Coppia aperta
di
C18
Riferimento alla lettera:
Cercavo opinioni inerenti la coppia aperta. Non cerco un semplice "E' una cosa squallida" o un banale "Non ha senso, piuttosto metti le corna, ma non dirlo al compagno", oddio, se proprio dovete ok, ma almeno motivate in modo coerente. Cercavo un commento o un'opinione un po' articolata. Vanno bene...
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Data di pubblicazione: 4 Aprile 2011.
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Categorie: - Amore e relazioni di coppia - Riflessioni
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Standing Ovation per LUNA :-))
Visto che CB mi ha posto una domanda ben precisa, gli rispondo subito con la massima chiarezza. Le coppie omosessuali monogame, unite fra di loro da un profondo vincolo di amore, soddisfano pienamente il mio personale gusto estetico. Le trovo straordinariamente belle e straordinariamente poetiche, anche in considerazione dei tanti pregiudizi che hanno dovuto affrontare.
Se CB vuole stipulare una tregua, mettere da parte gli insulti reciproci e affrontare in modo serio la questione dei giudizi estetici, io sono a sua completa disposizione. Se invece preferisce proseguire su questa linea, accusando tutti i dissenzienti di essere poco evoluti, poco “consapevoli” e schiavi dei pregiudizi, temo che entro breve si ritroverà a discutere da solo.
Io ho affrontato questo dibattito, a partire dal primo post, per quello che è, un’agorà dove ogni intervento è paritetico a tutti gli altri, dove chi interviene dice la sua e gli altri dicono la loro e tutti possono confrontarsi e commentare gli altri ed eventualmente anche riconsiderare le proprie posizioni in assoluta libertà.
Qui invece si è pensato che io, credendomi un professore senza averne le qualità, sia salito in cattedra per dare lezione agli altri. Questo però se permettete non è un mio problema ma vostro.
Il fatto che mi attacchiate pretendendo che io subisca un vostro interrogatorio e addirittura che risponda nel modo che voi vi aspettate, e pretendiate di giudicarmi senza neppure sapere come la mia compagna ed io intendiamo il trasgredire, è dovuto asclusivamente alla vostra avversione a questo mondo e quindi verso di me che qui lo rappresento e, ché ché voi ne pensiate, ciò nasce esclusivamente dai pregiudizi che avete. Tutte le mie presunte arroganze, narcisismi, trasgressività, superiorità ecc… sono solo frutto della vostra immaginazione e dei preconcetti che la sottintendono. Solo così si spiegano i vostri continui travisamenti dei significati delle frasi che scrivo, la sostituzione o aggiunta di vocaboli, le evidenziazioni tramite la trasformazione di parti di una frase in maiuscolo, il rimarcare la mancanza di risposte ecc…
Del resto, come si dice, Il mondo è bello perché è “avariato”.
Secondo la mia donna e me, l’amore è una cosa seria e non va visto come una guardia carceraria che tenga in gabbia alcunché di noi, esso esprime tutto il bello del mondo e va vissuto in assoluta libertà, senza vincoli e limitazioni di alcun genere. Se alla mia donna viene voglia di fragole io devo cercare di dargliele, costi quel che costi, fermo restando le difficoltà oggettive. Se alla mia donna dovesse piacere di essere presa da dieci uomini ed a me non dovesse disturbarmi, prese tutte le precauzioni del caso, perché non dovrebbe farlo? Le limitazioni che ci daremo nel nostro rapporto devono essere nostre e solo nostre e totalmente condivise fra noi medesimi, la società può pretendere solo che nei nostri comportamenti non arrechiamo danni a chicchessia o checchessia punto! Se a qualcuno facesse schifo il nostro comportamento potrebbe semplicemente evitare di venirci a guardare, non siamo noi che imponiamo la nostra presenza mi pare.
Quanta pazienza…..
CB post 148:”Si presume che gli scambisti non si amino, si rispettino, che possano essere sinceri, onesti ed in due?”
Ok….stiamo al giochetto!
PUNTUALIZZAZIONE: nel mondo ci sono sinceri scambisti, sincere coppie chiuse, bugiardi scambisti e bugiarde coppie chiuse oltre ad altre centomila varianti innestate su varianti.
Puntualizzazione ovvia e banale ma….a quanto pare è necessaria, e va beh!
