Uomini e donne che non si capiscono
Riferimento alla lettera:
Conoscete il maschiese e il femminese? Due lingue che a scuola non si studiano. Però sono indispensabili perché i due sessi si capiscano. Passo molto tempo a spiegare ai maschi il femminese e alle femmine il maschiese. Ma a volte le mie spiegazioni non bastano, se non c'è un desiderio...
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Data di pubblicazione: 6 Dicembre 2010
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Categorie: - Attualità
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Giampaolo, oltre alla affidabilità, ci vuole tanta, ma tantaaaaaa pazienza. : ))
Verità,
amando la psicologia e avendone qualche nozione di base, a volte riesco a capire abbastanza di una persona non tanto da quello che scrive ma da come lo scrive. ciò non avviene quando questa è descritta da altri. cerco, comunque, di darti una generica risposta.
“Posso dire, per esempio, che inizio a vedere come se avesse PIU’ PERSONALITA’. Cambia continuamente IDEA, obiettivo, umore, sentimenti…?” – i veri e propri traumi, tanto per intenderci, sono assimilabili agli abusi sessuali subiti da bambini e rimossi, magari mai rivelati a nessuno, che nella vita adulta rendono distorto il relazionarsi con l’altro sesso. oppure all’aver assistito a omicidi o a violenze particolarmente efferate, che poi non si è riusciti a elaborare in modo da ritrovare un equilibrio interiore nella propria quotidianità. ma, anche, carenza d’affetto nell’infanzia in soggetti particolarmente sensibili, così marcata da non aver permesso lo sviluppo di un’adeguata autostima. non sono facili da individuare ma danneggiano molto, in vari modi, la personalità di chi se li porta dentro, a volte pure inconsapevolmente.
“E rientra, sempre più, in RUOLI: sa che cosa gli viene chiesto, ed ESEGUE. Ma chi gli sta VERAMENTE accanto capisce che NON C’E’…” – quanto descrivi nel secondo passaggio sembra più il disadattamento di una persona insicura, che, trovandosi in una situazione più complessa di quanto non le sia possibile reggere, cerca di destreggiarsi come meglio può, nell’ottica di non scontentare nessuno. i ruoli fanno parte della vita di tutti e il temperamento non dovrebbe variare troppo nel passare dall’uno all’altro. una semplice terapia d’appoggio, che metta ordine fra diritti e doveri, dovrebbe poter aiutare, se il soggetto ne sente il bisogno.
spero di averti dato un orientamento, su cui, però, sono bel lontana dal mettere la mano sul fuoco.
Verità, e si per carità, hai ragione, oltre all’affidabilità, ci vuole taaaanta pazienza.
Ma anche per il discorso che tu facevi sulle cose ovvie.
L’ovvio sembra scontato ma oggi non lo comprende quasi più nessuno.
Rossana, ti ringrazio.
“amando la psicologia e avendone qualche nozione di base, a volte riesco a capire abbastanza di una persona non tanto da quello che scrive ma da come lo scrive. ciò non avviene quando questa è descritta da altri.”
Con i miei esempi però volevo darti un’idea: una scena calata nel reale. E’ difficile da spiegare. Mi è capitato di notare in qualcuno (persone poi che ho compreso fossero instabili o disturbate) come una specie di “sdoppiamento”, di assurda e repentina “assenza”, anche se tu eri lì, e si stavano facendo le cose più normali. “Assenza” che, bada bene, si capiva che era diversa da quella usuale che si può riconoscere in chi “ha pensieri”, preoccupazioni, stress ecc. Come una specie di black-out, in cui tu ti accorgi che l’altra persona non se ne accorge nemmeno: in quel momento non c’è proprio, tu te ne accorgi… Lasci perdere, fai finta di niente, e dopo un po’ quella persona “torna normale”… In questo senso ti domandavo se QUESTO e non come uno scrive… Può essere il sintomo, insieme ad altri, di un trauma che ha già fatto seri danni… Di cui la persona per buona parte nemmeno si accorge, non sa, e magari più che altro sente un’inquietudine diffusa, di cui non si spiega, e non riesce più, sotto sotto, a sentirsi bene, a suo agio, un po’ in tutte le situazioni e gli ambienti, e se prima magari si giustifica (tipo: il lavoro non mi piace, quindi è normale che io non mi trovi bene) dopo non riesce più a trovare il bandolo della matassa, poiché inizia a stare male anche in situazioni in cui potrebbe stare bene (esempio, relazioni, tempo libero ecc.).
Immagino di essere stata complicatissima.
Ci sono state cose difficili, per me, da capire (e in certi casi, francamente, mi sono detta che: o c’era un disturbo piuttosto profondo, o un trauma altrettanto profondo… Cose che, ovviamente, non potevo capire! Non essendo una psicologa…).
Comunque molte grazie, sei stata molto gentile. Per me può bastare così, a meno che a te non venga di aggiungere altro.
Maria Grazia, di nuovo. Mia cara simile : )
Tu scrivi: “la leggenda secondo la quale la donna single sarebbe una specie di femmina disumanizzata che se li passa tutti e ha solo incontri fugaci, è una convinzione tanto diffusa quanto falsa !
e questo è solo uno dei tantissimi punti sul quale c’è ancora troppa NON CONOSCENZA delle dinamiche dei rapporti moderni tra i due sessi.”
