Chi li capisce gli uomini!

1.028 commenti

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• 551
  maximum - 6 Marzo 2014 01:47

  ehehe…no kid l’ho gestita male, non mi vuole più vedere…lol
  la storia è lunga ma per tagliare corto…vabbè sai è un po’spostata, troppi soldi, pasticche, appena divorziata, ci siam capiti?
  il tutto mi sembrava squallido, un po’di dignità daaaiiiii 🙂
  poi se una non mi prende non mi prende, mica mi svendo per champagne e jetset…eh dai, in verità tutto questo mi fa schifo.
  ma mo’ devo finire a fare il toyboy di questa?
  ma no dai…
  che risate però…

  “Fanno 1000 EURO, GRAZIE:D”

  ahah dovremmo metter su un agenzia kid!
  lol

  @luna

  ” Max: ti capisco. sull’autoboicottamento: per paura di prendere un’inculata o per paura dell’invasione?”

  entrambi!
  più per l’invasione a dire il vero…l’assedio si, proprio quello.
  ho la fobia dei pitoni, o meglio delle pitonesse.. 🙂
  e pure dei cavalli di tro..…ahahah…

  buona notte!

  scusate l’intermezzo da bar…

• 552
  Luna - 6 Marzo 2014 03:43

  Kid: @diffidare dell’entusiasmo (altrui) -ti do’ ragione al 60000%. Il mondo e’ pieno di dipendenti/infatuati/compulsivi (uomini e donne, si intende) tiruberolaluna, almenotunelluniverso, cometenussunomai, mi pare di conoscerti da sempre anche se ti ho parlato tre volte, non mangio piu’ non dormo piu’ non vivo piuailoviu’. Gente che (per alcuni) devono essere proprio innamorati pazzi se sono pronti a mettere su casa in un minuto e mezzo..
  . Son quelli/e che poi pero’ del ticredevodiverso/a, mi hai deluso perche’ non sei il mio ideale, quelli che “pensavo fosse amore e invece era un calesse” ecc. / beninteso: non e’ che le mie storie d’amore, quelle importanti e durature, siano iniziate con il cagarsi zero. Anzi. Ma per esempio penso che dire ti amo sia una cosa “eccezionale”, e io non ho mai detto in tre minuti e un quarto, ne’ sono una dalle facili promesse. Ne’ mi piace che mi vengano fatte. Pur essendo tutto fuorche’ un iceberg iperazionale. / Maximum: ci stava 😉 toy boy :)))) ettecredo che ti e’ parso triste e squallido. E forse saresti scappato uguale da chiunque ti veda come una pastiglia di Tavor con la prolunga (me lo auguro per te. A me da’ i brividi non in se’ che una persona abbia dei problemi – chi non li ha – ma da chi cerca sindromi crocerossine, chenon ho o mi identifica come una “pastiglia”). Fermo che sai per te e son fatti tuoi, fai bene a scappare dalle pitonesse. Poi non so (ma sempre fatti tuoi sono) quanto la paura di assedio sia estrema tanto da vedere assedio dove non c’e’, se cio’ ti impedisce davvero di condividere e diventa un problema per te, sempre sulla difensiva.D’altra parte ti diro’ che, per me, e’ sicuramente vero che ho passato una fase in cui ho difeso estremamente i miei confini, ma a parte che delle ragioni a monte c’erano e alquanto, so che ne avevo proprio bisogno e che sollievo mi dava sentirli difesi adeguatamente. Parlo al passato, ma per ricatti morali, vera imposizione di punti di vista in un certo modo, ripicche ecc non mi dispiace affatto sentire i campanelloni d’allarme e provare fastidio e salvavita. Visto che dove non ci sono non me li invento. Quindi forse non e’ che siamo indistintamente “in fuga”. In fondo ero indipendente sempre anche quando ero molto presente e vicina e vivevo una storia felice. le due cose non sono inconciliabili. Ma non con chiunque.

• 553
  Kid - 6 Marzo 2014 10:39

  Max

  Ho capito! Un mio caro amico qualche anno fa , si è fatto proprio catturare da situazioni analoghe. Ma poi solo con una ha combinato.
  Beh , me ne aveva parlato, ed una sera la vidi , con tanto di tavolo vip-imperiale e corte in disco e beh , una parte della corte era molto.. 😉 , ma vabbè , neppure a me piace quel mondo , troppo sfatto ….. Insomma lei era orrenda , ma proprio chic, ridicola con un vestito che per chiuderlo con i lacci sulla schiena avrà chiamato le ancelle , col risultato che da dietro (la schiena)sembrava uno stegosauro ^^^^^^^..tutte gobbette di lardo ! Ommadonna! ….eppure lui , alla fine ci sperava anche,perché questa è sfonda di soldi! Comunque ,alla fine , quando ce ne andammo lo insultai di brutto…lol!
  Un’altra volta , anni fa ,andai ad una festa privata, sempre “grazie” a lui ma era un’altro “giro” questo , un circo vero, gente molto eterogenea direi..soggettoni/e , nel classico supervillone ,e mentre si parlava con una tipa , pure referenziata nella vita da quanto raccontava , ma psyco al massimo e si capiva benissimo , beh questa dal nulla si tolse il giacchino , si calò le spalline dell’abito da sera e rimase a seni nudi,ma almeno era belloccia, e ci disse “Toccate , me le sono rifatte da poco, che ne pensate?!Sono belle , vero?”…hahaha! Oh , e guai a contraddirla , stava andando in crisi di pianto….
  Gente sposata, col marito che chissà quali situazioni si stava vivendo a pochi metri , con figli e fottuta di testa a livelli….da manicomio!

  Io se c’avessi tutti quei soldi , girerei il mondo e farei il lavoro che mi piace, tipo skipper o similari , mi comprerei una proprietà in una bella isola della Spagna o della Grecia ed altro che feste , pasticche etc , champagne , tavoli imperiali , una corte di migxxtte e leccacxxo di tutti gli orientamenti sessuali! Bah!

• 554
  Fabrizio - 6 Marzo 2014 11:55

  Kid, sei un po’ esoso come psicologo, cmq hai fatto una disamina a mio parere azzecata. Le tue risposte a mio parere sono corrette, anche perché, pur rifiutandole, sono quelle alla quale alla fine sono giunto anch’io.
  Nel periodo di rifrequentazione, più volte le ribadivo che stava distorcendo quella che era la realtà. La principale distorsione nasceva dal fatto che io, a suo parere, l’avessi voluta ferire, che io avessi voluto guardare solo a me stesso, non curandomi delle esigenze altrui (in questo caso le sue).
  A me è capitato, seppur in rarissimi casi, di lasciare. Ma non perché non amassi più la mia donna, ma semplicemente perché in realtà non c’era mai stato amore. Non mi è mai capitato nella mia vita di aver amato una persona e di essermene disamorato. In realtà non avevo mai amato e lo sapevo benissimo, te ne accorgi. E mai mi è capitato nella mia vita di aver illuso in questo senso chi avevo vicino. In sostanza, dire ti amo e poi dire non ti amo più a me non è mai capitato. Ecco perché non lo comprendo. O ami o non ami secondo me.
  Che ho sempre distinto in Amore/Bene, Non Amore/Non Voglio Bene. Connubio al quale va aggiunta sempre l’attrazione fisica. Perché se la persona che hai vicino non ti attrae fisicamente per quel che è necessario, cosa ti vuoi inventare ?
  A me è capitato di dover lasciare una donna con la quale tutto andava bene ma per la quale non provavo il giusto trasporto fisico. Ho tentato, seguendo i consigli di chi mi diceva “va bè, ma con il tempo vedrai”. Ma non c’è stato niente da fare. E’ stato dolorosissimo per me, ma ho dovuto farlo perché….proprio non riuscivo.
  Ma mai ho usato quei meccanismi di autodifesa che tu citi. Non sono andato a giustificarmi incolpando la compagna di turno. Anzi, mi sono sentito colpevole per aver involontariamente causato sofferenza altrui.
  E non riesco neanche a concepire come una persona possa stare con un’altra e decidere di amarla o non amarla a seconda di un desiderio che può innescarsi dentro di sé. Ma che senso ha ?
  Capisco invece che due persone possano lasciarsi, loro malgrado, se non addivengono ad un compromesso in quel senso. Io voglio un figlio, prima non lo volevo ora si, il desiderio è troppo forte, tu non lo vuoi e quindi, mio malgrado sono costretta a lasciarti. Questo ha un senso !
  E ha senso che dall’altra parte si valuti bene quanto sia importante l’altra persona per decidere che, si, nonostante i miei progetti fossero altri, preferisco modificarli pur di stare con te…

• 555
  Fabrizio - 6 Marzo 2014 11:56

  ….perché ti voglio bene (ti amo).
  A quel punto tu, donna, non puoi impuntarti dicendo “no, io con te non lo voglio più perché non lo hai mai voluto”. Ma che c….zo c’entra ?
  Hai paura che te lo rinfacci ? Non lo avrei fatto perché non è mia caratteristica e lei lo sapeva. Ma ammesso e non concesso ciò, avrei potuto rinfacciartelo anche se anni prima avessi accettato di farlo e lo avessi fatto nonostante non ne avessi desiderio.
  Che differenza fa ? Mi sembra un po’ come la questione di Laras e del compagno inglese. Anche lui non lo voleva, ma spinto da lei ha accettato. E se a distanza di anni glielo avesse rinfacciato ? “Eh Laras, io il figlio l’ho fatto perché lo volevi tu”
  Ho cercato di farle capire questa cosa a mia moglie, ma non c’è stato verso.
  Ormai avrete capito tutti che amore a parte, mi sento invaso da sensi di colpa. Non per non essere stato un buon compagno, ma per non essere stato in grado di compiere un gesto normale. Guardo la maggior parte degli uomini che hanno figli, magari gente insicura al massimo o con dei grossi problemi, o che si comporta come c…zo gli pare, e mi chiedo e continuo a chiedermi come mai invece io abbia avuto questa estrema difficoltà e che alla fine, a catena, me ne ha create ulteriori di difficoltà.
  Kid, bonifico o assegno ?

• 556
  Fabrizio - 6 Marzo 2014 12:22

  Kid, (commento n. 553). La penso come te. Se avessi un sacco di soldi comprerei anch’io una proprieta su un’isola spagnola o quant’altro. Avrei altro a che pensare che andare a feste del cavolo. Ma stiamo sempre lì, al discorso che ho fatto più volte. Bisogna conoscere se stessi e sapere ciò che si vuole. Sono certo che avendo una montagna di soldi non cambierei i miei pensieri, tutt’altro. L’isola, magari lo skipper sono pensieri che ho sempre avuto e milioni e milioni di euro non mi farebbero perdere la testa. Mica mi andrei a pippare di cocaina solo perché posso permettermela. Continuerei a frequentare gli stessi amici e se avessi avuto ancora mia moglie avrei continuato a stare con lei. Magari andandoci con lei sull’isola spagnola.
  Per farti capire che non è che me li sarei spesi andando ad escort di lusso. Fermo restando che non ho nulla contro chi, essendo libero da impegni sentimentali, voglia togliersi uno “sfizio” del genere, fermo restando che lo si faccia con chi è consenziente e lo fa per scelta. Non per chi viene sfruttato e costretto tanto per intenderci.
  In sintesi: rimango sempre me stesso

• 557
  camy - 6 Marzo 2014 12:23

  “La principale distorsione nasceva dal fatto che io, a suo parere, l’avessi voluta ferire, che io avessi voluto guardare solo a me stesso, non curandomi delle esigenze altrui (in questo caso le sue).”

  questo è appena capitato anche a me, e non era una donna che me lo diceva……insomma, discutete del nulla, basta con questa storia: “le donne si giustificano e negano perché hanno il torto”, come se pure gli uomini non lo facessero.

