Coppia aperta
di
C18
Riferimento alla lettera:
Cercavo opinioni inerenti la coppia aperta. Non cerco un semplice "E' una cosa squallida" o un banale "Non ha senso, piuttosto metti le corna, ma non dirlo al compagno", oddio, se proprio dovete ok, ma almeno motivate in modo coerente. Cercavo un commento o un'opinione un po' articolata. Vanno bene...
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Data di pubblicazione: 4 Aprile 2011.
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Categorie: - Amore e relazioni di coppia - Riflessioni
Standing Ovation per LUNA :-))
Visto che CB mi ha posto una domanda ben precisa, gli rispondo subito con la massima chiarezza. Le coppie omosessuali monogame, unite fra di loro da un profondo vincolo di amore, soddisfano pienamente il mio personale gusto estetico. Le trovo straordinariamente belle e straordinariamente poetiche, anche in considerazione dei tanti pregiudizi che hanno dovuto affrontare.
Se CB vuole stipulare una tregua, mettere da parte gli insulti reciproci e affrontare in modo serio la questione dei giudizi estetici, io sono a sua completa disposizione. Se invece preferisce proseguire su questa linea, accusando tutti i dissenzienti di essere poco evoluti, poco “consapevoli” e schiavi dei pregiudizi, temo che entro breve si ritroverà a discutere da solo.
Io ho affrontato questo dibattito, a partire dal primo post, per quello che è, un’agorà dove ogni intervento è paritetico a tutti gli altri, dove chi interviene dice la sua e gli altri dicono la loro e tutti possono confrontarsi e commentare gli altri ed eventualmente anche riconsiderare le proprie posizioni in assoluta libertà.
Qui invece si è pensato che io, credendomi un professore senza averne le qualità, sia salito in cattedra per dare lezione agli altri. Questo però se permettete non è un mio problema ma vostro.
Il fatto che mi attacchiate pretendendo che io subisca un vostro interrogatorio e addirittura che risponda nel modo che voi vi aspettate, e pretendiate di giudicarmi senza neppure sapere come la mia compagna ed io intendiamo il trasgredire, è dovuto asclusivamente alla vostra avversione a questo mondo e quindi verso di me che qui lo rappresento e, ché ché voi ne pensiate, ciò nasce esclusivamente dai pregiudizi che avete. Tutte le mie presunte arroganze, narcisismi, trasgressività, superiorità ecc… sono solo frutto della vostra immaginazione e dei preconcetti che la sottintendono. Solo così si spiegano i vostri continui travisamenti dei significati delle frasi che scrivo, la sostituzione o aggiunta di vocaboli, le evidenziazioni tramite la trasformazione di parti di una frase in maiuscolo, il rimarcare la mancanza di risposte ecc…
Del resto, come si dice, Il mondo è bello perché è “avariato”.
Secondo la mia donna e me, l’amore è una cosa seria e non va visto come una guardia carceraria che tenga in gabbia alcunché di noi, esso esprime tutto il bello del mondo e va vissuto in assoluta libertà, senza vincoli e limitazioni di alcun genere. Se alla mia donna viene voglia di fragole io devo cercare di dargliele, costi quel che costi, fermo restando le difficoltà oggettive. Se alla mia donna dovesse piacere di essere presa da dieci uomini ed a me non dovesse disturbarmi, prese tutte le precauzioni del caso, perché non dovrebbe farlo? Le limitazioni che ci daremo nel nostro rapporto devono essere nostre e solo nostre e totalmente condivise fra noi medesimi, la società può pretendere solo che nei nostri comportamenti non arrechiamo danni a chicchessia o checchessia punto! Se a qualcuno facesse schifo il nostro comportamento potrebbe semplicemente evitare di venirci a guardare, non siamo noi che imponiamo la nostra presenza mi pare.
Quanta pazienza…..
CB post 148:”Si presume che gli scambisti non si amino, si rispettino, che possano essere sinceri, onesti ed in due?”
Ok….stiamo al giochetto!
PUNTUALIZZAZIONE: nel mondo ci sono sinceri scambisti, sincere coppie chiuse, bugiardi scambisti e bugiarde coppie chiuse oltre ad altre centomila varianti innestate su varianti.
Puntualizzazione ovvia e banale ma….a quanto pare è necessaria, e va beh!
Bella tattica, comunque, quella di girare la frittata “accusando” gli altri di avere i pregiudizi che, invece, infestano noi stessi.
Complimenti per l’originalità 🙂 🙂 🙂
Sono forse stata io a dividere il mondo tra sinceri scambisti e bugiardi monogami?
Ribadisco il mio sconcerto…..mah!
…caro coppiabiricchina(…o marito biricchino con compagna che ha accettato tutto per amore?…;) mi stai chiedendo di definire il termine schifo…c’è poco da dire, tu perchè provi schifo nei confronti di quel tuo amico o presunto tale pedofilo(…che ci va a fare in thailandia, scusa…) probabilmente è un sentimento che a te viene naturale nei confronti di un uomo(…) che prova delle pulsioni sessuali nei confronti dei bambini;bene…premettendo che i miei sentimenti nei confronti dei pedofili si spingono un “tantino” oltre ,a me lo scambismo fa schifo nel senso che non lo metterei mai in pratica…perchè? semplicemente non m’interessa, non rispecchia la mia persona, il mio ideale di coppia che reputo formata solo da due persone(…anche omosessuali…) legate l’una all’altra da un sentimento esclusivo che non ammette ingerenze esterne, tutto quì.Ma questa non è una definizione, è semplicemente la condizione “naturale” del mio concetto di coppia.Se sto con una donna e la amo, non posso accettare di dividerla con gli altri, capisci? a te non da fastidio a quanto pare a me si, tanto per usare un eufemismo.Voglio e do l’esclusiva, punto
“…sei schifato da persone che girano un filmino durante una loro performance sessuale e lo facciano vedere ad altri?…”
Sai cosa è successo dalle mie parti(…non abito nella grande mela…)? c’era(…e c’è ancora…) una coppia sposata con prole che si divertiva a fare l’attività da te descritta.Un “buontempone” un giorno ha pensato di fare un bello scherzetto…ha preso un dvd con le loro performance in cui si esibivano mascherati ma riconoscibilissimi, e l’ha infilato nella cassetta delle lettere dei genitori di entrambi…il padre di lui è stato colto da un malore;per non parlare dei figli, naturalmente.Morale della favola…nessuno può limitare la libertà altrui(…compresa quella di essere esibizionisti…), stando però attenti a non ledere l’altrui libertà;secondo te quel genitore come si è sentito?per non parlare del figlio, naturalmente.
“…Ti fa schifo chi prova piacere ad avere discorsi dirty e si diverte a stuzzicarsi eroticamente con altri?…”
No, personalmente mi “scazza” chi pensa solo e soltanto ad avere i discorsi dirty che dici tu, ad intavolare discussioni che inesorabilmente scivolano sui “soliti” argomenti…
“…Oppure ti fa schifo sapere che quella persona che è seduta al tuo stesso tavolo è uno scambista indipendentemente da cosa fa?
