Coppia aperta
di
C18
Riferimento alla lettera:
Cercavo opinioni inerenti la coppia aperta. Non cerco un semplice "E' una cosa squallida" o un banale "Non ha senso, piuttosto metti le corna, ma non dirlo al compagno", oddio, se proprio dovete ok, ma almeno motivate in modo coerente. Cercavo un commento o un'opinione un po' articolata. Vanno bene...
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Data di pubblicazione: 4 Aprile 2011.
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Categorie: - Amore e relazioni di coppia - Riflessioni
Dal mio punto di vista, se i rapporti sessuali praticati con dei terzi rappresentano soltanto uno svago, e non coinvolgono la sfera affettiva, allora è ancora possibile parlare di coppia. Ma se quei rapporti coinvolgono anche la sfera affettiva, e non sono più soltanto una questione di sesso, allora mi vedo costretto a schierarmi con quegli utenti che tu definisci “tradizionalisti”, perché dal mio punto di vista non è più possibile parlare di un’autentica coppia. L’aspetto paradossale della faccenda sta nel sentirti affermare che “tutte le coppie sono monogame”, perché nel momento in cui lo affermi si verifica quel corto circuito mentale a cui facevo riferimento nel post precedente.
Concludo: io ti ho esposto il mio personale punto di vista e non pretendo certo che tu mi dia ragione. Ci sono dei casi in cui bisogna prendere atto di parlare due linguaggi diversi e di non riuscire in alcun modo a stabilire un contatto. Con gli altri utenti ci sono riuscito benissimo; con te, sfortunatamente, non è stato possibile. Non c’è niente di male; penso che nella vita ci siano cose peggiori 😉
LUNA: Infatti … noi non abbiamo mai avvertito la nostra “dualità” come un limite. Nella dualità ci realizziamo completamente perché la nostra storia personale, la nostra indole e il nostro carattere ci spingono irresistibilmente in quella direzione. Come ho già scritto nel post precedente, per noi il numero 2 è il numero perfetto e di conseguenza non sentiamo nessuna necessità di sperimentare insieme triangoli e quadrati. Mi fa piacere che almeno tu abbia compreso perfettamente il mio punto di vista … forse hai una certa familiarità con il pensiero di Jung e di Hillman ? In questo caso mi piacerebbe sottoporti un quesito, che può contribuire a rasserenare ulteriormente l’atmosfera. Prova a immaginare un’opera come Romeo e Giulietta di Shakespeare … cosa penserebbero gli spettatori se i due amanti, improvvisamente, si mettessero a praticare il sesso di gruppo e lo scambio di coppia ? Pensi che si comuoverebbero ancora ? Pensi che la troverebbero ancora un’opera struggente, commovente e romantica ? :-))
Ovviamente il mio è soltanto uno scherzo e spero che nessuno se la prenda a male. Quello che volevo sottolineare è l’enorme bellezza, la straordinaria poesia e l’incredibile fascino che esercita su molte persone il numero 2. I pregiudizi non c’entrano un bel niente e tanto meno ci hanno a che fare i condizionamenti socioculturali … qui entra in gioco una ben precisa configurazione archetipica, di cui tante persone continuano ancora oggi ad avvertire il richiamo. E sarà sempre così, perché gli archetipi non moriranno mai finché esisterà il genere umano.
A presto !
In effetti, LUNA, il fatto che esistano coppie scambiste, coppie che si aprono al mondo, coppie che diventano “triple” o “quadruple con aggiunta di un lettino” (come capita in certi alberghi quando la richiesta é tanta e lo spazio é poco ;-), in realtà, poco mi tange (se la pluralità non mi implica). E sono contenta se “Zebedeo” viene accolto con la banda anziché essere preso a sco..... Resta l’irrisolvibile problema di fondo che ho espresso qualche post fa: quali sono le caratteristiche della coppia aperta in grado di risolvere e superare i difetti e le problematiche della coppia chiusa. Problema irrisolvibile perché queste caratteristiche, in realtà non esistono…..se non nella convinzione di CB che l’apertura sia la panacea di tutti i mali della coppia. Ogni coppia, in realtà, é un mondo a sé stante composto da tanti mondi a sé stanti quanti sono i membri della coppia. Non esiste un manuale delle giovani marmotte che renda una coppia perfetta. Ogni coppia sa per sé. Cio’ che conta veramente (a mio giudizio, ovvio) é la voglia di stare insieme, di affrontare e risolvere insieme problemi e difficoltà, di vivere insieme i momenti di goia e serenità. E questa voglia o c’é o non c’é!!!! Non ci sono balle! E c’é o non c’é sia nella coppia aperta che in quella chiusa. Ciascuna coppia trova da sé i rimedi del caso a ciascun problema e a ciascuna difficoltà…..se ha voglia di rimediare. L’olismo, il relativismo, il tiziocaiosempronismo possono suggerire mille impostazioni e mille schemi in cui rispecchiare le proprie personali tendenze per poter dare un nome al proprio atteggiamento e al proprio sentire. Non rimediano ad alcunché.
Perché credete sempre che sia io a non capirvi? Avete mai pensato che potreste essere voi a non comprendere me? Quando vi chiedo di spiegarmi cosa intendete per coppia monogama, io so bene perché glissate o rispondete in maniera evasiva ed è perciò che io continuo a chiederlo. Voi partite dal presupposto che voi soltanto possiate capire l’amore vero, che solo voi possiate provare l’intimità come voi l’intendete. Non vi viene in mente che Marquito e LUNA sentano diversamente queste cose, anche se nelle trascrizioni verbali possono coincidere? Io comprendo completamente tutto il vostro egoismo e comprendo anche ciò che Marquito esprime quando scrive: “qui ci troviamo di fronte a un vero e proprio corto circuito cerebrale, di cui tu, evidentemente, non ti sei neanche reso conto”. Io so di non sapere, ma so anche di sapere e comprendo benissimo come possano coesistere questi paradossi. Quando scrivi: “all’olismo, che è una visione del mondo molto suggestiva, ma in cui io, personalmente, non mi riconosco affatto”, in realtà hai risposto che sei un “riduzionista”, ed affermare che non lo sei mi fa pensare che tu non te ne renda conto. Attraverso Erich Fromm, Ernst Schumacher, Fritjof Capra, Gregory Bateson, Douglas Hofstadter, Kleist Heinrich, Lewis Carroll, Martin Gardner, Richard Bach, Edwin Abbott Abbott, Julian Jaynes e tantissimi altri, ho potuto comprendere perché la nostra terra va così come va, e non credo assolutamente che l’olismo si possa definire una visione suggestiva senza screditare da Albert Einstein in poi. Oggi sappiamo che l’universo è una maglia fittissima d’interazioni come John Bell nel suo “dicibile e indicibile in meccanica quantistica” descrive. Tutta la materia, i nostri corpi, le nostre anime sono interazioni energetiche, non c’è una sola parte di noi che sia una particella, come non c’è un amore racchiudibile in uno spazio finito, come non c’è un’intimità. I nostri stereotipi stanno crollando uno dopo l’altro ed il non rendercene conto non ci mette al riparo da ciò che avviene. Gli antichi saggi Taoisti o i maestri Zen avevano già migliaia di anni fa intrapreso questo cammino che oggi diventa sempre più evidente. Io sono una nullità in questa immensità, ma sono anche questa enormità e non posso distinguermene, non mi è possibile ritirarmi in un’intimità, non posso avere un mio desiderio perché questo appartiene all’universo. Il mio analizzare, concepire, godere, è un piacere non mio, è l’universo che gode ed io ne percepisco il risultato perché sono l’universo. Probabilmente vi sembrerò un pazzo, un fuori di testa all’ennesima potenza eppure posso garantirvi che sono perfettamente razionale, so che sono un limitato spazio in un limitato tempo e che il mio amore lo conosco solo io e che si discioglierà nell’infinità come è apparso nell’infinitesimo attimo del tempo e l’universo ne avrà raccolto il valore attraverso me.
