Scambio di coppia, il gran ritorno
di
Seb
Riferimento alla lettera:
Da qualche giorno mi sono iscritto a questo sito. Volevo aggiungere la mia opinione al dibattito tenuto qui, ma non ci sono riuscito, per cui, pur riferendomi a TUTTO quanto letto, apro un nuovo articolo di discussione. Ebbene, nessuno si è chiesto come mai tanti opinionisti solo per criticare la...
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Data di pubblicazione: 11 Ottobre 2005.
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Categorie: - Amore e relazioni di coppia - Sesso
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rossana, purtroppo in una cultura prettamente maschilista come la nostra, la donna risente enormemente dell’oppressione di quella visione unilaterale che la vede come un oggetto da conquistare e da possedere, per lei non esiste mai un momento veramente suo, neppure nel sesso, tant’è che molte donne soffrono di anorgasmia. Anche il maschio però subisce una violenza che l’impone di rifiutare molte posizioni ritenute inadeguate e per contro, l’obbligo di atteggiamenti ritenuti virili. È ovvio che in questo contesto, parlare di MISURA diventa anacronistico.
Frischitto, mi fa piacere che tu abbia vissuto un così bel capodanno, anche la mia donna ed io siamo stati invitati a festeggiarlo con amici, ma purtroppo abbiamo dovuto declinare l’invito per un festeggiamento più morigerato in famiglia.
Golem, era prevedibile che non avresti risposto ai miei interrogativi. Io invece cerco di dar seguito alle tue affermazioni e domande; nella mia mente infatti ho tantissime idee che nascono dalle continue valutazioni che faccio anche su quelle che mi vengono dall’esterno. Anche questo si aggiunge alla smentita sulla tua tesi di una visione monoculare dello scambista. L’antropologo René Girard, in “Origine della cultura e fine della storia” >>>
>>> del 2003; ha scritto che il rituale, implicito nei rapporti multipli è: “un’aggregazione nel quale le forze collettive sono unite contro le forze spicciole dell’individuo.”, mentre lo psicanalista Otto Kernberg nel suo “Relazioni d’amore” del 1996, ritiene che nel contesto anomico del sesso multiplo, spesso comunemente affiancato al disordine ed al caos, alcuni individui percepiscono la via di fuga da un rapporto d’amore esageratamente chiuso e dai confini troppo rigidi, il cui unico modo per sopravvivergli sia quello di romperlo rintanandosi nel gruppo e nel disordine per assaporare di nuovo la libertà, etica e sessuale. Oppure secondo Teodor Adorno nel suo “Minima Moralia” del 1951, dove l’esacerbare una “volontà di possesso” implicita nel rapporto amoroso, in cui l’attaccamento diviene tale da non consentire più di guardare tutti gli individui come semplici aggetti d’amore. Forse, come dici, non riesco a darti autorevoli apporti alla mia tesi o forse, quando riesco a farlo, poi li trasfiguro. Però non riesco a vedere nei tuoi interventi neppure questo, se non un fuggevole richiamo all’autorevole “I tre porcellini” della Walt Disney del 1933.
Infatti, li trasfiguri, senza contare che lo fai enulcleandoli dal contesto in cui sono inseriti, volendone intravedere per forzaun collegamento con lo scambismo che è una banale variante dell’appetito sessualw.
CB, le rivoluzioni di quel genere, se mai avvenissero, richiedono generazioni per consolidarsi, e comunque non è certo il sesso frequentato in quel modo che serve ad una società. Oggi si va verso la polverizzazione sociale, la singletudine, e non il contrario. Se lo scambismo volesse proporsi come una forma di fusione universale, lo è solo per il tempo strettamente necessario a provare certe emozioni. Non ha nessuna valeza sociale, ma solo ed esclusivamente egotica, lo ripeto
Invece, vedi, nei “Tre porcellini” la morale è chiara. Solo chi ha idee concrete e si costruisce la vita con solide fondamenta non verrà “mangiato” dal lupo delle illusioni o dalle illusioni del lupo.