🙂 ….ma perchè non accetti che qualcuno possa non condividere i tuoi gusti sessuali? …e comunque non mi fa schifo, non me ne frega proprio, se vogliamo essere precisi.
continua
continua…
“…Il tuo sentirti superiore, è facilmente riscontrabile in tutti i passi in cui in un modo o nell altro, dai del represso a chi non la pensa come te”. Qui tu esprimi “Il tuo sentirti superiore” e “dai del represso a chi non la pensa come te”, due condizioni che io non riscontro, mi piacerebbe sapere dove le cogli, probabilmente c’e qualche cosa che mi sfugge, vorresti essere così cortese da indicarmi almeno un passo preciso in cui riscontri questo sentire?…”
“…Io però suppongo che solo la ristrettezza dei mezzi culturali di cui si dispone impedisce di percepire una realtà oggettivamente riscontrabile, così come avvenne all’alba della presentazione della sfericità della terra o della sua disposizione eliocentrica…”
Quì si evince, per esempio il tuo sentirti superiore, culturalmente parlando, rispetto agli altri, condizione questa necessaria per il salto evolutivo che gli altri,me compreso, non riescono a cogliere.
“…Naturalmente ogni individuo può limitarsi come vuole, ciò che però ritengo essenziale per rifuggire da frustrazioni è la consapevolezza di autonomia scientificamente provata delle proprie scelte. Viva Dio io credo profondamente nel metodo scientifico…”
…limitarsi come vuole, dalle mie parti si legge reprimersi.
“…Ritengo che si possa essere tutti d’accordo che la musica contemporanea è un’evoluzione della musica, ma non certo che questa si possa giudicare meglio o peggio di quella classica…”
La musica è un conto, il rapporto di coppia implicante magari una famiglia è tutto un’altro discorso, non puoi paragonare le tue cose…lo scambismo non rappresenta l’evoluzione futura del concetto “classico” di coppia, fattene una ragione! vivi la tua sessualità come meglio ti aggrada, ma non cercare spiegazioni e giustificazioni, inanellando teorie su teorie.Tu e la tua compagna avete trovato nello scambismo ciò che gli altri hanno trovato nel proprio partner,è questo che ti stanno dicendo Eme, Marquito, Luna e Duncan, tutto qui.
“…Secondo la mia donna e me, l’amore è una cosa seria e non va visto come una guardia carceraria che tenga in gabbia alcunché di noi, esso esprime tutto il bello del mondo e va vissuto in assoluta libertà, senza vincoli e limitazioni di alcun genere…”
appunto, secondo voi…
…avete figli?
Che voi mi crediate o no (questo è un vostro problema) io vi dico che non sono né un arrampicatore di specchi né un viscido serpentello. Nello spiegarvi ciò che avete mal interpretato io vi esprimo il senso con cui ho scritto ciò che ho scritto e se voi continuate ad interpretarlo in modo diverso, anche questo è un vostro di problema ed io avrei anche una risposta sul perché ciò accade, ma andiamo avanti.
LUNA tu scrivi: “Non comprendo quale sarebbe questo rivestimento al quale io mi fermo. Il problema non è che non è chiaro quello che esprimi, ma che esprimi cose su cui gli altri possono anche non essere d’accordo”.
Se ci soffermiamo sulla prima parte che è in realtà una domanda, io rispondo (rispondo questa volta esplicitamente, visto che la maniera implicita non vi è chiara) che si tratta di una vostra cattiva interpretazione di ciò che scrivo (forse un pregiudizio v’impone d’interpretarla in quel modo) e mi spiego: più e più volte voi avete interpretato le mie asserzioni su un generalizzato sentire comune sul rapporto di coppia convenzionale come un mio attacco al vostro modo di vivere il rapporto di coppia e scendiamo nel particolare. Io ho scritto ad esempio nel post 15: “L’immagine comune della coppia tradizionale (idealizzata) è quella di due persone innamorate che condividono tutto (escluse le trasgressioni) e pervasa da un sesso sublime portatore di figli fantastici così da rendere le vite di entrambi una cosa superba, unica ed indivisibile; finché morte non li separi”. È evidentemente scritto che questa immagine è quella comunemente intesa, concetto espresso sia nel vocabolo “comune” che dalla sottolineatura “(idealizzata)”; ma soprattutto dalla premessa: “al nostro modo di concepire le cose aprendo la mente verso una demolizione di quel certo stereotipo che ci opprime tutti conducendoci inevitabilmente verso un certo tipo d’intolleranza”. Se voi leggeste il “nostro modo di concepire” come “mio e vostro” e non soltanto “vostro” (altrimenti avrei scritto “vostro”) ed il successivo “ci opprime tutti” come “tutti cioè io e voi” ed anche questa volta non solo come “tutti voi”, vi rendereste conto che non sto attaccandovi, ma semplicemente sto preparando le basi per un discorso di più ampio respiro. Se si continua si legge: “Nella realtà poi, le coppie che possono vantare di corrispondere a questo stereotipo non sono molte, spesso a tenerle unite sono piuttosto: i problemi; i figli; comuni affetti, economie e cose; abitudini e probabilmente un surrogato di sesso”. La realtà di cui parlo è ovviamente generalizzata, implicitamente risultante dalla prima parte del discorso. Concludo scrivendo: “Questa discrepanza esistente tra l’ideale ed il reale conduce a: disaccordi; infedeltà; insicurezza; rabbia e quant’altro”. Pertanto è chiaro che questa conclusione si riferisce implicitamente a questa visione generalizzata e quindi non specificatamente a voi ma a noi tutti, cioè a me e a chiunque altro.
L’esposizione si conclude con; “Ritengo che se ci soffermiamo a riflettere con attenzione su questo non possiamo non convenire che la coppia ideale è un racconto che ci è stato insegnato fin dalla più tenera età ed a cui abbiamo creduto, e quando la realtà si rivela, a noi non rimane altro che la sensazione oppressiva di vuoto e di fallimento, cosa naturalmente da nascondere al mondo esterno”. Per me è evidente che la frase esprime un implicito “raccontato a noi tutti, a me ed agli altri” ed abbiamo “creduto tutti, sia io che tutti gli altri”. Questa introduzione di un modo diverso d’interpretare il rapporto di coppia futuro non esprime in alcun modo che il futuro debba essere un rapporto di coppia in cui i partner siano liberi di fare sesso con altri, ma semplicemente che la coppia sia libera di esprimersi come vuole, fuori da quegli schematismi fallimentari di cui sopra. Una coppia cioè che può essere “chiusa”, come l’intendete voi, o “aperta”, non ha importanza, ma comunque non più fallimentare. Una coppia che forse voi già avete trovato, lo spero vivamente, ma che anche la mia compagna ed io abbiamo trovato e nessuno, ripeto nessuno può mettere in dubbio.
Se poi si vuole evitare di scendere in questi contenuti e si vuole restare ancorati alla superficialità dell’interpretazione da voi data come si è fatto con l’astronauta, liberi di farlo, ma non colpevolizzatemi per questo. Ripeto ancora una volta, è un vostro problema non mio.
Ritornando alla seconda parte di ciò che scrivi: “Il problema non è che non è chiaro quello che esprimi, ma che esprimi cose su cui gli altri possono anche non essere d’accordo”. In realtà per me non solo è chiaro ciò che scrivo, ma anche ciò che voi interpretate e quindi il mio disaccordo non si riferisce al fatto che voi non siate d’accordo su ciò che esprimo, ma il fatto che la vostra interpretazione sia in disaccordo con quanto realmente espresso. Se voi invece di fermarvi ad ogni singolo pezzo del discorso, riusciste a cogliere l’intero concetto di fondo espresso nel complesso nei vari miei interventi, vi accorgereste che le cose che dico non si fondano assolutamente, e lo ripeto per l’ennesima volta, su un sentire la coppia “trasgressiva” (ripeto per Marquito che sembra proprio non voglia capirlo, “trasgressivo” termine introdotto non so da chi e che io utilizzo in quanto entrato nel gergo comune ma che non condivido) migliore o peggiore di quella convenzionale né di quella monogama come voi dite e che io non condivido e la chiamo “tradizionale” cioè quella che voi avete in testa per intenderci e che si differenzia da quella fallimentare di cui sopra.
