Scambio di coppia, il gran ritorno
di
Seb
Riferimento alla lettera:
Da qualche giorno mi sono iscritto a questo sito. Volevo aggiungere la mia opinione al dibattito tenuto qui, ma non ci sono riuscito, per cui, pur riferendomi a TUTTO quanto letto, apro un nuovo articolo di discussione. Ebbene, nessuno si è chiesto come mai tanti opinionisti solo per criticare la...
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Data di pubblicazione: 11 Ottobre 2005.
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Categorie: - Amore e relazioni di coppia - Sesso
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Suzanne, le variazioni dei termini della nostra cultura, attualmente in atto, generano una necessità di adeguamento, quindi di una trasgressione, affinché il cambiamento che ne consegue dia risposte più adeguate. Oggi viviamo: la conquista di sempre più autonomia da parte della donna; la perdita di priorità della procreazione in ambito sociale; lo spostamento delle valenze di potere; la modifica degli obiettivi ludici…. Questo conduce alla perdita di adeguatezza della concezione di coppia, spingendo a trasgredire questo istituto. Si assiste quindi alla comparsa di alternative, come la monogamia seriale, lo scambismo, il poliamore, la mononuclearità. Pertanto la scelta che si ha a disposizione è quella di trasgredire o meno, e se sì, con quale modalità. Pertanto la tua osservazione non mi sembra adeguata.
MG, come ho già detto, quando alle origini la società era matriarcale e si esperiva quella sorta di sessualità multipla, la donna non era assoggettata all’uomo, ma viceversa. La donna per sua natura è molteplice; essa può fare un lavoro domestico e contemporaneamente tenere a bada più figli e semmai rispondere al marito. Per l’uomo non è così, se sta facendo una cosa, il resto del mondo svanisce intorno a lui, >>>
>>> la sua concentrazione è dedicata esclusivamente al suo obiettivo; se sta guardando la partita, non puoi disturbarlo, e questo lo avrai sicuramente verificato. Perciò ritengo che la sessualità multipla abbia più una valenza femminile che maschile: esisteva nelle società matriarcali, e si sta rigenerando oggi che la donna sta riprendendosi una quota di autonomia, e non credo sia un caso.
rossana, non posso che condividere quanto scrivi, vorrei però specificare meglio un punto. Che la donna e l’uomo siano diversi è evidente a tutti, è non certo solo per quanto attiene la fisicità. Come ho già espresso nel post 583, la maggior parte delle donne (80-90%), non è in grado di eccitarsi sessualmente in maniera spontanea; ha necessità di essere eccitata dall’esterno, cioè in maniera reattiva. Come ho detto in precedenza, la donna è molteplice, cioè ha bisogno di più elementi perché si attivi su un obiettivo, questo ovviamente rende meno repentina la sua risposta a qualunque condizione esterna. Mentre per l’uomo, un solo stimolo fisico o emotivo, è sufficiente a scatenare la sua reazione spingendolo a porsi un obiettivo; per le donne è invece necessario che molteplici elementi concorrano alla sua attivazione. >>>
>>> Questo porta a considerare la donna più platonica e meno istintiva nelle sue reazioni, ma in verità le cose non stanno proprio così, come si può capire da questa puntualizzazione.
Allegramatta, ben tornata tra noi. Mi dispiace per l’evolversi della tua storia, ma ritengo che la conseguenza sia imputabile a diversi fattori. Primo su tutti è la modalità di costituzione della coppia. Creare una coppia basandosi su elementi stereotipati, genera punti di debolezza nel legame che prima o poi, possono creare rottura. Bisognerebbe fare una scelta più consapevole e meditata. Questo ovviamente da parte di entrambi i partner. Quando ad esempio si adottano elementi di proprietà, questi impediscono una comunicazione franca ed onesta. Altro elemento importante, è affrontare una scelta come quella scambista in maniera così banale e superficiale; così come intendono persone come Golem e maria grazia. Ogni scelta, in misura proporzionale alla sua incisività, dev’essere trattata con la più attenta, onesta e chiara condivisione.