Golem capisco, quindi non c’è nulla da dire sullo scambismo, si tratta soltanto di un’insana voglia di sporcaccioni che vogliono divertirsi. Visto che non sono in grado di capire bene le cose e le trasfiguro, sapresti spiegarmi cosa intende René Girard con “rapporti multipli”, o Otto Kernberg con “sesso multiplo”? Sai io capisco sempre cose diverse da quelle che tu invece riesci a cogliere. Mi piacerebbe anche che mi aiutassi a capire il significato di “naturismo” e di “nudismo”, sempre se sei in grado di capirlo, oh pardon, di spiegarlo, no, no, di volermelo far capire, ecco, si, di perdere qualche momento del tuo prezioso tempo per illuminarmi su questi due termini che senz’altro saranno altre due sporcaccionate.
Non e’ che si tratti necessariamente un’insana voglia, ma tutto questo cambio-scambio,prendo 3 pago 2, oggi limoni, domani arance ecc.ecc. ha il sapore di un’incapacità di saper assaporare fino in fondo una relazione, di riconoscerne l’unicità e la centralità.
Giustamente anche tra le tue citazioni, emerge il desiderio di confusione, di ebbrezza, di allontanamento, di distrazione, quando invece il focus dovrebbe essere mantenuto sulla persona, nell’intento di provare a creare con questa un dialogo intimo ed esclusivo, una comunicazione sinfonica tra due anime, e non solo tra due organi. Paradossalmente “un libero legame” e non una libertà da legami.
Naturismo o nudismo per me sono due modi per sentirsi a contatto con la natura, ma anche in questo caso, penso che il contatto più vero e spontaneo sia quando siamo completamente soli immersi nella natura.
A me ad esempio piace moltissimo nuotare nel mare lontano dalla riva e togliermi il costume al largo lontano da ogni sguardo, per sentirmi in profonda sintonia con l’Acqua, elemento che amo molto, e assaporare la solitudine perfetta di questo intimo contatto.
Vuoi che io ti spieghi cosa intendano Girard e Kernberg riguardo i loro “sesso e rapporti multipli”? Io a te? Se tu che devi spiegarlo a me, visto che mi sono preoccupato di cercare qualcosa su quei temi su internet, aggiungendovi i loro nomi, e non è uscito praticamente niente.
Il punto è caro CB che uno studio serio sul fenomeno scambistico occidentale non serve più di tanto quanto servirebbe farlo su quello della pornografia e di tutte le altre interpretazioni di sesso “solitario”. Perché alla fine quello che sembra essere una manifestazione di amore universale è solo una ulteriore dimostrazione di incontri di gruppo di “solitudini”, che si illudono –
come nel tuo caso – di trovare una comunione con altrettanti illusi se va bene, o con banali usufruitori di sesso extraconiugale nella maggior parte dei casi. >>>
>>> Naturismo e nudismo non c’entrano niente con lo scambismo, se non per il suffisso “ismo”. Che in quanto tale dichiara implicitamente una visione legata a una moda più o meno momentanea di un modo di vedere un comportamento, spesso sull’onda del momento e dell’effimero.
Un po’ come succede a te nel volerne intravedere aspetti di straordinaria novità nel rapporto tra i sessi, con arzigogolate interpretazioni che mostrano solo un inutile intellettualismo per un fenomeno di elementare, se non infantile, curiosità .
Come ti ho già detto, il Frischittismo basta e avanza per capire lo scambismo.
Un ciavo da ciavismo.
Cb sei stato al flirt club di roma?
chi si fa l’ amante non cerca solo “sesso extra” puro e semplice. cerca sopratutto brivido ed eccitazione, quella tipica adrenalina che è data proprio dal timore e dalla probabilità di essere scoperto. inoltre un’ amante può coinvolgere anche per certi suoi aspetti umani e caratteriali. quindi anche uno scambista potrebbe benissimo arrivare a “tradire” nel vero senso del termine, nel momento in cui nè il suo rapporto ufficiale e nè tantomeno i suoi incontri al privè non dovessero più dargli questi stimoli che cerca. Per tali ragioni, la pratica dello scambismo non scongiura il pericolo di un eventuale tradimento nella coppia. Semplice osservazione personale!
