma mi sembra evidente che queste persone si volessero bene finché c’è stata concordia sullo stile di vita. Ho comunque chiedo a Fabrizio se pensa che la moglie abbia finto per vent’anni, tutto e possibile, ma mi pare improbabile. In quel caso si avrebbe la situazione che dici tu, ma la grande maggioranza delle coppie SE vogliono un bambino e perché si vogliono almeno bene e naturalmente lo desiderano entrambi. Poi si possono trovare tutte le situazioni distorte che immaginiamo, ma siamo in un altro ambito.
Io ho tratto queste considerazioni sulla base degli elementi che ci ha fornito Fabrizio di quello che e’ stato il suo ménage.
Poi è certo che ci si può realizzare senza figli e dare decine di dimostrazioni d’amore di altra natura, ma quando ENTRAMBI non vogliono figli.
In ogni caso con o senza figli, se si e concordi, vuol dire che la famosa comunicazione e stata recepita, e si continua sino a quando dura.
Perché abbia voluto punirlo credo di averlo spiegato, ma in realtà non pensi che fosse questa la finalità della signora, quanto la realizzazione di quel desiderio, che non avendo lo realizzato con Fabruzio e diventato per questo si una punizione. Ma solo perché la mogli non ha accettato che lui rimanesse fermo sulle sue posizioni. Uno dei due doveva cedere, ma già così, cedendo e non accettando uno dei due veniva comunque puniti, non trovi? In questo caso il cedimento e stati di Fabrizio, nel senso che lei NON ha più accettato le sue condizioni. Paradossalmente se avesse “ceduto” facendo il bambino la punizione, se così si può dire, sarebbe stata irrilevante rispetto a quell che ha avuto. Ma questo e accaduto perché, lo ripeto, Fabrizio non si rendeva conto di cosa bolliva in pentola.
il fatto e’, che quando ci sono divergenze pesanti e’ difficile che una coppia se la cavi. Ha già cominciato ad allontanarsi.
Salve a tutti. Tralascio per un attimo gli altri post e mi butto un attimo sul post n. 625 di Rebecca. Ciao Rebecca e benvenuta. Rebecca perdonami ma, dici che gli altri non sapevano dei vostri problemi e che pensavano foste una coppia felice. Ma io mi chiedo e ti chiedo: il tuo compagno sapeva che ci fossero problemi ? Nel senso che tu gli dicevi chiaramente che erano cosi importanti da compromettere il vostro rapporto. Alla luce di quanto scrivi sembra che lui facesse l’opposto di ciò che ti aveva promesso. O faceva cose che a te non piacevano. Ma scusa, per quanto tempo siete stati insieme ? Per quanto tempo hai sopportato cose che a te non piacevano ? E soprattutto glielo dicevi chiaramente che certe cose ti piacevano e che soprattutto non le sopportavi ?
Vorrei mi rispondessi a queste domande. No perche io continuo a non capire. Come si fa a stare insieme a una persona che si comporta in maniera opposta a ciò che a me piace o che dice una cosa e poi se la rimangia.
In tutta onestà se a me capitasse di stare insieme ad una donna che fa tutto il contrario di ciò che a me piace o che si rimangia ciò che promette non credo di resistere molto: io le parlo chiaro non é che sto in silenzio ad aspettare che lei capisca. Le cose che fanno ci fanno star male o ci fanno soffrire vanno esposte chiaramente facendo chiaramente notare la loro gravità. Tu lo hai fatto Rebecca ? Possibile che lui abbia capito che ti faceva soffrire solo quando lo hai lasciato ? O forse solo allora ha capito la gravità dei suoi gesti proprio perché lo stavi lasciando ? E poi perdonami ma come si fa a dire “ti amo” al tuo uomo il giorno prima che decidi di lasciarlo ?
A me pare di capire che il più delle volte molte donne non espongano con chiarezza quella che e’ la gravità di una cosa. Nella speranza che un uomo capisca una sofferenza che invece viene celata. Ma non funziona cosi ! Ciò che non va deve essere comunicato con chiarezza.
Aspetto di avere più elementi in mano per capire meglio. E per ritirare eventualmente quanto ho scritto poc’anzi.