Anche se la mia stringata risposta ad una frase di LUNA ha preso lo spazio di due post impedendomi di commentare tutto il resto pazienza, ritengo sia stato però importante e spero anche utile.
CB: @Le limitazioni che ci daremo nel nostro rapporto devono essere nostre e solo nostre e totalmente condivise fra noi medesimi, la società può pretendere solo che nei nostri comportamenti non arrechiamo danni a chicchessia o checchessia punto!
Gentile CB, in realtà questo concetto che tu esprimi è stato espresso da altri in numerosi commenti. Solo che quando qualcuno ti ha detto (io, per esempio) esattamente questo, e cioè che della vostra coppia e della vostra sessualità e del vostro personale concetto di limite voi ovviamente fate quello che vi pare, e anzi parlando anche, io, in generale degli equilibri di coppie non tradizionali secondo la tua definizione, a te non è andato bene nemmeno questo. Mentre hai continuato a dire però che gli altri che non hanno una coppia aperta si ingabbiano, sono pseudotrasgressivi (ove per te la trasgressione è una qualità e quindi il tuo dire “essere pseudotrasgressivi” rappresentava una critica e un difetto). E questo lo hai detto, lo hai detto dai tuoi primi post, facendo riferimento a come, secondo te, vivono le persone che infelicemente, a tuo avviso, si autolimitano e vivono nell’ipocrisia nella coppia tradizionale. E mettendo a confronto tu lo scambismo e la coppia aperta con delle coppie tradizionali infelici o con l’ipocrita che tiene solo all’immagine
ma poi va in tailandia. Mentre, quando qualcuno ti ha detto che vive serenamente la sua vita a due e non gli interessa praticare lo scambismo tu non hai semplicemente accettato in modo costruttivo un altro punto di vista, ma hai continuato a ribadire che queste erano parole dettate da una scarsa coscienza di sè, pregiudizi, e l’avercela con te.
Peraltro io ti ho anche detto, da subito, che la definizione schematica della coppia tradizionale voleva dire tutto o niente, perché ogni relazione è un’entità a sè. Come ti ho detto che non ero d’accordo con un concetto, da te espresso, che la gelosia fosse una prerogativa solo della coppia tradizionale. E che il fatto di fare sesso con più partner non è un discriminante assoluto di una maggiore apertura mentale nè nei confronti dell’altro rispetto a una mancanza di apertura nei confronti dell’altro.
E tutte queste cose sulle quali mi sono confrontata con te non me le sono immaginate, le hai dette tu, e le hai poste tu in un certo modo. Perché se tu avessi semplicemente detto il tuo punto di vista e gli altri avessero potuto dire il loro, che ognuno se la sente e vive come se la sente e vive, senza essere accusati di pregiudizio e limitazione mentale, questa discussione poteva essere molto serena.
e non ti rendi conto che a te non piace che ti sia detto: a me l’idea di fare sesso di gruppo fa schifo (che peraltro non vuole neanche dire per forza: tu mi fai schifo perché lo fai. Perché a me non piacciono le donne, e sono etero, ma non è che per questo giudico le lesbiche a cui le donne piacciono), però che tu hai dato una visione di chi non pratica la coppia aperta ecc offensiva e negativa
@ CB:
Se tutti i partecipanti al dibattito hanno trovato da ridire sul tuo atteggiamento (non sui tuoi gusti sessuali, sul tuo atteggiamento), potresti fermarti un attimo a riflettere e mentre rifletti chiederti il motivo. Ah, ho capito … siamo tutti schiavi dei pregiudizi e soffriamo tutti di un complesso di inferiorità :-))
Vedi CB; se c’è una cosa che ci lascia sgomenti è proprio questo tuo incredibile vittimismo … questa capacità di ribaltare la frittata facendo passare i tuoi interlocutori per persone intolleranti. L’unica persona intollerante qui dentro sei proprio tu e la cosa più incredibile è che tu non te ne rendi nemmeno conto.
Trovami un solo caso in cui ti abbia giudicato per le tue inclinazioni sessuali. Trovami un solo caso in cui ti abbia dato del porcello, dello zozzone o del pervertito. Trovami un solo caso in cui ti abbia condannato dal punto di vista morale. Trovami un solo caso in cui abbia messo in discussione i tuoi diritti. E lo stesso, pur con differenze di tono legate più che altro al carattere e al temperamento, potrebbe dirsi anche per LUNA, Eme, Stev66 e Dancan …
Tu sei venuto qui dentro con il chiaro intento di dimostrare una tua tesi; una tesi secondo cui la “coppia aperta” rappresenterebbe un’evoluzione ed un progresso rispetto alla coppia monogama. L’hai fatto con un metodo che molti di noi hanno trovato discutibile, perché ci sembrava molto cialtronesco e tutt’altro che scientifico, ma il nocciolo del problema è un altro…
Quando ci si presenta in un forum sostenendo una tesi di questo tipo, bisogna mettere in conto le possibili reazioni di chi la pensa in modo diverso, o addirittura diametralmente opposto. Bisogna essere disposti ad accettare anche le critiche, e soprattutto motivare in modo convincente le proprie affermazioni (quanto più una tesi è audace e suggestiva, tanto più dev’essere supportata da validi argomenti). Io noto in te una fortissima ipersensibilità alle critiche e non aggiungo altro solo perché non voglio gettare altra benzina sul fuoco. Appena qualcuno si è permesso di dissentire, tu hai messo in discussione il suo diritto di partecipare al forum e sei arrivato perfino al punto di definirlo un “infiltrato”. Quando ti abbiamo fatto notare che la discussione era aperta a tutti, e non soltanto ai sostenitori della coppia aperta, hai cominciato subito a manifestare una forte insofferenza verso ogni forma di obiezione, di rilievo e di osservazione critica.
L’aspetto paradossale della faccenda consiste proprio in questo: non siamo noi che giudichiamo i tuoi gusti sessuali; sei tu che giudichi noi e le nostre scelte, insinuando continuamente che siamo persone poco evolute, poco “consapevoli” e schiave dei pregiudizi. E’ veramente irritante che ogni qual volta qualcuno si permette di dissentire, tu lo accusi immediatamente di nutrire dei pregiudizi nei tuoi confronti. Si tratta di un atteggiamento egocentrico e infantile, che suscita inevitabilmente delle reazioni aggressive.
Gran parte dei tuoi post, se vengono analizzati con attenzione, possono essere sintetizzati in questa formula: “Chi non condivide la mia visione del mondo è schiavo di pregiudizi”. Tu mi dirai che non è vero, che sono io ad avere frainteso il senso delle tue parole, e sicuramente non posso pretendere di farti cambiare opinione in proposito. Ti dico soltanto che se tutti gli utenti hanno ricevuto la stessa impressione, dovresti almeno valutare l’ipotesi che nelle loro critiche sia contenuta una parte di verità.
Ovviamente resta sempre valido l’invito che ho formulato nel post 151 … vale per te e per tutti gli altri partecipanti al dibattito.
e tirando in ballo dei miti e degli stereotipi e quindi sei tu che sei partito con il piede sbagliato, che tu voglia e riesca ad ammetterlo, o no, e che non hai accettato che le persone ti dicessero: non mi riconosco nelle motivazioni che tu vedi alla base della coppia non aperta, ecc.