Acqua, qualsiasi nostro comportamento si ritiene venga mobilitato da cose estremamente durevoli che chiamiamo convinzioni, esse sono qualcosa di veramente fenomenale. Le convinzioni possono costringere gente assolutamente per bene ad andare ad ammazzare altri esseri umani in nome di un’idea, e a sentirsene perfino orgogliosi. In verità, non si nasce già provvisti di convinzioni. Tutti noi, da bambini eravamo convinti di cose che ora consideriamo sciocche. Se rifletti bene, su quanto hai scritto, il tuo pensiero nasce dalla semplice convinzione che lo scambismo non ti permette di assaporare fino in fondo l’amore che può esserci in una relazione di unicità. Ma questa tua convinzione da dove parte, e quanta valenza scientifica ha. Oltre ai vari libri e ai molti studi sull’argomento, a questo indirizzo puoi trovare una guida alla conoscenza del poliamore che, se pur fatta per gli specialisti, suggerisce qualche interessante spunto di riflessione:
Link
Golem, che dire, io ti ho già spiegato tanto, ora posso solo aiutarti indicandoti dei link utili, oltre al precedente, qui trovi una biografia di René Girard: https://it.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Girard
mentre qui il libro indicato: https://www.ibs.it/origine-della-cultura-fine-della-libro-generic-contributors/e/9788870788273
Qui la biografia di Otto Kernberg: https://it.wikipedia.org/wiki/Otto_Kernberg
E qui il libro indicato: http://www.raffaellocortina.it/scheda-libro/kernberg-otto-f/relazioni-damore-9788870783728-407.html
qui trovi il libro “Considerazioni sul tema delle relazioni poliamorose: https://reader.paperc.com/books/considerazioni-sul-tema-delle-relazioni-poliamorose/726418/cover
Qui altre pagine:
Link
Ce ne sarebbero molti altri, basta cercare.
Annuz, mai stato in privé di Roma.
maria grazia, in verità ciò che descrivi necessiterebbe di molto più spazio, che non ho, quindi mi riservo di trattarlo in seguito.
Grazie.
maria grazia, eccomi a rispondere al tuo post 557 come promesso. Ovviamente parliamo sempre in modo personale, anche se cerchiamo qualche elemento che avvalori le nostre visioni. Personalmente credo che la valenza del tradire contiene un elemento per me gravissimo ed insopportabile che è proprio insito nel venir meno ad un patto, annullando la propria essenza di persona, nel tradire io perdo me stesso, indipendentemente se vengo scoperto o meno. Ciò detto, credo che si debba considerare il fatto che una persona che tradisce, lo fa perché in qualche modo è sicuro di farla franca, quindi il timore come dici di essere scoperto ha una valenza minima, ridotta al fatto che c’è sempre la remota possibilità di essere scoperto. Se ad esempio sto con il mio partner abituale al mare, e ci prende la fregola di farlo in acqua, ovviamente proverei la stessa condizione adrenalinica che descrivi in quanto, se venissi scoperto, mi troverei, a dir poco, in una condizione di estremo disagio. Ovviamente anche lo scambista può tradire, ma credo che si tratti del caso di chi non ha colto la vera essenza della pratica, che è proprio quella di liberarsi da quel tipo di oppressione, di quella paura di essere scoperti, >>>
>>> anzi il bello sta proprio nel fatto che si possa fare sesso, cioè una cosa così intima, tranquillamente senza il timore di essere messo alla gogna. Non credo che lo scambismo scongiuri il pericolo del tradimento perché gli si oppone, come uno scudo, ma piuttosto perché ne smonta l’essenza.
Acqua, vorrei sottolineare che gli scambisti vivono una vita assolutamente normale, con tutti quei sapori di unicità che tu dici, quel dialogo intimo non scompare affatto. Lo scambista è come una persona che pur apprezzando la cucina di tutti i giorni, non disdegna di andare qualche volta a provare una cucina esotica. Io lo vedo come un arricchimento, non come una perdita. Riguardo poi al naturismo e al nudismo, è proprio come dici, solo che non devo vivere con la paura di sguardi indiscreti, questo sì che è innaturale; farlo liberamente senza paure perché sono nella natura condividendola, questo invece è naturale.
Ciao CB, nessun problema. Qui di fretta non ne abbiamo.
CB,
concordo con i post 561 e 562 (non avrei saputo esprimermi in merito altrettanto bene), pur riconoscendo che in un’amante TALVOLTA si possono trovare qualità, non sempre solo superficiali, alternative o integrative a quelle del partner che si sta ingannando, per i più svariati motivi, non necessariamente soltanto quelli di provare forti emozioni, derivanti dal timore di essere scoperti.
anche per me lo scambismo, se effettuato in pieno accordo e con almeno un elevato grado di consapevolezza condiviso, è arricchimento, e non perdita, in quanto prevede la non comune capacità di scindere il sesso dal sentimento e di dare a ognuna delle due componenti di un relazione la valenza che gli compete.