Laras, scusami, ma quando si parlava del modo tu dicevi che conta di piu’ il perche’, ma “punire” e’ un modo. e a te pare poco distorto? tu ami una persona per 20 anni, ed entrambi siete d’accordo di non avere figli sino ad un certo punto. lo dico per elementi che abbiamo. poi tu il figlio lo vuoi per amore ma poiche’ lui non recepisce non solo lo lasci, ma lo punisci. che soffra, la merda. non dico che non succeda, ma a te sembra proporzionato al dolo? perche’, lei non era altrettanto non in grado di capire le ragioni di lui? se un allontanamento c”e’ e da una parte sola? l’incomprensione e’ unilaterale? e’ che tu parti dal presupposto che lui quel dono glielo doveva fare e nei tempi da lei stabiliti. ma amare e’ questo secondo te? fermo che non condivido il concetto punitivo quale logica e unica conseguenza, se hai un uomo che ti ha sempre detto che un figlio non lo vuole, non un possibilista, che non lo vuole e lo sa, secondo te e’ realistico che ti dica ‘certo cara!”? non e’ piu^ realistico che abbia resistenze, eccome, che abbia bisogno lui di farsi un percorso interno? che possa sorgere anche un periodo di crisi e incomprensione? secondo te amare e’ entrare in un’ottica per cui se dopo 20 anni non mi capisci o non ci capiamo ti mando a ca.... e ti punisco? Non credo. Non mi pare. e allora? se per 20 anni ha trattenuto fastidio ed e’ scoppiata con il casus figlio direi che scoppiava cmq, era gia’ in crisi. se lo amava per 20 anni alla prima crisi lo punisci? Perche’ non ti ha accontentata? perche’ non ti ha capita? non puo’ capitare? non capita? e’ un modo di essere eh… se diceva si e non collimavano immediatamente nei primi tempi di assestamento? se lei si vedeva cessa e lui vedendola bella non capiva? se al secondo o sesto figlio regalo lui diceva no o al fatto di scuola montessori o pubblics? no, non e” il gioco dei se, e’ che e’ inquietante la visione narcistica del «se soffro (cosa personale, ognuno di noi puo’ soffrire per le ragioni che si da’) e non mi capisci o non mi accontenti la pagherai». ma tu vorresti accanto chi ragiona cosi’? E ce n’e’… ma allora io ti dico anche “no grazie”, che per te e’ distorto chi non pensa figlio ecc in un certo modo per me non e` un assioma «ti punisco». non la ripicchetta ecc, ma altro. piu^ pesante
Ti disamori e lasci. Ci si puo’ disamorare per qualsiasi ragione che si consideri valida. il disamore sta dentro a chi lo prova e non in chi non e’ piu« amato. Chi non e` piu^ amato tragga poi le sue conclusioni (si puo’ amare e smettere o se smetti era un calesse). Si puo’ lasciare idem come sopra. C`e^ chi non lascia manco se scopre che l’altro e’ un narcotrafficante, chi perche’ uno russa. ognuno sa per se`. La morale corrente esige che una grave ragione ci sia ma la gente che lascia se ne fotte e lascia, anche dopo 40 anni e chi ha un tumore. pero’ lasciare in se’ non e` punire, anche ad oltranza. neanche essere incazzati neri per forza e` voler punire a oltranza. ne\ essere delusi. Laras, lei lo ha mollato, tradendolo, e a lui poco dopo e’ morto anche suo padre e lei comunque empatia zero e merda addosso. Abbiamo un concetto diverso allora di cosa amare qualcuno per 20 anni e soffrire perche’ ami e non vi capite e ci stai male. Io ho sofferto per chi ho amato e non per bruscolini ma francamente non ho mai pensato «punire» e penso che la morte di un genitore di una persona e tanto piu`una persona che hai amato e^ una cosa per cui l`empatia non puo^ venir meno. no se hai amato qualcuno. e anche se non lo ami piu^. puoi pure non mandargli le condolianze se ti sta sui co......, ma tirargli merda e non renderti conto che soffre… Se Fabrizio era un mostro lei dovrebbe chiedersi perche’ voleva un figlio da un mostro. se era un compagno “normale” con cui c”e’ stata una crisi su un tema cosi” importante per entrambi (no fammi contenta e non ascoltare le tue reali perplessita’( e lei oltre a lasciarlo lo ha punito; tradito, sputtanato, rinnegato e manco un po’ di empatia che lei l’ha comunque lasciato per un altro ecc.. beh ognuno ragiona come crede ma aver condiviso 20 anni non vale solo quando ci stai bene o vuoi un figlio ma anche quando te ne vai. io la penso cosi`, e non perche’ sottovaluto il fatto di una delusione o incomprensione ma perche’ comunque un figlio riguardava la coppia non solo lei e di vicende come la loro e di crisi ce ne stanno ma non tutti vengono mollati e cosi”. cosi’, il modo. una persona che ho amato per 20 anni non e”‘ solo chi mi ha detto no e non mi ha capita. se, secondo la tua visione, era la prima crisi e per quella ragione. poi se le donne ragionano cosi’ forse sono una portatrice di pisello mancata. ma si chiama narcisismo.