Caro Marquito, vorrei provare ad esprimere una sensazione che provo, cosa veramente difficile da farsi, se non impossibile, spero solo che non interpretiate nuovamente in malo modo ciò che esprimo. Io ho vissuto una vita che oserei definire fantastica, i miei genitori sono stupendi, innamorati tanto da trasmettermi tutto il loro amore, non esiste l’uno senza l’altro. All’epoca della mia fanciullezza, la sorella di mia madre riversava su di me tutto il suo amore, quando ero con lei le sue attenzioni per me erano massime, mia madre e lei riuscivano a trasmettermi tutto l’amore per la vita facendomi percepire sulla pelle tutte le sensazioni di un mondo meraviglioso. Grazie alle loro cure sono riuscito ad imparare a leggere e scrivere all’età di quattro anni, a cinque mio padre discuteva con me gli articoli del giornale che leggeva, a quell’età sapevo già distinguere l’amore straordinario che i nonni materni provavano l’uno per l’altro, una cosa inesprimibile di gran lunga più grande di tutto ciò che percepivo intorno a me. I nonni paterni erano invece una coppia unita da un affetto profondo ma senza un vero amore, lui era un padre padrone che gestiva la famiglia secondo i canoni classici della sua epoca. Lavorava perché la sua famiglia potesse avere tutto ciò di cui abbisognava. Quando era in casa tutte le sue energie erano rivolte a risolvere i problemi materiali della famiglia.
Non so se sia riuscito a farvi percepire l’ambiente che mi circondava da piccolo. Un mondo dorato e positivo, fatto di amore in tutti i suoi aspetti, un universo da amare e che io amavo ed amo. Un amore che ha stampato sul mio volto un sorriso indelebile. Un mondo dove la mia curiosità poteva esprimersi in tutta la sua potenza. Un universo che mi ha mostrato i suoi lati più oscuri e brutti con gradualità tanto da poterli assimilare senza traumi. Non so veramente se potrò mai essere in grado di ricambiare sufficientemente tutto ciò che ho ricevuto dalla vita.
La mia donna rappresenta per me tutto questo universo, essa ne è la summa, ciò che mi circonda è relativo a lei e senza la quale tutto si dissolverebbe. Tutto ciò che sono, che sento, che faccio e che provo è LEI null’altro che LEI. Riesco a percepire i suoi bisogni, i suoi desideri, prima ancora che essa possa esprimerli meravigliandola ogni volta, il suo stupore è vivo ed è linfa vitale per me. Lei mi ama e non saprebbe più vivere senza di me e così è per me lei, ed insieme possediamo tutto. Ciò che mi appartiene è LEI ed essa sono io. Quando sono lontano da lei, essa è tutto ciò che mi circonda, lei è la sensualità stessa dell’universo, sembra una favola ma è la mia vita. Quando il mondo mostra la sua ingiustizia mi fa soffrire enormemente perché non capisco la sua intollerante cecità ed indifferenza, perché lei mi comprende ed il mondo non può non fare altrettanto. Io e lei siamo l’universo intero, uniti e separati al tempo stesso e la nostra intimità e complicità si esprimono ovunque e comunque.
Ovviamente condivido pienamente ciò che ha scritto Eme. Se la smettessimo di baloccarci con i concetti astratti, saltando continuamente di palo in frasca e tirando in ballo argomenti che non hanno niente a che vedere con il tema proposto, forse un bel giorno arriveremmo perfino a capirci.
Io ho esposto minuziosamente il mio punto di vista sull’argomento e a questo punto non ho proprio più niente da aggiungere. Prima di salutare CB vorrei chiarire ancora un paio di questioni (detesto i malintesi e non mi piace lasciare le cose in sospeso):
1) Quando affermo che non mi rconosco nella filosofia olistica, non intendo svalutare quella scuola di pensiero nel suo complesso. Su alcuni presupposti di fondo (“l’insieme delle parti non costituisce il tutto”)mi trovo perfino relativamente d’accordo. Quello che non condivido è l’uso che della filosofia olistica viene fatto nell’ambito della scienze umane come la psicologia e la socoiogia, e soprattutto (scusa la franchezza)l’uso spregiudicato che ne fai tu.
2) Nel post n. 167, tu hai compiuto un voltafaccia impresionante, smentendo completamente uttto ciò che avevi affermato fino a quel momento. Hai rivisto completamente la tua impostazione, hai introdotto dei distinguo e delle che di cui fino a qul momento non avei fatto alcuna menzione. In patica ti sei rimangiatoi tutt ciò che avevi scritto nei tuoi precedenti post. Di fronte a un comportamento di questo genere noi avremmo avuto tutto il diritto di sentirci presi in giro e di rinfacciarti, ancora una volta la tua proverbiale facia tosta. Io però ci tenevo talmnete tanto a riportare un clima di serenità all’interno del forum, che ti ho risposto in modo bonario ed accondiscendente, evitando accuratamentedi infierire e arrivando perfino al punto di lodarti perché avevi avuto il coraggio di fare autocritica.
Adesso mi pare che tu stia ricominciando a saltabeccare da un argomento ad un altro, cercando disperatamente di razionalizzare i tuoi gusti e le tue inclinazioni sessuali. Da quando la discussione è iniziata hai tirato in ballo Einstein, la fisica quantistica, l’entropia, l’olismo, la pubblicità, l’impostazione classista della società, il mecnicismo, il riduzionismo e le geometrie non euclidee … Senza niente togliere all’approccio multidisciplinare, che in alcune circostanze può rivelarsi estremamnete fecondo, ho l’impressione che stiamo veramente cadendo nel ridicolo.
E con questo ho veramente concluso.
Mi scuso con tutti voi se il mio precedente messaggio conteneva tanti refusi, ma me lo hanno pubblicato in anticipo prima che potessi correggerlo. Penso comunque che il senso lo abbiate compreso ugualmente.
Nel frattempo CB ha trovato perfino il modo di darci degli egoisti … Non solo si sente più evoluto e più consapevole; ma si sente perfino più buono e più altruista di noi … e tutto questo perchè pratica lo scambio di coppia con alcuni amici … Non ho mai conosciuto una persona così incline a razionalizzare e a idealizzare i suoi gusti sessuali … non su Internet, quantomeno, perché là fuori di fanatici e di esaltati ce ne sono tanti.
Caro CB; se la cosa ti può interessare io sapevo leggere e scrivere già a tre anni; non sei così eccezionale … è un fenomeno che gli scienziati hanno provato a spiegare in tanti modi, ricorrendo anche all’ipnosi e alla teoria della reincarnazione… di bambini prodigio ce ne sono tanti; il difficile è conservare intatte certe facoltà anche in età adulta … :-))
Non so dirti fino a che punto si spinga il mio egoismo. Lo scopo della mia vita è rendere felice la mia adorata cerbiattina e sicuramente nel fare ciò renderò felice anche me stesso perché senza di lei la mia esistenza sarebbe totalmente priva di significato. Sono egoista ? Può darsi. In ogni caso non la considero un’offesa. Chi (a parte te) può permettersi di giudicare le scelte di un altro essere umano ? Tutti cerchiamo di realizzarci e di essere felici e il modo in cui lo facciamo dipende solamente dal nostro temperamento e dal nostro carattere. L’egoismo e l’altruismo rappresentano un terreno di discussione molto scivoloso, su cui io preferisco non addentrarmi, soprattutto quando ho a che fare con una certa tipologia di persone.