Spero che tu non ti riferisca a me e a ciò che ho scritto, perché non penso proprio cose del genere (donna single disumanizzata, per dire). Sto dicendo che siamo in una nuova dittatura, che utilizza questa pseudo-libertà, in ogni campo (facciamo quel che ci pare eccetera) per rincoglionire le persone… Che sono convintissime (peccato: solo nella loro ostentazione, che tutto va bene, e siamo felici così, e le cose me le scelgo io, decido io eccetera eccetera) non ho capito bene di che cosa, a questo punto (ah già: forse che tutti dovremo morire, già…) mentre io addirittura ho il vago sentore che ci siamo messi in un bel casino… E non vedo “proposte”. Vedo un bel “tiriamo a campare”, “adattiamoci”, “si salvi chi può”. Il che mi pare un po’ pochino… Per la grande “civiltà” d’Occidente.
“Spero che tu non ti riferisca a me e a ciò che ho scritto, perché non penso proprio cose del genere (donna single disumanizzata, per dire)”
ciao verità 🙂
quando ti ho dato quella risposta non mi riferivo a te in particolare, dal tuo discorso ho solo preso lo spunto per affermare che molti pensano determinate cose della donna single, ma si tratta appunto, nella maggior parte dei casi, di cose non vere, e comunque tu sei libera di pensare quello che vuoi. Le mie tesi non sono un attacco a chi eventualmente non dovesse pensarla come me, ma un sunto di quello che ho appurato in base alla mia esperienza di vita. e che può non collimare, ovviamente, con altri punti di vista.
io non credo alle visioni “complottistiche” che mirano a distruggere i valori dell’ unione tra le persone e della famiglia tradizionale. secondo me oggi molte persone hanno semplicemente capito che sposarsi non conviene in base a deduzioni logiche, e non perchè si stanno stravolgendo in malo modo i buoni e antichi valori ( che io non credo fossero così “buoni” ). le persone che sanno amare di più e amare meglio, pur prendendosi un impegno secondo me sono proprio quelle che non mirano a incastrare i sentimenti in precisi schemi e strutture, che non tendono a etichettare le persone da scegliere per ottenere una qualche “garanzia” di gestione del rapporto. oggi gli amori più fallimentari non sono quelli che hanno qualcosa di “rivoluzionario”, ma sono quelli vissuti da persone che si ostinano a voler seguire un vecchio copione molto in auge in tempi passati ( i tempi dei presunti buoni e antichi valori, appunto ). questo a mio avviso è una segnale di evoluzione e di cambiamento della società, e non di involuzione, o del “si salvi chi può”. spero che quando critichi la società occidentale tu non esprima implicitamente ammirazione per la società orientale, nella quale vige l’ oscurantismo e l’ ignoranza più assoluta, nella quale vengono negate all’ individuo le più elementari libertà e dove la donna subisce violenze e oppressioni di ogni genere, situazioni che per noi donne occidentali sarebbero assolutamente insostenibili. bisogna accettare che la libertà di cui possiamo godere ha un prezzo, e questo prezzo è, a volte, la solitudine, l’ “apparente deserto” di cui tu parlavi e che vediamo intorno a noi. Le persone sono rincoglionite dalle logiche di mercato e dalle fisse consumistiche, e questo è un altro triste aspetto della nostra società libera.
Maria Grazia
“spero che quando critichi la società occidentale tu non esprima implicitamente ammirazione per la società orientale, nella quale vige l’ oscurantismo e l’ ignoranza più assoluta, nella quale vengono negate all’ individuo le più elementari libertà e dove la donna subisce violenze e oppressioni di ogni genere, situazioni che per noi donne occidentali sarebbero assolutamente insostenibili. bisogna accettare che la libertà di cui possiamo godere ha un prezzo, e questo prezzo è, a volte, la solitudine, l’ “apparente deserto” di cui tu parlavi e che vediamo intorno a noi.”
A questo punto al prossimo commento suppongo che tu mi darai di Talebana? : )
Suppongo, ancora, che per Oriente tu intenda il Medio Oriente: realtà che non conosco, e che comunque non posso considerare esclusivamente come tu la dipingi (violenze e oppressioni e basta) dal momento che qualche informazione “positiva”, di quelle realtà, mi giunge… E quindi, in Medio Oriente, le donne studiano, si laureano, lavorano ecc.
In ogni caso, vivo nella realtà dell’Occidente e in una realtà in cui le persone, tu scrivi, “sono rincoglionite dalle logiche di mercato e dalle fisse consumistiche, e questo è un altro triste aspetto della nostra società libera”, e non mi pare proprio che sia una società libera. Ovviamente la libertà assoluta non esiste e non esisterà mai. Ma forse a qualcosa di un po’ più “umano” ed “evoluto”, dopo secoli e secoli… Potrebbe pure esistere. Stiamo regredendo: con altissima tecnologia…
Tu hai detto, giorni fa, che il sistema capitalistico sta crollando. Ma è già crollato. Adesso siamo nella finanza e nell’economia (e nei “rapporti”) virtuali, Maria Grazia = economia finita e morte di PERSONE. TANTE. Ma gli esseri umani che crepano sono ancora VERI. Ma cosa importa? NULLA. Questa è la realtà, in Occidente come altrove.
Giampaolo, a forza di dare per scontate le cose… Si è visto come è finita.
Diamo per scontata l’energia (e così, non importa se poi tappezziamo la terra di centrali nucleari e ficchiamo sotto terra di tutto), si è dato per scontato che tutti avremmo avuto i “diritti” (al lavoro eccetera), e per finire si è dato per scontato che se l’altro ci ama o ci è amico, e ce lo dimostra, non importa poi dimostrarlo noi: tanto è scontato che si ama o si è amici…
Ah, Maria Grazia, per finire: la solitudine esistenziale, di ognuno di noi, è una cosa, quella sociale (isolamento sociale, divisioni, egoismo, classismo, mafie), un’altra.