• 558
  Kid - 6 Marzo 2014 13:48

  -“Kid, sei un po’ esoso come psicologo, cmq hai fatto una disamina a mio parere azzecata. Le tue risposte a mio parere sono corrette, anche perché, pur rifiutandole, sono quelle alla quale alla fine sono giunto anch’io.”

  Non sono uno psicologo , ma questi sono i processi mentali basilari e che applichiamo tutti i giorni nel momento in cui prendiamo una decisione , che essa sia piccola o grande.
  In altre parole davanti ad una scelta che ha due possibilità , entrambe con i loro pro e contro, il nostro cervello si convince (a volte anche mentendo, quindi distorcendo la realtà) che quella intrapresa sia la strada migliore , altrimenti non decideremmo mai ed impazziremmo . Ovviamente , tu ti focalizzi su tua moglie , pensando come abbia potuto farti ciò che ha fatto, quando in realtà sono processi mentali difensivi che riguardano tutti noi . Tua moglie è una persona come le altre , tutto qua! Per 20 anni ti ha dato molto , poi è caduta , sbagliando certe modalità, ma non era lucida sicuramente a quel punto perché coinvolta tra il passato ed il presente , quindi dovresti distaccarti dalla tua sofferenza e perdonarle anche il male che ti ha fatto , in ragione del bene che ti ha dato prima. Giusto? E vedrai che starai meglio , in fondo tu l’hai idealizzata molto , ma lei è una persona come tante.
  Non sarei esoso, in fondo sono 6 anni di tuo tormento interiore , quindi se tu trovassi la pace, grazie anche a queste considerazioni, sarei stato davvero moooooltooooo economico, quasi un prezzo da amico..hahahaha:D

  Cerca di uscire da questo loop mentale e vedi le cose in maniera distaccata , tenendo conto di quello che ti ho detto e come se osservassi la scena dall’esterno . E ricordati che non basta dirti che al suo posto non l’avresti fatto per rimuginare .
  Sarebbe troppo , davvero :Tu vivevi un momento emotivo, lei ne viveva un’altro ormai , quindi non ha senso , non sono situazioni paragonabili . La bruttura vera è stata darti addosso malamente quando sapeva che per lei era finita ! Perché le persone non capiscono che questo può condizionare il futuro degli altri , ma , se comprendi che questi sono processi mentali molto diffusi , ed in tantissimi , io compreso , li abbiamo subiti , quello che ti ha rinfacciato la tale , ti entra da un orecchio e ti esce dall’altro! Perché sai che sono solo giustificazioni verso sé stessi , condite dalla volontà di ferirti , quindi roba che ad un uomo sicuro di sé neppure lo scalfisce e lascia il tempo che trova!

• 559
  Laras - 6 Marzo 2014 14:17

  “La principale distorsione nasceva dal fatto che io, a suo parere, l’avessi voluta ferire, che io avessi voluto guardare solo a me stesso, non curandomi delle esigenze altrui (in questo caso le sue).”

  Fabrizio. Questo è un’altro esempio di Roma per Toma. Quello che appariva scontato per te (chepensavi di non ferirla, poichè sapeva del tuo non volere figli) non è risultato lo stesso a lei.
  Quando parlavo di “comunicazione” la intendevo in questi termini, quelli che provengono dall’empatia. Percepire gli scricchiolii fincè si è in tempo. Non fidandosi della trave che si ritiene debba sostenere il tetto. Il tempo e le “condizioni” atmosferiche cambiano i parametri, di una struttura e di un rapporto, e fare una manutenzione adeguata di entrabe evita che ci crolli il soffitto in testa. Sia quello reale che quello metaforico.
  Ciao

• 560
  maximum - 6 Marzo 2014 14:17

  ciao luna, no non sono sempre sulla difensiva.
  anzi paradossalmente quasi mai.
  solo che poi mi prende qualcosa, come una necessità di distacco, di distanza, ma questo anche quando le cose non è che siano spiacevoli o che…
  è come quando fai un periodo che sei sempre in giro fra la gente, cene, uscite, lavoro o meno e poi non vedi l’ora di startene per i fatti tuoi, per “purificarti”.
  la stessa cosa mi succede anche nelle relazioni più intime e amorose…e purtroppo poi viene quasi sempre interpretato male, cioè come rifiuto, come ambiguità nei loro confronti, tanto che poi te la devono far pagare! purtoppo le donne (ma anche certi uomini) son molto insicure su questo, pensano subito al peggio o male anche se ti dicono “capisco”…invece viene interpretato inesorabilmente come un calo di interesse nei loro confronti da parte tua.
  oppure non concepiscono che non sono il “tuo mondo”, che uno si voglia ritagliare cmq una fetta di “solitudine con se stessi” o di “libertà” malgrado “la coppia”.
  eh non è facile, non son facile pure io lo ammetto…tutt’altro.
  infatti non pretendo neanche più di venir compreso…perchè se mi metto dall’altra parte effetivamente a volte può esser dura…
  ma che ci vuoi fare non faccio apposta ma vallo a spiegare e soprattutto a farlo capire correttamente…subito pensano che si tratti di scuse per altro.
  che vuoi farti i cxzzi tuoi?
  come mai?
  c’é un altra?
  qual’é il problema?
  vogliamo parlar chiaro?
  ecc….
  però luna, con questo non voglio fare la vittima, mi hai chiesto e ti rispondo.
  ciao

• 561
  Fabrizio - 6 Marzo 2014 14:25

  Ciao Kid. “….Tu vivevi un momento emotivo, lei ne viveva un’altro ormai , quindi non ha senso , non sono situazioni paragonabili…”
  Un mio carissimo amico mi ha chiesto: “ma possibile che non ti sei mai accorto di nulla ?”
  Ed io con tutta sincerità a distanza di uno, due, quattro, sei anni gli ho sempre risposto la stessa cosa: “no, mai avuto sentore di nulla”
  D’altra parte, oltre al terreno acquistato dovrei elencarti una serie di situazioni che ingannerebbero chiunque. Ad esempio una cornice di valore con all’interno una nostra foto scattata di recente, acquistata poco tempo prima. Tante frasi importanti che ci proiettavano nell’immediato futuro. Senza parlare di lettere e sms. Sono frasi scritte e pensate e non buttate all’aria così.
  Ho sempre descritto mia moglie come una persona equilibrata, ma soprattutto intelligente e in gamba e non facile ai colpi di testa, riflessiva e quant’altro, ma soprattutto leale. Si la lealtà, uno dei principi per i quali andava fiera, così come me. La scelsi anche per questo.
  Alla fine di tutto mi chiedo: ma perchè tutto ciò ? Non so io non riuscirei. Perchè andare ad acquistare di mia spontanea volontà una cornice di valore per metterci la foto di una persona per la quale non provo più nulla e che anzi vorrei lasciare ? Ma che c….z vuol dire ?

  Camy, nessuno ha detto che gli uomini non si giustificano e negano perché hanno il torto. Lo fanno anche gli uomini. Ma parecchie cose che ha scritto Kid rispecchiano la verità. Siete troppo volubili a livello emotivo. La componente emozionale gioca spesso un ruolo determinante nella mente della maggior parte delle donne. Questo camy non lo puoi negare. E questo alla maggior parte degli uomini raramente accade

• 562
  Luna - 6 Marzo 2014 14:41

  camy, negazione, rimozione, sublimazione ecc le abbiamo tutti. meccanismi di difesa, adattamento. qualsiasi cosa sia per uno o una l’equilibrio in quel momento, il suo, tende a conservarlo/proteggerlo (equilibrio non e’ positivo/negativo, e’ quel che e’ all”interno dell’individuo) Fab, per te lei e’ andata contro, per lei e’ andata incontro. per te lei e’ cambiata in oeggio per lei no, manco cambiata o anzi in meglio. per te l’amore non finisce, per lei al grand e amore (l’altro) non si rinuncia ecc

• 563
  Fabrizio - 6 Marzo 2014 16:34

  Ciao Laras
  Qui non si tratta di capire Roma per Toma. Per anni ti dico la stessa cosa e tu l’hai compresa, poi quando continuo a dirti la stessa cosa pensi che lo faccia per ferire te ? Ma perché scusa ?
  Prima il mio non desiderare figli era un mio pensiero normale, ora invece è uno smacco e un’offesa alla donna.
  Parli di parametri, condizioni atmosferiche…ma Laras, con tutta onestà non credevo che un matrimonio potesse essere equiparato ad un’antenna televisiva. Sai Laras, da sempre, a mia memoria, ricordo parenti, amici e genitori che mi parlavano di matrimonio come una “sistemazione” non come una corsa ad ostacoli. “Trovati una donna in gamba e vogliatevi bene”. Se solo immaginavo queste storie di parametri, soffi di vento e cambiamenti vari, equilibri così complicati, onestamente me ne stavo a casa.

  Luna, stesso discorso fatto a Laras: in realtà mi sembrano troppe complicazioni. In realtà sono vissuto in un’epoca in cui si è passato da sistemazione a corsa ad ostacoli. Troppo complicato forse no ?

• 564
  Kid - 6 Marzo 2014 18:35

  “A me è capitato di dover lasciare una donna con la quale tutto andava bene ma per la quale non provavo il giusto trasporto fisico. E’ stato dolorosissimo per me, ma ho dovuto farlo perché….proprio non riuscivo.
  Ma mai ho usato quei meccanismi di autodifesa che tu citi. Anzi, mi sono sentito colpevole per aver involontariamente causato sofferenza altrui.”

  Idem , a me è capitata la stessa cosa: Ci hai provato , ma non ci sei riuscito e ti sei sentito in colpa. Ma sono situazioni diverse! Anche la tua ex c’avrà provato ma non c’è riuscita , ci mancherebbe che per lei 20 anni non avessero significato nulla.
  Nessuno può condannare nessuno per averlo lasciato! Si può discutere sul modo e basta ! Ma il modo è spesso contingente alle situazioni . Tu hai lasciato in maniera pulita , perché non avevi nulla da nascondere . La tua ex , non l’ha fatto e t’ha dovuto dare mille colpe , perché non era in una situazione pulita ! E’ inutile che ti ripeti che tu al posto suo non l’avresti fatto,perché lei non è te . Ma pur ammettendo che tu , al suo posto , ti saresti fermato prima di intraprendere un’altra relazione , ricordati che lei , dopo tanti anni , ti aveva accettato per il fatto di non volere un figlio e quindi , ad un certo punto , questo l’ha portata a disamorarsi non essendo compiaciuta in un suo desiderio e le cose si sono sovrapposte! Ha sbagliato i modi, ha sbagliato a tradire , ha sbagliato ad non darti l’aut-aut, ma non può mica controllare un sentimento che cambia ,per forza di cose!
  Allora , se ammetti che le donne sono più fragili emotivamente , non potevi non pensare che quella di non avere un figlio potesse essere una situazione fossilizzata per sempre, ed il fatto che tu l’abbia detto fin dall’inizio non significa che hai fatto un patto di sangue!In questo sei troppo razionale,mentre le donne pensano con l’amore di cambiarci ed hanno pazienza nel tentare di farlo , poi però esplodono! E’ così!–
  Anche io ho detto cose chiare fin dall’inizio , nelle varie relazioni, come il non volermi trasferire in altra città, ma se poi la tale l’ha ritenuto , ad un certo punto , fondamentale per proseguire , non posso certo condannarla ! Sapendo come sono , c’ha provato di sguincio a ridermelo ,tanto che non la prendevo sul serio , ma meglio lasciarmi che essere insieme infelici! Posso discutere il modo ipocrita, aggressivo, furbetto, ma non la scelta in sé! Questo devi cercarlo di capire , sennò non ne verrai mai a capo!