Buon proseguimento.
Che verve.
Vi amate alla follia, ok!
E insieme amate l’universo, la patria, gli amici, lo zabaione, la fisica quantistica, ogni tipo di filosofia e chi più ne ha più ne metta.
Tu vivi per lei, lei vive per te e, insieme, vivete per un sacco di altra gente!
Ovviamente sono felice per voi.
Però non cadere nel ridicolo con queste paraculate: “Quando vi chiedo di spiegarmi cosa intendete per coppia monogama, io so bene perché glissate o rispondete in maniera evasiva ed è perciò che io continuo a chiederlo”.
Ma cos’altro vuoi sapere?
Non si parla d’altro da 180 post……i pensieri “monogami” dei “forumisti” sono stati il cavallo di battaglia di tutte le tue esternazioni in negativo.
Cos’hai contestato allora?
La trippa con il sugo rispetto alla trippa in bianco con le patate?
Non l’hai chiesto a me ma fa lo stesso: ti darò la mia definizione di coppia monogama:
Coppia monogama= A e B compagni.
C D E F G H I L ecc= amici, amici di amici, conoscenti, parenti, vicini di casa, colleghi di lavoro etc etc etc NO GRADITI NUDI PER CASA, NE’ DENTRO A LETTO, SOPRA LAVATRICE, SU SEDILI POSTERIORI MACCHINA etc etc etc 🙂
Ma dai….se devi lanciare illazioni fallo fino in fondo.
E scrivi chiaro e tondo che ci vedi come dei repressi che scoperebbero persino un palo della luce ma che siamo talmente strozzati da pregiudizi e dai falsi moralismi che non lo vogliamo ammettere neppure con noi stessi.
E’ da mo’ che giri intorno a questa fregnaccia senza affondare la lama.
Mi pare che tutti, qui, si siano prodigati nel dirti che ciò che tu, lei ed i vostri amici fate tra le mura di casa sono esclusivamente fatti VOSTRI sulla moralità dei quali NESSUNO METTE BECCO!
Rassegnati all’evidenza che lo stesso vale per noi ossia per le coppie in cui LUI e LEI fanno tutto ciò che le coppie (aperte, chiuse, socchiuse) fanno (dalla spesa, al pagare il mutuo, al sesso) PERO’…..con gli amici ed i conoscenti si prende un caffè, si organizza un barbecue o si fa una gita! STOP!!! No sesso!
E non perché altrimenti l’Angelo della sera si incazza, non ti regala un bel sonno ma ti fa fare gli incubi.
Semplicemente perché………….PERCHE’ CI PIACE COSI’!!!!!
Perché prendere un caffè con un amico ci fa stare bene e trovarcelo nudo nel letto ci provoca un crescendo rossiniano di impressioni negative fino al rovesciamento dello stomaco.
Perché l’amore che si prova per il compagno o la compagna di vita non ci va di mescolarlo con l’affetto per l’edicolante che ci da un inserto gratis o con il bene che si prova per l’amico con cui si va a visitare un museo o fare jogging.
Ancora una cosa.
Quando Marquito ha scritto (magistralmente) di Jung, Hillman e degli Archetipi ha posto una corrente di pensiero al “servizio di sè” senza violentarla, senza prevaricarla ma per dare luce al proprio punto di vista.
Ha espresso il proprio pensiero senza cadere nella facile trappola dell’apologia di sè e delle proprie conoscenze.
Ha scritto il minimo indispensabile per essere compreso lasciando alla curiosità altrui il compito di approfondire il pensiero di Jung ed Hillman nel caso in cui si fosse interessati.
Non ha elencato nomi su nomi al grido di “guardate quante cose so!”.
E’ una questione di stile CB.
Ti sembra il caso di scomodare (riporto testualmente): “Erich Fromm, Ernst Schumacher, Fritjof Capra, Gregory Bateson, Douglas Hofstadter, Kleist Heinrich, Lewis Carroll, Martin Gardner, Richard Bach, Edwin Abbott Abbott, Julian Jaynes e tantissimi altri” (Einstein compreso) per perorare la causa delle tue/vostre scelte sessuali?
Ma su, dai, plana a Terra austronauta!
Non so se c’è una vita oltre la vita ma se fossi Einstein e mi fischiassero le orecchie per essere stato ultranominato in materia di scambismo e affini credo che mi girererebbero (tanto) le palle!
Devo ammetterlo è proprio vero: “non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire”. Io ho cercato di far capire in tutti i modi che sono addivenuto ad una scelta ponderata, che non ho seguito una moda o un gusto personale, ho cercato di mostrare la strada che ho percorso per giungere qui dove sono ora e che non ci sono giunto per cieca fede, ma puntualmente mi si è sbeffeggiato, deriso ed oltraggiato. Si è giunti persino a disconoscere la validità della via seguita, come faceva la fedele signora che LUNA aveva indicato in un suo post precedente. L’unica cosa che ho capito è che Marquito ed Eme sono contenti del loro “credo” e che gli si rivolta lo stomaco per le scelte diverse dalla loro e che non sono disponibili a discuterne ma soltanto a predicare il loro verbo ed a convertire i non credenti. Io purtroppo sono un tipo molto razionale e difficilmente riesco ad accettare una cosa solo per fede, il mio credo deve essere sostenuto da un “rigore metodologico e risultati esatti”, cioè con metodo scientifico come oggi s’intendono le scienze esatte. A proposito la psicologia è una scienza esatta proprio come lo è il relativismo della fisica o la matematica non euclidea e l’olismo non è un’idea estemporanea di qualche buontempone, ma è il fondamento stesso che caratterizza il nostro nuovo millennio.
Io sono pronto a discutere su tutto purché si portino argomentazioni valide su cui riflettere e sono pronto a cambiare le mie convinzioni se ci sono motivi scientificamente comprovabili, per il resto è solo perdita di tempo e io non intendo rinunciare a tempo prezioso se non per qualche momentaneo svago che liberamente scelgo.
Io comprendo che il gusto può spingerci a preferire una certa posizione sessuale piuttosto che un’altra, può anche farci preferire fare sesso con altre persone oppure no, ma scegliere di essere scambisti o monogami, come si appellano i fautori di questo dibattito che dovrebbe in realtà essere sulla coppia aperta, non credo si faccia per gusto come non si sceglie per gusto di essere femminista o omosessuale. Essere scambisti comporta un modo d’intendere la propria vita, significa capire che il sesso è una delle componenti della vita, significa usare il sesso per fare figli o utilizzarlo a scopo ludico, significa discernere il proprio essere.
Sono senza parole e francamente non so più che cosa dire …
Da quando sono entrato in questo forum non ho fatto altro che ribadire sempre il solito e medesimo concetto: le scelte sessuali sono soltanto una questione di gusti e di sensibilità individuale e nessuno di noi ha il diritto di ergersi a giudice, di salire in cattedra e di sentirsi superiore agli altri. Chi mi conosce bene sa che sono la persona più tollerante della Terra; anzi, molto spesso il mio relativismo ha suscitato lo sconcerto e l’indignazione di molti benpensanti.
