Coppia aperta
di
C18
Riferimento alla lettera:
Cercavo opinioni inerenti la coppia aperta. Non cerco un semplice "E' una cosa squallida" o un banale "Non ha senso, piuttosto metti le corna, ma non dirlo al compagno", oddio, se proprio dovete ok, ma almeno motivate in modo coerente. Cercavo un commento o un'opinione un po' articolata. Vanno bene...
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Data di pubblicazione: 4 Aprile 2011.
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Categorie: - Amore e relazioni di coppia - Riflessioni
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Comunque vorrei sottolineare che io non sono assolutamente in grado di giudicare chicchessia, il mio giudizio può al massimo essere rivolto alle idee espresse e non alle persone che le esprimono. Riguardo al vittimismo di cui sembro essere affetto, basta semplicemente far leggere qualche post di Eme e/o Marquito ad una persona estranea al dibattito per averne una diagnosi ragionevole. Infine vorrei sottolineare che non sento proprio il bisogno dell’approvazione di chicchessia. Il mio narcisismo è pienamente soddisfatto dallo specchiarmi in chi mi circonda e ben mi conosce, osservando le loro considerazioni non verbali, cioè le reazioni che essi esprimono. Non ho assolutamente bisogno neppure di vantarmi, tanto più in un forum frequentato da persone che non conosco e che mai incontrerò. Vi è più, non sento nel modo più assoluto la necessità di decantare i miei risultati scolastici o i riconoscimenti ricevuti e non faccio certo citazioni per vantare il mio nozionismo (Ndr non cultura che è cosa ben diversa). Tutto ciò è veramente distante dal mio essere, uno dei libri per me più SENTITI e vicini è: “Avere o Essere?” di Erich Fromm. Egli descrive, secondo me in maniera veramente magistrale, la modalità dell’avere e della personalità di chi si muove secondo questo principio e quella dell’essere, nella quale più mi riconosco e verso la quale maggiormente spingo la mia crescita perché così sentito.
Per finire un’ultima breve chiosa, io ho assistito a molti concerti di musica di ricerca, ho visto moltissimi storcere il naso o addirittura abbandonare l’evento prima della fine, ma non mi è mai capitato di vedere nessuno dare di stomaco, non mi è neppure mai successo d’assistere alcuno reagire in tale maniera davanti ad un piatto non gradito e naturalmente non andato a male e neppure d’innanzi a nessun’altra cosa che non le piacesse, evidentemente quando vi è una reazione così violenta non è per gusto ma probabilmente per altre cause (stimoli meccanici, farmaci, tossine, sostanze chimiche, odori, disarmonia tra equilibrio e vista, alcune malattie oppure a reazioni mentali quali schifo, ribrezzo, ripugnanza, disgusto, repulsione, raccapriccio), ma forse mi sbaglio, probabilmente sono cieco o non capisco, eppure a me non è mai capitato di sentire coniati di vomito neppure davanti al più oscurantista ed insofferente dei bacchettoni. Bah! Spero ardentemente che trovi chi m’illumini.
Ormai sono divenuto il novello Don Chisciotte della Mancia. L’amata imperatrice della Castiglia-La Mancia, Dulcinea del Toboso mal sopporta la mia battaglia contro i mulini a vento e si è già da tempo ritirata al suo impero, lasciandomi sul mio Ronzinante a combattere fiero, l’impari battaglia.
È proprio vero, il mondo è bello perché è avariato!
P.S. Avrei voluto continuare a rispondere, tanto a Marquito che a LUNA, ma come facevo a non dare seguito a Eme che non riceve mie attenzioni già da lunga data.
Questo messaggio è rivolto a quegli utenti che passando di qui per caso, e leggendo soltanto gli ultimi post di CB, si convincessero che il poveraccio è stato vittima di un’ignobile aggressione. Pare infatti che quel signore intraveda in me un novello Torquemada, pronto a incenerire tutti gli scambisti nel corso di un drammatico e festoso auto-da-fè. CB l’ha scritto espressamente: in un post particolarmente delirante, che ha suscitato lo sconcerto e le proteste di LUNA, ha affermato che il sottoscritto aveva sicuramente intenzione di aggredirlo:
“E’ evidente che io mi predisponga a tenere alta l’attenzione su una persona che non soltanto giudica il mio campo d’azione in modo fortemente negativo, ma che prova verso chi frequenta quel campo un’avversione che prima o poi sfocerà in aggressione” (post n. 194 )
Di fronte a un post di questo genere è possibile reagire in tanti modi: ci si può indignare ma si può anche provare pena e compassione per chi lo ha concepito … ci si può incazzare ma si può anche ridere a crepapelle …
A quegli utenti che passassero di qui per caso, e che non avessero seguito gli sviluppi della discussione, consiglio vivamente di rileggersi alcuni post che il signor CB mi ha dedicato:
1) “Non mi è mai capitato di trovarmi a discutere con due persone come Eme e Marquito, veri campioni di idiozie” (post n.102)
2) Vorrei chiedere a Marquito e Eme: era buonaaa ? La roba che avete preso, dico” (post n.102)
3) (riferendosi a me)”Vorrei provare a togliergli gli appigli a cui si è aggrappato, anche se so che questo non servirà a molto perché la stupidità è dura a morire” (post n.102)
4) “Le pieghe del vostro cervello non possono essere stirate in alcun modo” (post n.102)
5) “Per Eme e Marquito: non disperate; sto cercando un bimbo in grado di tradurvi ciò che ho detto in un linguaggio più consono al vostro modo di comprendere. Io intanto cerco dei disegnini che rappresentino quello che dico” (post n.105)
Da questi post ( e da tutto l’evolversi del dibattito)si evince chiaramente da che parte stiano l’intolleranza, i pregiudizi, la frustrazione e il desiderio di aggredire.
La sola idea di aggredire una persona perché ha dei gusti sessuali differenti dai miei suscita in me un’ilarità irrefrenabile.
Scusatemi per quest’ultima incursione ma disgraziatamente non posso sopportare le calunnie. Sono una persona aperta e tollerante, che non ha mai fatto del male a una mosca e che si è sempre battuta per i diritti dei “diversi”. Essere dipinto come uno squadrista era più di quanto il mio stomaco delicato potesse sopportare.
Concludo augurando a TUTTI gli utenti di trovare il proprio equilibrio e la propria felicità, ciascuno nel modo che gli è più gradito, più appropriato e più congeniale.
Ciao a tutti e buon proseguimento
Ciao a tutti 🙂
EME dice @un campo in cui lo stomaco sarebbe in grado di riferire la propria opinione anche se fosse analfabeta
e io sono d’accordo. Ove per stomaco non si intende presumo, CB, lo stomaco nel senso dei conati, ma lo stomaco in senso più esteso di pancia. Dove stanno le emozioni.
Detto ciò:
@Per finire un’ultima breve chiosa, io ho assistito a molti concerti di musica di ricerca, ho visto moltissimi storcere il naso o addirittura abbandonare l’evento prima della fine, ma non mi è mai capitato di vedere nessuno dare di stomaco, non mi è neppure mai successo d’assistere alcuno reagire in tale maniera davanti ad un piatto non gradito e naturalmente non andato a male e neppure d’innanzi a nessun’altra cosa che non le piacesse, evidentemente quando vi è una reazione così violenta non è per gusto ma probabilmente per altre cause (stimoli meccanici, farmaci, tossine, sostanze chimiche, odori, disarmonia tra equilibrio e vista, alcune malattie oppure a reazioni mentali quali schifo, ribrezzo, ripugnanza, disgusto, repulsione, raccapriccio), ma forse mi sbaglio, probabilmente sono cieco o non capisco, eppure a me non è mai capitato di sentire coniati di vomito neppure davanti al più oscurantista ed insofferente dei bacchettoni. Bah! Spero ardentemente che trovi chi m’illumini.
Non posso illuminarti, ma posso dirti come la penso io.
Sempre la famosa pancia, prima di passare al vero e proprio conato di vomito, trasmette comunque le sue ragioni. La pancia non brombola solo per la fame, in determinate situazioni. E la cacarella può venirci, prima di un evento importante, non solo se abbiamo mangiato cozze avariate.
Personalmente ti posso dire che di fronte ad un piatto di fegato con odore di fegato cucinato potrei veramente uscire dalla stanza rischiando di vomitare sul serio. e non perché sono una bacchettona. Sì, è vero, lì c’è un mix sensoriale, vista e olfatto. Olfatto soprattutto. E non è perché quando ero bambina qualcuno ha cercato di percuotermi con un pezzo di fegato cucinato.
Allo stesso modo della persona che amo mi piace anche l’odore.
e quella vicinanza vicinissima fatta di più elementi sensoriali è ovviamente fonte di piacere, anche emotivo, a più livelli. Anche mentre si sta guardando la televisione insieme o si sta preparando gli spaghetti. Ovvio, mi dirai, ma mettendola giù in maniera terra terra: posso stare con 100 persone a teatro, in autobus, condividendo un progetto, e anche a raccogliere funghi. Posso abbracciare le persone che ho voglia di abbracciare con affetto e riconoscere con piacere quella vicinanza. Con quelle persone posso anche scambiarmi un paio di calzini, che non scambierei con chiunque.
Ma c’è una vicinanza vicinissima che, al di là di ogni pensiero razionale, o citazione, nasce dalla pancia oltre che dal cuore. Così per me non è difficile comprendere perché ad Eme e Marquito non piaccia, anzi dispiaccia, anche a livello di pancia, per loro stessi, la visione di scambio di umori, oltre che di persone, che lo scambismo propone.
@in realtà ha bisogno di essere riformulata. Attualmente si propende a considerare un rimedio aiutare i singoli partner ad essere più maturi, si fa ricorso quindi a degli specialisti nel tentativo di risolvere specifici casi, ma un’idea generale sul come debba essere cambiata la coppia che scoppia non esiste, si lascia l’individuo da solo a trovare una soluzione. Alcuni hanno provato con sperimentazioni che sono state definite “trasgressive” in quanto non seguivano il comune schema di coppia.
Non credo che attualmente si consideri come un rimedio aiutare i singoli partner ad essere più “maturi”. Visto poi che:
@”lo psicologo rispetta il diritto all’autoderminazione e all’autonomia di coloro che si avvalgono delle sue prestazioni, ne rispetta le opinioni e i valori e credenze, astenendosi dall’imporre un suo sistema di valori” (art 4 del Codice Deontologico degli psicologi). – mi pare, tra parentesi, evidente che nel momento in cui parli di psicologia come scienza esatta e sostieni che sia pregiudizio avere le proprie idee, convinzioni e il proprio sistema di valori e parli di bacchettoni per quanto ti abbiano affascinato alcune teorie psicologiche tu non stai parlando della psicologia.
Comunque, anche alla luce di ciò, di quell’articolo 4, nonché del fatto che ovviamente ogni coppia è una realtà a sè, e quindi la sua eventuale a crisi è una realtà a sè, mi pare ovvio che:
@un’idea generale sul come debba essere cambiata la coppia che scoppia non esiste, si lascia l’individuo da solo a trovare una soluzione.
ma quest’ultima frase va in antitesi con la tua stessa affermazione:
@si fa ricorso quindi a degli specialisti nel tentativo di risolvere specifici casi.
cioè affermi che gli individui non sono lasciati soli rispetto al fatto di voler capire/vivere meglio la loro personale realtà.
@in realtà ha bisogno di essere riformulata.
Ciò corrisponde ad una tua convinzione. Personalmente io credo che invece i problemi stiano molto di più in cose come la mancanza di dialogo, per esempio, che in una formulazione strutturale.