Buongiorno a tutti.
Vi leggo spesso ma non intervengo. Neanche simile ma troppo uguale la mia storia con quella di Fabrìzio. Le modalità e la casistica sono davvero identiche. Ho anch’io cose da dire e raccontare. Interverrò presto. Buona giornata.
Buongiorno a tutti.
Luna, credo sia il caso di fare una sintesi, perché ho l’impressione che si stia facendo confusione tra quello che si dice, quelli che si comprende e le conclusioni che si traggono.
Io ho questa idea riguardo l’accaduto
Emerge una nuova esigenza nella coppia: lei ora desidera un figlio. Prima no
Lui non lo voleva, ha una fobia
Lei insiste e suppongo ne parli spesso
Lui prende tempo
Lei comincia a spazientirsi
Lui non percepisce, probabilmente, quanto stia pesando sulla moglie questa indecisione.
Lei improvvisamente (?) molla il colpo e se ne va
Lui non capisce perché abbia fatto questo quando tutto “andava bene” e ancora oggi non lo sa.
Morale ( e l’ho già detto) : o Fabrizio ha vissuto con “un’attrice” per vent’anni oppure NON aveva compreso cosa stava bollendo in pentola. In un caso o nell’altro, i due NON comunicavano adeguatamente.
La cosa è dimostrata dal fatto che Fabrizio e caduto dalle nuvole per l’ormai noto epilogo.
Luna, la signora NON ha fatto un figlio con un altro per punire Fabrizio, ma Fabrizio si è sentito punito perché lei ha fati un figlio con un altro, innamorando e, penso, e disinnamorando si di Fabrizio per le ragioni che abbiamo più volte ripetuto.
Il fatto che si sia comportata MALE nei confronti di suo marito, presumo sia dovuto al fatto che a sua volta si sia sentita altrettanto maltrattata, se non per quel l’episodio preciso forse per altri momenti che non conosciamo, ma che io ho assimilato all’incomunicabilità di cui Rebecca ha spiegato molto bene gli aspetti relazionali del genere: “io ti parlo ma tu sembri non capire, o non riesci a capire”
Se è così, come dicono a Napoli. : dalle e dalle se scassano pure ‘ e metalle”.
Solo il fatto cheFabrizio non capisca cosa sia passato per la testa della moglie, conferma quella benedetta lacuna di comunicazione, da cui è partita la valanga.
Poi se mi dici che è stata sleale, st…za, pazza, ingrata, cattiva, narcisista e quanto riesci a trovare come aggettivo che qualifichi una persona che vuole una cosa e se la prende, sono con te. Ma senza dimenticare che prima di prendersi la in quel modo l’aveva chiesto al marito. Il tentativo l’ha fatto. Alla fine ha mostrato un animo che Fabrizio non conosceva, quindi chiudo come ho cominciato: un’attrice? O una donna che non si è sentita capita?
Solo lei potrebbe dirlo perché Dabrizio e qui per cercare una risposta.
Un saluto cordiale
Ciao Fabrizio, ti ringrazio per l’accoglienza. Non intendo entrare qui nei dettagli della mia storia per motivi di riservatezza, e perché ho raccontato, a grandi linee, la mia storia nella lettera “Lasciateli perdere, lasciateli voi”. Rispondo su questo: non gli ho detto “ti amo” e non avevo in testa di lasciarlo. Stavo male, avevo in quel momento problemi in famiglia che non avevo preventivato fino al punto in cui in realtà poi mi sono trovata. L’ho chiamato “amore”, sì, come di consueto. Non ho ricevuto, da lui, al di là di tante belle parole (comprese, fino all’ultimo, le famose “ti amo”), gesti concreti di aiuto, solidarietà, dimostrazioni di amore. Ha continuato a illudermi, a parole, per vedere se tornavo con lui, e basta. Attendendo, come sempre (è ed lì che ho capito…) che io, DA SOLA, mi risolvessi i miei problemi (quando erano SUOI erano nostri, quando erano miei erano miei). Lì ho capito che l’amore tra noi esisteva soltanto nella misura in cui io davo a lui continue dimostrazioni di amore. Tanto è vero che nel momento del mio maggior bisogno, lui non ha fatto che piangere, disperarsi, ma quanto a venire anche solo a vedere come stavo, sì, certo… Nei sogni.