Caro CB; se qui dentro c’è una persona dogmatica e intollerante quella sei proprio tu. Sei tu che vivi abbarbicato alle tue granitiche certezze. Sei tu che ti sei atteggiato a Profeta e a Depositario Unico della Verità Rivelata. L’enfasi e il fanatismo con cui propugni le tue tesi hanno fatto ridere tutti gli utenti e alcune delle tue affermazioni sono francamente sconcertanti. Nei tuoi messaggi non ho trovato la minima traccia di rigore scientifico; ho trovato soltanto tanta arroganza e un ignobile coacervo di pregiudizi, luoghi comuni e citazioni fatte a casaccio, estrapolandole completamente dal loro contesto originario. Più in generale, trovo assolutamente fuori luogo questo tuo continuo riferimento al metodo scientifico … Lo scopo di questo forum non era quello di dimostrare un teorema. Lo scopo era mettere a confronto esperienze, opinioni e sensibilità differenti.
P.S.: Siamo arrivati al post n. 185 e l’utente che si firma “Coppia” Biricchina non ci ha ancora fatto leggere una sola volta il parere della sua compagna. Dopo la coppia aperta e la coppia monogama abbiamo scoperto un nuovo tipo di coppia: la coppia monoencefala, quella dotata di un unico cervello.
CB: vado di fretta, tornerò.
Ma intanto:
– scusa CB ma a volte sei involontariamente comico, te lo dico con simpatia:
guarda che non serve essere scambisti per capire che il sesso è una delle componenti della vita :)))))))))
E questa credo, sia una cosa che si scopre piuttosto in giovanerrima età, di solito con una certa naturalezza e senza bisogno che ce lo dica qualcuno e senza bisogno di leggere Fromm :))))
– non capisco dove sia la glissatura riguardo il concetto di coppia monogama, mi era sfuggito il fatto che tu avessi fatto una domanda, forse perché mi pareva abbastanza evidente cosa Marquito (e non solo) intendesse per coppia monogama, e cioè due persone che, al di là che il vincolo sia sancito dal prete, dal sindaco o che, vivono la sessualità tra loro e non con terzi.
Tu, se ho capito bene, fai questa differenza:
se mi sposo con più persone sono poligamo, ma nel momento in cui io considero comunque la coppia come centrale, anche se viviamo la sessualità anche fuori, per me la mia coppia resta monogama.
– Non ho capito bene cosa intendevi con la frase in cui mi chiamavi la fedele Luna.
– Non vedo dove tu abbia trovato nelle mie parole il fatto che io abbia cercato di dire che sono migliore o che voglio trasmettere il mio “verbo”. Ti ho solo detto come la vedo io per me. Ti disturba così tanto?
– Ho sempre studiato, lavorato ecc in modo multidisciplinare e per piacere personale (ognuno ha le sue, mi rendo conto) al mare quando ero piccoletta mi portavo Topolino e Freud, ma quando si fa l’amore o sesso che sia immagino che sia una questione di emozioni e sensi, non di multidisciplina.
– @Io purtroppo sono un tipo molto razionale e difficilmente riesco ad accettare una cosa solo per fede, il mio credo deve essere sostenuto da un “rigore metodologico e risultati esatti”, cioè con metodo scientifico come oggi s’intendono le scienze esatte. A proposito la psicologia è una scienza esatta proprio come lo è il relativismo della fisica o la matematica non euclidea e l’olismo non è un’idea estemporanea di qualche buontempone, ma è il fondamento stesso che caratterizza il nostro nuovo millennio.
CB, scusa, ma credo che tu abbia le idee un po’ confuse. Non so se la psicologia è contenta che tu la chiami “scienza esatta”, visto che stai peraltro stravolgendo completamente il suo approccio nei confronti dell’individuo :O
:S
buona giornata a tutti 🙂
Seeeee……e tra poco affermerai che grazie allo scambismo si chiuderà il buco nell’ozono, si guarirà qualsiasi malattia e si diventerà immortali.
Sai, CB, comincio a provare imbarazzo al posto tuo.
Scusa CB, fammi capire: il concetto di universo e di universalità fino a che punto si spinge? Se io trovassi il modo di pelarti il conto corrente asserendo che: “esso é parte dell’universo, io sono l’universo quindi io sono il tuo conto corrente” oppure ti occupassi casa o sfrecciassi con la tua auto come la prenderesti? Einstein e la sfilza di cui sopra si é pronunciata al riguardo? 🙂
Cara LUNA vediamo un po’ se riusciamo a comprenderci almeno noi. Due persone (io ritengo anche omosessuali) che hanno sancito, non importa se tramite una funzione religiosa o civile o semplicemente tra loro (conviventi, coppie di fatto e anche la coppia monoencefala), di dividere la loro vita insieme, si spera per l’eternità ma questo è un’altra storia, si chiama coppia monogama punto! Quello che non comprendo è la distinzione tra la coppia monogama e quella aperta. Se la coppia aperta non è monogama allora cos’è? Non è poligama perché il loro rapporto è sancito sempre tra due, quindi? Perché possono eventualmente fare sesso anche con altri al di fuori della coppia? E se uno dei partner della coppia è un ballerino professionista e fa coppia con un’altra persona, è una coppia aperta, chiusa, poligama o cosa? Una coppia in cui un partner tradisce frequentemente, è una coppia monogama in cui uno dei partner è traditore o è poligama? (In realtà io ritengo che la coppia non possa mai essere poligama perché non è coppia cioè 1 + 1).
Io ho scritto: “come faceva la fedele signora che LUNA aveva indicato in un suo post precedente”. Il mio riferimento era al tuo post 53 dove scrivevi: “Tempo fa in un’altra lettera c’era una donna che, in nome di Dio, a suo dire, cioè in nome della sua fede cattolica, aveva un atteggiamento simile al tuo”. Io non ho assolutamente inteso che tu avessi espresso l’idea di sentirti superiore a chicchessia.
Per quanto riguarda il tuo: “…ma quando si fa l’amore o sesso che sia immagino che sia una questione di emozioni e sensi, non di multidisciplina”. Sono perfettamente d’accordo con te, il termine “multidisciplinare” non era riferito ovviamente al sesso, bensì al mio modo di affrontare le problematiche della vita.
Riguardo poi l’ultimo punto, la vecchia modalità d’intendere il metodo scientifico presentava, alla luce nei nuovi risvolti delle varie discipline scientifiche, una grossa lacuna che portava ad escludere quasi tutte, anzi proprio tutte le scienze dalla definizione che doveva classificarle, per cui oggi si definisce scienza esatta: “una scienza che ha rigore metodologico e risultati esatti”. Rientrano perciò nelle scienze esatte anche discipline come la logica, la relatività quantistica ecc…
Grazie per l’attenzione 🙂
Ciò che mi sfugge in questo dibattito è il fatto che io, affermando delle cose che dimostro non estemporanee ma sostenute da valori meditati, anche se non condivisibili, sia tacciato d’arroganza, mentre convinzioni personali e senza sostegno vengano considerate come Verbo. Ritengo che essere condannati per il solo fatto d’esistere e di appartenere ad una categoria considerata aprioristicamente immonda, sia un fatto di per se emblematico. Considero comprensibile criticare le posizioni avverse, ma quando la disapprovazione si trasforma in guerra santa, allora penso che il fatto non sia più accettabile.
Se le mie asserzioni sono considerate inaccettabili è plausibile, come lo è il fatto che io possa considerare allo stesso modo quelle ad esse contrapposte, in particolare se non supportate da valori verificabili.