1) Marquito e LUNA, rispetto a te (Coppiabiricchina), hanno garbo e cortesia. Due qualità che cozzano con il tuo motto di fondo “Vincere!! E vinceremo!!!” e di cui, pertanto, mi pari privo. Tutte le altre farneticanti considerazioni del tuo penultimo post sono frutto del tuo vittimismo. Tranne una: sei arrogante anche quando non scrivi. L’arroganza difficilmente é una “prestazione a spot”. Quando se ne é affetti si tende ad utilizzare i momenti di silenzio per ricaricare il revolver. 2) Ti ho posto una domanda, hai NON risposto (come sei solito fare almeno con me) e mi hai fatto notare la tua concessione di attenzione (ah ah ah) addirittura scusandoti per atteggiarti al magnanimo che si dedica alla poveretta che pesta i piedi 🙂 🙂 :-)! Bé….Post 51:”Quando io parlo della visione trasgressiva non sottintendo che la coppia tradizionale non vale più, che essa sia superata, percio’ surclassata e quindi annullata, ma che i valori della coppia trasgressiva si aggiungono ai primi per ABOLIRE ALCUNI DIFETTI che troviamo nelle coppie tradizionali e su cui converrebbe riflettere”. Ehhhh brutta cosa l’amnesia retrograda, CB. Rischia di farti passare da virtuoso della voltagabbaneria. Comunque, a questo ridicolo punto, mi rassegno all’evidenza: non rispondi alla mia domanda perché non hai risposte. Nel post 51 hai semplicemente scritto l’ennesima fregnaccia sapendo che di fregnaccia trattavasi al punto che ora penosamente la rinneghi attaccandoti all’ISTAT. La domanda é (era) un’altra . Vabbé….non te la prendere, capita….(Ps impara a leggerti prima di pubblicarti. Sai, a volte, la gente potrebbe darti credito e farti domande).
Ps. CB, il mondo é bello perché é avariato? Ricordati che fai parte di questo mondo, di questo universo. Anzi, parafrasandoti TU SEI L’UNIVERSO! Bye bye.
Si, LUNA, mi riferivo proprio allo stomaco emotivo. Quello che si apre e chiude per motivi che, a volte, sfuggono al cervello e alla mente come raccoglitore di nozioni. Quello stomaco che, spesso, se fosse ascoltato, avrebbe molto da dire e molto da suggerire 🙂
Nella mia assoluta presunzione credo di aver capito così bene Marquito ed Eme che potrei addirittura dire come votano. Siamo giunti ormai al delirio più totale. Giochetti e tecniche infantili per avere ragione e comprensione a tutti i costi, io posso solo affermare che, lo crediate o no, le sensazioni che ho provato negli ambienti scambisti, non le riesco a ritrovarle in nessun altro posto, e nessuna spiegazione, imposizione, improperio ed altro possono cancellarle. Punto!
Comprendo quanto siano sublimi le sensazioni che si provano stando con la propria compagna nell’intimità perché le provo costantemente, so anche come sia piacevole passare una splendida serata con gli amici, so anche che non mi diverto particolarmente ad andare il sabato sera in discoteca e so… Chi non conosce l’amore non può sapere ciò che si può provare, e chi non ha amici…
Non si tratta né di fede, né tanto meno di assoluta stima di me medesimo. Altro dirvi non so.
Cara LUNA scusami ma credo di ricordare che il cuore, lo stomaco e tutte le altre parti del corpo siano gestite dal sistema nervoso. Desumo quindi che i sentimenti non stiano nel cuore, e le sensazioni non stiano nello stomaco. Ciò che avviene è piuttosto il contrario, questi organi reagiscono ad un comando che gli giunge dal cervello. Ogni espressione della nostra personalità, ossia pensieri, speranze, sogni, desideri, emozioni, sono funzioni del sistema nervoso.
Riguardo alla tua seconda parte del post vorrei farti notare che non c’è nessuna contraddizione. Se una dissonanza c’è, essa nasce soltanto nel nostro modo d’interpretare le cose. È evidente che se dico “aiutare” non considero certo che uno psicologo agisca imponendo alcunché nei confronti del suo paziente, esso agisce semplicemente aiutandolo nel percorso. Altrimenti che ci starebbe a fare.
Per la questione coppia che scoppia invece, si passa ad un altro livello. La validità di valori che la coppia sottende e su cui è possibile intervenire, come già tante volte è avvenuto nel passato ed ancora oggi avviene in diverse parti del mondo, possono essere rivalutati. In Italia ad esempio, in questo momento, stiamo cercando d’imporre la nostra struttura ideologica della coppia ad alcune culture straniere che vivono sul nostro territorio giustificando ciò nei modi più diversi ed utilizzando vari metodi. Per la nostra coppia che scoppia invece, non si fa nulla, si dice che forse è dovuto alla società sempre meno attenta alla famiglia, agli individui sempre più distratti, insomma si giustificano i fallimenti addossandone la colpa, per fortuna non ancora al sottoscritto, ma a problematiche esterne ad essa. Se noi prendiamo ad esempio la mancanza di dialogo, come tu indichi, possiamo chiederci a cosa è dovuto? Il crescente numero degli individui che non riescono a comunicare fa pensare che il problema non è più individuale, e non è certo dovuto ad un’epidemia, forse il problema non è più psicologico ma bensì sociologico.
Non si deve quindi agire sull’individuo in quanto tale, ma piuttosto in quanto soggetto sociale. La coppia è adeguata ai cambiamenti della società? Per noi è evidente che il velo per la donna di una coppia islamica è una cosa inammissibile, ma fino a che punto? Il velo è un problema individuale o sociale? Nostro o loro? La coppia di fatto, o quella omosessuale è una questione individuale o sociale?
Se noi non ci soffermassimo alla superficie dei problemi ma li valutassimo anche sotto la lente del microscopio o quella di un telescopio probabilmente potremmo scorgere tante stratificazioni diverse e forse ci accorgeremmo anche di aver bisogno di trovare altri strumenti perché comunque non riusciremmo a vederne tutti gli aspetti. Valutare, giudicare, sono condizioni relative, limitate dal nostro strumento indagatore. Forse non ti è mai capitato tra le mani “Flatlandia” e non conosci quindi la storia del quadrato e della sfera. Comunque io tra tutti i quadrati ambirei ad essere quel quadrato.
Se oggi guardo al movimento studentesco o a quello ecologista oppure a quello dell’emancipazione femminile od anche a quello omosessuale o dei lavoratori come se fossero questioni separate ed a sé stanti, o legate solo dall’attuale momento di crisi, senza accorgermi dell’unicità e della globalità del problema, correrei il rischio di non riuscire mai a trovare una risposta. Io capisco perfettamente le ironie di Eme sulla mia “universalità” e sul mio conto corrente e la cosa la spiega molto bene lei stessa nei suoi post. Basta leggerli con la dovuta attenzione e con la dovuta oggettività, non c’è bisogno che sia io a spiegarli, anche perché urterei ulteriormente ed inutilmente la sua suscettibilità. Ciò che mi dispiace veramente è che così non ho modo d’indicarti, a te LUNA, la pietra angolare del cambiamento in atto, anche se in realtà ne ho già dato qualche accenno in precedenza ma sembra che tu non l’abbia colto. Veramente un gran peccato, purtroppo però non posso fare di più.
PS. io ho l’occhio emotivo, quando si addolora o si commuove lacrima ;-(
Amici carissimi; mi pare evidente che vi state perdendo in un bicchier d’acqua. Quello che vi manca è soltanto un pizzico di metodo scientifico.
Come dimostrano in modo irrefutabile gli studi di Ambrogio Fogar, Roald Amundsen, Maurice Messegué, Boris Spassky, Gualtiero Marchesi, Lao-Tse, Vanna Marchi, Sylvester Stallone, Buster Keaton, Stan Laurel e Oliver Hardy, la coppia aperta può essere agevolmente paragonata ad un insieme di scatole cinesi.
Applicando i canoni della fisica quantistica ed integrandoli con quelli delle geometrie non euclidee, si giunge facilmente alla conclusione che il Gabibbo non esiste ed è soltanto un’allucinazione collettiva. Una volta dimostrata questa tesi vi sarà facile comprendere che la somma di due triangoli isosceli corrisponde a una sfera illimitata, il cui centro si trova dappertutto e la circonferenza in nessun luogo. Le ultime rilevazioni demoscopiche ci inducono a pensare che Letizia Moratti sarà costretta al ballottaggio, il che potrebbe smentire il nostro assunto, secondo cui la forza di gravità sarà abolita il giorno stesso in cui verrà ripristinata l’ora solare. A questo punto, considerando che il tempo è una categoria dello spirito, e che però non tornerà più indietro, non ci resta che ammettere un’unica ipotesi: quando la maionese impazzisce è meglio lasciarla cuocere nel suo brodo.
Ero indecisa tra mancanza di empatia, pena, tenerezza. Ora ho deciso: decisamente pena! CB,mi sembra di vederti, li’, al pc mentre spremi le meningi per raggiungere il triplice obbiettivo di offendere senza (più) ricorrere ad insulti (altrimenti perdi credibilità come vittima) glissando su argomenti che hai portato alla ribalta ma non sai gestire (vedasi la mia unica domanda rimasta senza risposta….). Ti vedo: poca luce, sguardo dritto al monitor, mascella tesa, fronte agrottata, bocca stretta a forma di ano. E poi….il colpo di genio, ecco che l’ironica (?), asilesca “battuta”, lentamente prende forma et voilà, siori e siore, magicamente si trasforma in post. La bocca, piano piano, si rilassa, si distende e si dischiude in un sorriso di soddisfazione. Non sembra più un ano…..ma cio’ che é stato scritto sembra proprio che provenga da li’!
CB: no, non credo che tu possa fare di più per @indicarmi la pietra angolare del cambiamento in atto.
Nella tua chiusa ambigua non si capisce se questa pietra angolare sia, nelle tue convinzioni ed intenzioni, la coppia aperta, “il principio da cui tutto dipende”. Se così è, se questa è la tua convinzione, mi pare abbastanza evidente che un dialogo non sia mai stato possibile in questa lettera. E non per un mero fatto di opinioni differenti,
Concludo dicendo che non conosco personalmente EME e MARQUITO e non ho la pretesa di conoscerli, ma li ho sempre visti dare, in questo piccolo (cioè il forum) un contributo sociale REALE, non meramente teorico e speculativo. E farlo in maniera spontanea e disinteressata.
Di pancia, appunto.
Buona domenica a tutti.
Cara LUNA, se potessi indicarti il colore che io chiamo rosso, sono sicuro che tu, se non soffri di problemi alla vista, potresti concordare con me che quel colore è proprio il rosso. Se però ci riflettiamo, noi non potremmo mai essere sicuri di vedere lo stesso colore e neppure la stessa tonalità. Da piccolo io ho appreso che quel particolare colore che vedevo era da tutti chiamato rosso e quindi anch’io l’ho chiamato così. Gli strumenti scientifici possono determinarne la sua lunghezza d’onda, i valori dei segnali nervosi che quel colore genera, ma non sapremo mai se esso è lo stesso che io e te vediamo. Le reazioni che proviamo all’esposizione di quel colore saranno alquanto diverse tra noi, ma non possiamo sapere quanto derivi dalle nostre emotività soggettive e quanto da quelle oggettive.
Ho detto ciò per mostrarti quanto è difficoltoso il percorso del giudizio e quanto sono consapevole della sua inconsistenza. Ritengo che quello che tu descrivi di provare nel tuo rapporto amoroso possa trovare riscontro anche in ciò che provano gli amici del nostro percorso dibattimentale, ciò che però m’infastidisce è il presumere che queste sensazioni non possa provarle anch’io. Nel momento che voi tentate di spiegarmi ciò che provate, mi trasmette la sensazione che voi pensiate che io non possa provare nulla di simile, ma ciò deriva da un pregiudizio che tra l’altro è stato più e più volte declamato. Il considerarmi arrogante perché io tenti di farvi comprendere che tali sensazioni non sono una vostra esclusività a me sembra insolente. Io non metto assolutamente in dubbio queste vostre sensazioni, ritengo però che voi non possiate conoscere invece sensazioni altre derivanti da condizioni a cui voi vi rifiutate di accedere. Io non ritengo che voi dobbiate provare lo scambismo, tra l’altro non detengo nessun diritto d’imporre alcunché a chicchessia. Ciò che mi piacerebbe che comprendeste è che: 1) per voi che disconoscete questa esperienza, non è possibile comprenderla; 2) che una simile esperienza può essere fatta da chiunque senza ledere in alcun modo le proprie convinzioni ed il proprio modo di essere.