Gli amici? Lui si è recato da loro, per fare la parte del disperato e farsi consolare da loro (invece di venire da me per chiarire e dimostrarmi che mi amava ed era preoccupato per me). Segno che stava facendo una parte: e le cose dovevano andare come le voleva lui o niente. Loro, a me, non mi hanno più contattato, nemmeno per sapere come stavo. In un colpo solo ho perso amore e amici.
E c’è un piccolo particolare, che non voglio raccontare qui: diciamo che lui ha dato loro qualcosa, proprio in quel momento, e così li ha incastrati.
Lui è così: non conosce l’amore e l’amicizia, solo rapporti “utili” al momento, si vede.
Come ho fatto a starci? Ma lui mica si è presentato a me così come poi si è rivelato. E’ un manipolatore. Non ci può essere alcuna comunicazione chiara, come dici, con un manipolatore. Ma tu non lo sai. Perché credi di star parlando CHIARO a uno che ami e che ti ama. Che tu aiuti e ti aiuta. Che tu sostieni e ti sostiene. Invece no. Strada facendo, solo strada facendo, ti accorgi che lui dice una cosa, ma ne pensa un’altra. Fa una cosa e te la spaccia “per noi”: invece è solo per lui stesso.
E quando tu stai male, hai qualche problema, emerge con più chiarezza. Solo che tu allora stai proprio male, e quindi vivi il massimo dolore e la massima confusione.
Buongiorno Laras
Innanzitutto mi scuso se a volte scrivo con una non corretta proprietà di linguaggio. Spesso scrivo di corsa e, non rileggo ciò che scrivo sul pc. E invio così com’è. Magari con ripetizioni di parole e quant’altro.
Premesso ciò, prendo a campione il tuo ultimo post, il n. 638. Cercherò di essere il più sintetico possibile, attenendomi a ciò che hai scritto tu.
Elenco le tue conclusioni e, a fianco cerco di spiegare come è andata.
Emerge una nuova esigenza nella coppia: lei ora desidera un figlio. Prima no
(Emerge una nuova esigenza nella coppia: lei ora desidera un figlio. Prima era d’accordo con lui sull’idea di non averne).
Lui non lo voleva, ha una fobia (Lui non lo voleva. Non so se si tratti di fobia. Io la chiamerei paura e non voglia di cambiare vita.)
Lei insiste e suppongo ne parli spesso (Lei glielo chiede di tanto in tanto. Fa riferimenti a chi ne ha. Se ne parla ogni tanto e ognuno espone le proprie idee al riguardo)
Lui prende tempo
Lei comincia a spazientirsi (Lui prende tempo e ci pensa in continuazione. Lei non inzia a spazientirsi. E’ tranquilla, serena come sempre. La coppia procede la vita di sempre tra amici, parenti, serate, divertimenti, viaggi e quant’altro. In mezzo, purtroppo, anche problemi seri, di salute in particolare)
Lui non percepisce, probabilmente, quanto stia pesando sulla moglie questa indecisione. (Non c’è niente da percepire. Tutto procede serenamente. Anche se purtroppo, ci sono problemi continui di salute da affrontare, propri e delle persone care che stanno intorno)
Lei improvvisamente (?) molla il colpo e se ne va (Lei improvvisamente chiede una pausa di riflessione)
Lui non capisce perché abbia fatto questo quando tutto “andava bene” e ancora oggi non lo sa. (Lui, alla pausa di riflessione, cade completamente dalle nuvole. Non vede nessun problema, se non la questione figlio. Se il problema è questo lui si mostra disposto a risolverlo)
Fabrizio in questo momento non si sente punito. Vuole solo cercare di risolvere il problema e stare insieme alla moglie che ama.
Questi sono i fatti, in relazione a quello che hai scritto.
Seconda parte: l’incomunicabilità
Tu scrivi: “…Rebecca ha spiegato molto bene gli aspetti relazionali del genere: “io ti parlo ma tu sembri non capire, o non riesci a capire….”
Laras, se io ti parlo di una cosa per me importantissima e tu sembri NON capire, io te lo ripeto per una, due, tre, dieci volte. Poi mi fermo e TI OBBLIGO a sederti a tavolino, AD…
….ASCOLTARMI ed A CAPIRE quello che ti sto dicendo. Te lo scrivo anche con il sangue, ma ti spiego CHIARAMENTE quale che sia L’IMPORTANZA di quello che ti sto dicendo. Elencandoti anche LE CONSEGUENZE.