Ciao Verità
No aspetta, io non ho detto che le cose si devono dare per scontate.
Ho detto che l’ovvio non lo considera più nessuno, riferendomi a M che ha parlato di ovvietà.
Ma di dove sei, posso saperlo ?
verità
lungi da me pensare che tu sia talebana ! 🙂
vedi io penso che oggi stiamo vivendo una sorta di nuovo far west. ma non è il far west delle pistolettate e dei cowboy a cavallo, ma è il far west della tecnologia e della finanza, del mercato senza regole che, assurdamente, pensa di dettare delle “regole”…è una schiavitù in qualche modo indotta da noi stessi e dalle nostre fissazioni ( devo comprarmi l’ auto nuova per piacere alle ragazze, devo fare carriera per far contenti i miei genitori, devo poter consumare e poter spendere altrimenti sono un fallito, devo… e non: VOGLIO ).ma se le persone continueranno a fare le cose PERCHE’ DEVONO, E NON PERCHE’ LE VOGLIONO VERAMENTE, è chiaro che ci sentiremo sempre degli SCHIAVI, a prescindere dagli assetti costituzionali, politici e finanziari che governano la vita del paese. da questo tipo di schiavitù di cui tu parli, da questo “far west” si può uscire. come? semplice! proprio come facevano i cowboy ribelli del far west di due secoli fa per ribellarsi al tiranno della contea… RIBELLARSI AL SISTEMA, FARE LE COSE CHE VERAMENTE SENTIAMO, E NON FARE DETERMINATE SCELTE PERCHE’ LE FANNO GLI ALTRI. La gente ad esempio si lamenta delle banche, ma continua a depositarvi i propri soldi. Si lamenta del sistema fiscale, ma non cerca sistemi alternativi per non versare tasse ingiuste allo Stato italiano. La gente occidentale insomma è “schiava”, ma la sua schiavitù è sopratutto mentale. volendo si può uscirne !
Diversa cosa è la schiavitù in cui vigono regimi dittatoriali e religiosi. In quel caso non ti puoi ribellare, se non al costo della vita o di guerre truci, e mi pare che la faccenda sia un pò differente dalla nostra…
verità,
“questo modo di “discutere”, a me, non piace. Anzi, *non è* discutere”.
Da quando ho iniziato a scrivere (2 luglio) ho fatto, compreso questo, 20 interventi, contenenti circa 21 quesiti.
A questi 21 quesiti, da te, che ti reputi una persona in grado di discutere “veramente, civilmente e rispettosamente”, non mi sono arrivate altrettante risposte.
Quindi da una persona che, a parer tuo, non è capace a discutere sono state fatte più domande rispetto al numero dei post scritti, mentre da te, persona molto incline allo scambio epistolare, meno di 21 risposte.
Sulle parole si possono creare degli equivochi, ma i numeri parlano chiaro.
” in una discussione pubblica ci si rivolge a tutti”.
Mi sono sempre rivolto a tutti in generale, ed in particolare:
7 volte verso Rossana
3 volte verso di te
5 volte verso Golman
4 volte verso Giampaolo
1 volta verso Maria Grazia
0 volte Valinda
“E non ci si “sceglie” gli interlocutori che più ci aggradano o ci sono affini. Altrimenti ci si scambia una mail e ci si parla in modo privato”
Infatti sei stata tu a scegliere degli interlocutori con i quali scambiarti la mail. Non io.
“Allora non mi resta che salutarti, visto che tu non hai alcuna intenzione di discutere e lo hai dimostrato”
Incoerenza: accusi me di non avere intenzione di discutere, ma poi chi mi si ritrae da una discussione con me, sei tu e non io, e lo fai con tanto di saluto.
“una cosa SEMPLICISSIMA che ti ha detto Giampaolo”.
Una cosa detta con talmente tanta semplicità che ti sei sentita in obbligo di fare il di lui surrogato, e di certo non per indicarmi la retta via “o ho cercato di indicarti dove, e dovendo scadere io veramente nell’ovvio… Ma solo perché stavo cercando di fare un favore a te, sai M.”
Così come tu hai espresso una affinità maggiore con alcuni utenti che scrivono qui, così io l’ho espressa verso Rossana, e sono liberissimo di farlo.
Sempre per Verità,
Ecco dove nasce quello che tu hai indicato come equivoco, anche se di equivoco non si tratta.
“Eccole le certezze M. Se c’e’ bisogno loro scappano da me ed io da loro. E ridiamo quando c’e’ da ridere. E ci mandiamo affanculo se necessario.
É già successo e succederà ancora. Sempre!”
Questa frase è stata scritta da Giampaolo nel post n. 1310.
Allora: a me dà molto fastidio quando una persona attribuisce a me cose false.
Mi dà fastidio quando una persona vuole riassumere ragionamenti altrui, con conclusioni proprie, per di più errate.
Se la conclusione di Giampaolo fosse stata la mia, se avesse fatto parte del mio pensiero, ti assicuro che non avrei avuto nessuna difficoltà ad esprimerlo, e lo avrei fatto.
L’esempio del “ti passo a prendere alle 8”, non c’entra nulla.
non è quello il punto.
Non mi piace essere imboccato con conclusioni che non sono mie.
Fortunatamente conduco la mia vita in una maniera più seria e responsabile rispetto alla infelice frase del post 1310.
Più di una volta mi è capitato di fare da colonna portante ad amici di una vita o parenti che, per varie questioni dolorose, si stavano sgretolando.