Unica giustificazione alle tesi da me riportate sono gli archetipi sostenuti da Jung, Hillman e Lacan senza però avvedersi che quest’idea di pensiero ereditario e collettivo cioè appartenente a tutti, cozza con la tesi espressa precedentemente di un sentire strettamente personale, isolato ed egoistico. Questo fa presagire una mancanza di coerenza nel pensiero dovuta questa sì, ad un saltare da palo in frasca. Il mio riportare citazioni “decontestualizzate” è sostenuto da una coerenza d’intenti, mentre la loro distanza esclusivamente di tempo e di disciplinareità, le rendono squisitamente più sinergiche. Spero di aver espresso con sufficiente chiarezza il mio pensiero e dimostrato che il desiderio di voler rientrare nel dibattito sia meno mendace di quella espressa da altri.
La scelta di uno stile di vita che comprende anche lo scambismo così come io l’esprimo certo non è universalmente condiviso, anzi ritengo che sia minoritario, ma questo dovrebbe essere più facilmente compreso da chi giudica la propria scelta profondamente consapevole. Quando si esprime invece una scelta di gusto e si considera universale questo parametro a me pare molto presuntuoso, in special modo quando ciò si evince in ogni esposizione del dibattito e si manifesta intolleranza e mancanza di reali argomentazioni, proprio come avviene in chi è mosso esclusivamente dalla fede.
@ CB:
Dio mio che pazienza …
Citami un solo caso in cui abbia giudicato i tuoi gusti sessuali dal punto di vista morale. Citami un solo caso in cui ti abbia dato del maiale, dello zozzone o del pervertito. Citami un solo caso in cui abbia messo in discussione i tuoi diritti. E già che ci sei spiegami anche in quale post io abbia preteso di imporre agli altri utenti i miei personalissimi canoni estetici.
Ho sempre ribadito che il mio è soltanto un punto di vista soggettivo e che non pretendo che tu mi dia ragione. Qui i casi sono due: o io parlo arabo, o tu soffri di una fastidiosa forma di amnesia retrograda. Dal momento che tutti gli altri utenti (a cominciare da LUNA) hanno compreso perfettamente il mio punto di vista, propenderei decisamente per la seconda ipotesi.
Le tue obiezioni sono del tutto inconsistenti e denotano una conoscenza rozza e grossolana delle teorie antropologiche propugnate dalla scuola Junghiana (a proposito, mi spieghi cosa c’entra Lacan, che io non ho mai citato e che non appartiene affatto a quella scuola ?) L’inconscio collettivo è un serbatoio di Archetipi a cui tutti possiamo attingere, ma il modo in cui lo facciamo varia sensibilmente da individuo a individuo, per il semplice motivo che ognuno di noi è condizionato dalla sua storia, dai traumi che ha subito, dal suo carattere e dal suo temperamento. E’ per questo che alcuni di noi sono particolarmente sensibili al fascino di ALCUNI simboli mentre altri si sentono attratti irresisistibilmente dal richiamo di ALTRI simboli. La “congiunzione degli opposti” ha sempre esercitato un’enorme potere di suggestione su milioni di esseri umani, come testimoniano migliaia di romanzi, di racconti, di opere teatrali, di quadri, di sculture e di composizioni musicali; ma questo non significa che TUTTI debbano essere sensibili al fascino del numero 2. E’ possibile che tu e la tua compagna siate più sensibili al fascino del Sé e all’Archetipo della Totalità universale.
Inutile dire che il relativismo etico è perfettamente compatibile con le teorie antropologiche di Carl Jung e di James Hillman.
Come vedi sono stato molto gentile, perché mi sono preso la briga di rispondere alle tue obiezioni malgrado tu non abbia mai risposto alle mie ed abbia completamente ignorato quelle di Eme (in che modo la cosiddetta “trasgressione” sarebbe in grado di risollevare le sorti di una coppia in crisi ?).
Dai, CB, permetti alla tua donna di esprimere un pensiero che non sia stato partorito dal tuo cervello … diventeresti subito molto più credibile.
CB: ti ringrazio per le tue precisazioni. Io non trovo però che Marquito si sia espresso come dici, io trovo che abbia espresso il suo modo di vedere le cose ribadendo più volte il fatto che egli non giudica le scelte degli altri, ma che tuttavia ciò non significhi che debba vederle confacenti al suo modo di sentire e vedere. Ti ha spiegato il significato che lui dà e perché alla sua scelta monogama che include anche l’aspetto sessuale. Ti ha spiegato perché per lui la coppia aperta o il sesso di gruppo non rapprenta un’attrattiva. Perché, nel suo modo di vivere il sesso e l’amore, l’idea di includere altre persone non gli provoca un senso di attrattiva e piacere, ma disgusto. A lui. Tu vedi come un fatto personale e un giudizio le sue sensazioni interiori rispetto a se stesso. Ma lui ti ha detto la sua verità che lo riguarda, come tu dici la tua.
E, come ho già detto, credo che il problema non sia mai stato il fatto che tu esprimi ciò che è giusto e ottimale per te, ma che tu abbia detto fatto altre affermazioni e che le persone che la vedono (anzi io direi: la sentono, diversamente non tengono conto di una serie di cose che tu elenchi, in qualsiasi modo tu l’abbia fatto, e che quindi non sono consapevoli che la loro visione è limitata. e, anche se tu non vuoi ammetterlo, è questa – forse preso dal tuo entusiasmo personale per cosa vivere certe esperienze o leggere certe cose ha rappresentato e rappresenta per te – la cosa che tu hai espresso.
Personalmente io non comprendo fino in fondo perché tu difenda la libertà allo scambismo con tanto fervore. Cioè, mi spiego: credo che tu abbia l’assoluta libertà di scegliere, oggi come oggi, cosa vuoi fare della tua vita di relazione. Peraltro, se non erro, a differenza di una coppia omosessuale se può scontrarsi con una maggiore evidenza sociale (da vivere con maggiore o minore naturalezza… anche se i miei amici omosessuali, onestamente, non hanno nessun problema ad uscire insieme tutte le sere, fare shopping, andare in vacanza e uscire tutti insieme in pizzeria e dire chi è dei due che fa la lavatrice e che sono molto innamorati anche in una tavolata mista con coppie etero, single, e persone bisessuali), che può combattere o meno per poter ottenere la possibilità di sposarsi (alla maggior parte delle coppie omosessuali che io conosco di ciò non importa, importa semmai di stare insieme e di poter tutelare l’altro riguardo la casa o i beni in caso di morte ecc, e di poter vivere serenamente come ciascuno di noi, ma non di poter dire: siamo sposati) o di adottare un figlio (di questo a diversi importa), tu puoi scegliere, per la società, di convivere o sposarti e avere figli, pur continuando a vivere la tua sessualità come credi e come tu trovi corretto per te che sia. Per la società,se tu non dici che ti piace fare sesso in gruppo, sei parte di una coppia etero a tutti gli effetti, con tutti i diritti di una coppia etero tradizionale come la chiami tu. Quindi non hai neanche una serie di problemi
con cui può scontrarsi chi decide di vivere invece attraverso una formula diversa. Ovviamente io non so se vuoi due siete sposati o conviventi, o in attesa del divorzio di uno dei due o entrambi,se vivete nella stessa casa o in due case, se avete figli o meno, insieme o nati da precedenti unioni, se avete 20, 40, 60 anni, da quanto siete insieme, se siete “nati” come coppia aperta o se invece ad un certo punto avete deciso di diventarlo, se eravate entrambi scambisti o no precedentemente. E il mio non è un interrogatorio, sto dicendo che proprio non ne ho idea. Ma che da quello che scrivi la formula è che comunque per lo Stato o per i vicini di casa anche solo siete una coppia che, al di là di cosa decidete di fare del vostro letto e del vostro tempo e delle vostre frequentazioni, può non aver nessun problema a sedersi in tavola anche con l’anziana zia carmela a cui verrebbero i capelli dritti se lo sapesse perché basta non dirglielo. Mentre alcuni miei amici omosessuali magari nella famiglia di uno possono andare per mano e nella famiglia dell’altro per anni hanno dovuto dire: lui è il mio amico Gigi, anche se tutti sapevano benissimo che l’amico Gigi era il suo fidanzato.