Tu sei partito con delle generalizzazioni. Allora, se tu sai cosa significa per te l’esperienza scambista non puoi però prendertela con Eme nel momento in cui lei fa un’osservazione intelligente e realistica che risponde alle tue generalizzazioni secondo cui la coppia aperta e lo scambismo sarebbero maggiormente equilibrate, oneste e rispettose dei desideri dell’uno e dell’altro e caratterizzate da maggiore generosità e assenza di sentimenti negativi come la gelosia rispetto ad altre forme di relazione che non contemplano il fatto di avere più partners. E cioè quando lei ti dice: ci sono delle relazioni cosidette aperte e scambiste in cui le dinamiche sono tutt’altro che di generosità e di non prevaricazione. E ciò corrisponde a verità, come corrisponde a verità che ci sono relazioni non aperte e non scambiste felici e serene e altre che non lo sono. Ma il punto secondo me è che non ha neppure senso questo paragone tra coppia di un tipo o di un altro che tu hai fatto sin dall’inizio. Perché è ovvio che se a te piace fare il sesso di gruppo e ti piace la tua coppia così com’è ti ci sentirai a tuo agio come chi se la vive in un altro modo idem. E se gli individui non si sentono a loro agio in una situazione o in un’altra non è certamente solo una questione di sesso, ma dipende da una serie di variabili anche molto personali e contingenti.
Peraltro a suo tempo io ti avevo anche detto un concetto che mi ritrovo ad esprimere nuovamente:
a leggere te, anche per il concetto di pregiudizio e limite che esprimi continuamente (e non lo esprimi solo come: pregiudizio verso l’esterno, ma adirittura come autolimitazione), sembrerebbe che secondo te tutti gli individui hanno il medesimo istinto ma che ciò sarebbe vincolato. Se si trattasse di una mera ragione di coppia che limita, come dici tu, allora tutti i single, fuori dal vincolo, farebbero sesso di gruppo perché non devono rendere conto a nessuno. Se fosse una mera questione di società che impone delle regole allora tutti, nel momento in cui si trovassero in un contesto in cui per tutti lo scambismo è la normalità (e per questo basta andare tra gli scambisti, non serve andare in una tribù dove si pratica il sesso di gruppo, mi pare) sarebbero scambisti. Ma ciò non avviene e magari non avviene perché c’è gente (ti sembrerà incredibile) per il cui il sesso di gruppo non rappresenta un allettante frutto proibito? Ma nei tuoi post sai cosa hai detto tu? (forse non lo sai)che il solo motivo per cui la gente non fa tutta sesso di gruppo né si scambia i mariti e le mogli è perché è ferma ad uno stadio di autoinganno e ha un superIO che gli dice: nooooo, tu devi sco.... solo con uno/a per volta, sennò il babau ti porta via!
Scusate se riscrivo, è che mi sono apparsi ora gli altri due post di CB. ti ringrazio per le tue spiegazioni, ma è evidente che anche tu non hai capito noi mentre ti affanni a dire che noi non abbiamo letto chiaramente te. (JACK ha riportato dei passi in cui appunto è abbastanza evidente che, volente o no, hai espresso tu determinati concetti come, appunto, quello del limite/repressione).
@“L’immagine comune della coppia tradizionale (idealizzata) è quella di due persone innamorate che condividono tutto (escluse le trasgressioni) e pervasa da un sesso sublime portatore di figli fantastici così da rendere le vite di entrambi una cosa superba, unica ed indivisibile; finché morte non li separi”. È evidentemente scritto che questa immagine è quella comunemente intesa, concetto espresso sia nel vocabolo “comune” che dalla sottolineatura “(idealizzata)”; ma soprattutto dalla premessa: “al nostro modo di concepire le cose aprendo la mente verso una demolizione di quel certo stereotipo che ci opprime tutti conducendoci inevitabilmente verso un certo tipo d’intolleranza”
CB, invece ho proprio letto quello che hai scritto e che stai ribadendo e ti ho detto che non ero d’accordo. Il fatto che tu volessi mettere in luce un certo modello per proseguire con il tuo argomento mi era assolutamente chiaro. Ma appunto non mi sentivo assolutamente chiusa in un modello idealizzato e stereotipato e di aver bisogno quindi di aprire la mente e di demolirlo per non provare sensazioni fallimentari ecc ecc.
Così come, quando tu hai ribadito un altro modello (quello che riguardava la figura della donna all’interno della coppia), generalizzandolo io ti ho detto che non ero assolutamente d’accordo.
Se tu avessi scritto, per esempio:
L’idea della coppia idealizzata con la quale IO sono cresciuto è stata questa… poi mi sono sentito frustrato nella coppia tradizionale per questo e quest’altro motivo… io ho sentito il bisogno di cambiare il MIO modo di concepire le cose aprendo la mente verso una demolizione di un certo stereotipo che MI opprimeva conducendomi, secondo me, inevitabilmente verso un certo tipo d’intolleranza…
ecco, se tu avessi parlato di te stesso credo proprio che nessuno avrebbe avuto da ridire sui tuoi stereotipi ecc ecc
Ma tu hai detto CI OPPRIME TUTTI e non solo ma quel certo stereotipo ci opprime TUTTI conducendoci inevitabilmente verso un certo tipo d’INTOLLERANZA.
Quindi non è che sia sfuggito il senso che tu davi alle parole (infatti lo hai appena ribadito) o la connessione logica che tu davi ai periodi… era tutto chiaro, solo che, se permetti, posso dirti che quel TUTTI non mi corrisponde affatto, e quindi, se vuoi, parla per te.
Non mi sento oppressa da un modello e quello che hai espresso lo trovo anche riduttivo. Non nel senso che intendi tu però. – tu intendi coppia limitante, io intendo modello tuo espresso in modo limitante – Io non comprendo il tuo mettere insieme l’immagine di una coppia che funziona (e il tuo: condividendo tutto tranne la trasgressione non corrisponde a verità, ma tu intendi la sessualità che comprende altri elementi) con il concetto di standard idealizzati e troppo elevati (concetto che tu sembri esprimere con tutti quei fantastici, sublime ecc). Hai figli CB? io no, ma credo che penserei: figli sani, prima di tutto, non FANTASTICI che vincono mister Universo. E non credo di pensarlo solo io, eh…
La mia idea di cosa sia secondo me il benessere o il malessere, l’implosione o l’espansione, la costruzione o meno, non dipende da stereotipi ma da sensazioni/emozioni ecc. Se la tua domanda è: cosa pensate che si possa fare quando una coppia va in crisi? (ma dipende anche dal perché va in crisi, cosa che non è irrilevante) allora può crearsi un dialogo su questo tema. Ma se il discorso è: credete che la coppia aperta sia una soluzione per i disagi di coppia? allora il discorso è diverso. Perché credo anche che ci sia una bella differenza tra lo scegliere la coppia aperta perché corrisponde alla propria identità o sceglierla perché si trova insufficiente una relazione che sino a prima lo è stata e invece di individuare le vere ragioni si evitano di affrontare le cose all’interno. Di coppie separate in casa, aperte all’esterno ma che restano formalmente insieme per altre ragioni (quelle che tu giudichi ipocrite) ce ne sono milioni. Peraltro ci sono persone che anche in caso di crisi interna più fetente cercheranno soluzioni all’interno e non all’esterno.