Bella tattica, comunque, quella di girare la frittata “accusando” gli altri di avere i pregiudizi che, invece, infestano noi stessi.
Complimenti per l’originalità 🙂 🙂 🙂
Sono forse stata io a dividere il mondo tra sinceri scambisti e bugiardi monogami?
Ribadisco il mio sconcerto…..mah!
…caro coppiabiricchina(…o marito biricchino con compagna che ha accettato tutto per amore?…;) mi stai chiedendo di definire il termine schifo…c’è poco da dire, tu perchè provi schifo nei confronti di quel tuo amico o presunto tale pedofilo(…che ci va a fare in thailandia, scusa…) probabilmente è un sentimento che a te viene naturale nei confronti di un uomo(…) che prova delle pulsioni sessuali nei confronti dei bambini;bene…premettendo che i miei sentimenti nei confronti dei pedofili si spingono un “tantino” oltre ,a me lo scambismo fa schifo nel senso che non lo metterei mai in pratica…perchè? semplicemente non m’interessa, non rispecchia la mia persona, il mio ideale di coppia che reputo formata solo da due persone(…anche omosessuali…) legate l’una all’altra da un sentimento esclusivo che non ammette ingerenze esterne, tutto quì.Ma questa non è una definizione, è semplicemente la condizione “naturale” del mio concetto di coppia.Se sto con una donna e la amo, non posso accettare di dividerla con gli altri, capisci? a te non da fastidio a quanto pare a me si, tanto per usare un eufemismo.Voglio e do l’esclusiva, punto
“…sei schifato da persone che girano un filmino durante una loro performance sessuale e lo facciano vedere ad altri?…”
Sai cosa è successo dalle mie parti(…non abito nella grande mela…)? c’era(…e c’è ancora…) una coppia sposata con prole che si divertiva a fare l’attività da te descritta.Un “buontempone” un giorno ha pensato di fare un bello scherzetto…ha preso un dvd con le loro performance in cui si esibivano mascherati ma riconoscibilissimi, e l’ha infilato nella cassetta delle lettere dei genitori di entrambi…il padre di lui è stato colto da un malore;per non parlare dei figli, naturalmente.Morale della favola…nessuno può limitare la libertà altrui(…compresa quella di essere esibizionisti…), stando però attenti a non ledere l’altrui libertà;secondo te quel genitore come si è sentito?per non parlare del figlio, naturalmente.
“…Ti fa schifo chi prova piacere ad avere discorsi dirty e si diverte a stuzzicarsi eroticamente con altri?…”
No, personalmente mi “scazza” chi pensa solo e soltanto ad avere i discorsi dirty che dici tu, ad intavolare discussioni che inesorabilmente scivolano sui “soliti” argomenti…
“…Oppure ti fa schifo sapere che quella persona che è seduta al tuo stesso tavolo è uno scambista indipendentemente da cosa fa?
🙂 ….ma perchè non accetti che qualcuno possa non condividere i tuoi gusti sessuali? …e comunque non mi fa schifo, non me ne frega proprio, se vogliamo essere precisi.
continua
continua…
“…Il tuo sentirti superiore, è facilmente riscontrabile in tutti i passi in cui in un modo o nell altro, dai del represso a chi non la pensa come te”. Qui tu esprimi “Il tuo sentirti superiore” e “dai del represso a chi non la pensa come te”, due condizioni che io non riscontro, mi piacerebbe sapere dove le cogli, probabilmente c’e qualche cosa che mi sfugge, vorresti essere così cortese da indicarmi almeno un passo preciso in cui riscontri questo sentire?…”
“…Io però suppongo che solo la ristrettezza dei mezzi culturali di cui si dispone impedisce di percepire una realtà oggettivamente riscontrabile, così come avvenne all’alba della presentazione della sfericità della terra o della sua disposizione eliocentrica…”
Quì si evince, per esempio il tuo sentirti superiore, culturalmente parlando, rispetto agli altri, condizione questa necessaria per il salto evolutivo che gli altri,me compreso, non riescono a cogliere.
“…Naturalmente ogni individuo può limitarsi come vuole, ciò che però ritengo essenziale per rifuggire da frustrazioni è la consapevolezza di autonomia scientificamente provata delle proprie scelte. Viva Dio io credo profondamente nel metodo scientifico…”
…limitarsi come vuole, dalle mie parti si legge reprimersi.