• 565
  maximum - 6 Marzo 2014 18:59

  fab, non è più quell’epoca..

  “Se solo immaginavo queste storie di parametri, soffi di vento e cambiamenti vari, equilibri così complicati, onestamente me ne stavo a casa”

  vedi fin che tutto va bene e fila liscio, nessuno se li sogna.
  ma poi arrivano per tutti, se ne era già parlato in altre sedi che mantenere un rapporto con una donna oggi è come un secondo lavoro.
  quando arrivi a casa dal lavoro ti tocca ricominciare con il secondo…ahahah..
  (ecco perché ho bisogno del mio distacco!! quello che dicevo prima, è forse più chiaro ora?!?!)
  è per questo che le coppie scoppiano…con tutto lo stress e il caos che già c’è in giro figurati se uno riesce sempre a sintonizzarsi sulle antenne giuste della partner, sulle incomprensioni, sugli equivoci, ecc.. ah, poi deve pure riuscire sempre a “corteggiarla” dopo 20 anni insieme e dire subito si se a lei viene il desiderio dei figli senza se e senza ma altrimenti…,.,. ah e lei che fa? ma niente si lamenta che non la capisci (con le amiche, mica in faccia a te..), inizia qualche flirt innocuo alle tue spalle, così per gioco s’intende…
  è chiaro che il nuovo che entra in gioco a questo punto avrà le carte migliori…
  sii felice dei 20 anni fab, che oggi come oggi è cmq un bel traguardo…
  in media i rapporti oggi durano 3-4 anni, altro che 20…
  cosa vuoi sistemarti?
  non son più i tempi del sistemarsi…
  è già bello riuscire a tirare avanti…
  fra una cinquantina d’anni aboliranno il matrimonio, per forza, fra 100 anni le donne non avranno più bisogno degli uomini per procreare, vedrai che andrà a finire così..
  siamo in via d’estinzione!
  siamo dinosauri come già dicono certe tipe…
  ahahahha…si salvi chi può!

• 566
  Kid - 6 Marzo 2014 21:23

  fra una cinquantina d’anni aboliranno il matrimonio, per forza, fra 100 anni le donne non avranno più bisogno degli uomini per procreare, vedrai che andrà a finire così..

  Pure io la penso così . Una volta che avranno rimosso bisogni ancestrali come la necessità del vedere soddisfatto il senso di protezione , crescendo in una società estremamente sicura , serviremmo a poco , se non a qualche esperienza sessuale occasionale. Già si è visto in pochi decenni come l’immagine maschile sia stata completamente ridefinita e la nostra “importanza” ridimensionata anche nella coppia. A volte mi sono sorpreso di certe dinamiche quotidiane di interazione delle donne con me ,quando,esse non erano in vena espansiva, ma avevano certe giornate “strane” . Mah?! Spesso, ho pensato che un cane potesse benissimo sostituirmi in quei momenti e con esiti indubbiamente migliori per il loro umore !
  Non vi è mai capitato di sentirvi soli stando in un rapporto? A me sì , parecchie volte!
  Non che mi disturbi più di tanto , visto che,per fortuna , sto bene anche per conto mio , ma , ovviamente ,questo tipo di vita richiede di potenziare e dare importanza ad altre mie caratteristiche che per la mia natura sarebbero assolutamente secondarie e non predominanti!

• 567
  camy - 6 Marzo 2014 23:58

  ” fra 100 anni le donne non avranno più bisogno degli uomini per procreare, vedrai che andrà a finire così..”

  mah.. mi pare che state vaneggiando.. volessimo solo far figli andremmo nei centri appositi dove si fanno i figli pure da sole, con l’inseminazione artificiale. ma visto che COSI’ NON E’, è evidente che la voglia del figlio da parte di una donna c’è per forza collegata a un uomo! e non solo al suo seme. a un uomo e alle sue caratteristiche UMANE, di ciò che può dare UMANAMENTE alla sua compagna e ai suoi figli. non siamo in un film di fantascienza, ma questa è la vita, voler vivere e voler amare e non avere paura di vivere e amare. poi ognuno è libero di esimersi perché ha paura, decisioni sue, ma la vita è questa: o si vive accettando le sue sfide, nel bello e cattivo tempo, oppure no e si preferisce abdicare e rinunciare e nascondersi invece di affrontare ciò che viene di bello e brutto.

• 568
  maximum - 7 Marzo 2014 00:41

  camy va bene ma dai prendi tutto troppo alla lettera ..almeno per quello che mi riguarda.
  un po’ di astrazione, un po’ di esagerazione qua e la (ma neanche troppa), un po’ di ironia, si parla come al bar, almeno per quel che mi riguarda ripeto, non mi impegno nello stile, non guardo la grammatica, non faccio trattati psicologici, non mi prendo troppo sul serio, sparo un paio di cxzzate se e quando mi va a dipendenza del momento e dell’argomento, non ho la verità in tasca ma quello che dico di solito è frutto di esperienze e osservazioni.
  non voglio ne devo persuadere nessuno.
  a mio modo volevo aiutare pure io fabrizio.
  capisco il suo trauma e il suo modo di pensare e cerchiamo tutti qui ognuno a suo modo di farlo uscire, poi a volte faccio qualche battuta con kid…
  e dai.. ce lo permetti??
  e minchxia dai…

• 569
  maximum - 7 Marzo 2014 00:58

  cmq

  “Una volta che avranno rimosso bisogni ancestrali come la necessità del vedere soddisfatto il senso di protezione , crescendo in una società estremamente sicura , serviremmo a poco , se non a qualche esperienza sessuale occasionale”

  questa in se è già una realtà kid.
  altro che fantascienza…
  e su via…a dipendenza di in quale fase si trovi una donna oggi può viverla benissimo così tra ambizioni lavorative e l “amico da mutanda” di turno o poco più, pensi davvero che abbiano ancora bisogno del senso di protezione maschile? pf… ci fanno su una risata!
  che poi a un certo punto gli venga la voglia di prole e famiglia ok, indiscusso ma cmq…
  no perché va bene tutto ma mica sono alieno.
  ma vivo solamente io in questa realtà?
  boh…

• 570
  Corvirio - 7 Marzo 2014 01:20

  Luna, Fabrizio e tutti voi…Ho bisogno di leggervi e condividere anche se spesso in silenzio i vostri pensieri. Ma quando rimani solo, abbandonato e vessato da denunce, richieste di soldi anche quando non ne hai, ingiustamente accusato e maltrattato, e tutto solo perché hai amato oltre ogni bene materiale e oltre ogni banale questione pratica, si rimane storditi e incapaci di comprenderne il perchè. Ok non mi ami più, ok hai trovato un altro, va bene ma che motivo c’è di accanirsi, perchè tutta questa cattiveria?ci sono dei figli di mezzo! non sono più importanti loro?? Non lo so.. Ma la natura umana più la conosco e più mi spaventa, l’individualismo è imperante e devastante. Basta, sono stanco……Un abbraccio..

• 571
  Kid - 7 Marzo 2014 03:38

  Max. Sí certo ma parliamo già di ragazze più grandi , anche se l età sta scendendo , complice il fatto che molte 20enni hanno avuto già una dozzina di partners ed é ovvio cosa comporti questo . Se il fenomeno diventasse col tempo massificato all estremo per spirito di emulazione , quella realtà dell uomo-animale da compagnia non sarebbe poi assurda.

• 572
  Kid - 7 Marzo 2014 04:06

  Camy, non si riduce tutto alla paura , ma c é anche il fatto che non siamo tutti uguali nell aprirci ai sentimenti . Io sono quasi patologico in questo senso, lo sono sempre stato , malgrado sia molto empatico con chi mi piace , ma purtroppo quella é una affinità d animo che non ha molto a che vedere con un sentimento piú profondo che ho provato pochissime volte , una o due , e manco ne sono sicuro quanto lo fosse nel senso classico . Perché ho provato sensazioni piú forti per la stessa ragazza quando non eravamo niente che quando poi ci mettemmo insieme. Questo e l unico termine di paragone che ho , poi ne ho un altro paio ma non avevano questo precedente di una conoscenza anteriore abbastanza lunga. Quindi , ho bisogno prima di capire me stesso e spesso penso di non essere tagliato per una relazione tradizionale . Almeno il fare il punto della situazione , mi dice questo e cioé che provare qualcosa di intenso per me é raro , ma soprattutto che quando lo provo non riesco a comunicarlo e passo per menefreghista e distaccato . Ma il problema é anche che banalizzo e vivo una relazione in maniera ludica e capisco che questo , fino ad un certo punto possa anche essere divertente , ma poi passo dal peter pan di turno , anche se in realtà sono una persona piuttosto profonda e davvero soffro molto interiormente per tutto questo amplificare ed alimentare le altrui insicurezze, ma non riesco ad essere diverso nel saperlo comunicare all esterno . Quindi , dove vuoi che vada? Non certo andró lontano , ormai sono quasi rassegnato , forse solo una come me potrebbe capirmi ed accettarmi .