Ma stiamo parlando di coppia aperta e promiscuità sessuale come antidoto alla frustrazione, noia ecc, o di preferenze sessuali e di cosa una persona intende per stare insieme e vivere l’amore? Perché tu mixi le due cose ma sono discorsi diversi secondo me. Nel senso che se una persona ha bisogno di vivere il sesso di gruppo, di un certo tipo di esibizionismo ecc non si sente così di conseguenza ad una crisi della coppia più “tradizionale” che non funziona o perché i figli lo deludono, bensì non può proprio sentirsi a suo agio in una realtà in cui chi vive un altro tipo di sessualità può sentirsi benissimo. Se mi piace vivere in campagna forse anche il castello in mezzo al centro mi deprime, o viceversa. Poi c’è anche chi ammette che nel momento in cui si verificano dei problemi ha bisogno di una via di fuga.
TUTTI e INEVITABILMENTE sono dei termini molto assoluti, CB, e il termine “intollerante” è una parola che ha un significato e un peso. Che tu abbia messo anche te tra gli intolleranti non cambia il fatto che tu abbia dato degli intolleranti agli altri, senza conoscerli.
Post 51: “Quando io parlo della qualità positiva insita nella visione trasgressiva, non sottintendo che la coppia tradizionale non vale più, che essa sia superata, perciò surclassata e quindi annullata, ma che i valori della coppia trasgressiva si aggiungono ai primi per abolire alcuni difetti che troviamo nelle coppie tradizionali e su cui converrebbe riflettere”.
Allora: facciamo mente locale: quali possono essere i difetti che si trovano nella coppia tradizionale e che la trasgressività potrebbe addirittura abolire?
…………………..e poi ………….. e per concludere ………………………(Ah…ps.: ……………..)!
Per quanto mi sforzi non mi viene in mente altro che l’intolleranza ai vincoli di cui possono essere affetti uno o entrambi i componenti della coppia.
Ma un vincolo sentimentale, CB, non è nè imposto dalla legge, nè imposto da una pistola puntata alla tempia.
E’ una scelta. Una libera scelta in un libero Stato.
Non tutti si sentono soffocare all’idea di scegliere e di essere scelti da una persona e di passare con quella persona il resto della propria esistenza.
Alcuni si esaltano a questa idea, pensa un pò.
Si esaltano nonostante sappiano fin troppo bene che ci potranno essere (e ci saranno) i momenti in cui ci si sbranerà per una cazzata, in cui potrannno esserci problemi economici, di lavoro, di salute che renderanno entrambi due belve o quasi, che la vita non sarà sempre una passeggiata romantica in riva alla spiaggia.
Per quanto mi sforzi (sarà perchè i miei due neuroni sono pigri) non riesco proprio a capire quali potrebbere i difetti di una coppia tradizionale superabili mettendo in atto dinamiche trasgressive.
In effetti non ha mai scritto esplicitamente: la coppia tradizionale fa schifo, la coppia trasgressiva è migliore. L’hai sempre sottinteso, però. In ogni tuo singolo post.
Il post 51 è emblematico.
Nonostante tutto voglio provare a capire.
Ciak si gira: torno a casa e trovo un calzino in soggiorno, la tavoletta del wc alzata, l’estratto della carta di credito lungo otto pagine, il televisore acceso che spreca energia ed il lavandino pieno di piatti da lavare. Ho mal di pancia ed un carattere (di mio) di merda, mi girano le palle, sono stanca, sono incazzata, la sera prima io e lui abbiamo litigato senza arrivare ad una soluzione forse perchè non c’era neppure un problema da risolvere ma avevamo solo voglia di prendercela con qualcuno.
Ed ecco che dalla camera da letto esce un aitante sconosciuto (o il marito della cara amica Tizia) con lo zebedeo dritto come l’asta di una bandiera…..e il mio lui, compiacente e compiaciuto, mi guarda con orgoglio prima di chiudersi in un’altra stanza con un’ altra lei.
???????
E’ qui che mi incarto, CB.
E’ giungendo a questo punto della pensata che non riesco a capire come una o più sco.... libere risolva i problemi che qualsiasi coppia (chiusa o aperta)può trovarsi ad affrontare solo perchè non si è tutti angeli caduti dal cielo ma si è esseri umani con le proprie paturnie, i propri limiti, i propri difetti.
Mi chiedo se tutta questa discussione non sia viziata da un colossale errore di fondo. L’errore sta nell’avere contrapposto due diversi modelli di coppia, attribuendo all’uno e all’altro delle caratteristiche rigide, fisse e alquanto stereotipate. Quando CB ha messo a confronto i due modelli lo ha fatto sulla base di stereotipi piuttosto discutibili, e siccome questi stereotipi riguardavano soprattutto la coppia monogama, ha ferito la sensibilità di chi non condivideva questi suoi pregiudizi. Io, ad esempio, sono rimasto profondamente urtato dalle sue generalizzazioni, in particolare da quella contenuta nel post n.15, dove si afferma che la coppia ideale è soltanto una favola per bambini e che ogni tentativo di realizzarla è destinata a sfociare in un penoso fallimento. Ma chi l’ha stabilito ? Ci sono delle coppie monogame che sono la dimostrazione vivente del contrario. Coppie che si realizzano completamente in un rapporto esclusivo e che vivono la fedeltà come un piacere, non come un dovere … coppie che non sono affatto frustrate, né represse né poco consapevoli … coppie che hanno scelto quello stile di vita semplicemente perché hanno un certo tipo di sensibilità, di indole e di temperamento (un tempo queste persone venivano definite “romantiche”; in realtà la questione è un tantino più complessa e se il dibattito proseguirà avrò certamente occasione di parlarne). Non dico che la colpa sia soltanto di CB; tutti quanti abbiamo commesso degli errori, ma l’impostazione di fondo era profondamente sbagliata perché era minata da questi grossi preconcetti, che sono riaffiorati a più riprese nel corso della discussione (vedi l’assurda contrapposizione fra coppie monogame “ipocrite” e coppie aperte “sincere”). Non ho più voglia di citare i suoi vecchi post, ma l’immagine della coppia momogama che CB ci propina è veramente molto deprimente.
Io non credo che un modello di coppia possa rappresentare un’evoluzione ed un progresso rispetto ad un altro; non credo neanche che un modello rappresenti il perfezionamento e il completamento dell’altro. Credo invece che ogni singola coppia debba cercare la felicità nel modo che le è più gradito e più congeniale…. adesso come fra 10000 anni …
Vedete; io provengo da una famiglia gravemente disfunzionale e il matrimonio fra i miei genitori è stato un raro esempio di disarmonia prestabilita. Sono cresciuto in mezzo ai litigi, alle scenate, alle corna e alle bugie … Nessuno più di me avebbe avuto il diritto di essere scettico riguardo alla coppia monogama e alla possibilità di realizzare un’unione “ideale”. Eppure mi è accaduto esattamente il contrario. Sarà stata una reazione contro lo scempio a cui avevo assistito, ma mi sono sempre rifiutato di generalizzare l’esperienza dei miei genitori. I fatti, fortunatamente, mi hanno dato ampiamente ragione.
Splendido, finalmente Marquito ha toccato uno, se non l’unico, dei punti fondamentali del nostro dibattere. La rilevazione de nostro amico mi ha permesso di comprendere (almeno credo) il motivo di fondo che ha ingenerato il vorticoso turbinio d’incomprensioni e d’improperi che ci ha tutti coinvolti facendoci perdere il senso del dibattere. All’inizio del post 166 troviamo scritto: “L’errore sta nell’avere contrapposto due diversi modelli di coppia, attribuendo all’uno e all’altro delle caratteristiche rigide, fisse e alquanto stereotipate. Quando CB ha messo a confronto i due modelli…”.