“…Ritengo che si possa essere tutti d’accordo che la musica contemporanea è un’evoluzione della musica, ma non certo che questa si possa giudicare meglio o peggio di quella classica…”
La musica è un conto, il rapporto di coppia implicante magari una famiglia è tutto un’altro discorso, non puoi paragonare le tue cose…lo scambismo non rappresenta l’evoluzione futura del concetto “classico” di coppia, fattene una ragione! vivi la tua sessualità come meglio ti aggrada, ma non cercare spiegazioni e giustificazioni, inanellando teorie su teorie.Tu e la tua compagna avete trovato nello scambismo ciò che gli altri hanno trovato nel proprio partner,è questo che ti stanno dicendo Eme, Marquito, Luna e Duncan, tutto qui.
“…Secondo la mia donna e me, l’amore è una cosa seria e non va visto come una guardia carceraria che tenga in gabbia alcunché di noi, esso esprime tutto il bello del mondo e va vissuto in assoluta libertà, senza vincoli e limitazioni di alcun genere…”
appunto, secondo voi…
…avete figli?
Che voi mi crediate o no (questo è un vostro problema) io vi dico che non sono né un arrampicatore di specchi né un viscido serpentello. Nello spiegarvi ciò che avete mal interpretato io vi esprimo il senso con cui ho scritto ciò che ho scritto e se voi continuate ad interpretarlo in modo diverso, anche questo è un vostro di problema ed io avrei anche una risposta sul perché ciò accade, ma andiamo avanti.
LUNA tu scrivi: “Non comprendo quale sarebbe questo rivestimento al quale io mi fermo. Il problema non è che non è chiaro quello che esprimi, ma che esprimi cose su cui gli altri possono anche non essere d’accordo”.
Se ci soffermiamo sulla prima parte che è in realtà una domanda, io rispondo (rispondo questa volta esplicitamente, visto che la maniera implicita non vi è chiara) che si tratta di una vostra cattiva interpretazione di ciò che scrivo (forse un pregiudizio v’impone d’interpretarla in quel modo) e mi spiego: più e più volte voi avete interpretato le mie asserzioni su un generalizzato sentire comune sul rapporto di coppia convenzionale come un mio attacco al vostro modo di vivere il rapporto di coppia e scendiamo nel particolare. Io ho scritto ad esempio nel post 15: “L’immagine comune della coppia tradizionale (idealizzata) è quella di due persone innamorate che condividono tutto (escluse le trasgressioni) e pervasa da un sesso sublime portatore di figli fantastici così da rendere le vite di entrambi una cosa superba, unica ed indivisibile; finché morte non li separi”. È evidentemente scritto che questa immagine è quella comunemente intesa, concetto espresso sia nel vocabolo “comune” che dalla sottolineatura “(idealizzata)”; ma soprattutto dalla premessa: “al nostro modo di concepire le cose aprendo la mente verso una demolizione di quel certo stereotipo che ci opprime tutti conducendoci inevitabilmente verso un certo tipo d’intolleranza”. Se voi leggeste il “nostro modo di concepire” come “mio e vostro” e non soltanto “vostro” (altrimenti avrei scritto “vostro”) ed il successivo “ci opprime tutti” come “tutti cioè io e voi” ed anche questa volta non solo come “tutti voi”, vi rendereste conto che non sto attaccandovi, ma semplicemente sto preparando le basi per un discorso di più ampio respiro. Se si continua si legge: “Nella realtà poi, le coppie che possono vantare di corrispondere a questo stereotipo non sono molte, spesso a tenerle unite sono piuttosto: i problemi; i figli; comuni affetti, economie e cose; abitudini e probabilmente un surrogato di sesso”. La realtà di cui parlo è ovviamente generalizzata, implicitamente risultante dalla prima parte del discorso. Concludo scrivendo: “Questa discrepanza esistente tra l’ideale ed il reale conduce a: disaccordi; infedeltà; insicurezza; rabbia e quant’altro”. Pertanto è chiaro che questa conclusione si riferisce implicitamente a questa visione generalizzata e quindi non specificatamente a voi ma a noi tutti, cioè a me e a chiunque altro.