E questo lo faccio perché TI AMO. Perché se non ti amassi, a me di quello che pensi tu non me fregherebbe nulla, mi spiego Laras ?
Ti faccio un esempio per essere ancora più chiaro: se tu mi obblighi ad andare a letto alle dieci di sera e io NON NE HO VOGLIA, perché non mi piace e perché MI FA SOFFRIRE, io te lo dico una, due, tre, dieci volte. Dopodichè ti dico CHIARO che io non RIESCO a venire a letto alle dieci. Perché ciò mi FA SOFFRIRE. E ti dico CHIARO che siccome NON RIESCO e NON MI PIACE, potrei anche LASCIARTI.
Se neanche questo basta, adotto il sistema drastico: ti lascio, quantomeno per farti RIFLETTERE e capire COSA SIA DAVVERO IMPORTANTE PER TE E PER NOI.
Ti metto di fronte al fatto compiuto e ti faccio fare DAVVERO la pausa di riflessione. Ma quella VERA, non quella finta. Atta a farti capire cosa sia importante per te e per me. E cosa per cui si è disposti a rinunciare o no.
Laras, incomunicabilità o no: CHI AMA DAVVERO FA DI TUTTO PER SALVARE IL PROPRIO RAPPORTO.
Ma proprio TUTTO !
Mi sono spiegato Laras ?
Ciao Rebecca. Bè il tuo caso, leggendo il tuo post 639 appare già completamente molto diverso dal mio. Ho letto qualcosa nella lettera “Lasciateli perdere, lasciateli voi”. Eh bè, c’è da dire che se le cose stanno come dici tu, e non ho motivo di dubitarne, non credo che lui possa avere un minimo di ragione. Anche se non lo conosco.
Già per il fatto stesso che, quando ti sei allontanata non ha fatto nulla per riavvicinarti. Io mia moglie l’ho cercata per anni. E le ho chiesto scusa riguardo a situazioni in cui potevo aver sbagliato (chi sbaglia ?). Poi tu parli di un uomo senza amicizie e amore, di un manipolatore, di un uomo che ti ha lasciato sola quando stavi male.
Non mi identifico con una persona così. Io ero e sono pieno di gente e amici che mi vogliono bene. E poi si vede cara Rebecca che tu ne stai soffrendo. Sei venuta qui a scrivere a confrontarti, nonostante tu sia stata lasciata.
Lei non ha fatto niente di tutto questo. Non si è voluta confrontare con nessuno. E soprattutto non si è mai messa in discussione. Solo accuse, accuse e basta.
Mai un dialogo. Io cercavo di parlare, lei accusava. Accuse e rinfacci.
Bè no, mi sembra una situazione completamente diversa. Posso anche pensare che durante il rapporto lui non abbia capito perché tu non comunicavi come ti ho spiegato nel mio precedente post. Però a quel punto avrebbe dovuto fare qualsiasi cosa per chiarirsi e per dimostrarti che a te ci teneva. Sono sicuro che a quel punto una possibilità gliela avresti data.
Ho letto tutto Fabrizio, e scrivi bene, non preoccuparti di questo. Sono appena arrivata in Puglia per una faccenda familiare, ma appena possibile ti rispondo. Ma sappi che capisco quello che provi, sto solo cercando di capire la testa di un’altra persona che a questo punto sembra sconosciuta a me quanto a te. È questo che ha dell’incredibile questo post.
A presto.