Per quanto riguarda la monogamia mi pare evidente che Marquito ed Eme si riferiscono anche ad una monogamia sessuale. I due aspetti coincidono. Per te non coincidono.
Anche per me coincidono. E la questione non è che l’altro non venga mai a saperlo, o che lo sappia ma che abbia un atteggiamento comprensivo, tollerante o empatico o propositivo. Non significa neppure che non si possa saper riconoscere l’eventuale differenza tra sesso e amore, o tra infatuazione o la persona centrale per tutta la vita, tra incontro in cui si verifica un certo piano, altro, di scambio, e ciò che comunque resta immutato, ecc.
La questione è proprio: quella coincidenza “monogamica” non è fonte di limite, bensì causa, proprio nel suo coincidere, semmai una sensazione di benessere, ad ampio raggio. Che non ha radici razionali, schematiche, filosofiche, ma istintive prima di tutto. Forse non sarò stata in grado di spiegartelo, ma è quel che è, come per te è quel che è una tua visione differente che, dici, ti appaga, appaga la tua identità e la tua visione di relazione.
In generale, se hai letto di psicologia e sessualità saprai certamente che la libertà sessuale non si misura in quantità di esperienze o in tipo di esperienze nè in adrenalina.Tanto è vero che se esiste l’anoressia sessuale esiste però anche la bulimia sessuale, in cui il bisogno di fare continue esperienze non è molto differente dal fatto di mangiare quintali di cose per riempire un vuoto o il fare fuori la carta di credito. Si può “donarsi” troppo anche in continua fuga da se stessi. Ho un’amica, che aveva subito molestie sessuali da piccola, per cui tutto quello che tu chiami in generale espansione è stato un sintomo anestetico e scollegamento da sè. L’importante quindi è stare bene con se stessi, mi pare, no? ciao!
Cari ragazzi avete scritto tre post pieni zeppi di cose a cui dovrei e vorrei dar seguito, però è chiaro che mi sarà difficile perché sarebbe necessario avere a disposizione molto più spazio ed anche molto più tempo. Cercherò di essere il più sintetico possibile anche se in realtà gli argomenti presentano una notevole complessità che non è possibile trattare in maniera troppo semplicistica. Inizio da Marquito in quanto è il primo in ordine di tempo.
Ho imparato alcune cose anche per averle sperimentate sul campo e le ricordo molto bene nonostante la mia amnesia retrograda, una di esse è che in una qualunque esposizione esistono diversi livelli di comunicazione sia espliciti sia impliciti, ed esistono anche diversi livelli d’interpretazione che ogni singolo interlocutore può avere sia consapevolmente che non. Ciò che esprimi, in realtà contiene molte più informazioni di quelle che consapevolmente trasmetti. Se ad esempio prendiamo la tua espressione: “A me lo scambio di coppia provoca un’indicibile senso di nausea”, il mio “SE” o il mio “IO” o “l’Archetipo” che li sottende, mi suggerisce che mi trovo di fronte ad una persona che non solo la pensa in modo diverso ma che prova addirittura un’avversione cosi profonda da ripercuotersi perfino fisicamente sulle sue funzioni biologiche, indipendentemente se a scatenarle sia stato il gusto, la morale, il pregiudizio o altro, scorrendo poi i vari interventi si ritrovano innumerevoli conferme a questa sensazione. È evidente che io mi predisponga a tenere alta l’attenzione su una persona che non soltanto giudica il mio campo d’azione in maniera fortemente negativa, ma che prova verso chi frequenta quel campo un’avversione che prima o poi sfocerà in aggressione. Tutto ciò è solo una sensazione e nulla più, è perfettamente plausibile che una frase può essere stimolata da innumerevoli cause esterne, pertanto occorre attivare una procedura di controllo e di filtro su ciò che sarà espresso in seguito, tenendo però presente che l’attenzione massima si dovrà porre proprio su frasi che si propongono come “innocue”.
In realtà inizia a prendere forma ciò che nel campo della “A.I.” (intelligenza artificiale) si chiama “base di conoscenza”, e proseguendo nel tempo le cognizioni tendono ad affinarsi, sia nella raccolta sia nella composizione della struttura di questa “memoria a lungo termine”.
Nel momento che noi ci troviamo di fronte ad esempio ad un’asserzione come questa: “C’è una domanda cruciale a cui i teorici dello scambismo dovrebbero rispondere, Si tratta della questione capitale, di quella da cui dipende il senso steso di questa discussione”. Da un’analisi accurata si evince che: “i teorici dello scambismo”, non semplicemente la categoria degli scambisti, ma i “teorici”, vale a dire coloro che studiano e propongono, in pratica l’elite”, contiene sia una mia supposta arroganza in quanto teorico di questa modalità, sia anche una negatività latente rafforzata da: “domanda cruciale”;
la domanda non è solo una domanda, ma è “cruciale”, cioè d’importanza fatale a cui però gli scambisti “dovrebbero rispondere”, sottolineando quindi che non lo si fa. Perché la cosa non passi inosservata si sottolinea ripetendo: “Si tratta della questione capitale, di quella da cui dipende il senso steso di questa discussione”. Qual è questa domanda? Vediamo: “QUESTI RAPPORTI SESSUALI CHE VOI PRATICATE CON I VOSTRI “AMICI” SONO O NON SONO EMOTIVAMENTE CONVOLGENTI ?”; la domanda contiene un elemento subdolo ed inquietante e cioè il fatto che i rapporti possono essere o no emotivamente coinvolgenti, e l’indicare le presupposte possibili risposte, A) e B) del tipo “Vero” o “Falso” si decreta l’unicità della “emozionalità” cioè si tenta di esprimere che l’amore è quella emozionalità, del resto le supposte risposte lo suggeriscono, difatti nella A) si dice: “…ci troviamo di fronte a un semplice svago…”, equivale a dire che se l’amore non c’è ed è solo sesso, allora la coppia non esiste, non lesinando una ulteriore sottolineatura negativa come: “…non c’è bisogno di scomodare…”; mentre se la risposta è B) l’amore viene coinvolto allora la coppia è poligama, ed anche in questo caso si tiene a sottolineare la negatività del sottoscritto che addirittura “infrangere le più elementari regole della logica”. Naturalmente non si prendono in considerazione, non so quanto consapevolmente, altre forme di emotività, né la possibilità che esistano più emotività coinvolte. Nella realtà l’analisi porterebbe a fare ancora altre considerazioni che io naturalmente tralascio anche perché ritengo sufficienti quelle fino a qui espresse ed anche perché lo spazio è praticamente finito nonostante non abbiamo neppure fatto fronte alla prima questione riportata: “Citami un solo caso in cui abbia giudicato i tuoi gusti sessuali dal punto di vista morale”. Naturalmente ritengo la domanda superata, ma per non essere tacciato di sottrarmi alle questioni riportate, consideriamo l’ultimo termine utilizzato, giusto per essere precisi: “morale”; cioè che si riferisce ai costumi, agli atti, ai pensieri umani considerati rispetto al bene e al male. Nella solita “A.I.” ed in particolare nei “sistemi esperti”, il “motore inferenziale” non avrebbe difficoltà ad estrapolare una soluzione adeguata esprimendo che: SE pattern, cioè condizione 1 = Negativo AND pattern 2 = Negativo AND etc. ALLORA corpo, cioè “giudizio morale espresso” = Vero. Traducendo si può rispondere che questo è un caso in cui hai espresso un giudizio morale negativo nei miei confronti. Naturalmente questo non è il solo caso, ve ne sono moltissimi altri ed espressi anche in maniera più evidente. Lo spazio però è veramente finito e non riesco a continuare ma non mi voglio sottrarre a questo compito, perciò mi riservo di rispondere quanto prima, nella speranza che il moderatore, se ancora presente, non ci cacci in malo modo.