Attenta Allegramatta a non cadere nella comune trappola della generalizzazione che è uno dei più grossi mali del genere umano: più è ampio il gruppo che la pensa come me, e più io ho ragione. >>>
>>> Vorrei capire meglio il contenuto del post 619. Cosa ti aspetti di trovare se vai da un fruttivendolo, sporte di pesce? Certo che da questo punto di vista, tutti i privé sono uguali, e ci mancherebbe altro, ma io avevo indicato il Flirt, in cui tra l’altro non ci sono mai stato, solo perché dal sito era già riscontrabile una certa divergenza rispetto a ciò che esprimeva MG.
Ogni storia che finisce, porta con sé rancore, ma questo non giustifica il riversare all’esterno la rabbia che ne consegue. Certo noi qui vogliamo indagare sul fenomeno dello scambismo e quindi ogni intervento è utile, ma bisognerebbe evitare inappropriati apporti, dettati da una sorta d’impulso di rivalsa interno, come si evince spesso in molti che scrivono in questo thread.
Golem, apprezzo la tua concretezza, il tuo attaccamento alla realtà. Attento però, che è facile confondersi. Pensa ad esempio quanto è comune pensare che una scimmia sia più pelosa di un uomo, eppure in realtà, anche se ci sembra impossibile, il corpo umano è ricoperto da più peli di un qualunque altro primate. È molto facile convincersi di cose non reali, specie se viene condivisa dai più; la storia umana è strapiena di convinzioni rivelatesi poi sbagliate, come la terra piatta.
CB, “Altro elemento importante, è affrontare una scelta come quella scambista in maniera così banale e superficiale; così come intendono persone come Golem e maria grazia…”.
Non come la intendono Golem e Maria Grazia CB, ma come andrebbe intesa e come la intendono gli scambisti normalmente: un ulteriore, semplice piacere sessusle.
Allegramatta non ha visitato internet, nè riportato link interpretando a partire dalla teoria un fenomeno, no, lo ha vissuto per dieci anni, e hai letto quali sono le sue conclusioni. E non è stata l’unica mi pare, ma tu ignori quelle testimonianze.
C’è troppo inutile intellettualismo nella lettura che fai dello scambismo, tuo e di chi ti tiene bordone, te lo ripeto. In entrambe i casi è un modo come un altro per mettersi in evidenza e pensare di distinguersi dall’anonimato.
Come diavolo ti inventi che l’essere multitasking per una donna significhi automaticamente essere pronte per lo scambismo e il poliamore, lo sai solo tu, Don Chischiotte e Sancha Pancha.
la societa’ ha un’evoluzione anche in positivo.
comportamenti che nel passato erano colpevolizzati,oggi sono
tollerati e legali,l unione di persone dello stesso sesso,
ad esempio.
Poi un altra cosa e’ la trasgressione che non deve essere imposta, ma ognuno deve fare quello che sente dentro di se-
in particolare la componente sessuale e’ un ambito molto sensibile, e per me e penso per molti rimane nella sfera emotiva e razionale, molto privata e direi blindata.
In generale, vista anche la testimonianza di Allegramatta, io credo che molte donne siano “naturalmente” portate ad assecondare i desideri del proprio uomo, soprattutto quando sono fortemente innamorate, anche se essi non sono del tutto a loro congeniali, oppure per semplice e pura CURIOSITÀ. Pertanto è vero che spesso è la donna che prende l’iniziativa per proporre esperienze “fuori standard” o “trasgressive” (secondo l’ottica individuale). Tuttavia una volta “assaggiata” tale esperienza, non è detto che continui a piacerle , oppure capita che se questa diventa “la regola” perda del tutto la sua attrattivita’ iniziale e particolarità divenendo essa stessa “omologata” e routinaria. E’ inoltre logico che la donna che si è “prestata” agli scambi con il fine di compiacere il proprio partner ( traendo essa stessa piacere dal fatto di soddisfare le voglie del partner e di mostrarsi “disinibita e libera”) viene successivamente “ricambiata” dal suo uomo con tradimenti o disinteresse, si senta, a posteriori, usata ed ingannata e si penta amaramente della sua scelta iniziale. Non è una questione di superficialità nella scelta, ma forse di ingenuità.
voglio dire che in genere gli estremismi sono dannosi,anche nell’ ambito sessuale, ci vuole un senso di equilibrio, poi la fiammata ogni tanto capita, ma si cerca di non rimanere… scottati
“in particolare la componente sessuale e’ un ambito molto sensibile, e per me e penso per molti rimane nella sfera emotiva e razionale, molto privata e direi blindata.”