Fabrizio, sì, le nostre storie sono diverse. Volevo dire a Laras che sì, può capitare che a un certo punto una persona possa chiudere ogni comunicazione: quando si sia sentita e vista presa in giro. E possa arrivare a dire: è inutile parlare con te. Ho fatto proprio tutti i passaggi che tu hai esposto nel tuo esempio: ho detto che cosa mi faceva male, metteva a disagio, i miei problemi eccetera. L’ho ripetuto, ho discusso, anche litigato, ho fatto pace, mi sono rispiegata, ho ricominciato… Fino allo sfinimento. Ogni volta lui sembrava aver capito: e ogni volta, puntualmente, ricominciava tutto. Poi ho fatto anche quello che tu dici sempre nel tuo esempio: sono arrivata a misure drastiche. Anche qui, discussioni su discussioni, chiarimenti, pianti eccetera. Fino a dire ho capito, si ricomiciava eccetera. Fino al mio crollo, a un’altra misura drastica, in cui, come dici, ero pronta a dargli un’altra possibilità. Cosa che è successa. Solo che “sembrava” aver capito, invece no: come ho detto voleva solo portarmi dove voleva lui, come sempre aveva fatto. La messa in atto di certe dinamiche negative, per lui era inevitabile, e lo ha dimostrato fino all’ultimo. Il fatto che io ormai avessi un mezzo esaurimento nervoso, e problemi in famiglia, mi ha impedito di ricominciare. A quel punto ho visto quanta aridità aveva: accuse, offese, insinuazioni, cambiamenti continui (mi stimava e mi amava… E poi non sembrava proprio, il giorno dopo… Solo che, evidentemente, stavolta non ce la facevo a CORRERE IO, subito, da lui…). Comunicazione, sì: ma non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire. Non possiamo costringere nessuno ad amarci. E lui non mi amava. Solo che, piccolo particolare, era convinto di sì (per ragioni che in caso dovrà analizzarsi da sé…). Lo ha detto fino all’ultimo: negando l’evidenza. L’evidenza è nei fatti, che però si possono interpretare con comodo… Ipotizzo si sia “attaccato” a me perché il massimo che poteva dare e avere credeva di poterlo avere con me, tutto lì. Forse gli avevo tirato fuori il meglio: così, per un po’, poteva sentirsi “migliore”. Per questo credeva di “amare”. Ma quando tu non hai niente dentro, e soprattutto hai cose negative da “donare”… Prima o poi verrà fuori. Non c’è amore che tenga, non c’è amore che possa renderti migliore. L’amore è un lavoro: con noi stessi prima di tutto. Nulla di veramente profondo si può dare essendo dei parassiti. Ed esaurito colui o colei che si è parassitato, finisce tutto.
Eccomi Fabrizio. Ho letto come ti dicevo, e emerge sempre la tua incredulità, di cui ovviamente avevo già chiara questa cosa.
Ma immagina di essere al nostro posto, quello di persone che leggono la tua storia. Hai notato che ognuno IPOTIZZA delle ragioni soggettive di un episodio che appare inspiegabile, a chi ( tu in questo caso ) avrebbe dovuto avere almeno qualche segnale, un avvertimento o uno scricchiolio, invece, niente: tu confermi che quando ti ha chiesto la pausa di riflessione sei trasalito, e il passaggio successivo, quello dell’addio ti ha fatto precipitare.
Io, Luna e altri, abbiamo riletto la storia e inevitabilmente ci siamo affidati alle nostre esperienze dirette ed indirette per dare una spiegazione. Ognuno a modo suo come puoi vedere.
Ma resta un’EVIDENZA, che se SE SEI caduto dalle nuvole per quel comportamento, soprattutto dopo quasi vent’anni, o qualcosa non andava, anzi, NON è mai andato in quella donna, o non andava tra di voi, che dici? Chiamala incomunicabilità, o come ti pare, ma in qualche maniera tra voi, o anche solo da parte sua, c’erano aspetti che non conoscevate l’uno dell’altro. Oppure è impazzita.
Quando io è mio marito avemmo una crisi qualche anno fa, gli elementi c’erano per capire: nervosismi, intolleranze, e , appunto, scarsa comunicazione, ma accidenti, si capiva , almeno all’interno della coppia. Gli altri, te lo dicevo, vedono la superfice, ma non possono capire, a meno che non ci si tiri i piatti in testa.
Io continuò a dire che per qualche motivo, o avete smesso di comunicare senza saperlo, o addirittura non l’avete mai fatto senza rendervene conto.
Come dice Luna, e non posso che concordare, quando c’è amore o c’è stato non te ne vai in punta di piedi togliendoti le scarpe.
Ma c’è una cosa che mi ha colpito del tuo ultimo post, se ho capito: lei ti dice ti amo e poi se ne va.
Che significa? Che ti voleva bene ma non riusciva a realizzarsi con te e quindi prende quella strada che sappiamo? È possibile. Oppure era una specie di bacio di Giuda? E se lo fosse, perché? Quindi si era disinnamorata di te strada facendo e non sapremo mai le ragioni ( e succede) oppure è stata tutta una manfrina per via dell’altro, come sostiene John? Però Fabrizio, e di questo sono sicura e mi farei tagliare un braccio: quando entra un’altro uomo nella vita di una donna e’ perché col primo e’ finita. Sei d’accordo? Tu stesso riconosci questo, dicendo che le altre donne non le vedevi neppure, perché la amavi. Lei ti ha amato?