@ CB:
Non c’è bisogno che il moderatore intervenga; ormai se ne sono andati tutti. CB; ma ti rendi conto di cosa stai dicendo ? Il modo in cui inferisci che io abbia pronunciato dei giudizi morali è totalmente assurdo e inconsistente e non c’è bisogno di aver studiato logica per rendersene conto. Dal mio punto di vista (del tutto individuale e soggettivo) una coppia che pratica rapporti emotivamente coinvolgenti con altre persone non può essere considerata una vera coppia … si tratta di un’opinione strettamente personale, che sei liberissimo di non condividere, ma che certamente non presuppone alcun giudizio morale nei confronti delle persone coinvolte. Dire che secondo me A e B non rappresentano una vera coppia non costituisce affatto un giudizio morale per il semplice motivo che non considero una colpa il fatto di non essere una coppia. E per quel che mi riguarda A e B potrebbero essere benissimo delle bravissime persone.
Assolutamente delirante è l’affermazione secondo cui la mia “avversione” (?) sarebbe destinata inevitabilmente a sfociare in “aggressione”. Lo scambismo mi provoca un fortissimo senso di nausea, ma questo fatto non implica nel modo più assoluto che io abbia formulato un giudizio morale nei tuoi confronti e ovviamente (lo capirebbe anche un bambino) non significa affatto che io sia destinato ad aggredirti.
Il problema, come ha giustamente sottolineato LUNA, è di natura prettamente psicologica. Tu non riesci ad accettare il fatto che una persona abbia dei gusti differenti dai tuoi. Intendiamoci, CB; non sto dicendo che la colpa delle nostre incomprensioni sia da attribuire solamente a te. Anche noi avremo sicuramente commesso degli errori. Ma il problema di fondo resta quello individuato da LUNA: tu prendi come un fatto personale il senso di disgusto che noi proviamo quando pensiamo a un’ammucchiata o a uno scambio di coppia. Non riesci a distinguere i giudizi estetici dai giudizi etici e soprattutto mostri una suscettibilità impressionante ogni qual volta si affronta l’argomento “scambismo”. Se prendessi consapevolezza di questo tuo problema riusciresti a interagire con gli altri utenti in modo più sereno e più equilibrato.
Il dibattito presuppone sempre una certa reciprocità, e se tu mi poni delle domande o delle obiezioni devi essere anche disposto a rispondere alle mie. Nel corso della discussione ti abbiamo posto dozzine di domande e di obiezioni a cui tu non ti sei mai degnato di rispondere.
Vedi, CB, se io fossi un emerito ******* potrei analizzare tutti i tuoi post e dimostrarti in modo irrefutabile che ti sei contraddetto per decine di volte… Fortunatamente possiedo ancora un po’ di senso del ridicolo … Come si fa a prendere sul serio un utente che si firma “Coppia” Biricchina e che dopo 196 post non ci ha ancora fatto leggere una sola volta il parere della sua compagna ?
Adesso, visto che ci tieni tanto a avere l’ultima parola, seguo l’esempio degli altri utenti e ti lascio definitivamente al tuo soliloquio.
@È evidente che io mi predisponga a tenere alta l’attenzione su una persona che non soltanto giudica il mio campo d’azione in maniera fortemente negativa, ma che prova verso chi frequenta quel campo un’avversione che prima o poi sfocerà in aggressione
quella del prima o poi sfocerà in aggressione francamente CB lascia molto perplessa anche me.
A me non piace l’aglio nei cibi. Anzi, mi fa stare pure male. Ma oltre a non farmi bene, mi disgusta proprio l’odore. Un’altra cosa che mi disgusta (non solo il sapore, ma anche l’odore e il vederlo) è il fegato. Non posso manco entrare in una stanza in cui si sta cucinando del fegato. Dunque prima o poi sono destinata ad aggredire verbalmente o fisicamente chi mangia aglio o fegato? Ma ti pare? Potrei incazzarmi con mio marito se, sapendo benissimo che detesto il fegato, mi facesse trovare per cena per forza del fegato e volessi obbligarmi a mangiarlo e la casa che puzza di fegato cucinato che non si può manco entrare. Ma non sarei incazzata con lui perché è un mangiatore di fegato.
Peraltro conosco gente che mangia l’insalata con l’aglio a pezzettoni. La mia ex suocera aveva la fissa che l’aglio fa bene e quando io le dicevo che a me NON PIACE e che se in piccole quantità lo tollero ma un po’ di più mi fa MALE lei mi diceva che avevo dei pregiudizi. Perché per LEI era impensabile che una persona possa non gradire l’aglio.
Una mia amica dice che non si metterebbe mai con un uomo che non mangia aglio e cipolla, perché lei adora metterne chili. Siamo amiche lo stesso, anche se quando invita a cena anche me tiene conto del fatto che io non ne mangio chili. Sicuramente se mi piace una persona il fatto che possa mangiare aglio non sarà una ragione per la quale non la sposerò, anche se mi è compatibile maggiormente chi in cucina non ne usa dieci chili, ma il fatto che io non adori baciare chi si è appena mangiato uno spicchio d’aglio come fosse una mentina non è certo un pregiudizio.
Ok, mi dirai, forse: stiamo parlando di sessualità, non di cibi.
Bene, infatti ho citato il bacio aglioso. Ma altro esempio allora:
ho amiche a cui piacciono le donne, non mi sconvolge minimamente il fatto che a loro piacciono le donne, non mi sconvolge se mentre andiamo a fare shopping guardano una donna tipo apperò! Anzi, posso pure fare un commento pure io, sebbene da etero. Ecc.
Come ho amici maschi e non penso che io debba per forza piacere loro o che debba vedere malizia in ogni loro parola o gesto o complimento così sicuramente non penso che per forza io devo piacere ad una donna a cui piacciono le donne.
Peraltro se una donna a cui piacciono le donne mi fa un complimento lo prendo come un complimento e ringrazio. Certo dipende come lo fa, ma nello stesso modo in cui dipende come me lo fa un uomo. Così, quando molti anni fa in discoteca, quando ero giovincella, una che era alticcia cercò di abbordarmi in maniera pesante, anche mettendomi le mani addosso, cioè tirandomi per un braccio, e io le dissi di mollarmi
lei se ne uscì con il fatto che io ero piena di pregiudizi e retrograda. Ma io le dissi di mollarmi esattamente come avrei detto di mollarmi ad un uomo che si fosse comportato nella sua stessa identica maniera. Se mi ricordo ancora la scena non me la ricordo perché era una donna, ma perché, in sintesi, mi aggredì. E il fatto che mi avesse aggredito in quel modo non c’entrava sicuramente con le sue preferenze sessuali, o con il fatto che fosse in abbordaggio, ma con il suo carattere, il suo modo di rapportarsi con gli altri e forse il fatto di non tenere l’alcool. Se mi avesse semplicemente detto “Bevi qualcosa” e “che musica ascolti” le avrei semplicemente detto di no gentilmente e fatto capire che non era cosa come avrei fatto capire che non era cosa ad un uomo che non mi piace. Che non era c’era quella lunghezza d’onda. Poi ciò non mi avrebbe sicuramente impedito eventualmente anche di chiacchierare per 3 ore e mezza o diventare amiche o iscriverci insieme ad un corso di taglio e cucito.