Quindi ho riso con loro ed ho pianto con loro quando le cose non andavano bene, e si sono concluse tragicamente, di certo non li ho mandati affanculo com’è stato scritto.
Le MERDE scappano nel momento del bisogno, non io.
Le MERDE ci sono solo nei momenti in cui si ride, non io.
Le MERDE non hanno il coraggio di mandarsi “affanculo” quando le cose giungono a termine.
Non IO.
Quindi quelle frasi che sono state scritte per me nel finale del post 1310, le respingo al mittente.
E lascio a te, Verità, lo snobismo, caratteristica che non mi appartiene.
M.,
ieri ho tirato giù quasi tutti i post che hai scritto in questi giorni, per avere una visione in sequenza dei molti punti che hai trattato, in modo quasi inconfutabile. so che ti devo delle risposte più concrete di quelle che finora ti ho dato ma non è facile nè risponderti, nè evitare quanto può essere ovvio per te e non per me.
mi ripropongo di trattare un aspetto per volta su cui ritengo valga la pena soffermarmi dopo adeguata riflessione: non sei un interlocutore con cui è semplice confrontarsi… dammi un po’ di tempo e le risposte e/o osservazioni arriveranno.
nel frattempo ho letto su Wikipedia la sintesi del Fedone, che ho trovato davvero interessante, soprattutto nel seguente enunciato: “Dimostrazione di questa superiorità dell’anima sul corpo è anche il fatto che è la prima a governare sul secondo, e non viceversa.” (F. Trabattoni). grazie per averlo segnalato.
una domanda, però, te la pongo anch’io: c’è qualcosa di umano che ritieni più soggettivo dell’amore?
a presto!
per M.:
“Io non conosco la tua età, ma vuoi dire che la Rossana dei 20 anni è uguale a quella di adesso?
La tua visione sul futuro di quando avevi 20 anni è uguale a quella che hai adesso?
Sarà cambiato qualcosa, si saranno evolute certe considerazioni, o no?
Sarai maturata, saranno nate in te nuove esigenze, nuove mancanze, o no?”
Ho più del doppio della tua età e non potrei, nemmeno volendolo, essere uguale a quella che sono stata in passato. Tuttavia, la mia visione (non del futuro) ma di quanto avrei allora desiderato trovare nel futuro, e di quanto ancora oggi vorrei, è rimasta sostanzialmente la stessa, così come non sono cambiate le inclinazioni più significative del mio temperamento, quelle che ne denotano gli elementi di fondo che si ribaltano nelle aspettative, non solo di coppia ma anche di vita. Forse appartengo alla tipologia di persone che non cambiano molto in quanto per esse è essenziale.
Di certo sono maturata, più o meno intorno ai 35 anni, ma soprattutto, nell’incappare nelle esperienze amorose – non sempre propriamente scelte – che mi sono trovata a vivere, ho acquisito maggior conoscenza di me stessa e maggior consapevolezza di persone ed eventi. In amore mentre si vive spesso non si riesce a ragionare più di tanto (scelta del male minore). Lo si fa a posteriori, quando si deve apprendere e interiorizzare la lezione che ogni rapporto ci lascia. Esperienza che a poco servirà, per noi stessi, nelle relazioni future…
per M. (2)
“per quanto tempo la COPPIA deve guardare nella stessa direzione?
Per tutta la vita?
E se ad un certo punto, uno dei due, coerentemente con la natura mutevole dell’essere umano, iniziasse a cambiare visione? Se ad un certo punto uno dei due inizia a guardare da un’altra parte, che succede?”
Non sarebbe male se una coppia potesse continuare a guardare nella stessa direzione per il resto della vita (tristi e solitari sono gli anni della vecchiaia, ora particolarmente lunga e non meno avvilita del passato da acciacchi) ma sarebbe pure pretenzioso pretenderlo. Se uno dei due inizia a cambiare visione, in aspetti importanti del condividere la quotidianità e/o i progetti, anche quelli a suo tempo ritenuti compatibili, dopo essersi sforzati entrambi di ritrovare un equilibrio di coppia, se possibile, non resta che lasciar andare chi non desidera più restare.
Il prezzo più alto ricade inevitabilmente su chi non è cambiato o non ha cambiato visione, e nella maggior parte dei casi non sono noccioline (ragione e cuore non camminano sulla stessa falsariga)… Anche chi si allontana paga un prezzo, più o meno salato, in relazione a quanto di sé aveva investito nel rapporto e al senso di sconfitta che gli deriva dalla sensazione, più o meno sofferta, di aver sbagliato a scegliere, di aver perso tempo e buttato “perle ai porci”. D’altronde tutto si paga a questo mondo: basterebbe essere consapevoli fin dall’inizio che si tratta di un’unione a tempo, eventualmente rinnovabile, come qualcuno già ha proposto d’impostare, nero su bianco, affinchè non possano sorgere malintesi e siano evitate sofferenze inutili.
A mio avviso, è molto importante l’età in cui assume una decisione con la prerogativa che sia di una certa importanza, anche magari in previsione di figli. Non meno di 30-35 anni per la donna e non meno di 35-40 anni per l’uomo. Se fatta a questa età, una scelta può essere più consapevole e più duratura. Cosa a parte sono le grandi manovre di prova, senza pretese, utili soltanto a conoscere se stessi e un minimo assaggio di cosa può dare e togliere l’amore…
tutto ovvio e banale per i più, e in particolare quasi certamente per te: nient’altro che comune buon senso! approfondimento di parole e concetti più che validi sulla carta ma nella maggior parte dei casi parecchio più difficili da mandar giù nella realtà.