Una volta ci è capitato di andare ad una festa privata tra scambisti e portare con noi un’amica della mia donna che era completamente contraria a queste pratiche. Lei oggi è felicemente sposata ed è fermamente convinta, come voi, di aborrire in toto lo scambismo, però gli è così tanto piaciuta quella serata che più volte ha voluto, insieme con il suo uomo, partecipare a queste feste dove naturalmente si rifiutano di praticare ogni tipo di rapporto sessuale. Spesso ci ritroviamo a dibattere sulla loro avversione, esprimendo però il loro assoluto piacere a partecipare a questi festini. Io ritengo questa coppia “monogama”, come voi l’intendete, una coppia veramente fantastica ed evoluta sotto tutti i punti di vista nonostante non siano scambisti, forse però sono trasgressivi.
LUNA e Marquito: :-)……Buon cio’ che resta della domenica.
Ringrazio sentitamente per l’invito a nozze.
La quantistica è un’evoluzione della fisica, essa è trasgressiva in quanto infrange le leggi fondamentali della fisica classica. Tutto ciò però non sancisce né la sua superiorità né tanto meno il fallimento di quella precedente. Oggi si studia la fisica così come lo si faceva prima della comparsa di quella quantistica, ed i suoi valori restano assolutamente validi ed identici a prima, le novità si sono semplicemente aggiunte determinandone una materia a parte. Non riesco proprio ad immaginare un dibattito come il nostro tra i fisici di queste due discipline. Usare l’ironia per deridere l’una o l’altra “fazione” di scienziati, la possono fare solo i giornalisti che di fisica non ne capiscono un bel niente.
Il fatto che si utilizzi il “teorico” e lo “speculativo” in maniera denigratoria non mi pare una buona idea, io ritengo semplicemente che il “REALE” sia alquanto irreale. Già nella storia si sono avuti clamorosi casi dove si bruciavano i libri tentando di zittire la conoscenza e la cultura, e non credo che siano stati casi da seguire ma piuttosto da indicare come monito perché ciò non si ripeta. Ogni volta che delle idee cozzano con quelle del comune sentire, c’è sempre una levata di scudi a protezione di quest’ultimo, puntualmente però il risultato è stato un cambiamento. Perché allora non si cerca di comprendere, invece di battersi aprioristicamente a difesa di una posizione conservatrice? Io ritengo che i cambiamenti siano portatori di problematiche nuove, ma essi nascono dal bisogno di risolverne di vecchie. Il timore d’affrontare queste novità è semplicemente indice dell’incapacità a risolvere i problemi.
Inconsapevolmente, Marquito nella sua delirante ironia ha toccato temi oggi molto seriamente trattati nei più sofisticati ed avanguardistici studi. Egli non s’avvede che il suo concetto di coppia con un uomo ed una donna che scopano a tutto andare, trasgressivamente, travolti da un amore eterno che prima o poi è destinato a disciogliersi, non è reale. Deride, insulta e dileggia senza considerare quanti punti conquista nella graduatoria più denigrante del genere umano.
LUNA io posso capirti quanto descrivi la tua avversione per il fegato perché provo sensazioni simili, e posso anche capire chi ama il fegato alla veneziana perché sento quanto fervore mettono nel descrivere il piacere che provano davanti a questo piatto. Tu però non puoi sapere cosa io provo perché non ti ho mai raccontato del mio rapporto con il fegato, forse ora sai, dopo queste mie parole, che io possa provare qualcosa di paragonabile al tuo sentire, se però ti raccontassi qualcosa di più dettagliato, forse potresti anche riuscire a comprendere a chi dei due crea maggiore fastidio.
Ciao LUNA; scusami se non ti ho risposto prima.
Ti ringrazio moltissimo per il tuo attestato di stima, che ovviamente ricambio di tutto cuore.
Ho sempre ammirato il tuo self-control e la tua pazienza, ma soprattutto ho sempre ammirato il tuo straordinario equilibrio, che ti rende immune da ogni forma di fanatismo, di ideologismo e di dogmatismo.
Un abbraccio e a presto !
CB: Nel momento che voi tentate di spiegarmi ciò che provate, mi trasmette la sensazione che voi pensiate che io non possa provare nulla di simile, ma ciò deriva da un pregiudizio che tra l’altro è stato più e più volte declamato. Il considerarmi arrogante perché io tenti di farvi comprendere che tali sensazioni non sono una vostra esclusività a me sembra insolente.
Non mi risulta di averti mai detto, dicendo cosa fa felice me, che queste siano mio patrimonio e specialità esclusiva. nè che tu non possa provare delle cose piuttosto che altre, soprattutto.
Quindi questa insolenza che tu vedi VUOI vederla. Personalmente io non ho bisogno di confrontare le mie sensazioni con quelle di altri per sentire reali e valevoli le mie, nè penso che qualcuno dicendo di provare le sue pensa che siano esclusive.
Sei tu semmai che dici:
@voi non possiate conoscere invece sensazioni altre derivanti da condizioni a cui voi vi rifiutate di accedere.
Il discorso, che ti è stato ripetuto più volte da me medesima (parlo per me poiché io ti sto scrivendo, non dico che gli altri non l’abbiano fatto a loro volta) è che c’è una sostanziale, bella, grossa, enorme differenza tra il rifiutare un’esperienza per preconcetto, come tu sostieni, e il non essere interessati ad un’esperienza e basta.
Tornando alle tue parole sul fatto che non posso conoscere delle sensazioni che tu conosci perché io non accedo alle tue stesse esperienze anche dicendo questo non dici nulla, perché io non vivo/vivrei una qualsivoglia esperienza nei panni di CB, ma nei miei.
@una simile esperienza può essere fatta da chiunque senza ledere in alcun modo le proprie convinzioni ed il proprio modo di essere.
Assurdo, anche ciò. Prima di tutto perché non si sta parlando di convinzioni morali, ma appunto del proprio modo di essere e di sentire e di ciò che si ha voglia di fare o non fare. Banalmente, se io non ho voglia di fare una cosa, perché non mi interessa, se la faccio la sto facendo controvoglia. Che sia pure mangiare un gelato alla fragola. Ti consiglio inoltre di leggerti la lettera (ora mi sfugge il titolo) della ragazza a cui il suo compagno aveva detto che vorrebbe tanto vederla mentre lei fa sesso con un uomo di colore. Lei diceva che stava male per questa cosa, MALE (ovviamente non perché con un uomo non di colore sarebbe stata meglio) e lui continuava a dirle: ma perché? lo faccio per noi, lo faccio per te (per lei? per lei che non glielo aveva chiesto e che ci stava male e che per esasperazione e manipolazione gli aveva detto di sì sperando solo che lui dicesse “sei su scherzi a parte” ?), lo fai una volta e se non ti piace vedrai che però non cambia niente. Ma vedrai che CI piacerà!!!
Diverso sarebbe stato se un giorno si fossero detti: ehi, ABBIAMO un’ideona, perché uno di noi due non si fa sc… da un’altro/altra mentre l’altro di noi due guarda?
Non metto in dubbio che ciò possa esistere, e che insieme due possano andare a cercare anche il soggetto adatto, ma chi siamo
in generale per invadere il sentire di un altro, le sue preferenze, e anche le sue convinzioni (riguardo il suo sentire e la propria identità, ciò che è piacere, dispiacere, indifferenza, entusiasmo) ed affermare, di qualsiasi cosa:
@una simile esperienza può essere fatta da chiunque senza ledere in alcun modo le proprie convinzioni ed il proprio modo di essere.
Neppure di una riunione in cui si vendono pentole o materassi una persona può dirmi:
una simile esperienza può essere fatta da chiunque senza ledere il tuo modo di essere.
E no, me lo lede invece, perché mi spacco i maroni per un’ora e mezza. Perché al posto di fare una cosa che non mi piace e non mi interessa preferisco fare qualcosa che mi piace e mi interessa.
Così difficile da capire?
Per quanto riguarda la coppia che tu consideri @una coppia veramente fantastica ed evoluta sotto tutti i punti di vista nonostante non siano scambisti, forse però sono trasgressivi.
ho degli amici, amici di miei amici, la nostra simpatia è reciproca. Loro da un paio di anni vanno pazzi per il tiro con l’arco. Passano il loro tempo libero a tirare con l’arco e sono entusiasti del tiro con l’arco. Potendo non farebbero altro che parlarne, ma hanno l’intelligenza di capire che alla gente può non fregare una cippa di parlare del tiro con l’arco per tutta la sera. Io non vado matta per il tiro con l’arco, ma certamente se uno di questi fine settimana andassi con loro a vedere una loro gara di tiro con l’arco sarei non solo simpatica, ma pure colei che si interessa alla loro grande passione. Non sarei una di loro, dei tiratori d’arco, ma sarei una simpatizzante. Così non mi stupisce poi tanto che questa coppia, che comunque in qualche modo condivide una tua, vostra passione, anche se solo in modo trasversale o simpatizzante, per te acquisti una stima particolare. Anche perché per te il concetto di “trasgressione”, e nel modo in cui tu lo intendi, è una qualità. Così loro sono fantastici, ed evoluti perché comunque simpatizzano con il tuo club o una passione che per te ha così tanta rilevanza. A parte che non si capisce dove stia l’evoluzione, perché il sesso di gruppo, il voyerismo e l’esibizionismo non li avete inventati voi nel 2011, @evoluti SOTTO TUTTI I PUNTI DI VISTA è un tuo preconcetto, tuo, e pure così ingenuo da poter scatenare pure un sorriso. Cioè il fatto di andare ad un festino scambista anche se non scambisti li rende evoluti sotto TUTTI i punti di vista? apperò! sarà mica che questo è un TUO punto di vista? e chi te lo toglie. Questo è il tuo discriminante nel giudicare chi è evoluto e involuto, anche perché per te è importante sentirti più evoluto perché fai/guardi/verbalizzi il sesso in un certo modo piuttosto che un altro. Per te lo scambismo è una cosa importante, entusiasmante, densa di tanti significati, e nella quale tu avrai trovato confort e risposte ai tuoi dilemmi. Per TE è la TUA pietra angolare. Nel tuo club sei a tuo agio. Ma mica tutti tifano per l’Inter. Che male c’è?
Marquito, un abbraccio a te.
Cara LUNA vorrei approfittare di questo momento di relativa calma per valutare con attenzione quanto affermi, non nel senso di critica distruttiva come qui s’intende costantemente, ma piuttosto in senso costruttivo come io tento di fare ogni volta ma puntualmente frainteso.
Partendo dalla tua prima affermazione, vorrei farti notare un altro modo d’intendere la questione. Se tu ed io non abbiamo problemi, mettiamo alla vista, potenzialmente possiamo egualmente vedere un quadro di Leonardo e possiamo valutarlo a secondo dei nostri gusti personali e possiamo concordare o meno nel nostro giudizio. Altra cosa è se io mi rifiutassi di vedere quel quadro e pretendessi di valutarlo comparandomi a te nel giudizio. Come si può quindi ben comprendere, il mio considerare che tu non possa valutare una certa cosa, non si riferisce ad una tua incapacità di giudizio, cosa che non mi permetterei mai di fare, ma ad una tua mancanza d’informazioni che te ne impedisce la valutazione. Il fatto che tu non abbia queste informazioni, sei tu stessa che lo affermi e perciò non è un mio pregiudizio. Nel momento stesso che tu ti rifiuti di avere una certa conoscenza, cosa perfettamente legittima, la rendi automaticamente esclusiva di chi invece la persegue.