• 573
  Luna - 7 Marzo 2014 04:17

  Fab: la frase con “sistemati” e’ una frase culturale, “ideologica”. Di un’epoca in cui le donne non sposate a 20 anni erano zitelle e un “peso” per la famiglia a meno che non fossero quelle destinate ad accudire genitori piu’ fragili ecc (infatti anche allora c’e’ chi assumeva questo ruolo), e gli uomini ad una certa eta’, appunto, si dovevano trovare una moglie. Se e’ per questo secondo l’epoca di cui parli tu non avere figli era inconcepibile se non per cause insormontabili, e semmai averne di piu’ un vanto. E le donne ricorrevano anche all’aborto clandestino se erano troppi i figli della troppa fertilita’. Ora e’ chiaro che oggi la gente non dura 4 anni e ci sorprende se dura, ma non e’ che fosse solo ‘meno complicato’. Francamente esistevano matrimoni felici e infelici. Nei matrimoni felici dell’epoca di cui parli nella mia famiglia io non ho visto oavuto racconti di vite su un nastro trasportatore ma fatte anche di dialogo reale e sintonizzazione e momenti anche diversi. Si puo’ stare 50 anni insieme anche di merda e perche’ un’unione non si scioglie. Ma tu volevi starci veramente con tua moglie, che ti amasse e non perche’ anche se non ti aveva per il culo restava con te. Kid, lei non si e’ messa con lui volendo figli e pensando di cambiarlo, lei verso i 40 ha cambiato idea lei e dicendo frasi non come (a meno cosi’ mi pare) “amore mio, desidero un figlio da te” ma “non so… non vorrei che poi magari se non faccio un figlio me ne pento” e frasi che,francamente, tanto piu’ perche’ lei non gli ha mai parlato chiaramente di quanto fosse pazzesco sto suo desiderio e di quanto il loro matrimonio potesse lasciarci le penne (cosa piu’ logica), visto anche come ha gestito tradimento e lasciarlo, dando tutta la colpa a lui, mi fa pensare di piu’ a una che ad un certo punto della vita semmai non lo sa neanche lei cosa vuole, se e’ sicura, ma usa come capro espiatorio LUI come colui a cui appioppare anche le sue di lei resistenze. E il fatto che finoquasi ai 40 a un figlio non ci ha pensato manco lei. Prova ne sia che si e’ scelta chi non ne voleva e che quando pensava di essere incinta lei :/ 🙁 e non lui. Ma di colpo e’ lui che le ha impedito di fare cio’ che fino a 3 giorni prima non voleva manco lei. Non e’ questione di “complicanza”, non serve essere cervellotici con chi e’ chiaro, con chi parla chiaro e non ti usa come capro espiatorio. Siamo tutti d”accordo che ad un certo punto io posso desiderare un figlio…

• 574
  Luna - 7 Marzo 2014 04:50

  Anche se prima no e che il fatto che mio marito sia uno che non ne vuole e’ un bel problema..di gente che si lascia per questo e’ pieno il mondo. Ma non ne parli chiaramente? Cioe’ io voglio andare a vivere a Roma e a mio marito da sempre fa schifo il Lazio. Compro casa a Roma e scappo con Totti e poi gli dico “tanto a te non piaceva Roma”? O gli dico: senti, guarda che io a Roma vorrei viverci con te, con TE. Mi fa stare male l’idea di lasciarti qui. Pensaci davvero bene per piacere. / c’e’ una lettera nel forum di uno che si iscrive alle serali per “migliorare la nostra vita” e poi mentre la moglie e’ un po’ :/ perche’ si vedono meno (hanno un figlio) non e’ lei che si fa il panettiere perche’ lui e’ meno sintonizzato perche’ studia. E’ lui che si e’ preso una cotta per la compagna di classe (che a bigliettini e puccipu’ lo ha mandato pure a ca...., pensa alla famiglia). Cosa fara’ la moglie se lui scappa con la bidella e gli dice “e’ colpa tua!”, si domandera’ per sempre in cosa ha sbagliato? A sposare uno che si scopre dodicenne perche’ si e’ comprato la cartella? Spero di no. / al di la’ della deficienza e stronzaggine e in genere dell’egoismo piu’ becero imponderabile, non e’ questione di grande complicanza: dove il sentimento e la buona fede c”e’ due persone parlano, anche per dirsi “il tuo comportamento mi ha rotto le palle”.infatti non pensi che se lei voleva un figlio ardentemente al punto da mollarti tanto si risolveva da se’ perche’ avevate un anello al dito. Pensi che se ne parlava veramente e sinceramente con te era comunque diverso da scappare con topo gigio e trattarti di m per anni. Complicato… Lei si e’ comportata cosi’, e’ un fatto. Due possono cambiare delle idee nell’arco di una vita, non sono due figurine. Anche religione, citta’, lavoro e partito politico. Il punto e’ pero’ parlarne DAVVERO nella coppia. L’idea “ci siamo detti tutto chiaramente anni fa e la gente non cambia” e’ irrealistica. La gente evolve e cambia anche senza per questo diventare tutt’altro. Che la cosa del figlio potessere emergere e anche da te e non da lei ad un certo punto del cammino a me non pare pazzesca, mica e’ successo solo a voi. Ma, lo stra-ripeto, di cosa dovrebbero parlare due veramente e tanto piu’ se e” una novita’? Del colore delle tende e non di un elemento nuovo come questo? Se secondo lei no cosa pensava che fosse stare insieme? D’altra parte si e’ divorziata da sola e te lo ha detto dopo. Vedi te..

• 575
  Laras - 7 Marzo 2014 09:20

  Buongiorno Fabrizio. Tu scrivi questo.
  ” Se solo immaginavo queste storie di parametri, soffi di vento e cambiamenti vari, equilibri così complicati, onestamente me ne stavo a casa.”
  Mi rendo conto che il matrimonio visto come sistemazione è un retaggio culturale che ha condizionato la vita di molte coppie. Coppie che hanno anche accettato un ruolo più che volere quel ruolo.
  Molti dei nonni, ma anche genitori, delle persone che qui scrivono, hanno vissuto una vita matrimoniale seguendo dei clichè consolidati dal tempo e dalla cultura, che non dalla loro personalità o aspirazioni, che spesso non si chiedevano neppure quale fosse.
  50anni fa una donna aveva solo UNA possibilità di emanciparsi: sposandosi. Con chi? Con una brava persona ovviamente, che lavorasse e potesse garantirle un mantenimento mentre lei badave all’economia domestic e all’allevamento dei figli. Non c’era altro, tutto era previsto e prevedibile, salvo le malattie improvvise e letali, si sapeva come cominciava e come finiva la storia, non esistevano stimoli di altra natura che potessero porre delle domande al destino che la “sistemazione” offriva. Dietro questa facciata si nascondevano però tutte le angosce e le insoddisfazioni che l’animo umano ha da sempre prodotto, e che, in queste situazioni, venivano represse, oppure risolte con soluzioni “ufficiose”, ma cercando di evitare scandali che etichettassero moralmente, soprattutto le donne, come svergognate. Il divorzio è arrivato in Italia solo nel 1974!! Ieri si può dire.
  In una generazione, quel (apparentemente) pacifico trend si è sbriciolato. E’ inutile ripercorrene le tappe, ma sppiamo che principalmente è dipeso dalle mutazioni dell’economia nelle quali il perso e la presenza femminile ha avuto un ruolo fondamentale.
  Detto ciò, anzi: ripetuto ciò, la realizzazione di sè, della donna, ha ampliato il panorama delle possibilità, proprio in ragione della potere di autonomia che il lavoro e un reddito le consentivano.
  Ora, pensare che il matrimonio è il punto di arrivo di un percorso doi crescita, dove il mantenimento di una stabilità economica e l’allevamento dei figli siano iol successo di quella famiglia, non bastava più. La condivisione della vita con un’altra persona, con la quale si è sottoscritto un “contratto” civile non basta a dirsi SEMPRE realizzati, Oggi ci si aspetta che l’altro ci aiuti a crescere, facendo altrettanto con lui. Per quanto strano possa apparirti, i rapporti che funzionano, come credo sia il mio >>>

• 576
  Laras - 7 Marzo 2014 09:50

  >>> sono sicuramente basati sull’amore, cosa che non si può giurare di quelli di un tempo, anche se all’apparenza potevano apparire tali.
  Quando io volli riprendere gli studi, quindi realizzare un “bisogno” che sentivo importante per me, sapevo che per il mio lui quella scelta sarebbe stata pesante, che l’avrei costretto ad un ulteriore sforzo limitandogli molta della sua libertà. Ma questo non gli ha impedito di accettare questa mia scelta, perchè sapeva che quel mio percorso mi avrebbe realizzato meglio come donna e come persona, e ciò lo rendeva felice, perchè semplicemente mi amava. E la realizzazione della persona che si ama, dà più felicità che se si facesse qualcosa per sè stessi. Io sono più felice di vedere il mio lui felice se un mio gesto può procurare questo, anche se ciò può costarmi uno sforzo.
  Insomma, la felicità del mio partner, che amo evidentemente, mi dà più felicità di qualunque altra cosa: quindi non è UN SACRIFICIO per me, non lo sarebbe mai, neppure se dovessi dargli un rene o mezzo fegato, anche se questo potrebbe costarmi la vita.
  Quando si sentono queste cose, che io ho sentito solo per lui, potresti morire per quell’amore, poichè non esiste nessuna alternativa: se la mia vita vale la felicità della persona che amo la offro, perchè se non lo facessi sarei morta lo stesso e in più lui, il mio amore, non sarebbe felice.
  Lo so che sembra il finale di un romanzo rosa, ma quando si è in questo stato d’animo ti accorgi che non hai scampo: la felicità dell’altro vale più della propria, ma invece di “privarti” di qualcosa quella felicità ti arricchisce. E’ un pò complicato, e forse innaturale per chi non si trova in questo stato d’animo, ma chi lo è o lo è stato mi capisce.
  Immagina per un momento, che, senza quella fobia, e pur avendo fatto quella dichiarazione di non desiderare figli, quando tua moglie ti avesse parlato di quel desiderio che inaspettatamente le si è presentato, avesse trovato in te un pur tentennante assenso. Solo una donna può capire quale DONO è sapere che l’uomo che ama la sta accontentando per un desiderio che attiene, checchè se ne dica, alla più importante missione femminile (femminile, sia chiaro. La “donna” aggiunge altro).
  E’ un gesto che non potrà MAI dimenticare e salderà ancora di più quell’unione. Lo dico leggendo dentro me stessa, ma penso a quante altre donne hanno provato quello che dico.
  Tua moglie, giusto o sbagliato che sia, non ha avuto questa esperienza e ha deciso diversamente.

• 577
  Cinica - 7 Marzo 2014 11:17

  Corviro mi dispiace davvero una brutta situazione… poi quando ci sono di mezzo i figli…
  Scusate una domanda per gli uomini: parlavate di aver iniziato delle storie di cui non eravate pienamente convinti (per mancanza di attrazione fisica o altro). Avete anche sottolineato il fatto che c’è stata comunque un’onestà di fondo nei confronti della partner, immagino pertanto che questa era a conoscenza del fatto che i vostri sentimenti non fossero profondi. Avete comunque deciso (entrambi) di provare e poi le cose sono andate come sospettavate/immaginavate che andassero. La domanda è questa: perchè avete iniziato una storia di cui non eravate convinti e che sapevate bene come sarebbe andata a finire? Suppongo che uno/a ad una certa età si conosca piuttosto bene, sappia cosa vuole, quali compromessi può accettare e quali no, perchè avete deciso di percorrere una parte della vostra vita con una persona con cui sapevate non esserci un futuro?
  Non sto puntando il dito, ho l’occasione qui su questo forum di confrontarmi con uomini che mi pare sappiano far funzionare i nueroni e quindi sfrutto quest’opportunità per capire meglio…
  Laras e gli altri, per quanto riguarda la questione figli posso dire che molti miei amici e conoscenti (anzi quasi tutti) erano molto spaventati e titubanti all’idea di diventare padri. Pochissimi un figlio lo volevano quanto se non più della loro moglie/compagna. Ma quelli reticenti che poi nella gran parte dei casi alla fine il figlio l’hanno fatto, ora mi dicono che è la gioia più grande per loro, la cosa che dà un senso alla loro vita. Quando gli chiedi “come sta tuo/a figlio/a?” gli si stampa in faccia un sorriso ebete e di qualsiasi cosa negativa stessero parlando prima, con questa domanda li vedi, gli si apre il cuore e si riempie di gioia. Non ce n’è stato uno che s’è pentito di essere diventato padre, anche in quei casi in cui, purtroppo, la storia con la moglie/compagnia poi è finita.