—
PS: per evitare di ripetermi troppo, posso chiederti da quale numero di post hai cominciato a seguire questo thread?
per M. (3):
Concordo sia su “Ed il nostro tempo non sta facendo altro che alzare il velo dell’ipocrisia che ha sempre coperto questi amori-eterni.” che su “la poesia è cosa diversa dalla realtà.”
Vera la prima affermazione, sempre con le dovute, rare ma pur esistenti eccezioni. Vera anche la seconda, sulla quale, però, proporrei un minimo di tolleranza. Se prima si voleva considerare le unioni amorose tutte zuppa, ora mi sembra poco corretto voler far apparire crema quello che altro non è, fino a prova contraria, che pan bagnato. Non basta che uno dei due sappia quello che vuole e sia onesto con se stesso e con l’altro. Bisogna essere in due a vivere con pienezza emozioni autentiche!
Puoi cambiare nome all’amore, considerarlo, giustamento, come lo senti tu e non un altro (due persone che si amano sinceramente non lo faranno mai nello stesso modo), esprimere le tue idee con la pacatezza dei miei anni o con la durezza dei tuoi, quasi certamente inaspriti da una sbandata che ancora fa male, ma la sostanza non cambierà: la sincerità starà sempre alla sincerità; la falsità e l’opportunismo, per non considerare l’insicurezza e la fragilità, se presenti in uno dei due partner, mineranno sempre le fondamenta del sentimento. Essere e apparire sono difficili da distinguere. Nemmeno vivendo un’intera vita con una persona potrai mai essere sicuro di chi hai avuto al tuo fianco.
Secondo me, se l’innamoramento è profondo, sarebbe forse anche crudele negargli l’istintivo, momentaneo anelito all’infinito e all’eternità. Sarebbe come dire: “siamo uniti nell’amore ma non legati da un’intesa di fedeltà”. Certo non è il caso di promettere e giurare a vanvera ma nemmeno di ridurre, fin da subito, quella che è la sensazione più sorprendente e quasi magica che un essere umano possa vivere alla polvere che prima o poi diventerà. Sarebbe come negare la vita mentre appena si sta iniziando a percepirla. Dal mio punto di vista non si tratta di essere più o meno romantici ma di non esagerare in nessuno dei due atteggiamenti.
nonostante sia da tempo “fuori dai giochi”, continuo a interessarmi al rapporto amoroso di coppia perchè lo considero un argomento con tali e tante sfaccettature da evitarmi la noia, che invece provo in altri settori. non mi limito a leggere la marea di opinioni, spesso controverse, che sono state scritte: mi piace soprattutto indagare le storie reali di persone reali. vivere non solo la mia psicologia ma anche quella altrui in un ambito così variegato…
Ciao Rossana,
prima di rispondere alla tua domanda, vorrei consigliarti di leggere il “Fedone” tradotto da Giovanni Reale.
Reale traduce e si esprime in maniera semplice che è poi l’unica maniera che viene utilizzata da chi ci tiene a far capire ciò che scrive o che dice.
So di non essere un interlocutore semplice, e di non aver toccato argomenti da bar, però sono sicuro di ricevere da te delle osservazioni e delle riflessioni profonde, e non scritte così tanto per, anche solo per il fatto di essere più grande di me, e quindi hai sicuramente un bagaglio di esperienze di vita superiore al mio, e questo mi piace, perché non c’è maestra di vita migliore se non la vita stessa.
Avevo già intuito il tuo lato riflessivo, cosa confermata da quanto mi hai scritto prima, ossia “mi ripropongo di trattare un aspetto per volta su cui ritengo valga la pena soffermarmi dopo adeguata riflessione: non sei un interlocutore con cui è semplice confrontarsi… dammi un po’ di tempo e le risposte e/o osservazioni arriveranno”.
“c’è qualcosa di umano che ritieni più soggettivo dell’amore?”.
Bella domanda, e nemmeno facile.
Personalmente ritengo che l’amore, in quanto sentimento, sia oggettivo.
L’amore è sempre amore, da millenni, ed in tutti gli angoli del mondo.
È un sentimento universale.
È soggettivo il modo in cui si risponde al sentimento, e le risposte sono coerenti con il proprio temperamento.
Sottolineo la parola temperamento, e non carattere, in quanto sono due cose diverse.
L’amore è come il LA che viene suonato nelle orchestre per permettere ai musicisti di accordare i propri strumenti.
Il la, la nota musicale, è sempre quella, uguale per tutti, ma poi, ogni musicista, accorda il proprio strumento in base alla scala musicale che deve suonare.
Lo stesso vale per gli esseri umani.
Ad un richiamo oggettivo come l’amore, ognuno risponde a modo suo, in maniera soggettiva.
Alcuni si rimbambiscono completamente, altri conoscono meglio se stessi, altri si annientano, altri si adeguano, altri consolidano il proprio essere.
Per questo non esiste un modo oggettivamente giusto nel vivere l’amore, poi io sono convinto della relatività delle cose.
Per me tutte le cose sono relative, e poi, ognuno, in base alla propria cultura, in base alla società in cui vive, sceglie che cosa mantenere relativo, e cosa trasformare in assoluto. Ed ecco qui che, da questa scelta, nascono i valori.
Credo anche nell’esistenza di regole umane, o divine, universali
Tu credi che l’amore sia oggettivo?
Ricollegandomi a quanto detto prima, non sono mai stato d’accordo, ed ho sempre guardato con diffidenza chi dava delle definizioni di amore.