Quando scelgo di andare in un ristorante cinese, io metto in conto che tutto quello che mangerò sarà diverso da ciò che normalmente sono abituato a mangiare, e già so a priori, che ci saranno cose che mi potranno piacere ed altre no, se però non mi va di correre il rischio di ritrovarmi a mangiare cose non di mio gusto allora eviterò di andare al ristorante cinese. Devo essere però consapevole che facendo questa scelta, automaticamente inibirò la mia possibilità di critica. In passato mi ero già espresso su questo punto dichiarandovi (cioè tutti coloro che si rifiutavano a priori di conoscere questa pratica, cosa perfettamente legittima), come “clandestini del dibattito”. Cosa diversa è naturalmente se vengo obbligato, ma ciò io non la considero neppure in quanto rispetto talmente tanto la persona umana che non riesco neppure a concepire la possibilità d’imporre una qualsivoglia cosa a chicchessia.
Riguardo quindi il fatto che: “non posso conoscere delle sensazioni che tu conosci perché io non accedo alle tue stesse esperienze anche dicendo questo non dici nulla, perché io non vivo/vivrei una qualsivoglia esperienza nei panni di CB, ma nei miei”. Dici bene, ma in realtà le cose sono un po’ più complesse perché è vero che se tu ed io andassimo insieme sull’otto volante, potremmo provare sensazioni opposte, di eccitante piacere o di paura ed ognuno di noi proverebbe un’esperienza assolutamente personale, ma in caso di rifiuto a salire per una presupposta paura, inibirei la possibilità di conoscere quale sarebbe la mia reazione, cosa naturalmente legittima, ma ovviamente non potrei più emettere giudizi sull’esperienza che non ho fatto.
Cosa diversa da chi ha provato terrore e quindi si rifiuta di ulteriori prove, anche se ci sarebbe ancora spazio per un’altra prova, in quanto la prima potrebbe essere una conseguenza del pregiudizio ed una seconda potrebbe rivelarsi invece piacevole ecc…
Ritenere assurda le mia asserzione: “una simile esperienza può essere fatta da chiunque senza ledere in alcun modo le proprie convinzioni ed il proprio modo di essere”, io sarei un po’ più cauto. Posso ritenere ragionevolmente che ferire un senso, mettiamo l’udito, fino a rompere il timpano o lederlo fino ad inibirne la percezione di una certa frequenza sonora allora posso essere d’accordo con te, ma sottoporlo all’ascolto di una certa strofa musicale è perfettamente plausibile indipendentemente se poi quel pezzo piaccia o meno. Se vado su una spiaggia frequentata da nudisti e non mi viene obbligato di togliermi il costume, io posso restare a prendere il sole ed eventualmente anche fare amicizia con qualcuno, senza che ciò mi procuri nessuna lesione a meno ché non sia un bacchettone che mi senta male per lo spettacolo che sono obbligato a vedere. In questo caso però mi sarebbe facile allontanarmene senza problemi, in tutti gli altri casi, darsela a gambe, restare lo stesso ma schifato, o dare di stomaco, allora è probabile che possa esserci veramente un problema, ma esclusivamente in me.
Alla mia donna piace molto vestirsi in modo molto provocante, cosa che però non riuscirebbe mai a fare perché si sentirebbe giudicata una tro.., cosa che gli darebbe enormemente fastidio, senza contare i rischi che correrebbe a farlo normalmente. A me invece piace cogliere gli sguardi eccitati e d’invidia degli altri. Ad entrambi poi, piacciono i commenti, le battute dirty e le nostre intime e stuzzicanti complicità nei confronti degli altri. Tutte cose che naturalmente non potremmo provare in nessun altro modo e che non ledono nessuno, se non forse qualcuno che desidererebbe andare oltre, tutti però sono consapevoli che nulla gli è dovuto e quindi stanno al gioco. Non vedo cosa ci possa essere di così ripugnante in questo gioco, posso capire che tutto ciò possa lasciare assolutamente indifferenti alcune persone, altre le possa eccitare, ma che ciò possa far rivoltare lo stomaco proprio non lo comprendo, probabilmente per una mia limitazione.
Certamente tu in questo momento potresti fare mille altre cose più piacevoli invece di leggere le mie idiozie, ed ogni momento della nostra vita potremmo trascorrerlo in tantissimi modi migliori, eppure abbiamo scelto di perdere il nostro tempo per seguire questo dibattito o stenderci al sole ad oziare o chiuderci in casa a studiare. Ogni volta che abbiamo scelto di fare qualche cosa, non ne abbiamo fatte mille altre, ed ogni volta c’è stata una ragione che ci ha spinti a scegliere, alcune volte queste ragioni si sono rivelate sbagliate se non addirittura dannose, eppure le abbiamo scelte perché in quel momento avevano un significato.
Mi ricordo quando studiavo quella lezione che proprio non mi garbava e sentivo le grida dei miei compagni in strada che giocavano, ed era così difficile capire perché non potevo anch’io essere con loro. Oggi sono così come sono anche grazie a quella lezione che ho imparato e forse sarei potuto essere diverso, forse migliore, forse peggiore, chi mai potrà dirlo. Chi lo sa se quella volta che non mi sono spaccato i maroni per un’ora e mezza non mi avesse permesso poi di fare un buon manicaretto. Senza dubbio milioni di coppie vivono, hanno vissuto e vivranno senza mai sapere cosa significa il tiro con l’arco, lo scambismo e miliardi di altre cose ed anche noi viviamo bene senza sapere cosa significa vivere in un igloo e non credo neppure che ciò ci possa interessare. Non mi è difficile comprendere che riguardo alla vita sul ghiaccio gli eschimesi siano più evoluti di me, ma questo a me non interessa, come a te non interessa che io sia più evoluto rispetto allo scambismo ma non vedo cosa ci sia da scaldarsi tanto. Ritenere che quella coppia di miei amici siano “più evoluti sotto tutti i punti di vista”, è indubbio che si tratti di una mia valutazione, ed è indubbio anche che i parametri secondo cui io le valuti sono scelti da me, è evidente che l’evoluzione che io intendo nei loro riguardi sia riferita al tema che stiamo trattando, non certo al tiro con l’arco che non so neppure se abbiano mai visto. Un po’ meno indubbio è il fatto che questa mia valutazione sia dettata da un pregiudizio, sono infatti consapevolmente convinto che non noi “trasgressivi” abbiamo inventato la coppia “trasgressiva”. Semplicemente essa è una conseguenza sociale di un malessere diffuso, anche se non universale, della coppia che scoppia ed è perciò un’evoluzione della stessa. Se questa evoluzione si rivelerà un fallimento, questo non ci è dato sapere, e non lo stabilirà nessuno di noi ma sarà il tempo a decretarlo.
Io non tifo per niente e per nessuno, non conosco neppure il significato del termine “tifo”, io non provo nessuna sensazione a vedere delle persone che corrono dietro un pallone indipendentemente da quale maglietta indossano. Altra faccenda è fare una partita con gli amici dove io sono coinvolto direttamente, ho provato, non mi piace. Che male c’è?
CB: effettivamente il tuo tono in questo caso è stato più pacato e più assertivo nello spiegare il tuo punto di vista, te lo riconosco. E hai spiegato il valore che TU dai alla tua esperienza scambista. Hai parlato di TE. Ciò è molto più comunicativo che parlare di sociologia o rifarsi ad altri pensatori. Potrei dire che, forse per la prima volta, ti sei messo maggiormente in gioco in prima persona in questo dialogo, e con maggiore empatia. Cosa che forse ti ha chiesto Marquito, ma che tu non hai colto.
Per quanto riguarda l’ottovolante e il ristorante cinese non sono d’accordo con te, dal mio punto di vista ovviamente, nel senso che il rifiutarsi di salire sull’ottovolante o di andare in un certo tipo di ristorante è già stabilire un tipo di esperienza connessa all’ottovolante e al ristorante. Guardare l’ottovolante e dire: non voglio salire già rappresenta una scelta rispetto ad una cosa che, di per sè, sta provocando una serie di emozioni, sensazioni, non solo in base a “credenze” o “idee” ma per gli elementi in proprio possesso.
Cioè: non ho bisogno di salire sull’ottovolante per sapere di che esperienza si tratta, perché già gli elementi in mio possesso riguardo l’ottovolante (l’altezza, altro) non mi sono affini. Quindi non rifiuto l’esperienza in base alla non conoscenza, ma in base alla conoscenza, per quanto per te ciò sembri un paradosso.
Non ho bisogno di mangiare al ristorante cinese perché già per esempio l’odore che emanano i cibi del ristorante cinese, elemento in mio possesso, non mi è affine e non mi provoca uno stimolo piacevole.
Mi spiego?
Quando tu parli dello scambismo sostieni che non possiamo sapere cos’è e non provando l’esperienza non possiamo essere in grado di conoscerla. Però non tieni conto che, seppure è vero che non siamo mai stati ad una riunione scambista, ciascuno di noi sa cos’è il sesso e ha idea di cosa sia per lui piacevole o spiacevole. Quindi è in grado di fare una scelta non in base agli elementi che non sono in suo possesso, ma quelli che sono in suo possesso e ritenerli sufficienti, per sè, per operare una scelta. Se questi elementi siano limitati o sufficienti non è una persona esterna che può stabilirlo. Ciò che per te può essere elemento insufficiente per me non lo è, e viceversa. Nel tiro con l’arco, come nel modo in cui vivere la socialità e il sesso.
Il fatto che non mi interessi parlare in modo dirty o che io non senta il bisogno di un determinato contesto per vestirmi in modo provocante perché altrimenti se lo facessi mi sentirei una tro.. (non vedo perché una debba sentirsi una tro.. perché si veste in modo provocante, a meno che non le piaccia l’idea che il vestirsi in modo provocante sia qualcosa di proibito. Ma conosco persone che si vestono in maniera provocante anche per andare a fare la spesa, e stanno bene così. Il fatto che altre persone possano pensare di loro che sono tr... per come si vestono non le sfiora neppure. Per loro sono semplicemente vestite come va a loro. Oppure amano
il loro lato esibizionista mentre vanno a fare la spesa, e le sensazioni che provoca in loro fare la spesa e rapportarsi con un determinato esterno in un certo modo, ognuno per sè. Ho un’amica che si veste sempre in maniera superprovocante e suo marito adora che si vesta in maniera provocante. Lei non è mai volgare, però senza dubbio si veste in maniera provocante, in qualsiasi contesto si trovi. Non giudica diverso chi si veste in un altro modo. Non sono scambisti, non sono una coppia aperta, non si definiscono trasgressivi, non usano linguaggio dirty in mezzo alla gente. Per molti versi lei è più tradizionalista di me che mi vesto in maniera meno provocante di lei. Per lei l’anticonformista sono io).
Come ti ho già detto non ho nessuna difficoltà a credere che lo scambismo possa rappresentare per te e la tua compagna un luogo dove esprimere certe parti di voi stessi e certi desideri o convinzioni, non ho nessuna difficoltà a credere che lì tua moglie possa trovare un luogo dove esprimere cose che altrimenti magari non si concederebbe di esprimere in libertà ecc. Il discorso è che ci sono persone che non hanno bisogno di quello di cui voi potete aver bisogno. Non è un giudizio nè una critica. Intendo dire che io ho adorato per esempio le mie esperienze nel teatro, che per me hanno un significato, anzi molti. Il significato che io dò all’esperienza non sarà mai uguale a quella di un altro, anche se è condivisa. e anche se l’aspetto di condivisione di un’esperienza artistica è una cosa fantastica e ho avuto modo di vedere i suoi risvolti positivi in modo sociale e terapeutico. Non è solo esibizionismo, non ci vedo neanche un luogo di espressione altrimenti non concessa, perché io un’improvvisazione teatrale mi metto anche a farla in autobus all’ora di punta e me ne frego o da sola a casa mia. Tuttavia riesco a capire che non a tutti può interessare, nè penso che se dicessi alla gente “venite a vedere” a loro cambierebbe per forza qualcosa. Non penso sia un pregiudizio il fatto di non avere i miei stessi interessi. So che il teatro mi crea benessere per mia esperienza personale, ma posso capire benissimo che non a tutti debba fare per forza bene o interessare. eppure a me, personalmente, ha regalato sempre emozioni molto molto intense. Ma posso capire che per qualcuno ciò può essere il teatro sia altro, anche se in apparenza le… corde che si mettono in gioco sono molto diverse.