• 578
  camy - 7 Marzo 2014 11:57

  Max è che non si può più leggere che per voi (non dico te in particolare) “le donne amano di più, anzi solo i loro figli” , “fare un figlio è un bisogno egoistico e basta delle donne, e noi siamo solo il seme”. io reagivo a queste affermazioni. non ci si rende conto che fare un figlio è qualcosa che comporta la partecipazione di entrambi, non solo nel concepirlo ma pure per crescerlo e dargli gli insegnamenti che gli servono, e che quindi limitare a “il figlio è solo un desiderio egoistico della donna” è sbagliato, perché qualunque donna vorrebbe l’uomo con cui vuol fare il figlio averlo accanto, per condividere con lui questo percorso di vita, che è un arricchimento del rapporto di coppia, e questo la donna, in generale dico, lo sa, e ci vede più lontano dell’uomo che di queste cose “non se ne intende”, dico delle relazioni umane non è tanto “pratico”, mentre è più bravo a fare altre cose, e quindi, poiché questo è il campo femminile per eccellenza (le relazioni umane) dovrebbe fidarsi e affidarsi a una donna quando lei vede il momento per fare un figlio (magari programmando un pochino, non dico di no, ci mancherebbe) perché lei lo vede sempre come arricchimento della vita di coppia (a meno che non sia davvero un’immatura che vuol solo avere un bambolotto), un bene per entrambi che possono assumere un ulteriore ruolo e avere ulteriori soddisfazioni dalla vita come quelle che derivano dal fare il padre e la madre. Molti uomini sono spaventati all’inizio da questa idea, perché loro concepiscono più la coppia, come in effetti confessa sinceramente Fabrizio, e un figlio lo vedono molto spesso (prima che nasca) come “intruso”, invece qua noi siamo più lungimiranti in questa visione e sappiamo che appunto diventare padre poi sarà una gioia anche per l’uomo, come infatti ha detto Laras (e molte altre donne e uomini che conosco) che suo marito poi è stato felice di questa nascita e ciò gli ha arricchito la vita. su questo, insomma, il campo dei sentimenti, dei rapporti umani, tocca a voi uomini affidarvi a noi donne che ne sappiamo qualcosa di più di voi per predisposizione naturale.

• 579
  Laras - 7 Marzo 2014 12:39

  Cinica, Camy ciao. Nel post a Fabrizio, non ho ricordato quello che avevo già detto in altre occasioni: anche mio marito rimase interdetto per un pò al mio desiderio di diventare madre. Per un uomo non è così naturale la cosa. Non la sentono nel sangue, è una consapevolezza cerebrale. Ma in lui c’era quel desiderio di vedermi felice di cui ho parlato, e l’accettazione della paternità è stata una presa di responsabilità personale, ma soprattutto la premessa per godere di quella mia felicità, che lo ha gratificato come ho spiegato.
  Sin dalla nascita della bambina ha collaborato bene, con i limiti che la pazienza maschile comporta, ma in mia assenza ha sempre dato le cure che la bambina richiedeva.
  Questa relazione con la creatura lo ha arricchito come uomo in maniera che solo provandola si può capire. Oggi sarei quasi tentata di dire che lui è innamorato più di sua figlia che di me, figlia che tra l’altro le somiglia moltissimo nel carattere, nell’intelligenza e nell’ironia.
  Io lo conosco, e immaginare che abbia sposato una donna e ora se ne ritrova due da amare e da cui è amato, è il risultato di quel “guadagno” in termini di felicità che il DONO che mi ha fatto inevitabilmente comporta: ha dato amore è ne riavuto il doppio. E’ questo il grande segreto di chi si ama e di chi ama: che quello che tieni per te lo perdi prima o poi, ma quello che DONI resta sempre tuo perchè chi lo ha ricevuto sa da dove arriva, e te lo ricorderà sempre.
  E come ho spiegato per il mio caso, il gesto d’amore non solo non è MAI sprecato, ma ti ritorna raddoppiato.
  D’altra parte è solo l’amore che fa vivere le cose. Dante lo dice magnificamente alla fine della Divina Commedia” :

  “… e Amor, che move il Sole e l’altre stelle”

  Buon fine settimana.

• 580
  Fabrizio - 7 Marzo 2014 13:13

  Buongiorno a tutti.
  Kid, per una volta non sono d’accordo con te. “Non si può condannare nessuno per averlo lasciato”. Certo che si può Kid. Eccome se si può. L’ho scritto più volte: si inzia una relazione con lo scopo di conoscersi e capire se si può costruire qualcosa insieme. E quello è il periodo nel quale se ci si lascia non si può condannare nessuno. Ma quando tu, dopo una lunga conoscenza decidi, di tua spontanea volontà di addivenire a qualcosa di più serio ti stai prendendo un GRANDE impegno con l’altro/a e i suoi sentimenti. Ho scritto anche che, soprattutto in un matrimonio, pronunci delle frasi davanti ad un’autorità (civile e/o religiosa + genitori, testimoni ed eventuali amici e parenti) che hanno una loro rilevanza.
  Fino a qualche tempo fa esisteva l’abbandono del tetto coniugale, quindi la persona era condannabile. Ed esisteva (per carità di Dio ci mancherebbe), anche il delitto d’onore.
  Sono cambiati i tempi mi dirai tu. Ok. Ma chi infrange una parola data è sempre CONDANNABILE, anche se pincopallino legislatore di turno cambia le regole.
  Poi Kid, non è esatto dire che “…lei mi aveva accettato per il fatto di non volere figli”. No, non era così: lei era d’accordo con me. Non è che lei mi abbia detto: si ti accetto ma non sono d’accordo perché non la penso come te. E’ diverso caspita. Cambia tutto.
  Diversi nostri conoscenti mi hanno assicurato che all’epoca quando le parlavano di figli lei rispondeva “ma perché non li fate voi ?”. E gli stessi conoscenti più volte mi hanno chiesto cosa avrei fatto se lei un giorno me lo avesse chiesto. Rispondevo con estrema chiarezza: “andrei in estrema difficoltà”. Ma messo alle strette dalle stesse persone che mi chiedevano: “se per lei fosse un’esigenza vitale cosa faresti ?”, rispondevo: “in quel caso accetterei di farlo”
  Kid scrivi ancora: “…il fatto che tu l’abbia detto fin dall’inizio non significa che hai fatto un patto di sangue!…”. No non ho fatto un patto di sangue, ma avendolo ripetuto più e più volte, ciò stava a significare che ad ogni modo per me era una cosa importante. Infatti le dicevo: “ti amerò per sempre (ed ho mantenuto sentimento e parola), ma non posso garantire di riuscire a cambiare idea sui figli”. Ma lei non se ne preoccupava. Anzi in realtà di questa cosa me ne preoccupavo solo io.
  Assolutamente non immaginavo che la nostra storia potesse finire a causa di un suo disamoramento per questo motivo. Pensavo che si, magari un giorno avremmo potuto discuterne, litigarne o…

• 581
  Fabrizio - 7 Marzo 2014 13:14

  quant’altro. Ma mai e poi mai pensavo che lei potesse cessare di amarmi per un qualcosa per la quale ti ho fatto una “testa tanta”
  D’altra parte Kid, o si ama o non si ama. L’amore se davvero esiste non finisce.
  Tu dici di essere stato chiaro nel non volerti trasferire in un’altra città. Lei lo sapeva ? Ok. Lei voleva trasferirisi invece. Cioè te l’aveva già detto all’epoca ? Sei lei era d’accordo con te e lei ti ha lasciato per questo è condannabile eccome. Tanto più se te l’ha detto di sguincio. Perché avrebbe dovuto parlarti chiaro anche lei.

  Maximum, con te in questo caso sono direi d’accordo su quasi tutto. Anche se non accetterò mai quello che tu hai detto in merito alla durata dei rapporti. In realtà quando mi sono sposato sapevo si che le cose fossero cambiate. Ma ancora riuscivo a dare fiducia ad alcune persone. D’altra parte lei mi parlava di amore eterno. Salvo poi dirmi, quando ci siamo lasciati, che il fatto di essere stati sposati per tanto tempo è un bel traguardo, poiché i matrimoni in genere durano in media tre o quattro anni. Ha rinnegato se stessa anche in questo.

  Laras, te lo dico con affetto, ma lo sai che molto spesso non sono d’accordo con quanto scrivi. Soprattutto con il fatto che continui a ribadire che nel passato molte donne vivevano situazioni angoscianti. Forse ai tempi dei nostri nonni, forse. Ma già all’epoca dei nostri padri tutte queste angosce e insoddisfazioni….mah ! Anzi, e l’ho scritto più volte, le coppie di oggi sembrano molto ma molto più insoddisfatte di quelle di un tempo. Il divorzio è giusto si, ma in alcuni casi. Non sempre andrebbe applicato
  Tu stessa parli del tuo rapporto come di un rapporto che funziona. E ti auguro di cuore che possa funzionare in eterno, così come dovrebbe essere. Ma nello stesso tempo metti in conto “l’eruzione vulcanica incontrollabile”. Eh no ! O ami o non ami. Le eruzioni vulcaniche non devono accadere, per il semplice motivo che si vuol bene all’altra persona, alias la si ama. (ricordi il connubio amore/bene + attrazione ?)
  Nello stesso tempo esalti il tuo compagno che ha esaudito un tuo “bisogno”. Ma perché se non lo esaudiva voleva dire che non ti amava ? O se non lo esaudiva smettevi di amarlo ? Allora l’amore esiste finche si esaudiscono i propri bisogni ? A volte può capitare di non riuscire nell’intento di esaudirli. Ma non per questo l’amore deve finire. Che senso ha scusa ? E torniamo sempre a mia moglie: “non ha avuto questa esperienza e ha deciso”….ripeto…che…

• 582
  Fabrizio - 7 Marzo 2014 14:05

  …senso ha ?

  Luna scrivi: “Due possono cambiare delle idee nell’arco di una vita”. Si certo, per carità. Ma non è detto che le debbano cambiare entrambi. E non è detto che uno dei due non vada in difficoltà. Ora qui la questione è particolare perché si tratta di figli si, figli no.
  Ma se ad esempio un uomo sposa una donna e stabiliscono che a lavorare sia solo l’uomo mentre la donna pensa alla casa e alla famiglia. E entrambi sono d’accordo senza costrizioni e ne parlano convinti per anni, e su quelle basi si fonda il loro presente e futuro, non è che arriva lei e, dopo anni, cambia le carte in tavola. E magari lui, perché la ama (come scrive Laras) deve essere d’accordo e accettare questa cosa. Lui potrebbe accettarlo come non accettarlo ma senza per questo apparire despota o no. Perché nessuno te l’ha imposta una cosa del genere. E cambiarla significa modificare l’equilibrio di una coppia e/o di una famiglia.
  Ecco perché continuo a ripetere, e non mi stancherò mai di farlo, che un matrimonio va fatto con serietà e non pensando alla possibilità che comunque si possa cambiare e modificare proprio tutto. Oggi si vive troppo in funzione di questi cambiamenti. Ma i cambiamenti, e lo ribadisco, non sono quasi mai giusti. A volte necessari, ma quasi mai giusti.