Per tutti è blindata. Almeno per quelli che a mio parere hanno chiara la funzione del sesso in ambito sentimentale.
alb benvenuto/a. Condivido il tuo semplice intervento iniziale, ma per ciò che riguarda il prosieguo, vorrei aggiungere che: non dovrebbe essere imposto mai nulla, ma invece non avviene così; come scrive Otto F. Kernberg nel suo studio sulle relazioni d’amore: “il controllo del reale comportamento di accoppiamento è largamente determinato dalle prime interazioni sociali”. Sappiamo tutti che nessun essere vivente oltre all’uomo, vive l’accoppiamento sessuale come qualcosa di privato, siamo soltanto noi che l’abbiamo reso tale. La ragione, come ho già detto precedentemente, è la conseguenza di rivalsa di potere dell’uomo sulla donna, che viene trasformata in un bene privato da immettere sul mercato. Se noi non ci lasciassimo condizionare dai luoghi comuni e convincere dai tentativi di semplificazione, che spesso ci vengono proposti, potremmo meglio comprendere cosa c’è di reale nei nostri comportamenti e forse potremmo vivere molto meglio.
Credo di aver dato numerosi spunti di riflessione nei miei interventi, basterebbe considerarli concretamente, per rendersi conto che viviamo in una sorta di fiaba che ha costretto, come giustamente evidenziavi, a milioni di persone gay, a vivere la loro sessualità come malata.
Gli ultimi interventi forse necessitano di alcuni chiarimenti, anche a costo di ripetermi:
1. Cento anni fa, il sesso di coppia si faceva in una camera chiusa a doppia mandata, al buio e coperti da un camicione lungo; le spiagge, le scuole e le fabbriche, erano divise in femminili e maschili, ed immaginare una donna in minigonna o su una spiaggia mista con le tette al vento, era una cosa che andava ben oltre ogni possibile “decenza”.
2. In una coppia scambista, il rapporto sentimentale e sessuale, resta identico a quello di qualunque altra coppia monogama. Ciò che cambia, è il rapporto con gli amici, che si estende in alcuni casi, anche al sesso; cosa ritenuta illecita e non se ne comprende la ragione: per un credo; per un mito; per un sentire?
3. È vero che la donna ha subito per millenni la sopraffazione del maschio, ma oggi le cose stanno cambiando, essa sta conquistando spazi sempre più ampi di autonomia, ma spesso capita che molte di esse, per incapacità o per convenienza, tentano con il vittimismo di cogliere qualche vantaggio ancora possibile o nascondere le loro debolezze. Come ha scritto rossana: “le donne siano tenute a mantenere sia certi comportamenti PUBBLICI virtuosi che certi silenzi omertosi”.
Quando un uomo chiede ad una donna qualche cosa che lei non vuole concedere, c’è subito un provvidenziale dolore di testa che le impedisce di fare qualunque cosa.
Quando si va in un privé lo si fa o per curiosità, o per accondiscendere alla richiesta del maschio.
Quando con le amiche partecipa ad uno strip maschile e si scatena, lo fa solo per non sembrare bacchettona agli occhi delle altre.
Quando cede alle voglie o alle attenzioni di un maschio, è sempre perché quest’ultimo è troppo irruento ed insistente.
Donne svegliatevi, mostrate il vostro carattere, la vostra umanità, che come ho già detto, io amo molto, ma mi fa soffrire vedere questi atteggiamenti così infantili.
Lo so che ci sono molti uomini che “amano” (o meglio rivendicano) le donne “sante”, ma Voi non DOVETE assoggettarvi a queste loro pretese, lasciateli perdere, perché non sono degni di meritarvi. Imparate ad essere Voi stesse, al di là del giudizio altrui, siate capaci di camminare con le Vostre gambe e vivete il sesso come meglio credete, smettetela di accondiscendere alle pretese dei maschi.
Maccoby, Jacklin, Friedman, Downey e Kernberg dimostrano che bambini e bambine nascono mentalmente con sessualità indefinita, è la cultura poi a fissarla.
CB, quest’ultimo tuo intervento sfiora il delirio, davvero. Non sai più dove pescare per dare una parvenza logica a quello che pensi.