Tornando a @Semplicemente essa è una conseguenza sociale di un malessere diffuso, anche se non universale, della coppia che scoppia ed è perciò un’evoluzione della stessa. Se questa evoluzione si rivelerà un fallimento, questo non ci è dato sapere, e non lo stabilirà nessuno di noi ma sarà il tempo a decretarlo.
Io non ci leggo ciò perché se vestirmi provocante o dire cose dirty facesse parte di me ciò sarebbe indipendente da una mia crisi e perché personalmente nessuna mia coppia è scoppiata per ragioni di frustrazione erotica o ragioni che tu hai elencato.
Cara LUNA sono contento che si sia entrati un po’ più in sintonia, anche se le nostre idee possono rimanere comunque distanti. Io però non posso esimermi, come del resto fai tu, dal criticare, cioè confrontare il mio ed il tuo modo di vedere per averne un giudizio, ovviamente ciò non al fine di dire: tu sbagli mentre io sono in possesso della verità, bensì nel senso di far chiarezza sulle differenze al fine di apprendere ampliando il proprio comprendere. A ben vedere le nostre idee sembrano dissimili in quanto si basano su modalità di sentire o interpretare in maniera diversa alcuni termini espressivi. Quando ad esempio dici: “Quindi non rifiuto l’esperienza in base alla non conoscenza, ma in base alla conoscenza, per quanto per te ciò sembri un paradosso”, certamente sono d’accordo sul fatto che le scelte vengono svolte, anzi ritengo “sempre svolte”, su una base di conoscenze e quindi non rilevo nessun paradosso come tu presupponi. Il dissenso nasce nel momento in cui, o non si è disposti a valutare la possibilità di ampliare le proprie conoscenze e quindi scegliere di soggiacere ad un pregiudizio, oppure si è invece disponibili a metterle in discussione arricchendole o acquisendone altre, uscendo da giudizi pregiudiziali rendendoli esperienziali.
Salire o meno sull’otto volante può essere dettato da due atteggiamenti dissimili: 1) valutare la propria base di conoscenza come staticamente fissata, la propria scelta quindi si basa in modo pregiudiziale, salgo perché sono sicuro che mi piacerà oppure no perché sono sicuro che non mi va; 2) valutare la propria base di conoscenza dinamicamente modificabile, aperta perciò a costante aggiornamento, quindi il pregiudizio diviene consapevole ed evolvibile, potrei scegliere di non salire perché in questo momento non me la sento o perché ho necessità di conseguire altre informazioni, ad esempio raccogliendo le sensazioni di chi ne è appena sceso, oppure salendoci per arricchire la mia base delle conoscenze.
Naturalmente io mi esprimo sempre in senso generale è non giudicando questo o quello, primo perché non m’interessa alimentare il mio narcisismo ma piuttosto la mia conoscenza, secondo perché non conosco nessuno di quelli che intervengono ed anche se li conoscessi, non potrei mai sapere tanto a fondo quale motivo li spinge verso le loro modalità di scelta, anzi dirò di più, anche per la maggior parte delle scelte che io stesso faccio, non sono in grado di garantire di conoscerne tutti i risvolti che hanno portato a farle, e qui possono intervenire psicologia, filosofia, sociologia e chi più ne ha più ne metta. Le valutazioni che faccio sono perciò sempre generalizzate, anche se possono prendere spunto da un particolare caso espresso. Come tu scrivi, la tua scelta di fare teatro può non coincidere con quella di chiunque altro faccia la stessa scelta. Un eventuale giudizio quindi di fare o meno teatro, si basa su fattori generici e non corrispondenti ai tuoi o a quelli di nessun’altro.
Ciò che vorrei esprimere è: se alla tua amica piace farsi vedere con una gonna sopra il ginocchio o una minigonna inguinale, è sicuramente una sua scelta personale che non ci interessa indagare, e probabilmente condivisa da suo marito, ma altrettanto sicuramente dettata anche dalle condizioni ambientali, infatti non le sarà certo possibile andare in piazza indossando solo un microscopico tanga. Le sue scelte sono perciò limitate da fattori esterni, andare invece in un ambiente dove questi limiti non esistono, lei si sentirebbe libera di mettersi una gonna lunga quanto vuole oppure andare nuda, sarà soltanto lei a deciderlo.
Tempo fa la mia donna ed io abbiamo conosciuto una ragazza che ci ha raccontato quanto le piaceva stuzzicare gli uomini mostrandogli tutto il piacere che provava a consumare il famoso gelato “calippo”, mimando con erotico trasporto tutte le varie possibilità che la sua fantasia le suggeriva, lei affermava: “andare in un club dove gli uomini sono abituati a vedere ben altro, mi fa perdere il gusto del gioco”. Un giorno però è riuscita a salvarsi per miracolo da uno che aveva perso la testa a seguito dei suoi giochini e stava per stuprarla. Ora ha trovato una sua dimensione proprio in un club, scoprendo che gli uomini presenti, non sono per niente indifferenti anzi…, ma sono costretti a darsi un contegno adeguato pena l’espulsione, e lei ora si può permettere tutto ciò che vuole, definendo personalmente i limiti che vuole imporsi e senza più correre rischi, ed il suo gioco si è enormemente arricchito. Certamente non tutte le donne sono interessate a questo, ma io l’ho riportato solo per esprimere come lei che si rifiutava di frequentare luoghi per scambisti per un suo ragionamento presunto, invece ha trovato proprio lì, dove non lo riteneva possibile, la soddisfazione del proprio essere.
Un’altra cosa è utile focalizzare, tu puoi spiegarmi nei dettagli più minuziosi ciò che provi davanti al fegato, ma comunque mai potrei sapere ciò che provoca in te.
Il fatto che tu vivi un rapporto di coppia straordinario e non scoppiato, non impedisce all’ISTAT di stabilire che le coppie scoppiano, al massimo il tuo rapporto può decretare una piccola riduzione percentuale del fenomeno.
Un problema invece molto più profondo ed interessante è quello che si riferisce al proprio modo di essere. Io ho moltissime volte potuto costatare quante cose sono cambiate nella mia vita, gusti, paure, comportamenti ecc… Alcune cose che da piccolo mi risultavano sgradevoli, oggi mi appaiono addirittura desiderabili e viceversa. Il nostro continuo cambiamento cellulare determina, insieme a quello culturale, una modifica della nostra base informativa e dell’interpretazione che di essa facciamo determinando un cambiamento complessivo del nostro essere. Sono giunto a concludere che è inutile opporsi a questo evolversi ed è invece molto meglio accondiscenderlo, sicuramente si ottengono risultati molto più utili e sinergici.
Gentile Cibì, forse però alla persona che citavo non interessa indossare il tanga in piazza, e quindi è soddisfatta di come vive indossando quello che le pare. Forse anche se all’esterno le piace anche indossare una superminiinguinale il tanga le piace mostrarlo solo al marito. E non per un fatto di morale o società o di concetto, ma perché magari il loro gioco può basarsi sul fatto che all’esterno, insieme, è concesso solo un tot, ma rimane una parte di sè, corpo, non solo sentimenti e anima, che rimane loro soltanto.
Quello che voglio dire è che se non metto in dubbio che la signora che citavi, quella del calippo, possa aver trovato una sua maggiore espansione nel poter leccare calippi in luogo pubblico, ma protetto, ma che per esempio c’è anche chi, se proprio vogliamo usare l’esempio del gelato, trova molto più eccitante farlo a casa sua per una persona specifica che farlo davanti a vari spettatori che possono guardare, ma non toccare o varie.
Insomma, come ti ho ampiamente già detto che non discuto assolutamente sul concetto che ad una persona possa far bene, se vuole 10 e vive 1 in una cosa cercare il suo modo di espanderla al 10. Ed è una cosa che non riguarda ovviamente solo il sesso.
Una persona a cui piace correre potrà trovare il suo 10 nel decidere di percorrere una ultramaratona. Ma non a tutti piace correre e non tutti vivono la corsa nella stessa maniera, e se per uno la sua espansione è correre l’ultramaratona per un altro può non esserlo.
E quindi due persone possono essere ugualmente felici e soddisfatte nel loro modo di vivere la corsa anche se il loro concetto di espansione è diverso.
E non è quindi solo una questione che per alcuni l’1 e già il 10, ma che per persone diverse, e in qualsiasi campo, lo stimolo di espansione, l’interessa di espansione, l’ambito di espansione da 1 a 10 non è uguale.
Così io posso comprendere perché la signora del calippo sia stata contenta di trovare quella soluzione a sua dimensione, e non metto in dubbio che lo scambismo possa rappresentare per varie esigenze, incluso un certo tipo di voyerismo, un luogo in cui manifestarlo. Ma, ti faccio un esempio banale, quando mi è capitato di andare a prendere il sole senza costume (e non è una cosa che sento come esigenza fondamentale) la mia voglia di togliermi il costume (ripeto, non sento il fatto di tenerlo un limite che mi causa sofferenza) non è stata dettata dal fatto che mi piaceva l’idea che qualcuno mi vedesse senza costume. Anzi, mi sono scelta un posto in cui stare in pace. Quindi intendo dire che non sempre l’espressione libera, a cui tu hai fatto riferimento, significa esibizionismo, o voyerismo. Quindi è ovvio che di per sè lo scambismo può essere un luogo di espressione libera se è un certo tipo di espressione che vai cercando, in varie sue sfumature, ma non rappresenta la libertà in senso assoluto. Potrei mettertela così, molto serenamente, per farti capire:
Tu continui a parlare dello scambismo e del fatto che una persona non può sapere se non va ad una riunione scambista, ma, mettendola giù terraterra, al di là del fatto che per me appunto non rappresenta alcuna attrattiva il fatto di essere scambiata da mio marito o scambiarlo o il sesso di gruppo, anche tutti gli altri esempi che fai sulla libertà di espressione per me equivalgono a come se tu dicessi: “Guarda che là se ti piace collezionare francobolli potrai trovare il Gronchi Rosa, potrai parlare liberamente di francobolli e potrai vestirti tu stessa da francobollo, leccando francobolli sulle buste davanti a tutti!”. il che dev’essere una figata, come no per chi vorrebbe collezionare francobolli e leccare francobolli davanti a tutti ma non può o se lo vieta e pensa quanto sarebbe bello poter vestirsi da francobollo senza essere giudicato in mezzo a gente che lo capisce…
Ma a me non piace collezionare francobolli. Ho proprio altri concetti di cosa sia gradevole o libero per me.
E ti dirò di più (senza alcuna offesa o giudizio, eh, si tratta di gusti personali): certe cose che a te sembrano esaltarti come trasgressive a me sembrano noiose o totalmente indifferenti. L’idea di gente che parla in linguaggio dirty in una stanza non mi sembra eccitante, e semmai mi fa sbadigliare. Ti sembrerà incredibile, ma è così.
Mi fa sbadigliare come quando al bar arriva uno che racconta le sue prodezze sessuali e pensa di essere figo, e invece io penso: che noia, ma se lo è scoperto stamattina? Contento lui…
Non mi sorprende che la gente possa eccitarsi anche vedendo il/la partner con addosso la maglietta della salute e non attribuisco particolare importanza ad un abbigliamento di un certo tipo o di un altro come stimolo sessuale. Non ho fantasie esibizioniste.
E peraltro, senza voler giudicare nessuno, ma la cosa del calippo che non metto in dubbio possa essere anche eccitante per le sue ovvie allusioni sessuali, non mi sembra denotare tutta ‘sta grande fantasia e trasgressione, perché è da quando hanno prodotto il calippo (cos’erano? gli anni 80?) che mezzo mondo fa doppi sensi sulla sua forma fallica. Non sto giudicando, ma dico che forse era più originale se si leccava un tostapane. (magari non acceso, ma degustibus).