L’esposizione si conclude con; “Ritengo che se ci soffermiamo a riflettere con attenzione su questo non possiamo non convenire che la coppia ideale è un racconto che ci è stato insegnato fin dalla più tenera età ed a cui abbiamo creduto, e quando la realtà si rivela, a noi non rimane altro che la sensazione oppressiva di vuoto e di fallimento, cosa naturalmente da nascondere al mondo esterno”. Per me è evidente che la frase esprime un implicito “raccontato a noi tutti, a me ed agli altri” ed abbiamo “creduto tutti, sia io che tutti gli altri”. Questa introduzione di un modo diverso d’interpretare il rapporto di coppia futuro non esprime in alcun modo che il futuro debba essere un rapporto di coppia in cui i partner siano liberi di fare sesso con altri, ma semplicemente che la coppia sia libera di esprimersi come vuole, fuori da quegli schematismi fallimentari di cui sopra. Una coppia cioè che può essere “chiusa”, come l’intendete voi, o “aperta”, non ha importanza, ma comunque non più fallimentare. Una coppia che forse voi già avete trovato, lo spero vivamente, ma che anche la mia compagna ed io abbiamo trovato e nessuno, ripeto nessuno può mettere in dubbio.
Se poi si vuole evitare di scendere in questi contenuti e si vuole restare ancorati alla superficialità dell’interpretazione da voi data come si è fatto con l’astronauta, liberi di farlo, ma non colpevolizzatemi per questo. Ripeto ancora una volta, è un vostro problema non mio.
Ritornando alla seconda parte di ciò che scrivi: “Il problema non è che non è chiaro quello che esprimi, ma che esprimi cose su cui gli altri possono anche non essere d’accordo”. In realtà per me non solo è chiaro ciò che scrivo, ma anche ciò che voi interpretate e quindi il mio disaccordo non si riferisce al fatto che voi non siate d’accordo su ciò che esprimo, ma il fatto che la vostra interpretazione sia in disaccordo con quanto realmente espresso. Se voi invece di fermarvi ad ogni singolo pezzo del discorso, riusciste a cogliere l’intero concetto di fondo espresso nel complesso nei vari miei interventi, vi accorgereste che le cose che dico non si fondano assolutamente, e lo ripeto per l’ennesima volta, su un sentire la coppia “trasgressiva” (ripeto per Marquito che sembra proprio non voglia capirlo, “trasgressivo” termine introdotto non so da chi e che io utilizzo in quanto entrato nel gergo comune ma che non condivido) migliore o peggiore di quella convenzionale né di quella monogama come voi dite e che io non condivido e la chiamo “tradizionale” cioè quella che voi avete in testa per intenderci e che si differenzia da quella fallimentare di cui sopra.
Anche se la mia stringata risposta ad una frase di LUNA ha preso lo spazio di due post impedendomi di commentare tutto il resto pazienza, ritengo sia stato però importante e spero anche utile.
CB: @Le limitazioni che ci daremo nel nostro rapporto devono essere nostre e solo nostre e totalmente condivise fra noi medesimi, la società può pretendere solo che nei nostri comportamenti non arrechiamo danni a chicchessia o checchessia punto!
Gentile CB, in realtà questo concetto che tu esprimi è stato espresso da altri in numerosi commenti. Solo che quando qualcuno ti ha detto (io, per esempio) esattamente questo, e cioè che della vostra coppia e della vostra sessualità e del vostro personale concetto di limite voi ovviamente fate quello che vi pare, e anzi parlando anche, io, in generale degli equilibri di coppie non tradizionali secondo la tua definizione, a te non è andato bene nemmeno questo. Mentre hai continuato a dire però che gli altri che non hanno una coppia aperta si ingabbiano, sono pseudotrasgressivi (ove per te la trasgressione è una qualità e quindi il tuo dire “essere pseudotrasgressivi” rappresentava una critica e un difetto). E questo lo hai detto, lo hai detto dai tuoi primi post, facendo riferimento a come, secondo te, vivono le persone che infelicemente, a tuo avviso, si autolimitano e vivono nell’ipocrisia nella coppia tradizionale. E mettendo a confronto tu lo scambismo e la coppia aperta con delle coppie tradizionali infelici o con l’ipocrita che tiene solo all’immagine
ma poi va in tailandia. Mentre, quando qualcuno ti ha detto che vive serenamente la sua vita a due e non gli interessa praticare lo scambismo tu non hai semplicemente accettato in modo costruttivo un altro punto di vista, ma hai continuato a ribadire che queste erano parole dettate da una scarsa coscienza di sè, pregiudizi, e l’avercela con te.