L’alternativa è la frequente insoddisfazione sessuale di uno dei partner, che, NON volendo imporre all’altro, che ama e rispetta, i suoi ritmi ottimali, finisce con il cercare altrove, in segreto, la possibilità di sfogo che meglio si adatta alle sue esigenze.
Grazie CB. Leggo meglio l’approfondimento che mi hai mandato prima di rispondere, tuttavia tra scambismo ( inteso sul piano sessuale) e poliamore (concetto, credo, più ampio) intravedo già delle sostanziali differenze concettuali.
Acqua, commento azzeccatissimo. che poi, diciamolo… la vera libertà e trasgressione è l’ avere un legame esclusivo e simbiotico con un’ unica e sola persona, anche sul piano sessuale. perchè in quel caso significa che abbiamo POTUTO SCEGLIERE il massimo e il meglio per noi, e che al tempo stesso siamo il massimo e il meglio per l’ altra persona, la quale quindi non sente la necessità di rivolgersi “altrove”. Privilegio riservato a pochi eletti, indubbiamente. E’ come poter mangiare il filetto pregiato. I più, devono sfamarsi con pane e mortadella. Nulla di male. Basta essere di BOCCA buona. Non ti faccio gli auguri, presumo questa non sia la tua festa 🙂
Ritengo che le convinzioni abbiano una grande valenza positiva e che quindi bisogna averne, anzi bisogna anche alimentarle e curarle come ogni cosa viva. Ciò che però è necessario tenere sempre presente, è che c’è anche qualche aspetto negativo e che bisogna quindi evitare di perpetrare la loro esistenza oltre ogni limite, come in una sorta di accanimento terapeutico. Quando cioè si inizia a disconoscere altre visioni solo perché contrarie alla nostra, anche quando mostrano chiaramente valenze concrete e performanti, si cade nel patologico.
Ho iniziato a valutare il poliamore e riscontro in esso dei valori che ritengo estremamente interessanti, ma ciò che ancora mi spaventa è la complessità dei valori emotivi che si generano in esso. Mentre nello swinging si rimane ancora emotivamente in un rapporto a due che in qualche modo è abbastanza simile a quello monogamo, quindi sperimentato e conosciuto, anche se in molti casi si è ancora incapaci di gestirlo con sufficiente padronanza; in esso però vi è la possibilità di ampliare il dialogo proprio per la necessità di chiarire con più incisività quei limiti che invece nel monogamo vengono dati per scontati, anche se così non è. Nel poliamore credo invece, >>>
>>> che la complessità delle valenze emotive che si vengono a creare, siano più difficilmente gestibili. Ad esempio, si pensi alla difficoltà che si prova a gestire due o più figli rispetto ad uno soltanto, probabilmente questo somiglia in un certo qual modo a ciò che si prova a gestire i diversi partner poliamorosi; se con uno è difficile, figuriamoci averne più di uno. Nello scambismo invece, il rapporto resta comunque uno ad uno, ma con la possibilità di risolvere più facilmente i contrasti, per l’insita comunicabilità e condivisione che esso richiede. In più, il rapporto scambista ha una maggiore discrezionalità esteriore ed è quindi più facilmente gestibile rispetto a quello poliamoroso che risulta più difficoltoso nascondere agli occhi degli estranei, soprattutto dei familiari che potrebbero non comprenderlo e perciò condannarlo.
rossana, nel caso che citi, forse è poliamore.
maria grazia, ritenere che nel rapporto monogamo ci sia la possibilità di una maggiore comunicabilità tra i partner, sono propenso a crederlo sbagliato. Penso che ad esempio, in una coppia monogama, dire al proprio partner che una certa persone ci stimola certe voglie sessuali, sia più difficile che palesarlo in una coppia scambista.