Per vari motivi.
1. Definire significa limitare, e per me l’amore come sentimento non ha confini.
Chi è in grado di dire con oggettività dove inizia e finisce quel sentimento?
Credo nessuno.
2. Chi dice “l’amore si vive così, l’amore si vive cosà”, per me parla senza riflettere.
Se la maniera di vivere un sentimento è soggettiva, allora non si possono dare delle definizioni oggettive.
Ciò che vale per te può non valere per me.
L’amore, come puro sentimento, è un atto di libertà enorme, e non possono esistere definizioni.
A presto!
per M. (4):
“A me importa che una persona ci sia nel mio adesso.
Del domani non mi importa.” – Quanto sopra è perfettamente condivisibile finchè non si pensa di formare una famiglia. Se questo è l’obiettivo comune, esso si proietta necessariamente nel futuro. In quanto donna, che ha cresciuto un figlio da sola, sconsiglio VIVAMENTE altre donne a fare la stessa cosa: l’esperienza mi ha confermato, brutalmente, che i figli hanno bisogno di avere entrambi i genitori, non a part-time ma a tempo pieno, sempre che siano genitori che valga la pena di avere al proprio fianco. Le ricadute che si possono avere da figli cresciuti come bagaglio al seguito, poco desiderato anche soltanto da uno dei due partner, possono essere DEVASTANTI. E sono effetti di cui ci si rende conto molto tardi, quando non si può più fare quasi nulla per porvi rimedio. Sono responsabilità anche più serie di quella che ci si assume nei confronti del partner al momento della scelta amorosa. Non si è quasi mai responsabili soltanto per se stessi. Ed è spesso difficile fermarsi alla prima puntata di uno spezzone della propria vita.
“Avrei voluto essere oggetto della stessa brutalità della verità, ma evidentemente questo è un lusso concesso a pochi, e comunque non a me, ma poco mi importa ormai.” – questo lusso ti sarebbe stato probabilmente concesso se avessi scelto di accompagnarti a una persona matura e sicura di sé almeno quanto tu appari ora. Di solito si nasconde dietro un dito e accusa l’altro la persona debole, priva di carattere ed essenzialmente irresponsabile, indifferente alla sofferenza che può infliggere ad altri (magari anche solo per carenza di consapevolezza).
“Paradossalmente io non ho perso niente. Paradossalmente, quando si affronta un abbandono, ci si sente strappare via qualcosa di sé, ma non è così!” – permettimi di dissentire: hai perso qualcosa anche tu, se non altro la tua ingenuità, che ha, ai miei occhi, grande valore. Ti assicuro che non c’è niente di più bello che poterne conservare almeno una parte, o ritrovare lo stupore di certe sorprese dopo averlo perduto.
“Credevo anche che la risposta più giusta da dare a certa gente fosse l’indifferenza. Invece no.L’indifferenza presuppone la conservazione di un ricordo di una cosa che è stata, ma che ora non è più. La risposta più giusta è l’oblio, la non esistenza di quella persona su questa terra.” – le reazioni in questi casi sono, come sempre, diverse da soggetto a soggetto, e tutte rispettabili. […]
[…] Personalmente preferisco sforzarmi di comprendere e, se possibile, di perdonare nel tempo il male ricevuto, conservando il ricordo non soltanto della persona ma anche di quanto di bello ho avuto da lei. Rimuovere e annullare non mi sembra che porti a visioni serene ed equilibrate di sé e dell’altro: non sbaglia mai uno soltanto dei due, e da tutti si può avere qualcosa di buono e di arricchente.
—
d’accordo sull’oggettività dell’amore, che ognuno vive a modo suo, più che soggettivamente. ma… la domanda era: secondo te c’è qualche altra emozione che si possa vivere, se non soggettivamente in senso assoluto, almeno in modo altrettanto soggettivo di come si declina in ogni persona il sentimento amoroso? in altre parole, ci sono altri ambiti altrettanto complessi e personalizzati in cui un individuo abbia modo di sperimentare se stesso?
mi sa che entrambi siamo abbastanza pignoli e riflessivi, se non altro nell’uso più che accurato dei vocaboli (cosa ormai rarissima, quasi antidiluviana): sì, temperamento non è la stessa cosa di carattere, anche se a volte mi succede di usare l’uno per l’altro, se l’attenzione è concentrata su un concetto più importante, che sto tentando di esprimere.
anche per me tutte le cose sono relative, così come credo in alcune regole (umane, divine, universali). bello e chiarissimo l’esempio del LA e degli accordi su di esso basati! abbiamo visioni sostanzialmente così simili che il confronto fra di noi quasi quasi rischia di essere abbastanza privo di reale utilità.
buona serata a te e a tutti gli altri utenti del thread!
—
PS: finito di leggere “L’essenza del Cristianesimo” di Feuerbach, cercherò in biblioteca il “Fedone” nella versione che mi hai suggerito, sperando di non doverlo acquistare. grazie per l’ulteriore precisazione!
Rossana,
Pagina 123, commento 1227 in poi.
La frustata dalla mia penultima relazione, l’ho presa, certamente, ma ho compreso una cosa.
La cosa che mi ha fatto più male non è stato l’abbandono, la presa in giro, la sofferenza amorosa, perché queste cose le provano tutti, ma poi passano.
La cosa che mi ha davvero devastato, è stata la mia perdita d’identità.
I pensieri che facevo, le mie reazioni, i lati di me stesso che sono stato costretto a vedere, le nuove realtà che mi si schieravano davanti agli occhi, e che non potevo schivare, avevano raso al suolo tutta la mia persona.