  Cinica, rispondo alla tua domanda “perchè avete iniziato una storia di cui non eravate convinti e che sapevate bene come sarebbe andata a finire? Suppongo che uno/a ad una certa età si conosca piuttosto bene, sappia cosa vuole, quali compromessi può accettare e quali no, perchè avete deciso di percorrere una parte della vostra vita con una persona con cui sapevate non esserci un futuro?”
  Rispondo per me ovviamente: “perché non sapevo che non ci fosse futuro. Ti ho scritto che ho provato a dar retta ai consigli di chi mi ha detto che con il tempo l’attrazione avrebbe potuto esserci. Ma non era così. Io ci ho provato senza però illudere la persona che avevo a fianco. Mai fatto questa cosa in vita mia. A volte invece ti accorgi semplicemente che questa persona ha un carattere che mal si adatta al tuo. E anche lì c’è poco da fare. Se non ti piace non ti piace. Ci provi ma non va. Le relazioni sono fatte appunto per conoscersi. E la mia storia insegna che è molto meglio lasciarsi prima che dopo.
  Per quanto riguarda il figlio, quello che tu scrivi è quello che ripeto da tempo. Io il figlio non lo volevo. Ma sono certo , ed ero certo all’epoca, che se avessi avuto un figlio sarei stato un padre….

• 583
  Luna - 7 Marzo 2014 14:32

  Laras, anche l’idea che il benessere dell”altro valga piu’ del tuo di danni ne crea parecchi. Anche perche’ prima o poi i nodi vengono al pettine se ti vai veramente contro, ma veramente, per far felice l’altro e anche in questo possono entrare desideri egoistici oltre che altruistici. Infatti il mondo e’ pieno di gente che rinfaccia anche sacrifici mai richiesti. Se una persona violentasse se stessa per far contenta me non lo vorrei affatto. Non credo affatto che amare sia questo. A Mr Smith in se’ non cambiava che ti laureassi, ma neanche gli hai chiesto un sacrificio estremo. Fosse stato veramente estremo avrebbe fatto bene a dirlo. / @giusto o sbagliato che sia@ ma poiche’ Fab non ha detto “si :)” tipo scena da romanzo o spot della Chicco non si puo’ neppure biasimarla. Perke’ lei si sarebbe ricordata ql momento “epifanico” tutta la vita e senno’ se anche lui POI diceva si lei cmq poteva legarsela tutta la vita, perche’ e’ sensibile e femmina (anche se la donna aggiunge). A me pare che con queste idee dai ragione a Kid eh! Cosi’ era normale che ragionasse. Anche con femminile prepotenza. “Non mi accontenti? Anzi, non sei stato reattivo come voglio io immediatamente? Sono troppo sensibile! Cancello tutto il bene che mi hai dato per anni e la tua lealta’ e mi offendo con il pieno diritto di trovare un’alternativa per sta lesa maesta’”. Ma e’ lui che non e’ stato capace di farle il DONO. Stigrancazzi. Quindi essere femmina vuol dire dirsi piu’ evoluta e sensibile e restare invece allo.stadio narcisista infantile in cui “devi fare quello che voglio io e indovinare immediatamente come comportarti o sei un mostro”? Ecc”. Qsto e’ culturale quanto il maschilismo eh oltre che “genetico” e “strutturale”. Io sono una donna ma culturalmente non penso chese vai da un uomo che ha sue resistenze che sai a diventare padre e non ha la reazione che tu esigi in quel momento e’ la mamma che non ti compra il giocattolo che vuoi o il cavalier servente che poiche’ non ha l”utero e’ un passo indietro. E’ una persona pari a te e su un piano di realta’ puo’ essere preso in contropiede e aver bisogno di riflettere. Anche uomini ragionano come hai scritto. Il fatto e’ che le donne la chiamano “lato femminile e sensibilita’”. Stopaiodipalle.Quando una donna ti rinfaccia per 16anni la volta in cui dimenticato gli auguri di compleanno non e’ piu’ sensibile e dolcemente complicata, quando magari poi se lo scorda lei. Da donna che non…

• 584
  Fabrizio - 7 Marzo 2014 14:41

  …perfetto. Lo diceva anche lei.

  Rispondo anche al tuo post n. 570 Laras. Tu continui a ripetere che il tuo compagno è rimasto interdetto di fronte alla tua richiesta di avere un figlio. E io ti ribadisco che un conto è rimanere interdetti e un conto è farsi prendere dal panico. Tu la vedi troppo come “dono”. Fare un figlio è una cosa normale cara Laras. Gli uomini tentennano, ma poi lo fanno. Un po’ come il matrimonio, cambia poco. E non è che sposarsi sia un “dono” che si fa alla propria compagna che si vuole sposare.
  I doni d’amore sono altri Laras. Te l’ho già scritto ma tu, purtroppo, scrivi meravigliosamente bene, ma hai il difetto di non leggere molte cose che vengono scritte.
  Se ricordi bene scrissi che quando ero in auto per lunghi viaggi, pensavo a cosa avrei potuto fare per salvare lei se ce ne fosse stato bisogno, magari a causa di un incidente. E pensavo che buttandomi addosso a lei l’avrei salvata pur rischiando la mia vita. Ma non mi sarebbe importato nulla. Basta che salvavo lei.
  Eccoli i gesti d’amore Laras, i “doni” di cui tu parli. Il tuo compagno ha accettato la paternità più come un dato di fatto che come gesto d’amore credi a me. Perché l’avrà vista come una normale prosecuzione della vita in coppia.
  Per tua e sua fortuna non aveva le titubanze estreme e le paure altrettanto estreme che avevo io. Altrimenti avrebbe avuto anche lui le sue brave “vere” difficoltà.
  E d’altra parte anche io le stavo superando. A differenza di lui ci ho messo più tempo. E, forse, avrò pronunciato, perché preso dal panico, qualche frase che avrei potuto evitare. Niente di trascendentale, ma a volte si apre bocca e gli si dà fiato.
  Ma te lo ribadisco ancora una volta: accettando di fare un figlio non avrei fatto nessun “dono”. Solo accettato un naturale fatto di vita.
  D’altra parte se tutti quelli che fanno figli fanno doni d’amore vivremmo davvero in un mondo d’amore. Si da il caso però che fanno figli anche i delinquenti, che magari i bambini li sciolgono nell’acido.

• 585
  John - 7 Marzo 2014 15:00

  Fabrizio, non so più come fartelo capire. Tua moglie ha smesso di amarti e ti ha lasciato a prescindere dalla questione figli. Lo dico anche a Kid che è uno intelligente e mi stupisce che non ti scriva un concetto analogo. Tua moglie ha scelto un altro perchè gli piaceva di più. Punto! Come ho già scritto la storia del figlio è solo il casus belli. Fidati. Non voglio fare il sapientone, ma a me sembra chiaro che la differenza in tutta questa storia l’abbia fatta l’altro uomo, non la mancanza del figlio. Quella è la storia che lei ha tirato fuori per uscirne in qualche modo a testa alta, ma è solo una scusa. Una scusa anche potenzialmente credibile, ma solo se per 20 anni lei ti avesse supplicato in ginocchio di fare il figlio e tu glielo avessi negato sino alla fine. Tieni presente che poi i figli non è che generalmente uniscano così tanto moglie e marito, anzi, spesso ne acuiscono i contrasti, quindi non è così scontato che costruivate la famiglia del mulino bianco. Ma mi sembra di capire che per te sia quasi meglio pensare di avere una qualche responsabilità in tutta la vicenda. Forse inconsciamente il tuo ego preferisce pensarla così (cioè che lei sarebbe rimasta con te se tu avessi…, se non avessi,..), ma ti faresti solo del bene ad accettare che probabilmente anche si ti fossi comportato diversamente le cose sarebbero finite male comunque.

• 586
  Laras - 7 Marzo 2014 15:08

  Ciao Fabrizio, ma quel desiderio non è uno qualunque, e’ IL desiderio. Noterai che ho scritto che il desiderio di maternità e’ qualcosa che si sente nel sangue, non è una condizione mentale, è qualcosa di più, che un maschio, per ovvi motivi, non può immaginare. Se, come penso, tua moglie ha avuto quella “chiamata”, per darti un idea e’ come se avesse sentito la vocazione religiosa che certi provano senza aver mai minimamente pensato ad un evenienza del genere, e puoi immaginare con questo esempio cosa possa significare rinunciarvi, e’ come un sequestro di persona. Ma come chi ha la pancia piena non può capire chi ha fame, allo stesso modo un uomo NON potrà mai capire cosa muove quel desiderio dentro una donna, e non lo capisce in buona fede, pensando che quella rinuncia sia tollerabile quanto lo è per lui. No, non è così. Se mio marito avesse tenuto duro, il mio dover rinunciare come donna e come femmina, sarebbe stata una frustrazione profonda alla mia possibilità di realizzazione ma, per quanto ho scritto nel secondo post, anche della sua realizzazione, come della famiglia e di quel l’amore, che a mio avviso si poteva completare e crescere solo con la nascita di nostra figlia. Sono sicura che il mio rapporto con lui sarebbe stato meno ricco di quanto non lo sia diventato con la nascita di nostra figlia, e non è escluso che potesse anche deteriorarsi, perché, ripeto, quel l’istinto è fortissimo, ma non posso considerare questo desiderio femminile come una forma di egoismo se poi, come nel mio caso, e non solo, ha solo migliorato il rapporto.
  Lui va matto per quella bella figliola e, seppure dopo di me, ha capito a sua volta cosa significhi avere un figlio, e se oggi ne volessi un altro, potendolo avere, lui lo farebbe subito.
  Sai Fabrizio, le nostre intenzioni non sono scolpite sulla pietra, e si cambia, a tutti succede, fa parte della naturale evoluzione della personalità di ognuno di noi. E una promessa fatta in tutta onestà può essere disattesa, specie se quel cambiamento e’ ritenuto SANO, e avere un bambino può essere un peso e un sacrificio, ma dà un senso alla vita che nessun’altra cosa potra’ mai dare. Lo dico perché alla mia età ci credo e l’ho costatato, e me lo dice anche lui ora, anche se alla mia richiesta di allora resto’ scioccato. Oggi sa che avrebbe fatto un errore, ma per scoprirlo ha dovuto diventare padre.
  Accettare il cambiamento di una promessa quando si sa che è SANO, anche con un sacrificio, è amare.
  Ciao e buon week end.

• 587
  Laras - 7 Marzo 2014 16:49

  Ma no Fabrizio leggo, credimi, ma come ha detto, credo, Alessandra, tu hai la pervicace convinzione che le tue idee, che sono rispettabili ma anche opinabili, in quanto soggettive, poiche’ sono corrette per te in quanto dette in buona fede, debbano esserlo per tutti. Purtroppo non è così, e non puoi farci niente, puoi solo sperare che qualcuno sia d’accordo con quelle idee, ma già qui, dove tutti ti vogliono aiutare, le visuali sono praticamente tutte diverse, e sono state fatte almeno dieci ipotesi sul perché tua moglie abbia preso quella decisione per te inspiegabile.
  John ha parlato di una possibilità, io di un’altra, Luna ha elaborato varie possibilità, Kid e stato ancora più drastico in certi momenti. È un casino Fabrizio, perché potrei dirti che quelle varie ipotesi potrebbero persino essere tutte valide, e ogni scenario potrebbe vederle in atto nei vari momenti della vicenda. Ma chi può dirlo.
  Posso dirti però che il DONO come lo immaginavi tu è una visione molto bella del rapporto con lei, ma un po’ romanzesca. C’e’ il naturale desiderio di NON perderla. C’è il BISOGNO di lei della sua presenza, di cui tu avevi bisogno a tua volta. Il dono di cui parlo io è quello che si fa SOLO per la felicità dell’altro, ma dalla quale si trae la propria felicità. Solo per lei, o per lui. Non so se mi sono spiegata.
  Ora, è ovvio che io parli per quella che è la mia esperienza, ma dal momento che con me ha “funzionato” non vedo perché dovrei pensarla diversamente.
  Lo ripeto, io e lui ci siamo ” accontentati'” a vicenda, anche quando poteva sembrare che stessimo facendo un sacrificio, ma non sentivamo questo, per i motivi che ho già spiegato in merito a quel ritorno che avevamo, ma che tuttavia NON cercavamo. Si dava per il piacere di farlo, già quello era bello e ci faceva star bene. La felicità e il completamento dell’altro, la ciliegina sulla torta.
  John e’ pragmatico e ti suggerisce, con la sua ipotesi, uno scenario terribile, che sottintende una visione del tuo rapporto meno idilliaco di quello che credevi o che immagini tu, mentre dici che era tutto meraviglioso, quando all’improvviso e’ successo il patatrac, che io non posso immaginare, se non perché non era consapevole. Ma su una cosa sono d’accordo con lui, e cioè che sembra che tu cerchi di trovarli delle colpe, che giustificherebbero in parte i fatti.
  Te l’ho detto nel momento in cui mi sono ricreduta: non ne hai, perché la tua buona fede è CERTA. Ma quella non è bastata. È il vero perché che manca

• 588
  Kid - 7 Marzo 2014 17:20

  John

  Sì è come dici tu , l’ho detto più volte che aveva la coscienza sporca . Poi il figlio fosse il pretesto oppure la causa non è dato saperlo .