“Donne svegliatevi, mostrate il vostro carattere, la vostra umanità, che come ho già detto, io amo molto, ma mi fa soffrire vedere questi atteggiamenti così infantili…vivete il sesso come meglio credete, smettetela di accondiscendere alle pretese dei maschi…bambini e bambine nascono mentalmente con sessualità indefinita”
Io non so cosa voglia nascondere questa tua ossessione, o meglio credo di averlo intuito ma preferisco tacerlo, ma forse sarebbe il caso che lo chiarissi a te stesso, senza andare a pescarne le ragioni in “mari” sconosciuti. Quello poi che dice Sancha è il solito trionfo di ovvietà.
A mio personale avviso la donna nel 2018 è libera di vivere la propria sessualità senza tabù e deve farlo proprio in virtù di ciò che l uomo ha sempre fatto è non ha mai permesso all altro sesso.
L unica cosa che faccio notare è che nelle coppie sposate ciò che parte come uno scherzo o una voglia di provare si trasforma poi rapidamente in innamoramento e voglia di distruggere l ambiente familiare, con abbandono del tetto coniugale e della prole.
Se si riuscisse a vivere serenamente il sesso senza innamorarsi, penso proprio che sarebbe il top..
Vivere il sesso senza possedere l altro..
CB, non assoggettarsi alle pretese altrui prevede anche la possibilità di non condividere il tuo entusiasmo per una scelta personale, che a mio avviso ha la valenza di molte altre. Onestamente anch’io inizio a faticare nel seguire i tuoi ultimi interventi, che mi sembrano un tantino “estremisti” . Chi ti dice che le donne intervenute in questo dibattito non sappiano camminare con le loro gambe? Vedi? Sei prevenuto anche tu!
Suzanne, ovviamente non pretendo che le mie idee vengano condivise, ci mancherebbe. Io però parlavo di non assoggettarsi alle richieste del maschilismo, che è cosa diversa. Riguardo poi al secondo punto che sollevi, in verità non si tratta di essere prevenuti. Provo a specificare meglio: Galenson e Roiphe osservano che i bambini maschi iniziano a giocare con i loro genitali tra il sesto-settimo mese di vita, mentre le femmine fra decimo-undicesimo; la masturbazione in entrambi i sessi si stabilisce verso i quindici-sedici mesi. Fischer (1989) riferisce che, in questo contesto, i genitori tendono inconsciamente a riprodurre le personali esperienze di repressione sessuale. È perciò chiaro che tutti siamo assoggettati, ma in un sistema culturale maschilista come il nostro, i maschi si trovano a sperimentare una mancanza di stimoli a modificare il loro stato, perché per loro vantaggioso; le donne invece, hanno le credenziali giuste per attivare quel processo di cambiamento che auspicavo.
Spero che questo breve excursus sia stato sufficiente a meglio chiarire il pensiero espresso nei miei ultimi interventi, che pare abbiano destabilizzato alcuni lettori. Ovviamente l’argomento necessiterebbe di spazio e tempo più adeguati.
CB, sii sincero, tu ti stai cercando una giustificazione a una condizione di gusti sessuali che evidentemente non accetti per quella che è.
Io non capisco cosa diavolo debbano fare le donne per essere più donne, visto che non siamo più negli anni ’50, se non in qualche paesino sperduto in mezzo alle montagne, e per quale motivo poi lo scambismo sarebbe la soluzione giusta per raggiungere quell’obiettivo.
Ti giuro che è davvero difficile capire dove vuoi arrivare veramente.
Golem, non c’è alcun bisogno di giurare; lo comprendo da solo che tu non capisca. Un po’ di umiltà da parte tua, basterebbe a farti rendere conto che c’è un altro mondo oltre al tuo. Considerare che le tue convinzioni non sono uniche ed universali, sarebbe sufficiente per darti l’opportunità di capire questo e molto altro ancora. Ricordo che una volta hai espresso una tua passione per la cucina; se non sbaglio ti riferivi a delle orecchiette con la ricotta salata preparate da tua zia, ebbene se tu lo avessi fatto su un thread di cucina ed io mi comportassi come fai tu, dovrei dire che il tuo è un banale tentativo di intellettualizzare un semplice istinto del nutrirsi, dove non c’è assolutamente nulla da magnificare, in pratica si tratterebbe semplicemente di un tuo tentativo di giustificare la tua scelta trasgressiva di mangiare quel piatto invece del tradizionale pasta con il sugo.