Mi guardavo allo specchio e non mi vedevo.
Non c’era più il Massimiliano di sempre.
La cosa più brutta non è perdere una persona da niente, ma perdere se stessi.
Ecco perché mi concentro su di me, che non rimango in situazioni castranti per la mia natura.
Perché io mi sono giurato di non perdermi mai più.
Quando ho iniziato ad acquisire per la prima volta il vero me stesso, che è quello che sono, io sono come rinato.
Io sono nato il 7 giugno 1981 per morire ucciso a fine giugno del 2012.
Poi sono rinato, per due volte.
Una volta con la donna che ho accanto, ed una seconda volta con mia figlia.
La mia durezza, mi ha dato molto di più di quello che poteva darmi quello che ero prima.
Sui rapporti umani ci sono molti luoghi comuni che devono cadere, devono.
Non si può più rincorrere un modo di vivere le cose che era solo di facciata.
Sarebbe come cercare di fermare l’acqua con il retino.
Inutile.
Ciao ciao
” L’amore, come puro sentimento, è un atto di libertà enorme, e non possono esistere definizioni.”
L’amore e’ un fatto oggettivo che ognuno lo interpreta in maniera soggettiva? Sbaglio? A me sembra ovvio, e lo dico senza polemica, sia chiaro.
M spero perdonerai questa mia intromissione, ma non ti sembra che questa tua affermazione tagli la testa al toro? Se è così, che senso avrebbe discuterne?
E perché tanta gente, qui e altrove si spacca la testa e il cuore per cercare di trovare il bandolo della matassa di questo ineffabile sentimento?
Io sono su queste pagine per capire certi aspetti della manifestazione Prodi, quella che riguarda gli amori non corrisposti, che sfidano le leggi della logica, del buon senso, e del “ritorno”, che ci si aspetterebbe quando si ama.
Da oltre due anni cerco di capire perché si persegua un obiettivo che non corrisponde ai nostri sentimenti, ma contro ogni ragione, anche quelle più sentimentali, questi amori sembra fornire un intensità al ” rifiutato” che nessun amore ricambiato pare riesca a dare. Ho usato maschile , ma la prevalenza e’ decisamente femminile in questo settore.
Io sono uno strenuo sostenitore del ” brutalismo” istintuale che muove anche gli animi piu’ raffinati, e che dietro il film degli amori la regia sia sempre degli istinti. Poi certo, il temperamento, la cultura , l’educazione e l’ambiente nel quale si vive esprimo quel l’antico bisogno coniugandolo nelle maniere anche sublimi che cominciamo. Ma è una costruzione che l’intelligenza fa per ” passare” le varie dogane morali, etiche e religiose ma lo scopo E’ SEMPRE QUELLO.
Questa koinè istintuale spiegherebbe ( a me) perché una donna perde tempo, energie e dignità dietro un uomo che non la vuole. Perché l’istinto le dice che quel maschio e QUELLO GIUSTO per certi reconditi scopi riproduttivi. E poiché tu saprai meglio di me che una donna inconsciamente SA DI DOVER BENE INVESTIRE le proprie capacità riproduttive, meglio di un maschio che può invece dissiparle, si spiega il perché di certe ” insistenze”. Ci pensano le sovrastrutture culturali di cui sopra a dargli una veste di struggente amore, ma lo scopo di tutta la recita e’ (per me) solo sessuale.
Ieri leggevo un articolo che riguardava Giacomo Leopardi, uno dei poeti più delicati e romantici che conosca. Sappiamo della sua difficoltà con le donne, e di come esprimesse il suo desiderio con versi incantevoli. Durante la sua permanenza a Roma, parlando di quanto sperava…
… Di ” trovare” in quella grande città, in confronto alla provinciale Recanati, sbotto’ con un amico dicendogli che alla fine. ” le romane non la danno”.
Alla faccia, dei suoi meravigliosi quanto struggenti versi, che hanno accompagnato la sua solitudine, devo dirti che l’ho amato ancora di più per questa ” brutale ” ammissione, che sotto la sua irripetibile arte nascondeva solo una sana, rurale voglia di sco..... Ciao.
P. S. Non se tenuto a rispondere visto che ho fatto il ” portoghese”.
ciao M
post 1345: nessun commento sintetizza meglio la mia esperienza personale ! escludendo naturalmente il punto che verte su tua figlia, non avendo avuto io figli. condivido in tutto e per tutto il sunto secondo il quale il percorso del vero amore non si esplica accettando situazioni castranti per la nostra personalità, ma riappropriandoci di noi stessi, di quello che ci era stato tolto quando non eravamo abbastanza “duri” verso chi mirava a fagocitarci.