Rebecca, leggendo il tuo post n. 644 provo molta rabbia. E lo dico anche a Laras. Si perché io tutte quelle cose di cui tu parli non le ho avute. Litigate, chiarimenti, riappacificazioni, misure drastiche, pianti. Ma quando mai ?
Si richieste da parte sua ed io che non mi trovo d’accordo. Qualche mia risposta “infelice” ? Si senz’altro. Ma niente di tutto quello che scrivi tu.. Per il resto cose ASSOLUTAMENTE NORMALI.
Aridità, offese, insinuazioni ? Ma quando mai ? Mai una parolaccia ci mancherebbe altro. Non ho mai usato neanche uno “stupida”.
Mi dispiace per te Rebecca, credimi. Hai tutta la mia comprensione.
Ciao Laras
Intanto rispondo a una delle tue ultime domande: “..lei ti dice ti amo e poi se ne va…”
Non non so, forse si parlava di Rebecca. No lei non mi ha detto niente di tutto questo prima di andarsene.
Per il resto non so come dirtelo Laras: IO NON HO VISTO NESSUN SEGNALE perché NON C’ERA. Hai letto il post di Rebecca ? Bè leggi la mia risposta. Forse capirai ancora meglio.
Ti confermo per l’ennesima volta che alla pausa di riflessione sono TRASALITO come hai scritto tu. E’ vero !
Dopo vent’anni qualcosa non andava ? E DALLI !!!!!. L’unico problema reale serio ed evidente era quello che sai. Non ce ne erano altri.
Quando poi dopo qualche giorno mi ha rinfacciato anche l’assurdo mi si è BLOCCATA LA PAROLA. Non sapevo più cosa dire, tanto ero colto di sorpresa.
Io non so più come dirtelo. Anche ultimamente comunicavamo eccome. C’erano stato l’acquisto del terreno e alcune serie problematiche di salute che ci avevano un po’ distratto. Ed eravamo concentrati su quello. Ma comunque avevamo modo di parlare e quant’altro. A parte la questione che sappiamo io non so cos’altro si sia potuta mettere in testa. Non lo so. Io sono sempre stato quella persona. Non c’erano stati altri cambiamenti. Non ho altre parole Laras.
Fabrizio, sappi che non hai bisogno di convincermi riguardo quello che ti è accaduto perché ho la presunzione di aver capito la qualità della tua persona. Non partecipo a nessun altro forum proprio perché la tua storia ha dell ‘incredibile. Ti assicuro che è talmente inspiegabile che mi piacerebbe parlare con tua moglie solo per capire cosa mai è successo in una storia descritta come hai fatto tu e durata tutto quel tempo. Sembra come se aveste vissuto due vite separate stando insieme. Si vede che ho frainteso quella frase del ” ti amo”, pensando che l’avessi pronunciata lei e che avrebbe dato almeno quell’indizio che ho citato, che non potendo realizzarsi con te pur amandoti, era costretta a lasciarti. Macché. Resta solo la possibilità di aver maturato interiormente un disamore che poi ha manifestato come sappiamo. Che può aver aperto le porte all’altro oppure il contrario, cioè essersi innamorata dell’altro e usato il figlio come il famoso “casus belli” di cui parlava John. Però, Fabrizio, ognuna di queste ipotesi non convince completamente quando ci sono di mezzo quasi vent’anni descritti come hai fatto tu. Nel momento in cui si pensa di aver trovato una “logica”, mentre la si riflette ci si accorge che manca sempre un pezzo al puzzle.
Pensare ad una recita di vent’anni , non e’ credibile, ma una fuga di quel genere sembra solo di una persona che non ha amato, ma che hai amato e probabilmente ami ancora. Ed e’ questo che ti fa onore e che mi fa augurare che tu possa trovare ch finalmente saprà apprezzare questo tuo pregio.
Un abbraccio
Ciao a tutti 🙂 Laras, a parte che ho letto l’elenco di concatenarsi di cose di Fabrizio e lo trovo più attinente, a come la storia la racconta lui (riguardo anche il fatto del figlio prima non voluto da entrambi ecc) nel tuo elenco mancava la parte che riguarda il tradimento, la pausa di riflessione non chiesta quanto “fatta” (se ho capito bene lei se n’è andata di colpo) senza dire che l’altro c’era e solo quando da riflettere sul rapporto con Fabrizio non aveva poi granché, perché aveva già deciso ed era nella fase delle accuse e basta, minimizzava il suo tradimento (con un uomo con cui, peraltro, poi è rimasta).