CB, francamente trovo molto più “patologico” cercare a tutti i costi delle motivazioni che in qualche modo giustifichino una propria scelta, che non l’ affermare – da parte di altri – ciò che sinceramente si pensa di quella scelta. Se tu sei davvero sereno e convinto di quello che fai, non dovresti sentire il bisogno di spiegare nulla a nessuno. Quindi, non dovresti sentire l’ esigenza di “giustificarti” in qualche modo, come sembrerebbe tu voglia fare. La comunicazione sincera e profonda tra i due soggetti di una coppia non dipende certo dalla contigenza di dover/poter accoppiarsi anche con altre persone, penso converrai con me che sarebbe assurdo pensarlo. COMUNICARE con l’ altro non vuol dire semplicemente dirgli quali altre persone “ci faremmo” a parte lui/lei. Forse se le teorie sullo scambismo come panacea di tutti i mali relazionali del nostro tempo, non attecchiscono più di tanto ( se non presso una cerchia ristretta di persone ), è perchè ai fatti si dimostrano perloppiù fallaci. E’ chiaro che ognuno è libero di scegliere e fare nella sua vita ciò che più gli aggrada, compreso il modo con cui gestire e intendere il legame di coppia..
Resta il fatto però che solo nella coppia monogamica ( nella quale la fedeltà non sia solo una semplice costrizione di ordine morale ma una decisione sentita e consapevole ) si realizza il vero progetto di appagamento, di amore e di passione e di fusione con l’ altro. Chi non trova nell’ altro l’ unico e il solo soggetto con cui realizzare questa prospettiva, è ovvio che finisca inevitabilmente per guardare anche in altre direzioni. Ma ciò appunto è dovuto esclusivamente a una “mancanza” che c’è nella coppia, che non a un desiderio di espansione e di ricerca. E’ dura da digerire, lo so. io personalmente ho rifiutato da tempo i cosiddetti rapporti “liberi”, perchè per mia esperienza personale posso dire che sono solo un inganno, una proiezione delle nostre illusioni. e io per me voglio qualcosa di VERO. altrimenti, meglio il “nulla”.
Comincio a pensare che CB abbia ragione: un mondo senza scambi sarebbe davvero orribile.
Viaggiare sarebbe impossibile, bisognerebbe cambiare treno in ogni nodo ferroviario e i treni farebbero la spola su e giù come le funivie.
No, questa cosa è insopportabile.
maria grazia, devi scusarmi, ma il metodo che utilizzi nel cercare di spiegare le cose, lo ritengo alquanto sbagliato e provo a spiegarti perché; anche se in verità in qualche modo l’ho già fatto con Golem. Prendo la tua prima affermazione: “cercare a tutti i costi delle motivazioni che in qualche modo giustifichino una propria scelta”; da dove nasce quest’idea? Da dove desumi che io stia cercando di giustificarmi? In verità questo è un thread che ha come tema lo scambismo, e non so di cosa dovrei parlare. Visto che qua ci sono persone che esprimono una loro idea su questo argomento, mostrando di non conoscerlo adeguatamente bene, io sto semplicemente cercando di mostrare delle prospettive che ritengo più attinenti al vero. Io sono uno scambista, ne sono convinto e mi sento anche piuttosto contento di esserlo, quindi non vedo quali giustificazioni dovrei cercare. Si tratta di una tua convinzione senza valenza effettiva. Se usassi il tuo stesso metro, potrei dire la stessa cosa di te: perché cerchi di giustificare la tua scelta monogama, tra l’altro non con motivazioni concrete, ma semplicemente denigrando le scelte avverse.
Altra tua convinzione è che la comunicazione tra due monogami, >>>
>>> sia più ricca di quella esistente tra due scambisti; anche qui mi sentirei di chiederti da dove nasce questa tua convinzione? Hai qualche dato che avvalori questa tua tesi? Personalmente ritengo che due persone che vivono una realtà di coppia, hanno una valenza di comunicazione che è la stessa in entrambi i casi, sia di coppia monogama, sia di monogama-scambista, solo che nel secondo caso, c’è una maggiore complicità in quanto c’è anche la necessità di comunicare ciò che attiene la pratica specifica.
Vorrei chiedere ancora; da dove nasce l’idea che lo scambismo è la panacea di tutti i mali? Potrei dire altrettanto anch’io: la monogamia non è la panacea di tutti i mali; anzi, potrei aggiungere che ne è la causa.
La smentita che la pratica dello scambismo non attecchisca più di tanto, è data dal fatto che in Italia, che è uno dei paesi occidentali con più basso tasso di scambisti dichiarati, si sia passati dalle circa 200 mila coppie del 1993, alle oltre 400 mila del 2014, con un incremento del 100%.
Ultima convinzione è che si ricorre allo scambismo per una mancanza. Convinzione dovuta al fatto che non si riesce a vedere lo scambismo nella sua veste reale.
Insomma, solo convinzioni che annebbiano la vista.