Bene vorrei che si determinasse una volta per tutte una condizione di partenza condivisa da cui avviare un sereno dibattito costruttivo. Io ritengo che esistano due insiemi indipendenti di coppia, una stereotipata ed irreale che soggiace a rigide regole etico-sociali e che in relazione a diversi fattori oggettivi è da ritenersi fallimentare, ed una reale che rappresenta uno spazio in evoluzione in cui sono inglobate diverse configurazioni evolutive di coppie, tra questi diversi sottoinsiemi della coppia reale, troviamo la coppia che voi avete indicato più volte con il termine “monogama” e che io ho spesso indicato come vocabolo improprio, e la coppia “trasgressiva” che è così stata definita e che ormai è entrata nell’uso comune e che io ritengo anch’essa inadeguata. Al di là dei termini utilizzati per individuare queste due modalità di coppia, potremmo indicare nel nostro dibattito, convenzionalmente anche se ancora una volta inappropriatamente, come “coppia chiusa”, cioè quella che indica il vostro concepire la coppia, e “coppia aperta” quella cioè inerente al mio concetto. Possiamo chiarire che la coppia chiusa si differenzia dalla coppia convenzionale per valori non di merito, ma piuttosto per principi sostanziali, difatti la sua evoluzione si determina con il progresso culturale dei valori fondanti questo tipo di coppia piuttosto che un radicale cambiamento degli stessi. La distinzione a cui invece io mi riferivo era piuttosto inerente alla coppia aperta rispetto a quella convenzionale, dove invece le differenze sono anche di merito e qui ne indico una per tutte, la modalità di esplicitare l’erotismo in seno alla coppia. I motivi quindi delle nostre diatribe si rivelano in realtà infondati perché è mancato un chiarimento su questa distinzione. Nella speranza di avere dei riscontri costruttivi in questa direzione, ringrazio Marquito che è riuscito ad individuare questo punto focale.
Ho l’impressione che quello di CB, più che un vero chiarimento, debba considerarsi un aggiustamento e una correzione di rotta, il che sarebbe comunque un fatto positivo, perché implicherebbe pur sempre una certa capacità di autocritica.
Le definizioni contano fino a un certo punto; quello che conta è che riusciamo finalmente a capirci. Le definizioni di “coppia aperta” e “coppia chiusa” possono essere tranquillamente utilizzate nel nostro dibattito, ma spero che CB non me ne vorrà se in qualche caso continuo a utilizzare l’espressione “coppia monogama”, che secondo me, per quanto sia imperfetta, trova comunque una sua precisa ragion d’essere.
La mia impressione è che CB affronti questo problema con un approccio da sociologo, mentre Eme, LUNA ed io tendiamo ad affrontarlo con un approccio da psicologo. Credo che questa differenza di metodo possa creare delle difficoltà, perché le riflessioni del sociologo sono mirate a una collettività; quelle dello psicologo si rivolgono alle singole coppie e ai singoli individui. Mi sembra anche che CB ci tenga molto a dividere le persone in categorie ben precise, in gruppi, gruppetti, insiemi e sottoinsiemi (scusate l’involontaria ironia) mentre io, da buon nominalista, diffido istintivamente di ogni etichetta e di ogni generalizzazione. D’altro canto mi rendo conto che in una discussione come questa alcune generalizzazioni sono inevitabili e che senza l’uso di alcuni termini “universali” il dibattito non sarebbe mai possibile.
E adesso proseguo nel mio ragionamento, sperando di rendere più chiaro il mio modestissimo e personalissimo punto di vista. Il mio discorso verte su quei giudizi estetici (non etici !) che a mio avviso rappresentano l’unica vera discriminante fra i fautori della coppia aperta e quelli della coppia monogama (non mi stancherò mai di ripetere che secondo me è sempre e solamente una questione di gusti).
Qui si è ragionato molto sui concetti astratti, dimenticandosi che l’uomo è fatto soprattutto di istinti, di emozioni, di sentimenti e di passioni(continua)
Qui non si confrontano due diversi sistemi filosofici quanto piuttosto due diverse sensibilità.
Per cominciare vorrei richiamare la vostra attenzione su un importantissimo concetto- chiave , che è quello di “intimità'”. Mi sembra evidente che le coppie monogame attribuiscono a questo elemento un significato e un’importanza completamente diversi rispetto a quanto non facciano le cosiddette coppie aperte. Per le persone come noi l’intimità rappresenta l’asse portante della relazione; il fulcro intorno a cui ruota tutto … l’intimità è un bene preziosissimo di importanza inestimabile; è qualcosa a cui teniamo più che alla nostra stessa vita, è qualcosa da difendere con le unghie e con i denti 🙂
Una pratica come lo scambismo ci suscita un’istintiva repulsione perché la viviamo come un’invasione della nostra intimità. Attenzione; non sto dicendo che le coppie aperte non possano raggiungere, a loro modo, un alto grado di intimità; dico soltanto che è differente il modo di intendere questo aspetto fondamentale della vita di coppia. E’ possibile che questa differenza sia da mettersi in relazione con un’altra differenza ancora più importante. Le coppie monogame, generalmente, tendono a vivere la sessualità come parte integrante del loro Amore, mentre le coppie aperte tendono a separare nettamente le due sfere e a considerarle potenzialmente indipendenti. Qui sta l’origine di molte incomprensioni. La coppia monogama, che vive il sesso come una manifestazione del proprio Amore, non potrebbe mai permettere a dei terzi di invadere una sfera così importante e così delicata. La propria intimità ne uscirebbe distrutta e questo solo pensiero ci suscita un violento senso di raccapriccio e di nausea. Avremmo l’impressione di assistere a un sacrilegio, a una profanazione di ciò che ci è più sacro. Probabilmente la coppia aperta non ha di questi problemi perché scinde la sfera del sesso da quella dell’amore … ma qui dovremmo chiedere ragguagli a CB.
Proseguirò questo discorso appena ne avrò il tempo.
Quando Carl Jung intraprese lo studio dell’inconscio collettivo, e individuò quei principi universali ed eterni che vengono definiti Archetipi, rimase particolarmente colpito dalla cosiddetta “coniuctio oppositorum” (la congiunzione degli opposti). Questo principio ricorre continuamente in tutti i campi dell’agire umano. Si ritrova nei miti, nelle religioni, nelle favole, nel folklore, nell’alchimia, nella poesia, nella letteratura, nella pittura e nella musica.
La congiunzione degli opposti ha trovato terreno fertile soprattutto nell’arte ed il motivo è facilmente comprensibile. Si tratta di un principio straordinariamente suggestivo e straordinariamente romantico; del più poetico e commovente fra tutti gli Archetipi. Ovviamente mi riferisco alla congiunzione del Femminile e del Maschile, che implica per sua natura una rigorosa dualità (per noi monogami il numero 2 è veramente il numero perfetto).
Io credo che le coppie monogame siano particolarmente sensibili al richiamo di questo Archetipo, che lo sentano vibrare con particolare intensità all’interno del proprio cuore. Con questo non sto dicendo che le coppie aperte siano più rozze ed insensibili di quelle monogame. Dico soltanto che avvertono con minore intensità il fascino e la bellezza di quel simbolo, il che non esclude che possano cogliere con maggiore intensità il fascino di ALTRI simboli.