Mi chiedi cosa dovrebbero fare le donne? Ma semplicemente tutto quello che fai tu normalmente. Ad esempio pretendere che il tempo dedicato alla casa ed ai figli sia equamente suddiviso tra l’uomo e lei; che la sua sessualità venisse trattata nello stesso modo di come viene trattata quella dell’uomo. >>>
>>> Capisco che per chi è dotato di poca fantasia sia difficile immaginarsi cose altre, ma prova a figurarti quali possano essere le sue fantasie sessuali; a calarti nel suo essere e vivere le sue sensazioni dinnanzi ai comportamenti quotidiani che è costretta a vivere. Se riuscissi a fare ciò, forse non ci sarebbe bisogno di farmi la domanda che mi hai posto.
Per concludere, io non ho mai detto che lo scambismo sia la soluzione giusta per alcunché, ho solo detto che esso è un uno dei modi che si è venuto a creare per sfuggire da quell’immagine stereotipata di coppia romantica che ci è stata culturalmente tramandata, e che ha dimostrato tutta la sua irrealtà nella vita quotidiana. Io qui, sto solo tentando di esplicitare le sue valenze affinché le scelte che farò in futuro, siano più ponderate, niente di più, niente di meno, ed il fatto che le esprima in questo thread, dedicato proprio a questo argomento, ha il solo scopo di consapevolizzare oltre me, anche i vari altri frequentatori.
È la tua diffidenza nel prossimo che t’induce ad immaginare secondi fini nei miei interventi. Se imparassi ad essere più aperto e condividere di più te stesso, forse potresti giovarti di una vita migliore.
Ieri sera mi è capitato di vedere un’inchiesta su un’altra trasgressione sessuale chiamata “dogging”. In pratica queste coppie “trasgressive” si inoltrano in boschi e radure nascoste, e mettono a disposizione dei maschi che si raccolgono intorno alla loro auto, la femmina del duetto. Lui guarda, a volte si masturba mentre la moglie o compagna che fosse se ne passa uno dopo l’altro. Tutto gratis per gli avventori.
La coppia protagonista dice di sentirsi bene, ed è ovvio, altrimenti non lo farebbero.
Poi, intervistati con calma sull’argomento, lentamente venivano fuori i guai che avevano vissuto quando avrebbero dovuto forse apprendere un approccio “equilibrato” al sesso. Li senti e capisci che il loro è un bisogno continuo di emozioni che riproducano il ruolo che qualcuno gli aveva cucito addosso molti anni prima.
La loro è una continua ricerca di un riconoscimento, a tutti i costi, anche attraverso l’umiliazione, come quella di essere possedute da sconosciuti o di osservare la propria compagna “usata” da altri uomini.
È un caso estremo di “scambismo”, che i soggetti interessati definiscono “animale”. >>>
>>> Tutti gli intervistati trasmettevano un sottile “dolore” per questa “dipendenza”, sapendo in realtà che quella forma di espressione sessuale non li appagava realmente, ma serviva solo ad alimentare un ambiguo, nevrotico e ossessivo bisogno di “piacere”, che nasceva da una alterata e irrisolta visione del ruolo del rapporto sessuale.
Caro CB, io avrò poca fantasia secondo i tuoi punti di vista, invece credo che siano proprio certi soggetti a non averne. Io e quelli come me riescono a vedere tutte le donne nella propria donna, e lo stesso vale per lei nei confronti del proprio uomo. Pensi che sia monotona questa “soluzione”? No quando ami e ti piace veramente il tuo partner, e soprattutto quando si è “risolti” sotto il profilo emotivo.
Non so più come dirti che tu stai combattendo una battaglia di retroguardia e non anticipatrice di nuovi orizzonti. La tua è la schiavitù del sesso e non la liberazione dagli schemi moralistici e dagli stereotipi che girano intorno ad esso.
Cosi come per certe femministe dei primordi era la penuria di maschi a fargli odiare i maschi, allo stesso modo certe manifestazione di esagerata liberazione dai tabù sessuali, ne mostrano invece le “catene” con le quali vi sono legate.