Chiaro che la cosa non stava nel calippo ma nell’esibire la calippità, lì sta la trasgressione. Ma in quanto ad originalità non sono un’esperta del genere, ma immagino che un qualsiasi spettacolo in un night offra le stesse identiche e anche maggiori performances. Quindi il discorso non riguarda il gesto, ma il fatto che a lei piaceva appunto l’idea di esibirsi e farsi guardare. Riguarda una sua idea di cosa le piace fare e trovare una sua dimensione per farlo. Quindi ha cercato/trovato il contesto adatto. Ma adatto a soddisfare una SUA fantasia, non una fantasia per forza collettiva.
Non siamo tutti uguali, CB, e non solo la nostra idea di cosa sia la vita a due (chiusa o aperta) lo è, ma non lo sono neanche le fantasie.
Cara LUNA condivido con te quasi totalmente ciò che scrivi, credo che il nostro dissenso non sia tanto sui contenuti, quanto sulla metodologia analitica o meglio a quanto sottesa ad essa. È evidente che quanto esprimiamo sia in certa misura estremizzato al fine di sottolineare un aspetto del dibattere, la realtà è molto più articolata e coinvolge più intimamente il nostro essere. Se analizziamo insieme le tue battute, non possiamo non cogliere un certo altalenare tra le tue convinzioni inconsce e quelle consce. Io ritengo che ogni persona effettui le proprie scelte sempre in base ad un sentire personale ed intimo, anche se può coinvolge persone terze che sono quindi soggetti esterni. In una coppia invece quell’intimo sentire trova espressione nella condivisione, nell’essere complici, cosa che non può avvenire con estranei, almeno non in maniera così intima come tra i partners di una stessa coppia.
Io ho trascorso gran parte della mia vita in maniera meravigliosa e non la rinnego in nessuna delle sue parti, improvvisamente però tutto è andato perduto e per due anni mi sono ritrovato in un limbo di confusione dove ogni mia certezza si è sgretolata e dissolta. Al risveglio da questo torpore mi sono ritrovato in un mondo totalmente diverso dove ho dovuto ricostruire la mia vita rinnegando alcune scelte fatte prima ed accettandone altre che mi ero sempre rifiutato di considerare. Questa mia esperienza mi ha permesso di esperire alcune cose che io stavo tentando di trasmettere, non affinché si seguissero, ma semplicemente perché ognuno potesse, se lo voleva, raccoglierne l’essenza.
Proseguendo nel mio percorso evolutivo ho appreso che una visione così partizionata corrisponde alla realtà soltanto in parte, se vogliamo meglio adeguare il nostro sentire a ciò che oggettivamente avviene è necessario considerare le nostre analisi in modo più ampio e multi-comprensivo.
Quando scrivi: “Chiaro che la cosa non stava nel calippo ma nell’esibire la calippità, lì sta la trasgressione. Ma in quanto ad originalità non sono un’esperta del genere, ma immagino che un qualsiasi spettacolo in un night offra le stesse identiche e anche maggiori performances. Quindi il discorso non riguarda il gesto, ma il fatto che a lei piaceva appunto l’idea di esibirsi e farsi guardare. Riguarda una sua idea di cosa le piace fare e trovare una sua dimensione per farlo. Quindi ha cercato/trovato il contesto adatto. Ma adatto a soddisfare una SUA fantasia, non una fantasia per forza collettiva”, si evincono diverse condizioni interagenti, esibire la calippità non riguarda il calippo in quanto tale, ma la sua pulsione espressiva, la necessità a soddisfare l’esprimere il proprio bisogno esibizionistico verso se stessa, la collettività che assiste alla sua esibizione è semplicemente il reagente alla sperimentazione personale. L’esibizione nel leccare il calippo o nel mettersi una minigonna inguinale o qualunque altro tipo di espressione non è rilevante.
Sono stato un convinto ed intransigente oppositore dei fumatori, poi improvvisamente mi sono ritrovato a fumare anche un pacchetto al giorno. Oggi comprendo diversamente le ragioni dell’uno e dell’altro schieramento e le mie scelte non sono più dettate da convinzioni pregiudiziali, ma sono intimamente consapevole della personale posizione che ho assunto, cosciente che è mia e solo mia. Quando acquisisco una metodologia d’indagine ampia e multidimensionale posso considerare la possibilità di ritenere la mia base delle informazioni sufficientemente valida per intraprendere una decisione consapevole e non pregiudiziale, mentre una conoscenza inconsapevole delle basi fondative non può essere considerata come esaustiva.
Saresti in grado di dire quali ragioni ti hanno spinto a toglierti il costume per restare nuda? Sicuramente in quel momento hai sentito di agire in quel modo, tu scrivi: “quando mi è capitato di andare a prendere il sole senza costume […] non è stata dettata dal fatto che mi piaceva l’idea che qualcuno mi vedesse senza costume”. Quali sono stati i meccanismi inconsapevoli che ti hanno spinta a fare ciò però non li conosci. Sapevi del desiderio di farlo e di quelli culturali che ti hanno spinta a cercare il posto idoneo, ma cosa mi dici del perché hai percepito quel desiderio? Forse il tuo corpo aveva bisogno di recuperare quelle sensazioni perdute nel tempo, aveva bisogno di ritornare a quella dimensione vissuta da piccola dove essere nuda non comportava problemi, sentirsi ancora bambina senza le restrizioni che si hanno da grandi, in te era forse scattato il meccanismo di ritrovare la fanciullezza perduta. Probabilmente uno psicoanalista potrebbe svelarti l’arcano, ma tu non vuoi, a te basta essere stata bene ed ora puoi riprendere il tuo percorso quotidiano. Il futuro però è segnato, una molla tesa è ora dentro di te pronta a scattare al momento opportuno, un momento che però non conosci e non puoi sapere quanto opportuno sia per te.
Posso concludere che non ritengo assolutamente che lo scambismo sia il modo di perseguire la libertà, qui si discuteva di coppia aperta e quindi lo scambismo è divenuto il fulcro del nostro dibattere, ritengo però che la libertà non si esprima in questa pratica se non in piccolissima parte. I naturisti perseguono uno stile di vita volto al naturale, i nudisti possono trovare una coincidenza nel loro mettersi nudi in questo stile di vita ma nulla più, un esibizionista può trovare nel nudismo e quindi nel naturismo, un suo spazio coincidente, ma non può giudicarsi un nudista né tanto meno un naturista.
Quando mi esprimo sullo scambismo, indico in particolare due cose: 1) una condizione sottesa a questa pratica utile ad una conoscenza della stessa più consapevole; 2) una eventuale possibilità di trovare in essa punti di sintonia del proprio essere. Non sono certo qui a promuovere la causa dello scambismo, cosa assolutamente distante dal mio interesse e dalla mia volontà.
CB: gentile CB, ora mi è più chiaro dove sta il “problema”.
@Saresti in grado di dire quali ragioni ti hanno spinto a toglierti il costume per restare nuda? Sicuramente in quel momento hai sentito di agire in quel modo, tu scrivi: “quando mi è capitato di andare a prendere il sole senza costume […] non è stata dettata dal fatto che mi piaceva l’idea che qualcuno mi vedesse senza costume”. Quali sono stati i meccanismi inconsapevoli che ti hanno spinta a fare ciò però non li conosci.
Come fai a sapere che io non mi conosco? 🙂
Seguimi, non ti sto dicendo: ehi, io mi conosco, come ti permetti!
Te lo sto dicendo con un sorriso per l’auto-inconsapevolezza che tu sembri temere di riconoscere negli altri. Ma ora, grazie al fatto che hai parlato un po’ più di te stesso e della tua personale esperienza, mi è maggiormente chiaro il perché.
L’importanza che ha avuto per te un certo passaggio. Non quello allo scambismo, ma forse al tuo riconoscimento di te.
credo che forse il tuo errore di fondo, passami la parola, sia, poiché tu hai avuto un determinato percorso che tu valuti di passaggio tra una tua inconsapevolezza di alcuni aspetti di te e una maggiore consapevolezza di te (riassumo così il tuo concetto che ho compreso) di credere che negli altri ciò ancora non sia avvenuto. Cioè forse tu vedi te stesso nel momento precedente ad un certo tipo di analisi e te stesso dopo. sei entusiasta del te stesso dopo, del fatto di aver capito delle cose di te, di esserti sentito, forse, meno “passivo” rispetto a te stesso.
Non so quanti anni tu abbia e a quanti anni tu ti sia fatto una certa serie di domande, anche esistenziali e sulle tue motivazioni più intime e sulla tua altalena tra conscio e inconscio, e sul perché ti mettevi o toglievi una mutanda al sole. Ogni percorso è personale, e ogni persona riconosce, nel suo percorso, dei momenti salienti e di personale cambiamento. E il perché si è fatto delle domande piuttosto che altre, o ha avuto bisogno di fare determinate analisi.
Io trovo così naturale questo aspetto a livello individuale che ho forse meno bisogno di te di razionalizzarlo.
E il motivo per cui lo trovo naturale forse è anche che, per quanto mi riguarda, quella fase di primo, grande, inventario interiore a cui tu fai riferimento, io me le sono fatte a 20 anni, dopo un problema di salute e una mia crisi personale profonda.
E’ allora, a 20 anni, che io ho scelto di andare da uno psicanalista.
Non penso, con questo, che tutti debbano farlo per conoscersi meglio.
Penso che ciascuno di noi segue il suo percorso, con i propri momenti salienti e le proprie illuminazioni. Non penso neanche che si finisca mai di conoscersi o di poter evolvere.
Non mi sento maggiormente illuminata di altri. So che significato ha avuto per me fare quell’inventario e quelli seguenti. Mi viene spontaneo chiedermi, scusami, se tu l’inventario di cui parli lo hai fatto di recente, perché sembri così preso da una fase in cui il fatto di averlo fatto diventa quasi preponderante rispetto al fatto di “viverti”, nelle tue varie parti, anche più istintivamente consapevoli, senza bisogno di analisi costanti. Quasi a ricordare a te stesso che tu non sei più quello di prima. Cosa ti ha dato quell’inventario che prima non avevi, cosa hai scoperto di te che prima non sapevi, in cosa tu eri limitato e ti sei liberato, in cosa agivi magari compulsivamente senza sapere che era compulsione, ma dando per scontato che quello fosse ciò che veramente volevi e sentivi.
Ora mi è più chiaro capire perché insisti su certi punti e perché ti domandi se gli altri siano ancora addormentati o non si interroghino.
Freud, che dava una fondamentale importanza all’inconscio, quando gli fu chiesto un commento sul significato psicanalitico del fumare, rispose che “certe volte un sigaro è solo un sigaro”.
E credo che in queste poche parole abbia detto moltissimo.
E non veniva certo da qualcuno che dava poca importanza al conoscersi, ma al contempo sapeva anche che il conoscersi non è una questione di analisi meramente razionale- E che non è neppure una questione di muoversi solo negli strati più “invisibili”. Ma dell’equilibrio tra gli strati.
E che non è che per conoscerci meglio e stare meglio nella nostra pelle dobbiamo scanerizzare ogni nostra parola o nostro gesto domandandoci se, forse, ci stiamo nascondendo qualcosa. La questione è molto diversa.
Non rischiamo un imbroglio con noi stessi, CB, o una limitazione, ogni volta che ci viviamo invece di domandarci perché viviamo una certa cosa in un certo modo o perché diciamo un sì invece di un no, anzi, molto spesso siamo estremamente sinceri con noi stessi nel momento in cui, fuori da ogni analisi, esprimiamo un nostro gusto. Tanto che è possibile che non sappiamo dare una risposta in 2 secondi non perché non siamo consapevoli, ma perché lo siamo al punto che non abbiamo bisogno di farci la domanda o perché quella risposta è estremamente semplice.