Guarda che dire che una persona è “narcisista” o “autoreferziale” per me non significa dire che è cattiva o da lapidare. Cioè, non è che io stia cercando degli epiteti da ficcare a sua moglie perché non mi piace come si è comportata. Può “non piacermi” nel senso che non è gradevole avere a che fare con chi è molto autoreferenziale e ha certe modalità, mi dispiace anche per Fabrizio, ma vedo comunque, anche se forse non pare, la cosa con un certo distacco quando parlo di “atteggiamento narcisista”, in cui per esempio una persona non semplicemente riconosce i propri bisogni (un figlio, andarsene, andarsene con un altro se è quello che vuole) ma attua una certa modalità in cui sono i bisogni dell’altro o gli stati d’animo dell’altro o le ripercussioni su un altro non vengono considerate. Considerarle non significa per forza farsene carico, per forza metterle al di sopra dei tuoi bisogni, non significa restare con una persona che non ami più o rinunciare ad un’altra vita. Significa però considerare l’altro come una persona che ha comunque un suo mondo interiore che non esiste solo in termini di risposta ai tuoi bisogni, o per farti un torto o per farti contento, che va bene esista finché a te interessa che ci sia e poi sparisce, sparisce proprio come individuo anche all’interno di se stesso, nel momento in cui tu ti volti dall’altra parte. Non riesco a spiegarmi?
Al di là di ogni soggettiva interpretazione o possibile proiezione, e al di là del fatto che ovviamente leggiamo la versione di Fabrizio (che di per sé può anche raccontare o raccontarsi un sacco di balle, ma in questi anni ha scritto molto di questa vicenda e della sua storia
e in modo anche piuttosto particolareggiato) io non ho letto un solo post di Fabrizio e ho scritto, per mia proiezione: lei ha avuto una certa modalità “narcisista”. In un’epoca in cui Fabrizio era ad un livello di grande autocolpevolizzazione e descriveva i fatti senza alcuna volontà di descrivere i comportamenti di lei con un qualsivoglia giudizio io non partii con l’idea che la “stronza” fosse lei, anzi la prima cosa che si pensa è tutto quello a cui hai pensato tu. Lei magari non era d’accordo e sperava che lui cambiasse idea, glielo ha detto anche in giapponese e lui non ha colto o voluto cogliere, solo di fronte al fatto che lei lo ha lasciato esasperata ha avuto lacrime da coccodrillo ecc. Ma, vedi, resta il fatto che più che lacrime da coccodrillo, come dice Rebecca, Fabrizio, o vittimismo, Fab aveva giudizi solo per se stesso, si chiedeva quanto lui, senza volerlo, avesse potuto far soffrire una donna al punto da diventare così ostile. Anche del tradimento parlò solo in un secondo momento, a riprova anche forse di quanto l’episodio fosse stato traumatico per lui, ma irrilevante rispetto al suo non essere stato capace di capirla anche se fosse stata sempre zitta. “io dovevo comunque capire”, scriveva. Lui proteggeva molto più lei di se stesso, al di là del fatto che emotivamente non accettasse il cambiamento di lei, la fine, ma anche a riprova, forse, di quanto lei appunto, urlandogliene di tutti i colori, avesse sempre schivato quel punto, il tradimento, minimizzandolo. Puoi minimizzare un tradimento perché effettivamente per te non conta nulla, tieni alla persona che ami, o, in crisi, sei uscita e ti sei fatta ubriaca il primo trovato in un bar di Caracas. Magari è una cosa che ti fa stare male. Ma lei, che a Fab, pare, ne ha dette di tutti i colori, e mai messa in discussione, con quell’uomo sta ancora. Puoi anche minimizzare perché sono ormai solo affari tuoi, non mi va di parlarne, ciao. Ma (mi spiego?) quel tasto non si poteva toccare, era irrilevante, lei non aveva nulla da dire su quel punto, in compenso dire dell’inadeguatezza, colpa di Fab, si poteva eccome. Per quel che io ne so lei non ha mai ammesso che c’era di mezzo un altro e che peso avesse, anche in quella pausa e in quella volontà di separarsi, volendo per sè l’immagine immacolata versus el Diablo. Questo mi colpì, più del tradimento o del fatto che se ne fosse andata. Il modo. Perché la storia è molto meno incredibile, come nota Jhon, se la prospettiva