Penso che il concetto sia chiaro.
Non mi fa senso pensare che due donne si baciano, ma a me non attira baciare una donna. l’idea di baciare una donna non mi viene neanche in mente, ma se ci penso (ne parlavo un giorno con una che sosteneva che tutti in realtà hanno una parte bisessuale) mi fa lo stesso effetto di pensare di baciare un uomo che non mi piace e non mi attira fisicamente.
Se un giorno mi innamorassi di una donna non avrei problemi ad andare a vivere con lei e presentarla, se lei fosse d’accordo, come la mia compagna, ma è abbastanza difficile che io possa innamorarmi di una donna perché non vedo le donne da un punto di vista omosessuale. Detto ciò se avessi una storia con una donna comunque dubito fortemente che la scambierei come non scambierei il mio uomo.
Dunque, riferendomi ora a Marquito, non comprendo perché il fatto di dire: l’idea di fare sesso di gruppo PERSONALMENTE non mi attrae e mi disgusta dovrebbe corrispondere a dire che chi lo fa fa schifo al rogo al rogo.
E tanto più che quel senso di personale mi piace/non mi piace corrisponda ad un pregiudizio, ad un giudizio morale o nasconda un’aggressività che prima o poi si paleserà.
“SE pattern, cioè condizione 1 = Negativo AND pattern 2 = Negativo AND etc. ALLORA corpo, cioè “giudizio morale espresso” = Vero. Traducendo si può rispondere che questo è un caso in cui hai espresso un giudizio morale negativo nei miei confronti. Naturalmente questo non è il solo caso, ve ne sono moltissimi altri ed espressi anche in maniera più evidente”.
Penso che negli ultimi quasi 200 post Marquito abbia sottolineato la differenza tra giudizio estetico e giudizio etico più di quanto abbia scritto il proprio nome e cognome nell’arco della propria esistenza.
Sembra quasi, CB, che tu voglia portarlo ad essere veramente aggressivo (per stanchezza e comprensibile rottura delle palle) in modo da poter scappare urlando “cai cai cai Marquito mi ha moralmente morso”.
Fossi in te utilizzerei gli immensi strumenti a tua disposizione e il tuo poliedrico e multidisciplinare cervello (:-)per studiare a fondo questa inquietante tendenza al vittismo.
Come ti ha ampiamente (e purtroppo, credo, inutilmente) spiegato LUNA, il fatto di non condividere un’opinione, un’emozione, un modo di fare o di pensare non significa necessariamente essere destinati ad evolversi in peggio, a trasformarsi nell’ incredibile Hulk e ad impugnare una clava per imprimere il proprio diverso punto di vista nel cervello dell’interlocutore.
Tu hai un opinione e ottomila teoremi che la spiegherebbero, Marquito ha la propria opinione e sufficiente stima di sè e delle proprie capacità cognitive da non modificarla semplicemente leggendo l’impressionante lista di nomi e citazioni che riporti un post si e un post no.
Citazioni, peraltro, spesso forgiate a tuo uso e consumo, estrapolate dall’alveo originario e fatte accomodare alla bene e meglio nel tuo settore di interesse.
Purtroppo Marquito e LUNA sembrano non rispondere al comando del “ha ragione chi grida più forte” modificato in “ha ragione chi fa il maggior numero di citazioni”.
Io, di certo, non ho mai perso la vista leggendo libri su libri alla ricerca del perchè la monogamia sentimentale e sessuale mi attirasse e pratiche come lo scambismo e l’apertura mi disgustassero.
Mi dovrei trovare in uno stato di profondo imbarazzo e di abissale vergogna per il mio NON essere dotata di strumenti socio-psico-filosofi&filologici per ribattere alle tue complicatissime costruzioni multi ed interdisciplinari.
Invece provo un po’ di imbarazzo conto terzi (tu sei terzo)…..mischiato al fastidio e a quella tenerezza che facilmente tracima nella pena.
Personalmente trovo un pò ridicolo ed esagerato il tuo sciorinare tutto il tuo immenso sapere (:-) in un campo in cui lo stomaco sarebbe in grado di riferire la propria opinione anche se fosse analfabeta.
Comunque, ognuno di noi, agisce come crede, come sa, come può.
Io ho sempre una domanda in sospeso.
Sempre la stessa: in che modo l’apertura della coppia sarebbe in grado di risolvere i difetti ed i problemi della coppia cd chiusa.
Vediamo se ho ben capito: se esprimo una tesi, questa è una stronzata; se faccio una citazione per avvalorare la mia tesi, sbaglio a farlo; se uso il vocabolario per spiegare il significato di un termine, sono arrogante; se porto delle dimostrazioni logico-matematiche, voglio solo dimostrare di saperne di più; se rispondo alle domande, non sono chiare e quindi non sono considerabili come risposte; se chiarisco una posizione o un’espressione che ritengo non ben interpretata, sono tacciato di rivoltare la frittata; se non scrivo per niente, sono arrogante lo stesso; se invece scrivo, qualsivoglia cosa, sono così come voi mi descrivete.
La domanda è: siete proprio sicuri che gli improperi che mi rivolgete rappresentino proprio tutti il sottoscritto?
In questa discussione, per la prima volta in vita mia, sono stato raffigurato in una maniera in cui proprio non riesco a riconoscermi.
Quando la nostra Eme scrive: “Tu hai un opinione e ottomila teoremi che la spiegherebbero, Marquito ha la propria opinione e sufficiente stima di sè e delle proprie capacità cognitive da non modificarla semplicemente leggendo l’impressionante lista di nomi e citazioni che riporti un post si e un post no”. ok, quindi riassumendo Marquito ha ragione perché è Marquito ed io ho torto semplicemente perché non sono Marquito, veramente un bel teorema. Non male. Veramente non male. Vorrei sapere come faccio a rispondere a domande di chi applica questo teorema. Quale possibilità ho di far comprendere ciò che dico?
Giusto! Zero!
Ma tra le altre cose, io sono anche un gran testardo perciò ci riprovo ancora ok? L’ultima domanda riproposta è: “in che modo l’apertura della coppia sarebbe in grado di risolvere i difetti ed i problemi della coppia cd chiusa”
Naturalmente questa domanda presuppone che io abbia affermato che la coppia aperta risolve i problemi della coppia chiusa, cosa che però io non ho mai fatto. Io ho asserito che oggi, la coppia, quella che i dati ISTAT dicono che fallisce per circa il 50% dei casi (peraltro in aumento e senza calcolare tutte quelle che rimangono coppie anche se solo formalmente e neppure quelle che non sono formalmente considerate coppie), tutte quelle che il sentire comune chiama coppie, tutte quelle che gli specialisti del settore dicono in crisi; in realtà ha bisogno di essere riformulata. Attualmente si propende a considerare un rimedio aiutare i singoli partner ad essere più maturi, si fa ricorso quindi a degli specialisti nel tentativo di risolvere specifici casi, ma un’idea generale sul come debba essere cambiata la coppia che scoppia non esiste, si lascia l’individuo da solo a trovare una soluzione. Alcuni hanno provato con sperimentazioni che sono state definite “trasgressive” in quanto non seguivano il comune schema di coppia. Non so se questo sia sufficientemente chiaro, sperando che non si perda la vista nel leggere ciò che scrivo, anche perché se non mi si legge, non si potrà certo pretendere di capirmi.