Perché proviamo un senso di repulsione nei confronti dello scambismo e del sesso di gruppo ? Perché dal nostro punto di vista queste pratiche rappresentano la degradazione e la profanazione di un simbolo a cui siamo straordinariamente legati… rappresentano una sorta di sacrilegio e il sacrilegio, per sua natura, provoca sempre un senso di repulsione e di rigetto. Come vedete la morale non c’entra proprio niente; si tratta soltanto di una questione di gusti e di sensibilità individuale. Dal punto di vista etico, il fatto che le coppie aperte pratichino lo scambismo o si sollazzino con le orge, mi lascia completamente indifferente. Sono fatti loro, in cui io non ho alcun diritto di mettere il becco. Fanno forse del male a qualcuno ? Ledono forse i miei interessi ? Evidentemente no. Per quale motivo allora dovrei giudicarle o condannarle dal punto di vista morale ? Quando formulo un giudizio negativo mi muovo sempre e unicamente nel campo dell’estetica, nel senso che dal mio punto di vista (individuale e soggettivo) una coppia aperta è molto meno bella, suggestiva e poetica di una coppia monogama … come vedete non c’è proprio nessun motivo per offendersi.
Quello che dal mio punto di vista è inammissibile è che si voglia considerare un modello più evoluto e più avanzato dell’altro. Lì vedo la radice e l’origine dell’intolleranza. Ogni coppia ha le sue particolari esigenze, le sue particolari necessità ed i suoi particolari gusti; ognuna si sceglierà il modello di convivenza che più le aggrada, adesso come ieri e ieri come domani.
Questo discorso vale, a maggior ragione, per quanto riguarda il rapporto fra sessualità e Amore. Nessuno dovrebbe ritenersi più evoluto degli altri; né chi vive il sesso come espressione del proprio Amore né chi scinde nettamente le due sfere vivendo il sesso come qualcosa di autonomo e indipendente dall’Amore. Anche in questo campo ho riscontrato molti fastidiosi pregiudizi. Le persone che fanno sesso soltanto con la persona amata non sono affatto tradizionaliste od involute. Anche se molti fanno fatica a capirlo, queste persone non sono per niente interessate a praticare il sesso con una persona di cui non sono innamorate. Vivono il sesso come una manifestazione del loro Amore, non perché siano involute o schiave dei pregiudizi, ma perché hanno un’indole ed un carattere che le spingono a muoversi in quella direzione. Per noi il sesso fatto con Amore è un’esperienza infinitamente più esaltante del sesso fatto senza Amore, ed è semplicemente per questo motivo che non siamo minimamente interessati allo scambismo od al sesso di gruppo. Mi è capitato di fare sesso con persone di cui non ero innamorato e vi assicuro che le mie emozioni erano incomparabilmente inferiori a quelle che ho provato negli ultimi mesi facendo sesso con il mio Amore. Alla fine mi è rimasto soltanto un gran senso di tristezza, di solitudine e di vuoto.
Questa è un’esposizione sommaria del mio pensiero, che non pretendo di imporre a nessuno e che rispecchia semplicemente il mio carattere, i miei gusti e la mia sensibilità individuale.
Caro Marquito apprezzo molto la tua volontà, più volte espressa, di superare le nostre diatribe e rientrare in un dibattito più civile, ma esistono almeno tre importanti questioni che ne ostacolano il percorso:
1) il modo difforme che esiste tra noi di esperire il rapporto di coppia nel suo insieme;
2) l’interpretare le espressioni utilizzate secondo parametri individuali piuttosto che a termini condivisi;
3) i pregiudizi che abbiamo assunti l’uno nei confronti dell’altro.
Tu ritieni che la coppia monogama sia depositaria di un’intimità altrimenti impossibile, mentre io dissento fortemente da questa visione in quanto a mio avviso contiene diversi elementi che ritengo del tutto inesatti.
Ad esempio io considero la coppia monogama secondo il significato letterale del termine, ed anche manifestandone un’estensione verso le coppie non sposate, cosa che presumibilmente anche tu condividi, trovo difficoltoso considerare le coppie trasgressive non monogame, vorrei capire secondo quale parametro tu lo renda possibile.
Io ritengo che il principale dissenso che c’impedisce il dialogo sia legato al nostro concepire la realtà. La tua concezione meccanicistica o altrimenti detta riduzionistica, la vuole suddivisa, semplicisticamente parlando, in compartimenti stagni dove ogni cosa esiste in un suo spazio ben definito, c’è ad esempio un amore per la patria ed uno per la famiglia, uno per la propria donna ed uno per i figli, ecc… tutti indipendenti e dissimili tanto da prevedere sensazioni e coinvolgimenti personali diversi. Questo modo di concepire il mondo ti permette di dichiarare: “La mia impressione è che CB affronti questo problema con un approccio da sociologo, mentre Eme, LUNA ed io tendiamo ad affrontarlo con un approccio da psicologo”.
Io invece assumo una posizione più relativistica altrimenti detta olistica, dove ad esempio l’amore è un sentimento universale ed unico che il mio essere raccoglie con variazioni di valore verso la patria, la famiglia, la propria donna ed i figli ecc…. Pertanto il mio modo di affrontare i problemi è più multidisciplinare, suggerendoti l’impressione che io salti da una cosa all’altra in maniera quasi insensata, così come hai rilevato. Quando tu affermi: “La coppia monogama, che vive il sesso come una manifestazione del proprio Amore… Probabilmente la coppia aperta non ha di questi problemi perché scinde la sfera del sesso da quella dell’amore”. Io avevo precedentemente suggerito questa semplicistica lettura perché è una sensazione comunemente percepita, ma la realtà è molto più complessa, il sesso è una variabile che interagisce all’interno dell’amore in modo dinamico creando come delle zone d’interferenza che permettono alla qualità “amore” di generare un effetto che oserei paragonare in un certo qual modo a quello olografico.
Nella speranza di non aver troppo confuse le cose, mi riprometto di riavvicinarmici prossimamente, se lo vorrete, in modo più nitido.
Ciao 🙂 eccomi, vediamo se riesco a spiegarmi bene, che ho sonno.
Marquito ha spiegato sì molto bene il suo punto di vista. E apprezzo anche che abbia fatto lo sforzo di cercare di spiegare una cosa che a lui viene assolutamente naturale. E perché lui provi gioia, espansione, soddisfazione in una scelta reciproca vissuta in un certo modo.
Lo ha fatto più volte, ma in questo caso, ha cercato di essere ancora più chiaro.
Si è parlato di coppia aperta e di scambismo, ma non credo che le due cose siano per forza sinomini. Peraltro se intervenissero delle persone che hanno vissuto o stanno vivendo un’esperienza di coppia aperta potrebbero raccontare i loro perché. Ci sono in questo forum persone che raccontano esperienze di coppia aperta del tipo: io vorrei con lui o lei un rapporto esclusivo, ma lui/lei no, so che vede e frequenta altre persone, ma il nostro legame è comunque molto forte, ci vediamo/sentiamo quasi tutti i giorni… da un lato mi dico che vorrei una vita diversa, però questa persona è speciale per me, e non mi sento di rinunciare anche se vede altre persone… spesso in queste storie, a cui mi riferisco, è vero, non c’è un vincolo di fedeltà sessuale, entrambi potrebbero fare quello che vogliono, ma di fatto poiché l’esigenza dell'”apertura” viene da una parte sola l’altra persona in realtà vive comunque la storia come se fosse esclusiva, perché non ha interesse ad avere altre storie ma attende, in realtà, che si maturi una scelta dall’altra parte.