Ciavo
Golem, non dico che il tuo metro di misura è sbagliato, ma che lo adoperi male però, questo posso dirlo. Mi sarebbe piaciuto vedere la trasmissione che dici, e sono sicuro che avrei visto cose un po’ diverse da quelle che esprimi, comunque è anche possibile che tu abbia visto realmente quanto riporti, ma questo non sta a dimostrare un bel niente. Di gente con problemi psicologici in ambito sessuale ce né tanta, sia monogami che scambisti, anzi sono sicuro che siano più tra le coppie monogame, visto che queste sono attualmente circa 21 milioni, contro le 500 mila scambiste. Forse un dato più indicativo potrebbe essere la percentuale di psicologicamente disturbati tra i monogami e quelli tra gli scambisti, ma credo non sia un dato disponibile.
Tu vedi nella tua donna tutte le donne del mondo, ed io concordo con te, perché anch’io considero la mia donna unica ed insostituibile, questo però non m’impedisce di sperimentare stimoli sempre nuovi e sconosciuti in un mondo sessuale così vasto come quello che ci circonda. Io amo l’Italia che ho visitato in lungo ed in largo, poi ho girato l’Europa ed ho visto altre cose, ma quando sono stato in Nepal, ho scoperto cose del tutto aliene lasciandomi estasiato. >>>
>>> Ho poi visitato molti altri paesi asiatici, ma mi manca l’Africa, le Americhe, L’Australia, insomma mi manca di scoprire ancora un mondo, e ciò non m’impedisce di amare l’Italia comprendendola anzi ancora meglio di prima.
Parli di schiavitù del sesso, ma cosa significa. Credi che uno scambista faccia sesso solo scambiando partner? No! Il rapporto resta così com’è; solo che non si disconoscono anche stimoli diversi, non vedo alcuna forma di schiavitù. Per quanto invece attiene: “Cosi come per certe femministe…”; il termine “esagerata” ha una valenza tua, chi ha stabilito che sia stata tale? E poi, sei sicuro che ci sia stata una particolare penuria di maschi in quel periodo? Vedi io continuo a dirti di levarti gli occhiali da sole per guardare il mondo, e tu ripeti che non ha alcuna importanza perché è il mondo perverso della trasgressione ad essere scuro di suo.
Ahh… caro Golem, mi sembri come quei bambini che, imparato a camminare, credono di essere in grado di poter andare ovunque, ed ancora non si avvedono quanta strada devono ancora percorrere per andare al parco sotto casa….
una riflessione generale.
Dio ha creato l’uomo, e non trovandolo sufficientemente solo, gli ha dato una compagna per fargli sentire di più la solitudine.
(Paul Valéry)
Se avete paura della solitudine, non sposatevi.
(Anton Čechov)
Qualsiasi cosa è una perdita e spreco di tempo: tranne fottere di gusto o creare qualcosa di buono o guarire o correr dietro a una specie di fantasma-amore-felicità. ( charles bukowski)
Ho riportato questi aforismi- quelli di Valery e cechov sono——devastanti— da freddura
(valery era coniugato e padre di 3 figli), hanno comunque una parte di vero tutti e tre.
Si dovrebbe avere un certo distacco in tutti gli ambiti, sesso,scambismo,porno,finanza,forma fisica, successo, lavoro,studio, alimentazione cucina,s.phone,iper attivismo,perfezionismo,viaggi, e via dicendo per non finirne risucchiati, e dipendere da questi apparenti strumenti di realizzazione sociale e personale e anche produttori di solitudine mentale della ns.societa’, se individualmente non ci sei dentro,non sei realizzato.
Sono i falsi miti della ns. societa’ sempre piu avvinghiata su se stessa
Avvitata su se stessa.
Vedo come una causa di fondo dello scambismo, la solitudine la ripetitivita’ anche della relazione di coppia, una ricerca di miraggi di trasgressione,ammetto, giustificabile dal punto di vista del pensiero e perversione umana,in senso non colpevolizzante, per provare prima della morte,sensazioni proibite, perche’ giocare e provare con il sesso e’ vitalita’,forse anche senso di onnipotenza, poi l’ utile e’ capire dove si puo’andare a’ parare o cadere,
se si e’ in grado di rialzarsi, e non entrare in una via senza uscita,forse e’ proprio questo il fascino dell’ azzardo,come in un gioco, purtroppo poi molto pesante da gestire per non farsi imprigionare in una via senza ritorno.