Peraltro io ti ho anche detto, da subito, che la definizione schematica della coppia tradizionale voleva dire tutto o niente, perché ogni relazione è un’entità a sè. Come ti ho detto che non ero d’accordo con un concetto, da te espresso, che la gelosia fosse una prerogativa solo della coppia tradizionale. E che il fatto di fare sesso con più partner non è un discriminante assoluto di una maggiore apertura mentale nè nei confronti dell’altro rispetto a una mancanza di apertura nei confronti dell’altro.
E tutte queste cose sulle quali mi sono confrontata con te non me le sono immaginate, le hai dette tu, e le hai poste tu in un certo modo. Perché se tu avessi semplicemente detto il tuo punto di vista e gli altri avessero potuto dire il loro, che ognuno se la sente e vive come se la sente e vive, senza essere accusati di pregiudizio e limitazione mentale, questa discussione poteva essere molto serena.
e non ti rendi conto che a te non piace che ti sia detto: a me l’idea di fare sesso di gruppo fa schifo (che peraltro non vuole neanche dire per forza: tu mi fai schifo perché lo fai. Perché a me non piacciono le donne, e sono etero, ma non è che per questo giudico le lesbiche a cui le donne piacciono), però che tu hai dato una visione di chi non pratica la coppia aperta ecc offensiva e negativa
@ CB:
Se tutti i partecipanti al dibattito hanno trovato da ridire sul tuo atteggiamento (non sui tuoi gusti sessuali, sul tuo atteggiamento), potresti fermarti un attimo a riflettere e mentre rifletti chiederti il motivo. Ah, ho capito … siamo tutti schiavi dei pregiudizi e soffriamo tutti di un complesso di inferiorità :-))
Vedi CB; se c’è una cosa che ci lascia sgomenti è proprio questo tuo incredibile vittimismo … questa capacità di ribaltare la frittata facendo passare i tuoi interlocutori per persone intolleranti. L’unica persona intollerante qui dentro sei proprio tu e la cosa più incredibile è che tu non te ne rendi nemmeno conto.
Trovami un solo caso in cui ti abbia giudicato per le tue inclinazioni sessuali. Trovami un solo caso in cui ti abbia dato del porcello, dello zozzone o del pervertito. Trovami un solo caso in cui ti abbia condannato dal punto di vista morale. Trovami un solo caso in cui abbia messo in discussione i tuoi diritti. E lo stesso, pur con differenze di tono legate più che altro al carattere e al temperamento, potrebbe dirsi anche per LUNA, Eme, Stev66 e Dancan …
Tu sei venuto qui dentro con il chiaro intento di dimostrare una tua tesi; una tesi secondo cui la “coppia aperta” rappresenterebbe un’evoluzione ed un progresso rispetto alla coppia monogama. L’hai fatto con un metodo che molti di noi hanno trovato discutibile, perché ci sembrava molto cialtronesco e tutt’altro che scientifico, ma il nocciolo del problema è un altro…
Quando ci si presenta in un forum sostenendo una tesi di questo tipo, bisogna mettere in conto le possibili reazioni di chi la pensa in modo diverso, o addirittura diametralmente opposto. Bisogna essere disposti ad accettare anche le critiche, e soprattutto motivare in modo convincente le proprie affermazioni (quanto più una tesi è audace e suggestiva, tanto più dev’essere supportata da validi argomenti). Io noto in te una fortissima ipersensibilità alle critiche e non aggiungo altro solo perché non voglio gettare altra benzina sul fuoco. Appena qualcuno si è permesso di dissentire, tu hai messo in discussione il suo diritto di partecipare al forum e sei arrivato perfino al punto di definirlo un “infiltrato”. Quando ti abbiamo fatto notare che la discussione era aperta a tutti, e non soltanto ai sostenitori della coppia aperta, hai cominciato subito a manifestare una forte insofferenza verso ogni forma di obiezione, di rilievo e di osservazione critica.