• 589
  Laras - 7 Marzo 2014 17:42

  Fabrizio, per ora mio marito posso dire di conoscerlo, e quello che fece quando accondiscese al mio desiderio di maternità fu una decisione consapevole, di cui, come ti ho detto, non solo non si è pentito ma addirittura di arrivare a dirmi di desiderare un altro. Credo che mi sarei accorta di una sua “sopportazione”, ma non posso dire che questa vi sia stata. È un periodo magico questo per noi e ci godiamo la nostra intesa, nostra figlia e in fondo, la consapevolezza di esserci comportati bene uno per l’altra. La figlia l’abbiamo fatta con quelle modalità dell’amore, e ha funzionato. Altri li fanno come i topi e li sciolgono nell’acido? Certo tutto e’ possibile: dipende sempre dalla qualità della persona e di come questa si relaziona con gli altri. Soprattutto quando l’altro e’ quella persona con cui ha deciso di passare la vita

• 590
  LUNA - 7 Marzo 2014 17:57

  Laras, da donna non sono d’accordo. Non sono d’accordo con l’idea che sia un desiderio sempre solo sanguigno e non egoistico e proiettivo, non sono d’accordo perché ha ragione Fabrizio, i figli li fanno anche persone che poi se ne fregano, che li usano con la sindrome da alienazione parentale contro il coniuge, i figli li fanno donne che credono che sia socialmente necessario farlo, li fanno per non deludere altre aspettative, li fanno perché ad un certo punto, pur non essendo convinte sul serio, dicono “Magari poi me ne pento”, li fanno e se ne occupano più i mariti di loro, che hanno con i figli un rapporto più viscerale di quello materno anche se non li hanno avuti in grembo, i figli li fanno donne che poi vanno in depressione post partum, e non è una colpa, ma proprio anche per istanze culturali come quelle che tu scrivi, i figli li fanno donne frustrate che li considerano la medaglia di cui fregiarsi perché altre non ne hanno prese, mai avuto il coraggio o la capacità di guadagnarsele (non che nella vita servano medaglie, ma alcune ragionano così), i figli le fanno donne che in realtà rinfacciano, e non troppo inconsciamente persino, ai figli di aver tolto loro delle cose, li fanno per proiezione di se stesse, non di un naturale desiderio, e quando i figli sono veri, concreti, sono troppo diversi da come dovevano essere, un’appendice di sè. Io non sono assolutamente d’accordo che sia IL desiderio, non è sempre così. Poi (purtroppo non sempre) capita che quando un figlio nasce, quando è una parte di te che viene da te, padri e madri provino emozioni e legami incredibili, ma succede anche a genitori adottivi, con figli che arrivano con l’aereoplano, anche se non hanno gli stessi geni. Un figlio è un legame d’amore (se una persona sa amare) e un legame viscerale come quello verso gli affetti più cari di sangue, con il fatto che viene da te è ancora un’altra cosa, ma non sono assolutamente d’accordo nè che sia un dovere dell’uomo o un dono che la donna deve ricevere per forza perché sempre animato da naturali ottimi propositi e sensazioni, nè che la femmina sia questo centralmente e che la donna aggiunga. Lo trovo anzi molto più maschilista che femminista, e neppure veramente maschilista, perché sono idee delle donne, con cui anche fanno del male a se stesse e altre donne, piuttosto che degli uomini

• 591
  LUNA - 7 Marzo 2014 18:14

  che molto spesso sono molto più generosi, loro, e meno limitati, loro, nei confronti di donne che non possono, non possono più, o non vogliono avere figli o non si considerano solo fattrici con l’aggiunta di altro rispetto alle donne stesse, con l’atteggiamento che hanno vero la loro maternità e quella altrui o mancata altrui. IL desiderio, ma guarda caso molte donne non hanno fatto figli a 20 anni perché quacuno glielo ha impedito, perché hanno avuto solo la sfiga di trovare uomini sbagliati, ma perché si sono ascoltate e in quel momento non desideravano un figlio, e non perché fossero delle ciniche donne in carriera. Se fosse IL desiderio una dovrebbe nascerci, e invece non è così. Come non lo è stato per Fabrizio, che pure un figlio, con un suo percorso, oggi lo vorrebbe, mi pare di capire. Il lutto biologico è duro, ma molte donne soffrono anche di tutto questo modello culturale “IL desiderio, LA COSA e il resto cacca, LA VERA realizzazione, una donna senza figli e una non donna a metà”. Finiamola con queste storie, che vengono spesso dalle donne contro le donne. Un egocentrismo per cui le donne con figli che si dicono tanto sensibili, e anche non lo sono affatto manco con la prole stessa, non si rendono manco conto di quello che dicono, della loro profonda insensibilità nei confronti di donne o uomini che hannno avuto altre strade, percorsi o scelte. Scelte, sì. Donne che scoperto di non poter avere figli naturali o difficoltà hanno scelto l’adozione senza passare per la fecondazione e che si sentono dire che i figli adottati non sono uguali, che non sono vere donne perché non li hanno partoriti, mentre loro sono felici delle loro scelte e spesso più serene di altre che sembrano dover essere mammacoraggio, sulla carta, e non lo sono.
  Io da donna rifiuto questo modello culturale che tu proponi, per cui il desiderio di un figlio da parte di una donna sia sempre qualcosa di altruista e venga davvero dal sangue e rifiuto l’idea che giustificasse massacrare un uomo che non si era svegliato quando si è svegliata lei, mentre prima quando non lo desideravano nessuno dei due erano ottime persone. A parte che sono d’accordo con Jhon per la dinamica della vicenda, comunque rimane il fatto che lei ha avuto un atteggiamento narcistista e non empatico su un tema che riguardava non lei ma entrambi e una creatura vivente, non una sua proiezione. Io un figlio con una/uno che ragiona così non lo farei. Fabrizio, sul fatto del cambiamento ti dirò poi.

• 592
  Laras - 7 Marzo 2014 21:38

  Luna, va bene. Rispetto le tue idee, ma, a parte casi clamorosi di conclamata malattia mentale, una donna che desidera un figlio vuole essere madre, anche se quel figlio sarà adottato e non frutto del proprio ventre.
  Ho detto chiaramente che la decisione di mettere al mondo una vita e’ direttamente proporzionale alla qualità della persona. Ma poiché si sta parlando di una donna che ha detto chiaramente di desiderare la maternità, con un uomo che aveva sposato e col quale conviveva, bene a sentire Fabrizio, avrei buoni motivi di pensare che il desiderio nascesse da ragioni condivisibili per i valori cui una donna normalmente tende.
  Che vi siano numerose eccezioni ad una norma tra le più naturali non mi sorprende, ma che quello sia IL desiderio, tra i tanti che un donna possa avere, non ho dubbi. Quando, ripeto, siamo nell’ambito della normalità
  Non credo che ci siano donne che mettano al mondo figli per scioglierli nell’acido o per fare ccomunque un torto al nascituro. Lo potranno fare,se impazziscono ma quando il concepimento e’ frutto di un desiderio, quello e’ IL desiderio.
  Spero di essere nata con queste premesse, e lo spero anche per tutti quelli che scrivono su questo forum.
  Per quanto mi riguarda la maternità mi ha completata, e lo penso di madre e l’ho pensato di mia nonna, ma anche delle donne che conoscono. Forse è il resto della vita che può non aver completato qualcuna di queste donne, ma un figlio e’ stato certamente la cosa più importante della loro vita.

• 593
  maximum - 7 Marzo 2014 21:42

  90 minuti di applauso per luna!
  davvero i tuoi ultimi post sono notevoli, considerato che sei una donna, (senza offesa)
  ti faccio i miei più sinceri complimenti, ce ne fossero come te..
  eh i miracoli esistono…non sto scherzando.
  ho le lacrime luna… sentire cose del genere da una donna non capita tutti i giorni insomma…senza nulla voler togliere a tutte le donne che invece lo sentono come imperativo assoluto.
  quanto alla versione di john, io l’avevo sparata li a fab già diverso tempo fa e secondo me è l’unica vera…o la più plausibile cmq.
  ma tanto ho capito che fab non cambierà mai la sua visione a riguardo…purtroppo sembra si sia fissato in quanto non concepisce il tradimento, non concepisce il cambiamento…non concepisce che sua moglie si possa esser effettivamente innamorata di un altro, col quale ha fatto pure il benedetto figlio…e con il quale sta ormai da più di 6 anni mi pare…

• 594
  Fabrizio - 7 Marzo 2014 22:47

  Laras, luna (che gia conosco),kid, maximum, john, cinica, camy, benjamin. Persone che non conosco. Ma che, comunque, al solo nominarle mi ricordano qualcuno che conosco. Gia. Perche dietro lo schermo del pc pare ci siano persone che mi sembra di conoscere. E con le quali scambiare quattro chiacchiere. Profonde chiacchiere. Ed é per questo che, in questo momento, soprattutto a te, Laras, mi rivolgo con affetto. Anche se in maniera molto diretta. Si Laras. Perche la tua teoria del “dono” o dell’istinto materno paragonabile ad una vocazione religiosa, te la “smonto” in un attimo. Ti porto un esempio. Un mio amico. Oggi ultraquarantenne. Moglie e tre figli. Anni fa, fidanzato. Mette incinta non volendo la sua ragazza. Panico ! Non vuole il figlio. Non gli va. Insiste per far abortire la compagna. Lei non vuole. O con lui o senza di lui quel figlio lo desidera. Sembra un desiderio ancestrale Laras. Proprio quello di cui parli tu. Ma lui non vuole proprio. Amici, parenti, io stesso che cerchiamo di aiutarlo. Ma lui niente da fare. Crisi estrema. E lei irremovibile. Sembra la Madonna che ha avuto l’annuncio dall’arcangelo Gabriele. Lui l’uomo arido, freddo, senza cuore né amore per la comoagna e per il probabile futuro figlio. Genitori, fratelli, amici. Nessuno riesce nell’intento di convincerlo. Poi pian piano l’accettazione. Il ritorno sui propri passi. Le scuse e quant’altro. Accettazione della paternità e matrimonio riparatore. Ora a quel figlio si sono aggiunte altre due bambine. Ma già solo con il primo si era evinto un fatto inconfutabile: era più padre lui che madre lei. Lui sempre presente. Ogni momento libero della sua giornata dedicato ai bambini. Rinunce ai propri hobbyes. Presenza continua come genitore. Il padre ideale che tutti i figli vorrebbero. Lei spesso stanca. Troppo dedita al lavoro. Inparagonabile il confronto. Lui vince per distacco.
  Eppure lei cara Laras era quella per cui desiderare un figlio….era quello che dicevi tu. E lui invece…l’egoista.Non voleva neanche lei. Anzi spingeva per abortire !
  Hai notato la differenza tra me e lui Laras ?
  Molto facile direi….uno “schizzo” non controllato. Uno “schizzo”, o un preservativo rotto, una pillola che non ha funzionato. E’ questo il dono d’amore Laras ?