A volte la psicanalisi serve anche a questo, a comprendere la differenza tra le domande utili che ci facciamo e quelle con cui invece ci ammorbiamo soltanto, figlie magari di uno stato di ansietà o disagio che proiettiamo in modo razionale sul chiederci un’infinita gamma di perché, in realtà, che hanno molto poco senso e che invece di aiutarci ad incontrare noi stessi servono a fare da scudo proprio a quell’incontro. Perché magari ci incontreremmo molto di più se ci ascoltassimo soltanto. Cosa che molte persone, peraltro, senza mai essere andate da uno psicanalista, sanno fanno benissimo. Ad altre può essere utile andare dallo psicanalista per recuperare questa innata capacità. Che non è matematica, è “panza”.
Ciao 🙂
Cara LUNA, in questo tuo intervento esprimi una cosa che ritengo esatta ed al tempo stesso errata e mi spiego meglio.
Io non ho mai sostenuto che avessi raggiunto una certa consapevolezza di me, anzi io sostengo che nessuno abbia mai raggiunto la conoscenza di se stesso e probabilmente mai la raggiungerà. Si dice che solo Siddhartha, cioè Buddha, ci sia riuscito raggiungendo l’illuminazione. Anche l’umanità nella sua interezza, cioè come essere unico, non la conosce. Io ho riportato una mia esperienza non perché ritenessi rappresentasse il mio punto di svolta, ma perché volevo indicarti come nella vita si attraversano costantemente cambiamenti che destabilizzano la parte cosciente di noi facendoci scorgere un NOI completamente diverso da quello conosciuto. Ciò che ritengo “pericoloso” e decostruttivo per noi, è proprio il ritenere di aver raggiunto un punto di conoscenza del SE che non ci consente di andare oltre. Io sono intimamente convinto che non si smette mai d’imparare, del resto si ritiene che il cervello sia la cosa più complessa che esista nell’universo e quest’ultimo, è bene ricordarlo, è ancora grandemente sconosciuto. Nel momento che sembra si sia raggiunto un punto di conoscenza adeguato, si scopre che è ancora tutto da scoprire. Quando tu esprimi di avere una sicurezza della tua conoscenza, io mi sento un tantino perplesso, non perché non ti ritenga capace di valutare le cose, anzi apprezzo molto le tue capacità analitiche che qui esprimi egregiamente, resto però perplesso davanti a questa tua spavalda sicurezza sulla conoscenza del SE che non ho mai riscontrato in nessuno, me compreso naturalmente. Quando si ascoltano i racconti di gesta eroiche, è impossibile non notare che gli eroi sono i primi ad essere rimasti meravigliati del loro gesto, questo dovrebbe farci riflettere. Del resto la psicologia si basa proprio su questa non conoscenza del SE, essa tenta di scoprire questa parte di noi che rimane nascosta a noi stessi. Oggi sappiamo quanto sia relativo il mondo in cui viviamo, quante relazioni sconosciute esistono tra le cose, soltanto ora cominciamo a comprendere come il taglio di un albero in Amazzonia può influire sulla mia vita qui in Italia. Quante volte ci è capitato di fare una cosa e poi pentircene a distanza di tempo dicendo: “ma non potevo immaginare che…”.
Io so che il fumo fa male, che la sua incidenza sul proprio portafoglio impedisce di far altro semmai molto più utile, piacevole, ecc… e combattevo la mia battaglia perfettamente convinto delle ragioni che ne erano il fondamento. Poi mi sono ritrovato in una situazione dove il fumo, in una maniera del tutto inaspettata, mi ha aiutato a superare certe condizioni contingenti che non trovavano risposte in altre risorse. Quando ho compreso che ne stavo diventando schiavo proprio come coloro che io stesso condannavo, ho cercato di uscirne trovando difficile l’impresa, nonostante le mie profonde convinzioni di fondo.
Quando Richard Bandler, uno dei fondatori del movimento PNL (Programmazione Neuro Linguistica), sostenne che gli esseri umani sono letteralmente programmabili, rilevò verso questa asserzione una notevole opposizione. Il termine “programmazione” sollevava feroci reazioni per il sentirsi accomunare ad una sorta di robot, cosa assolutamente intollerabile. Nonostante l’abbondanza delle affermazioni a sostegno di questa metodologia psicoterapica, essa non ha ricevuto, ancora oggi, il sostegno della comunità scientifica ed è tuttora in discussione. Il suo valore però è ampiamente utilizzato nel marketing e nel counseling per ovvie ragioni economiche. Qual è la ragione?
Ritengo, per rispondere ad un tuo appunto sul fatto che non è necessario impegnarsi a scannerizzare ogni parola che viene espressa, cosa peraltro già svolta egregiamente ed in automatico dal nostro cervello, che si possa migliorare la narrazione dei fatti a noi stessi, affinché si potenzializzi la propria percezione. Ho molto seguito l’approccio di Milton Erickson che riteneva l’inconscio come qualcosa che è completamente distinto e separato dalla mente conscia.
I telegiornali spesso ci propongono casi di “follia” improvvisi ed inaspettati a cui è difficile dare spiegazioni plausibili, ma quanti casi non estremi come quelli presentati, succedono ogni momento intorno a noi, ed uno lo abbiamo vissuto proprio qui. Posso garantirti che io sono completamente diverso da come sono stato descritto, e tu hai anche affermato che chi mi descriveva in quel modo era diverso da come io descrivevo a mia volta, eppure abbiamo vissuto una condizione di totale incomprensione ed intolleranza non riconducibile a condizioni oggettivamente e precisamente individuabili.
Tu stessa, nonostante hai dimostrato una certa capacità analitica, sei stata vittima di questo percorso ed ancora esprimi qualche condizione d’incomprensione su quanto vado affermando, nonostante io abbia più volte chiarito che il mio approccio al dibattito è generalizzato, indirizzato alla comprensione, non pregiudiziale verso chicchessia ecc… Io rilevo che tu tendi a darmi spiegazioni personali e pregiudiziali che io accetto volentieri, ma vorrei che tu analizzassi anche un aspetto più autocritico, non perché io voglia che tu cambi idea o mi dia ragione, assolutamente, ma solo perché possa, se mai ce ne fosse bisogno, cosa che peraltro puoi sapere solo tu, conquistare più consapevolezza nei cambiamenti attualmente in atto nel mondo e nella cultura d’oggi.
Scusami se qualche volta posso apparirti arrogante o presuntuoso, io in realtà non intendo in nessun modo dare questa impressione, vorrei piuttosto essere come il grillo parlante di pinocchio che pur nel suo ruolo irritante, cerca di suggerire consigli che restano tali qualunque uso se ne faccia. Mio nonno mi ripeteva spesso che è sempre possibile apprendere, anche dalle persone più stupide ed io vorrei essere per te uno di quegli stupidi.
Gentile CB non vedo quale spavalderia ci sia nelle mie parole. Di fronte alla tua affermazione che presupponeva il fatto che io ignorassi il procedimento psicanalitico e il fatto di interrogarsi a più livelli etcc ti ho semplicemente risposto che so di cosa stai parlando. Poiché tu insisti in queste pagine sul fatto che le persone non sanno cosa significhi interrogarsi ad un altro livello, ti ho sottolineato il fatto che farci un giro, nell’inconscio, o meno, non è un dato che presuppone una maggiore o minore qualità, ma che comunque è un tuo pregiudizio pensare ad un eccesso di inconsapevolezza negli altri, che la consapevolezza derivi da andare da uno strizzacervelli, da autoanalisi, o dal coltivare l’orto.
E ti ho anche detto che però il fatto di sapere che la vita è un pantarei non mi impedisce di riconoscermi e percepirmi un’identità che vive un presente, seppure in divenire, che non significa il pensare di essere Buddah, bensì però anche avere un buon contatto con se stessi che permetta di attraversare la vita in divenire, ma non con lo stato d’animo di una bandierina che si muove al primo vento. Anche la persona più aperta seleziona gli stimoli che sono di suo interesse e/o compatibili, e questo è un dato di fatto.
E lo fa anche in maniera istintuale, non solo razionale.
Di fatto tu che ti consideri più aperto in verità non riesci a vedere per te una forma di coppia che consideri chiusa, e non riesci a vedere per te dei modus vivendi che non ti sembrano a te affini, quindi di fatto anche tu, secondo i tuoi parametri, sei una persona non veramente aperta. Per essere aperti come tu intendi tu dovresti essere costantemente aperto a qualsiasi esperienza, anche a quella monacale, e nel tempo presente in cui vivi, scrivi, parli. Se non hai mai provato a fare il monaco come puoi dire che oggi alle 19.06 non vuoi fare il monaco? tu, non te ne accorgi, ma rispetto allo scambismo ragioni così.
In realtà non puoi sapere nemmeno tu cosa sarai domani, è vero.
Se ti mettessero in una gabbia chiuso senza cibo e senza acqua probabilmente riveleresti lati di te che neppure riesci a immaginare. Tuttavia sei immagino in grado di dire che preferiresti ora alle 19.06 (e manco in futuro, se proietti la tua identità nel futuro) non trovarti in una gabbia chiuso senza cibo e acqua. Potresti anche interrogarti per 50 ore sul perché non vuoi stare chiuso in una gabbia, che significato può avere il senso di essere ingabbiato, l’assenza di cibo e acqua, a livello psicologico, emotivo, fisiologico. C’è chi potrebbe dirti che invece potrebbe essere un’eccezionale esperienza mistica in cui scopriresti che puoi stare senza cibo, senza acqua, e che, chiuso in una gabbia, la tua fantasia potrebbe farti pensare che sei ai caraibi sotto il sole pur di sostenere un’esperienza devastante e di resistere.
Ma, di fatto, potresti semplicemente dire, e con cognizione di te, alle 19.06: gabbia? no grazie.
pur non essendo mai stato chiuso in una gabbia.
Tuttavia c’è chi alle
19.06 potrebbe scrivere un annuncio in internet in cui dice:
Cerco qualcuno che mi chiuda in una gabbia, senza cibo e senza acqua. Astenersi perditempo.
E non è fantasia, perché c’era anche uno che ha risposto all’annuncio di un cannibale che cercava qualcuno disposto a farsi mangiare.
Poi, certo, il suo futuribile pranzetto, quando si è trattato di farsi mettere su un vassoio, rispetto al presente in un cui aveva risposto teoricamente di sì (perché la teoria lo solleticava) in un altro presente spostato più avanti ha pensato che tra il dire e il (farsi) mangiare c’è di mezzo il mare, mentre c’è chi si è fatto mangiare davvero, quindi nei due presenti, rispondo e diventare pranzetto, è stato coerente.
con questo cosa voglio dire?
che mi pare che tu dimentichi una cosa essenziale. E cioè che per quanto la variabili astratte, future e futuribili, possano essere moltissime, anche riguardo il fatto che magari un giorno ricomincerai a fumare o no, o fumerai la pipa, militerai nella lotta anti-fumo, te ne sbatterai le scatole o aprirai un negozio di tabacchi, se alle 19.14 una persona ti domanda cosa senti e cosa vuoi in quel momento probabilmente, immagino, sei in grado di dirlo.
E quindi se una persona ti dice: quello che voglio è questo e quello che mi piace è questo ti sta dicendo una sua verità, secondo la sua identità. E il fatto che nel mese di mai di poi possa cambiare idea (ma non è detto) non cambia questa sostanza.
se ti sta dicendo: io la penso così da sempre/la penso così da un mese, ma comunque la penso così e l’idea di fare sesso di gruppo non mi va per questa e quest’altra ragione ti dice quello che sente/vuole/sa giusto per sè. e queste sue affermazioni possono nascere non dall’inconsapevolezza quanto piuttosto proprio da una sua consapevolezza molto profonda, esperenziale, sensoriale, emotiva, razionale.
Così poiché la sua affermazione futuribile si trova nel presente, ed è nel presente che noi viviamo, se una persona ti dice:
io penso proprio che mai mi verrà il bisogno/desiderio di provare un’esperienza che non mi attrae in nessun modo
ti sta dicendo la verità. verità incontrovertibile, quella del sentire, anche se un giorno accadesse qualcosa d’altro di imprevisto.