Seppure si è messo sulla bilancia il fatto di vivere una coppia aperta e c’è stata una scelta che si può dire consapevole ciò non significa che la dimensione della coppia aperta sia vissuta in modo soddisfacente da entrambe le parti.
Non sto dicendo che tutte le coppie aperte si basino su queste dinamiche. E appunto per questo sarebbe interessante sentire varie testimonianze.
Personalmente ho avuto storie importanti, serie e monogame nel senso che intendiamo io, Marquito ed Eme, e ho sempre vissuto con grande serenità e pienezza l’aspetto… duale. Condivido quindi i concetti di gioia, pienezza ecc descritti da Marquito. Non ho mai visto la coppia come un limite al fatto di poter avere altre esperienze sessuali. E, come diceva se non sbaglio EME, libera scelta in libero stato. Cioè che io abbia scelto bene o male ho scelto con chi stare. Penso ci sia un’enorme differenza tra il concetto di noidue di reciproca chiamamola appartenenza (anche se il termine non piacerà a CB) naturale, spontanea e libera a cui si riferiscono anche Marquito ed Eme e il concetto di possessività. La possessività è un concetto che va al di là della mera sfera sessuale. E’ un concetto che può riguardare anche le idee, le scelte di vita personali, l’interpretazione e manipolazione di gesti e parole e situazioni in modo possessivo, l’entrare con una mazza da baseball nell’interiorità dell’altro, la prevaricazione attraverso l’aspetto economico e altro. E’ tu “sei mio/a” detto-comunicato con violenza.
Ci sono molte persone che possono raccontare storie di relazioni anche così aperte da non essere ufficiali in taluni casi pervase da questo concetto in modo spaventoso. E’ charo che quando si parla di coppia aperta in questa lettera si fa riferimento alla coppia aperta come scelta condivisa, però lo sottolineo per dire che credo che il concetto di guardare l’altro in quei termini di possessività sia una caratteristica personale che si espande poi nelle relazioni (pure che possa esserci un incontro di due possessività individuali), ma che riguardi di base il rapporto di un IO nei confronti dell’esterno. Tanto è vero che esistono anche amicizie (dove non vi è aspetto di coppia o sessuale) che si basano su dinamiche possessive. (io non resisterei 2 secondi e mezzo, ndr). Personalmente io amo molto la mia libertà, ma la mia libertà non viene lesa dal fatto di per sè di stare in coppia, perché la mia libertà non è una libertà del tipo: la coppia mi limita il fatto di avere altre esperienze sessuali. La libertà a cui mi riferisco io è una libertà di identità, pensiero, creatività, socialità, progettualità. Che non significa: voglio farmi i c.... miei. Perché gli spiriti liberi quando si sentono a casa a casa ci stanno molto bene. E non hanno bisogno di catene per non andarsene. E non hanno bisogno che un’altra persona conceda quello di cui non sentono il bisogno. Ecco perché a me piace la monogamia per come io la intendo. Perché è una scelta, ma non è una scelta morale. E’ prima di tutto una scelta di cuore e di sensi. Una scelta libera. Come la tua, CB? e allora buona camicia a tutti, no? che ognuno faccia della sua libertà quello che crede 🙂
a scenetta “Zebedeo” di Eme mi ha fatto molto ridere, per le sue capacità narrative. In effetti se mi è chiaro il concetto per cui se a due piace il sesso di gruppo si organizzano per vivere insieme questa avventura, come due possono organizzarsi per fare un viaggio in Messico (non è ironia, e non metto in dubbio che gli scambisti possano anche organizzarsi per andare in gita romantica in Messico) capisco cosa intende lei. D’altra parte, Eme, stiamo parlando di un altro punto di vista. Per cui magari Zebedeo che sbuca da una stanza può essere “guarda cara, sapendo che sei stanca ti ho organizzato una serata di quelle che ci rilassano”. Non è nè il mio nè il tuo punto di vista, perché l’idea del ritorno a casa che sa d’amore, casa, complicità, condivisione ed espansione è un altro.
Forse l’importante è che Zebedeo non si trovi nella casa sbagliata, e dove sarebbe rispedito al mittente (voglio dire, frustrante per Zebedeo non essere gradito) o che non manchi dove il suo arrivo causa gioia.
Forse è per questo che il bello è quando le persone compatibili si incontrano e stanno insieme. E ciascuna coppia vive serenamente il suo concetto di cos’è stare bene insieme.
Buona notte!
Rispondo a entrambi separatamente.
CB: Anche io ritengo che fra di noi esista una grave incomunicabilità di fondo, che rende estremamente difficile comprendere i rispettivi punti di vista. Troppo diversa la mentalità, troppo diversa la sensibilità, troppo diversi il modo di intendere il rapporto fra Amore e sesso … troppo diversi il background culturale ed i modelli a cui facciamo riferimento. Io mi sono formato sulle opere di Jung e di Hillman; tu fai continuamente riferimento all’olismo, che è una visione del mondo molto suggestiva, ma in cui io, personalmente, non mi riconosco affatto. Mi consola il pensiero che altri utenti, come ad esempio LUNA, abbiano compreso perfettamente il mio punto di vista …
Al di là di questo, credo che tu abbia letto i miei ultimi post in modo frettoloso e un po’ superficiale. Un esempio su tutti: “Tu ritieni che la coppia monogama sia depositaria di un’intimità altrimenti impossibile (post n. 172). Ora si dà il caso che nel post n. 169 io avessi scritto: “Attenzione ! Non sto dicendo che le coppie aperte non possano raggiungere, a loro modo, un alto grado di intimità. Dico soltanto che è differente il modo di intendere questo aspetto fondamentale della vita di coppia”. E’ evidente che se non riusciamo a comprenderci nemmeno su un punto così chiaro, intavolare una discussione diventa praticamente impossibile.
Dissento fortemente dalla tua affermazione secondo cui la mia sarebbe una visione “meccanicistica” e “riduzionistica”. Non riesco proprio a capire come tu sia potuto arrivare a una simile conclusione, che è lontana mille miglia dalla realtà ed al mio modo di affrontare i problemi. E mi viene da sorridere quando ti definisci un relativista, perché io (te lo dico con schiettezza) ho sempre avuto la percezione del contrario.
Riguardo alla questione delle coppie “monogame” temo che potremmo andare avanti per mesi senza mai giungere a un accordo, perché qui non si tratta soltanto di una questione terminologica; qui c’è in ballo qualcosa di molto più profondo. Tu hai affermato, in più di un’occasione, che dal tuo punto di vista tutte le coppie sono monogame, anche quelle che praticano il sesso di gruppo e lo scambio di coppia. E nell’affermare ciò mi hai fatto notare che l’espressione “coppia poligama” ti sembrava assurda ed insensata. Ahimé … qui ci troviamo di fronte a un vero e proprio corto circuito cerebrale, di cui tu, evidentemente, non ti sei neanche reso conto. Vedi, CB, quando ho parlato di “coppia poligama” l’ho fatto di mala voglia, perché anche io la trovo una definizione impropria e per certi versi assurda … ma che tu ci creda o no l’ho fatto proprio per venirti incontro e per dimostrarti che non sono una persona intollerante. All’inizio del dibattito alcuni utenti hanno affermato che “coppia libera” è una contraddizione in termini. Io, pur condividendo in parte le loro perplessità, ho assunto una posizione meno rigida, perché ritengo che si debbano distinguere due casi (continua)