• 595
  Fabrizio - 7 Marzo 2014 22:59

  ….É questo il desiderio femminile per eccellenza ? Quello che “o con te o senza di te ma al figlio non rinuncio” ?
  E’ questo il dono d’amore, nato come tanti altri, non da amore e convinzione. Ma magari da una notte di sesso ?
  Non riesco a farti comprendere che in realtà l’amore é un’altra cosa ?

• 596
  camy - 7 Marzo 2014 23:06

  non posso non concordare con la sentita dissertazione di Luna su certe donne che davvero riescono a essere così stronze con le altre che non possono o scelgono di non avere figli. io sinceramente le ho sempre ignorate, ti fanno male lì per lì, a dirti certe cose, ma un secondo dopo mi fanno una gran pena su come davvero è la loro realtà: ovvero non si reputerebbero così “superiori” alle altre che non possono o non vogliono aver figli se non si sentissero in realtà loro stesse così inferiori proprio rispetto alle altre donne, quelle che non hanno avuto come unico scopo/necessità quello di trovarsi un uomo per fare un figlio e dire così al mondo di valere qualcosa.
  poi, in effetti, Laras, scusami, ma è vero che la poni troppo sul piano individuale la questione del figlio per una donna.. dicendo cose come “quello è IL desiderio”.. io l’ho sempre vista come una scelta da fare in due, proprio perché come scrivevo è importante che si sia entrambi presenti poi nella crescita di questo figlio, possibilmente, e quindi devono essere entrambi d’accordo altrimenti che senso ha…pure che una donna può a un certo punto volerlo profondamente, che senso ha se il suo uomo non ne è convinto, se lo fa con reticenza, se si sente quasi obbligato, costretto.. che cosa ne può venir fuori da una “costrizione” psicologica? io penso niente di buono, per questo dico che dovrebbe essere concordata la cosa, e non solo voluta fortemente da una e scarsamente dall’altro. mah, poi è vero che gli uomini non lo sentono naturale ma la differenza la fa la scelta consapevole che l’uomo fa nell’accettare, cioè una scelta che viene da lui, che vuole appunto affrontare a un certo punto anche lui questa “sfida” della vita, ma appunto consapevolmente, e non solo per accontentare sua moglie, sennò diventa poi una costrizione. Da come dici per te è stato così, cioè il tuo uomo era convinto anche lui, a un certo punto, di voler fare un figlio con te, ma è come descrivi “IL desiderio” che non mi convince, cioè lo poni quasi come se è solo la donna che ha diritto a decidere in materia.. mah, si decide appunto in due..e anche per il fatto che poi dici: “con un figlio mi son sentita completata come donna”, è vero ma ci pensi a chi invece non può averne? dovrebbero dunque non sentirsi mai completate come donne? su questo ha ragione Luna che a quanto pare si è vista toccare un tasto dolente, per lei o per qualcun’altra vicino a lei, e quindi come non capirla…

• 597
  Luna - 8 Marzo 2014 00:00

  Laras, anch’io sono figlia e nipote di uomini e donne che mi hanno desiderata e amata, e sottolineo uomini e donne, non donne che hanno avuto un desiderio al quale gli uomini, per ragionidi mera generosita’, hanno fatto un favore e un dono, hanno reso un servizio doveroso. E comunque, cio’ non mi impedisce di aver osservato e pensare le cose che ho scritto, in cui non si parla di pazzi ma di quella che tu definisci gente normale, che siano uomini e donne. Io non ho detto che una donna finge di volere un figlio (o un uomo, finiamola anche con questo sessismo per cui un uomo di sua sponte non puo’ desiderarlo, ma fa sempre un favore a qualcun altro e deve!) ho detto che non per questo e’ una madonna scevra da egoismi, proiezioni e anche carattere di m e ho detto altro, altro che trovo grave: il fatto che io non sia sterile non mi impedisce di indignarmi per certi atteggiamenti culturali nei confronti di uomini e donne sterili. Dire che per una donna la procreazione e’ il suo “essere” significa dire qualcosa di molto pesante nei confronti della donna che non e’ una donna meno donna (idem valga con un uomo col lo sperma lento, il diabete o che) se non procrea. E mi sembra inquietante che chi afferma di stare dalla parte delle donne non se ne renda conto. Laras, e’ lei che non ha parlato chiaramente con il suo compagno ed e’ lei che ha detto per una donna conta piu’ il figlio (in astratto) che l’uomo (e infatti il figlio lo ha fatto con un altro. Beh, io da donna non ci vedo tutta questa poesia del desiderio di avere un figlio con l’uomo che ami. E con queste premesse io un figlio da una persona non lo vorrei, anche se fosse un uomo. Il desiderio e’ rispettabilissimo, il fatto che sia un problema se uno dei due desidera un figlio e l’altro no non l’ho mai negato, puo’ succedere ed e’ successo, con diversi esiti, anche tra persone che conosco. Ma come dice Fab lei non ha subito una scelta per anni, ci si puo’ anche scegliere un partner proprio perche’ condivide la stessa idea. E se lei non fosse davvero stata sincera con lui su questo punto prima o con se stessa non e’ colpa di lui. Ci sono persone che si mettono insieme con quelle premesse, da ambo le parti, e restano coerenti e soddisfatte della loro scelta. Ci sono coppie che partono con l’idea di avere figli e poi si ritrovano con delle difficolta”

• 598
  Corvirio - 8 Marzo 2014 00:24

  Quante parole sprecate x dire sempre la stessa cosa. Le donne hanno bisogno di fare un figlio x un istinto primordiale e non razionalizzabile. Si chiama istinto di sopravvivenza. Il maschio è lo strumento necessario ma da qui a parlare di amore ce ne passa. Ha ragione Fabrizio , l’amore vero x un altra persona é un altra cosa…..

• 599
  Luna - 8 Marzo 2014 00:25

  E a quel punto la strada non e’ una sola e non e’ detto che i punti di vista siano immediatamente uguali, e le strade sono tentare un aiuto, con tutto cio’ che comporta, pensare subito all’adozione, dare il tempo ad entrambi di rielaborare il lutto biologico o anche, conosco persone che hanno fatto questa scelta, non cercare le cause, decidere di non sapere chi dei due abbia un problema di sterilita’. Allo stesso modo in cui un problema di questo tipo si affronta in due, meglio o peggio, con piu’ o meno difficolta’, o in modo distinto, si pensa comunque al valore della relazione (o la relazione scoppia o tiene per altri motivi), cosi’ accade con una gravidanza, ma anche nel momento in cui si parla per la prima volta di avere un figlio. Tanto piu’ dopo una relazione lunga e consolidata, in cui le premesse erano altre (da entrambe le parti) piu’ che un doveroso dono mi sembra una cosa da affrontare, se di amore si tratta, in altro modo, anche da parte di chi il desiderio, ad un certo punto, ce l’ha. Un qualcosa semmai di cui parlare insieme, anche a costo di sviscerare le budella di ciascuno, piuttosto di “un partito preso” in base a un diritto ancestrale. E se fosse l’uomo a cambiare idea e lei a non essere pronta e ad aver bisogno di fare un suo percorso? Io conosco anche questi casi. L’egoista, per come si e’ mossa lei, sarebbe stato lui e sarebbe andata via con uno che non le faceva il pressing? O per lui sarebbe stato lecito scappare con una che era pronta in quel momento? Per inciso l’ex di una mia amica lo ha fatto e ora anche lei ha un figlio (con un uomo che ama. Non con ilprimo di passaggio. All’epoca lei amava l’ex, ma in quel preciso istante non era pronta con lo schiocco di dita. Per inciso pero’ anche lui e’ scappato con una con cui si e’ sposato dopo tre mesi… sara’ stato il figlio? Dubito. / Max: si’, sono d’accordo

• 600
  Laras - 8 Marzo 2014 01:06

  Mah, vengo rimproverata di non leggere i post. Mi pare di aver accennato a casi di comportamenti anomali. Luna ne ha indicati una quantità spaventosa, Fabrizio parla di un esempio di schizofrenia senza poter indagare sul perché è sopraggiunta, Camy sostiene che la scelta deve essere condivisa e non ha compreso, forse per colpa mia che il dono automaticamente sottintende una partecipazione. Maximum convalida le tesi di Luna ma non sa cosa voglia dire desiderare un figlio e chi altro c’è ?
  All’inizio di questo dibattito si parlava di quanto le nostre mamme, e nonne sono state donne con la D maiuscola e, nel bene o nel male oggi, nella situazione in cui siamo sono le famiglie, la maggioranza di queste, che si ritrova a combattere le difficoltà. Madri, padri e figli, tutti NATI da una donna che ne ha seguito la crescita, con i mille problemi che la vita ci presenta ogni giorno, e che quindi, in un modo o nell’altro si danno, con amore.
  Se vogliamo portare delle tesi che abbiano un minimo di equilibrio credo sia necessario aprire un po’ la visuale su TUTTA la realtà, altrimenti mi viene da pensare che io viva nel meraviglioso mondo di Amelie e voi in Shining.
  Io vedo famiglie con bambini e adolescenti nella media, e madri nella media e padri nella media, e poi noi qui che discutiamo di situazioni limite prendendole come paradigma per perorare una causa.
  Io ho già detto che non voglio convincere nessuno, ma solo capire e farmi capire.
  Se le cose stanno in quella maniera cosi squallida, e quella donna ha fatto tutto quello egoisticamente e in maniera volgare, chiederei a Fabrizio chi ha sposato e chi ha conosciuto per quasi vent’anni, e per quale motivo la cattiveria di questa persona si è manifestata quando ha cominciato a desiderare un figlio dall’uomo che aveva sposato, ricevendo un rifiuto? Tutto qui.
  Io con tutto il rispetto per John non credo alla sua tesi, ma a quella di una donna che dopo un certo numero di anni ha avuto quel desiderio, che molte donne hanno e poche con gli egoismi di cui si è parlato. Ha letto le difficoltà di Fabrizio come egoismo da parte di questo e quindi come dimostrazione di non amore e lentamente, attraverso mille incoerenze, errori e mediocrità ha trovato chi ne ha soddisfatto le esigenze. Ha lasciato male suo marito, nel quale ha visto un limite,per lei insuperabile, per un altro uomo col quale ha fatto un figlio, ma perché? Non lo sappiamo. Mille ipotesi ” nostre” per trovare una ragione.
  Ma stiamo discutendo senza di lei.

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