Rossana
senza dubbio non tutte le donne si trovano in una condizione che consente loro di crescersi un figlio da sole con serenità e senza problemi troppo pesanti, come anche è senz’ altro preferibile la presenza di un padre, se quest’ ultimo assolve egregiamente al suo dovere di buon genitore. purtroppo però non sempre è così. La sola presenza di entrambe le figure ( madre e padre ) da sola non basta a garantire una crescita sana del bambino se questi genitori hanno comportamenti sbagliati e lesivi nei confronti dei figli, o negligenze serie. senz’ altro tuo figlio – che ha avuto accanto una madre saggia, generosa ed equilibrata, seppur “sola” – è cresciuto molto meglio ( ad esempio ) del mio ex dei cinque anni, che viveva sì con entrambi i genitori, ma da bambino veniva brutalmente bisfrattato e malmenato dal padre, mentre sua madre era una figura del tutto passiva e indifesa rispetto a queste violenze. tutto ciò ha causato in lui un effetto devastante sulla sua personalità di adulto ( una persona problematica, incline alla violazione delle leggi, all’ abuso di alcool e droghe e con perenni problemi nei suoi rapporti con le donne, specie quelle forti e risolute ). ma, senza soffermarsi su questi casi “estremi”, è molto comune vedere famiglie tradizionali che non sono poi così adatte a crescere un figlio. penso che un buon genitore da solo possa fare molto di più di due genitori cattivi o semplicemente mediocri, anche se magari in buona fede ( un pò come lo sono stati i miei genitori ). quindi anche su questo discorso, temo di dovermi trovare in disaccordo rispetto ad alcuni precetti “positivisti” sulle unioni tradizionali. un caro saluto anche a te.
“Alla faccia, dei suoi meravigliosi quanto struggenti versi, che hanno accompagnato la sua solitudine, devo dirti che l’ho amato ancora di più per questa ” brutale ” ammissione, che sotto la sua irripetibile arte nascondeva solo una sana, rurale voglia di sco....”
sai golem è quello che ho sempre pensato anch’ io di tutti i grandi poeti della storia 🙂
Rossana,
sul discorso dell’importanza delle figure genitoriali non puoi che trovarmi d’accordo.
Io ho avuto la fortuna di crescere in una famiglia molto unita, definendola “nonnacentrica”, proprio perché mia nonna era la persona più anziana della famiglia, attorno alla quale ci riunivamo. E per tutti intendo zii, zie, figli, nipoti.
Hai presente le foto di una volta dove al centro c’erano seduti i nonni e tutto attorno stavano in piedi i loro figli, ed i loro nipoti?
Ecco, la mia famiglia è stata ed è così.
Credo fermamente nel valore della famiglia, sia come luogo di formazione personale, che di protezione.
La mia aspirazione è quella, un domani, di avere anch’io una foto in cui ci sono io seduto al centro con la mia compagna, vecchi, e tutti i miei cari attorno. Presenti e futuri.
“non si è quasi mai responsabili soltanto per se stessi”.
Vero se riferito ad un rapporto genitore-figlio.
Quando si decide, in modo consapevole, di diventare genitori, bisogna avere la schiena dritta per onorare l’impegno preso nei confronti di una nuova vita.
In questo caso la responsabilità è doverosa.
In altri tipi di relazioni la responsabilità sarebbe auspicabile, ma non la vedo con lo stesso grado di doverosità rispetto ad un figlio.
Per quanto riguarda la mia vecchia relazione, io ho avuto più colpe della mia ex, e l’origine delle mie colpe la individuo proprio nella mia ingenuità.
Nel mio arrivare a pensare “tu mi ami, sei la persona della quale mi fido di più al mondo, sai tutto di me, sei pura d’animo, e non potrai mai farmi del male”.
Errore commesso, prezzo pagato.
Mentre lei, ti assicuro Rossana, non ha pagato nulla, ed era consapevole di quello che faceva.
Avevo perso mia nonna da poco, la mia zia preferita iniziava la sua battaglia contro un tumore già in metastasi, e lei, da un giorno all’altro, mi lasciava per stare con un altro, mi riempiva di bugie, negava tutto e dava a me del pazzo quando le dicevo che era una traditrice.
Sai cosa mi rispondeva quando le dicevo ciò che non è stata in grado di nascondere? “Sei pieno di cazzate”.
Bugie a raffica. Avrei preferito una verità sbattuta in faccia, piuttosto che essere schiacciato in un limbo fatto di dubbi.
I dubbi ti massacrano.
Mi sono ODIATO per aver permesso ad una persona di prendermi in giro in quel modo.
Ad un certo punto ho iniziato a pensare che fosse giusto e sacrosanto il dolore che provavo. Era la giusta punizione per me.
Che un rapporto finisca ci sta, che una persona tradisca, accade, ma in ogni
caso ci sono dei limiti che non devono essere superati, altrimenti non siamo più umani, ma bestie.
A me non dispiace non essere più come prima. Mi sento bene, ora, con il mio nuovo me, diciamo così.
Più in linea con la mia reale natura, ed ho ritrovato “lo stupore di certe sorprese dopo averlo perduto”.
Tornando alla tua domanda originale, devo rifletterci.
Però tu fammi un esempio.
Dimmi di quali emozioni parli. Ce ne sono parecchie.
Se vogliamo tenere il discorso sul generale, ti posso dire che ogni emozione è un banco di prova per se stessi, una possibilità di sperimentazione.
Il dolore dell’anima è sicuramente un tipo di emozione che permette ad un individuo di sperimentare se stesso. Senza ombra di dubbio.
Non credo che sia un caso che, proprio il dolore, sia stato oggetto di tantissime opere artistiche, in senso generale.
Perdonami se non ho risposto in modo esauriente alla tua domanda, ma aspetto un tuo aiutino per capirla meglio, e ti risponderò sicuramente.
Ciao Golem!
Io rispondo anche a te, certamente!
Ma non adesso perché non posso, ma domani.
Ti dico solo che un passaggio che hai scritto mi ha fatto sorridere molto (in senso positivo del termine), ed il passaggio è questo:
“E perché tanta gente, qui e altrove si spacca la testa e il cuore per cercare di trovare il bandolo della matassa di questo ineffabile sentimento?”
Comunque condivido in pieno la tua tesi!!!
Golem per te cos’è l’amore?
buonanotte a tutti
M(ax)