Mi spiego? forse no, ma il concetto mi pare abbastanza ovvio.
Così, CB, tu allo stesso modo un giorno potresti rinnegare completamente lo scambismo e rivedere la tua personale esperienza con lo scambismo in una luce completamente diversa.
Ma che senso ha questo gioco futuribile? Quando, poi, in realtà è vero che gli esseri umani in certe cose si possono arricchire o impoverire, ma di fatto ci sono anche delle cose in cui non siamo bandierine. Ma non perché siamo chiusi, ma perché siamo noi stessi, seppure in un mondo che pullula di milioni di stimoli. E, mi ripeto, viviamo nel presente, percependoci nel presente in rapporto anche con la realtà, il nostro sentire, volere, sentire piacevole o spiacevole. Non solo di testa. ciao!
Cara LU, veramente non comprendo come arrivati al post 236 tu puoi ancora affermare: “Di fatto tu che ti consideri più aperto in verità non riesci a vedere per te una forma di coppia che consideri chiusa, e non riesci a vedere per te dei modus vivendi che non ti sembrano a te affini, quindi di fatto anche tu, secondo i tuoi parametri, sei una persona non veramente aperta”. Di fatto io non mi considero assolutamente “più aperto” di te in quanto perseguo una modalità di coppia diversa dalla tua. Chi tra noi è più aperto dell’altro potremmo verificarlo definendo i limiti entro cui vogliamo determinarne l’apertura e valutando la posizione di entrambi rispetto a questi limiti. Di fatto noi non solo non abbiamo mai fatto questo lavoro, ma ritengo che non sia neppure di nostro interesse farlo. La realtà è che noi stiamo considerando due modalità d’intendere la coppia che sono state definite da altri, in maniera generica, come “aperte” e “chiuse”, Se noi vogliamo definirle nell’ambito del nostro dibattito in modo diverso potremmo farlo senza problemi, io potrei appartenere alla coppia “chiusa” e tu “aperta”, se definiamo per “chiusa” quella che io perseguo ed ”aperta” quella che persegui tu. Non possiamo però effettuare continuamente passaggi di parametri perché il dibattito che ne scaturirebbe sarebbe ancora più incomprensibile. Di fatto io ho cercato più volte di chiarire questo punto d’incomprensione, ma evidentemente non sono ancora riuscito a chiarirlo adeguatamente, speriamo di riuscirci prima o poi.
Riguardo al fatto di ritenere che ogn’uno di noi si conosce meglio di chiunque altro, non credo ci siano dubbi, io sono pienamente convinto di sapere ciò che voglio. Sono altrettanto convinto però che la mia mente è partigiana nel narrare la realtà al mio “SE” e da ciò ne derivano molteplici dissonanze tra la realtà, il mio “SE” e la mia mente ed io non posso non tenerlo in considerazione lasciando perciò aperti spazi esplorativi altri. Ritengo che la consapevolezza nasca proprio da questo sentire. Se io mi soffermassi a considerare esclusivamente ciò che mi suggerisce la mia mente, le mie sensazioni, i miei sentimenti senza considerare l’oggettività della realtà e il mio “SE” profondo, sono convinto che ciò che ne scaturirebbe sarebbe una mancanza di consapevolezza cosciente.
Diversi anni fa ho letto un libro molto interessante dello psicologo statunitense Julian Jaynes intitolato: “Il crollo della mente bicamerale e l’origine della coscienza” dove s’ipotizzava una spiegazione sull’origine della coscienza portando tra le altre cose, l’ipotesi che la “Odissea” fosse stata scritta a cavallo della fase di transizione da una mente che lo stesso Jaynes definiva “bicamerale” e quella attuale. Nella prima esistevano l’uomo da una parte che escogitava piani e dall’altra gli “Dei” che ordinavano il da farsi. Questo passaggio continuo tra un volere e l’altro si giustificava appunto con questa configurazione della mente divisa bicameralmente.
L’evolversi fisico dell’uomo lo ha portato ad una configurazione diversa del proprio cervello che ha significato il passaggio in una fase dove la “voce” degli “Dei” si è trasformata nel proprio “SE”, in quella voce interiore che ci richiama e ci permette di comprendere meglio la realtà. In pratica la comparsa della coscienza. Ho voluto riportare questa teoria perché la ritengo molto significativa per comprendere il senso che intendo riguardo alla propria consapevolezza. Io posso capire ed esperire la realtà, ma la trasposizione che la mente trasmette al proprio “SE” e come quest’ultimo interferisce col nostro comportamento che quindi risulta non propriamente conseguente con il nostro modo di consapevolizzarci. Credo che migliaia di anni di storia non possano essere così semplicemente cancellati da un nostro egocentrico sentirci, anche perché ho difficoltà a comprendere come sia possibile spiegare il senso della psicologia in un mondo d’individui consapevoli, così come tu l’intendi. Quando tu esprimi: “queste sue affermazioni possono nascere non dall’inconsapevolezza quanto piuttosto proprio da una sua consapevolezza molto profonda, esperenziale, sensoriale, emotiva, razionale”, io non riesco a comprendere dove tu posizioni la parte inconsapevole di NOI, come tu intendi la consapevolezza. Ritengo che le ragioni della psicoanalisi e più propriamente della psicologia nascano proprio dalla mancanza di conoscere l’inconscio, della distanza cioè tra ciò che comprendiamo di NOI e ciò che ci è sconosciuto ed inconsapevole appunto inconscia. Il rendere consapevole l’esistenza dell’inconscio, imparare a sentire questa parte inconsapevole e quello che la sottende, questo è, secondo me, “consapevolezza profonda”, questo significa “comprendere se stessi”, sapere che a me quella cosa mi appartiene o meno, non per un atto di fede in me, ma piuttosto per una consapevole posizione di conoscenza.
Io sono nato con alcune caratteristiche insite ed ho appreso una certa cultura etica che hanno segnato la mia “personalità” parzialmente personale ma nel tempo, il mio crescere mi ha suggerito di personalizzare questa mia condizione iniziale con valori più consapevoli che naturalmente costano molto in termini di analisi ed accettazione. Seguire la fede è facile, non comporta modifiche al proprio essere, significa semplicemente raccogliere giustificazioni ampiamente condivise. Sperimentare nuovi percorsi invece significa violentare i propri pregiudizi, vincere le resistenze ed i timori verso l’ignoto, superare il proprio egocentrismo, divenire in ultima istanza esseri sociali. In questa prospettiva io ritengo l’evoluzione, un percorso che ci può portare ad un rapporto esclusivo con il nostro partner oppure no, ci porta a dare un valore soggettivamente oggettivo e non soggettivamente soggettivo. Vorrei avere un rapporto di coppia non perché gli “Dei” l’abbiano scelto per me, non per una fede che mi è stata culturalmente imposta, ma per mia consapevole scelta.
Interessantissima discussione, ho apprezzato molto gli interventi di Marquito, ma non scrive piú?
É morto.
La coppia aperta è una aberrazione della coppia, è una degenerazione del mondo attuale. Si badi bene che non sono un bacchettone, ma una persona che vive un regimo “etico” delle cose.
Tutto parte con la volontà di ottenere quello CHE NON SI POTREBBE. Cioè si vuole una persona per fare sesso, che faccia da compagno/compagna, che viva i nostri dubbi, paure, sogni, felicità e momenti, e che poi “svanisca” quando arriva il momento di sco.... con qualcun altro.
La logica aberrante è quella dell’USO strumentale dell’altro. Non piu’ persona da amare, ma un “oggetto” che si adatta ai nostri BISOGNI.
Succede anche nel commercio. Anziché vivere in fattoria e allevare gli animali e trarne beneficio, abbiamo costruito dei lager in cui le povere bestie (galline e polli in primis) vivono una esistenza infernale, in cui o devono fare uova a ritmo vorticoso, o venire ingrassati per andare al macello, o essere gettati ancora vivi nell’immondizia se non servono a nulla. Guardate su youtube le crudeltà sugli animali, tutto per SFAMARCI senza pagare il dazio di un allevamento “etico”. Tutto questo nasce dal concetto: “uso le bestie perché MI SODDISFANO”. Lo stesso è la coppia aperta: “mi serve qualcuno che faccia determinate cose a mio beneficio, e che non interferisca quando non mi serve ulteriormente, cioè quando si vuole sesso con un altro”. Si tratta in pratica di considerare l’altro non un essere senziente dotato di anima, ma un automa realizzato su misura per le nostre esigenze.
L’amore vero -non quello depravato- pretende l’esclusiva anche sessuale, e quindi non consente che il partner possa fare schifezze con terzi. Ma ecco la meraviglia delle meraviglie: la coppia aperta ! In cui l’altro è il mio trastullo addomesticato a farmi i servizi che voglio! Provo pena per chi si sottomette a questa pratica.
Beh, Birba, dopo sei anni di coppia aperta (ultimo post 2011…) probabilmente qualche cosa potrebbe essere successo… mica siamo eterni ed invulnerabili, chissà quanti scrivevano 6 anni fa ora sono tra i più. Vabbè che questo è un forum asincrono tarato su un delay di 4 ore, ma 6 anni sono troppi, soprattutto se uno conduce comportamenti a forte rischio sanitario e sociale, come appunto cercare la coppia aperta.
É morto?? Beh, se é cosí sono sempre i migliori che se ne vanno, ha lasciato qui degli interventi davvero validi, che mi sento di sottoscrivere in pieno.
Yog peró alcuni son sempre qui, coppiabirichina é cb che anima il post scambio di coppia, o no? Ho letto in parte quella lettera e a me pare di sí.
Itto, nella sostanza sono d’accordo, ma non dó giudizi sullo stile di vita. Ho conosciuto diverse coppie aperte e tutte sono finite con un altro partner (uno di quelli con cui sperimentavano l’apertura), oppure si resta insieme per l’impossibilitá di lasciarsi, come in tante unioni tradizionali.
In sintesi, se una coppia vuole vivere così e gli piace quello stile di vita, ok, ma se intende fornire un’alternativa vincente alla coppia tradiizonale, non cambia perfettamente nulla, dopo un tot esplodono entrambe (con le rare eccezioni del caso)
La coppia tradizionale non esiste piu’.
Che si tradisca o meno, che lo si dica o meno, sono tutte coppie aperte. Perché anche quelli che si definiscono coppia chiusa non hanno a cuore il bene dell’altro, ma solo il proprio.
E quindi, queste fake coppie tradizionali sono destinate ad esplodere, come appunto tutte le coppie aperte.
Birba, non so se è prematuramente andato tra i più. Ho detto che in 6 anni potrebbe anche essere successo. Speriamo di no, al limite chiediamo a Piccola78 una prece.
Credo che una persona evoluta, che abbia l’enorme fortuna di conoscere un’altra persona evoluta, con intelligenza e coraggio, possa costruire un bel rapporto (io mi riferisco al rapporto a due, per me sono tutte scemenze queste delle coppie aperte). Ma bisogna avere le palle di mettersi in gioco, di lasciarsi andare ai sentimenti e la voglia di coltivare molto ció che si costruisce. Questo spesso non accade perché si fanno scelte da giovani, quando si é ancora immaturi e inconsapevoli, che poi ci si trascina fino alla vecchiaia perché si pensa sia impossibile cambiare.
Una persona che nella sua vita non smette mai di studiare, di leggere e di migliorarsi, e non si adagia, puó dare molto al partner.
Al contrario iniziare una storia ‘aperta’ cosa dá? Niente. Secondo me é come essere single. Stessa cosa i partners che si scambiano, questo post parla soprattutto di questo, alla fine che ti dá questo tipo di rapporto? Una mia amica praticava i privé col marito, alla fine si é fatta l’amante e mi ha detto tutta contenta che non desiderava altro che qualcuno che la volesse solo per sé. Da tanta apertura ne ha tratto il bisogno di esclusivitá.