L’aspetto paradossale della faccenda consiste proprio in questo: non siamo noi che giudichiamo i tuoi gusti sessuali; sei tu che giudichi noi e le nostre scelte, insinuando continuamente che siamo persone poco evolute, poco “consapevoli” e schiave dei pregiudizi. E’ veramente irritante che ogni qual volta qualcuno si permette di dissentire, tu lo accusi immediatamente di nutrire dei pregiudizi nei tuoi confronti. Si tratta di un atteggiamento egocentrico e infantile, che suscita inevitabilmente delle reazioni aggressive.
Gran parte dei tuoi post, se vengono analizzati con attenzione, possono essere sintetizzati in questa formula: “Chi non condivide la mia visione del mondo è schiavo di pregiudizi”. Tu mi dirai che non è vero, che sono io ad avere frainteso il senso delle tue parole, e sicuramente non posso pretendere di farti cambiare opinione in proposito. Ti dico soltanto che se tutti gli utenti hanno ricevuto la stessa impressione, dovresti almeno valutare l’ipotesi che nelle loro critiche sia contenuta una parte di verità.
Ovviamente resta sempre valido l’invito che ho formulato nel post 151 … vale per te e per tutti gli altri partecipanti al dibattito.
e tirando in ballo dei miti e degli stereotipi e quindi sei tu che sei partito con il piede sbagliato, che tu voglia e riesca ad ammetterlo, o no, e che non hai accettato che le persone ti dicessero: non mi riconosco nelle motivazioni che tu vedi alla base della coppia non aperta, ecc.
Tu sei partito con delle generalizzazioni. Allora, se tu sai cosa significa per te l’esperienza scambista non puoi però prendertela con Eme nel momento in cui lei fa un’osservazione intelligente e realistica che risponde alle tue generalizzazioni secondo cui la coppia aperta e lo scambismo sarebbero maggiormente equilibrate, oneste e rispettose dei desideri dell’uno e dell’altro e caratterizzate da maggiore generosità e assenza di sentimenti negativi come la gelosia rispetto ad altre forme di relazione che non contemplano il fatto di avere più partners. E cioè quando lei ti dice: ci sono delle relazioni cosidette aperte e scambiste in cui le dinamiche sono tutt’altro che di generosità e di non prevaricazione. E ciò corrisponde a verità, come corrisponde a verità che ci sono relazioni non aperte e non scambiste felici e serene e altre che non lo sono. Ma il punto secondo me è che non ha neppure senso questo paragone tra coppia di un tipo o di un altro che tu hai fatto sin dall’inizio. Perché è ovvio che se a te piace fare il sesso di gruppo e ti piace la tua coppia così com’è ti ci sentirai a tuo agio come chi se la vive in un altro modo idem. E se gli individui non si sentono a loro agio in una situazione o in un’altra non è certamente solo una questione di sesso, ma dipende da una serie di variabili anche molto personali e contingenti.
Peraltro a suo tempo io ti avevo anche detto un concetto che mi ritrovo ad esprimere nuovamente:
a leggere te, anche per il concetto di pregiudizio e limite che esprimi continuamente (e non lo esprimi solo come: pregiudizio verso l’esterno, ma adirittura come autolimitazione), sembrerebbe che secondo te tutti gli individui hanno il medesimo istinto ma che ciò sarebbe vincolato. Se si trattasse di una mera ragione di coppia che limita, come dici tu, allora tutti i single, fuori dal vincolo, farebbero sesso di gruppo perché non devono rendere conto a nessuno. Se fosse una mera questione di società che impone delle regole allora tutti, nel momento in cui si trovassero in un contesto in cui per tutti lo scambismo è la normalità (e per questo basta andare tra gli scambisti, non serve andare in una tribù dove si pratica il sesso di gruppo, mi pare) sarebbero scambisti. Ma ciò non avviene e magari non avviene perché c’è gente (ti sembrerà incredibile) per il cui il sesso di gruppo non rappresenta un allettante frutto proibito? Ma nei tuoi post sai cosa hai detto tu? (forse non lo sai)che il solo motivo per cui la gente non fa tutta sesso di gruppo né si scambia i mariti e le mogli è perché è ferma ad uno stadio di autoinganno e ha un superIO che gli dice: nooooo, tu devi sco.... solo con uno/a per volta, sennò il babau ti porta via!
Scusate se riscrivo, è che mi sono apparsi ora gli altri due post di CB. ti ringrazio per le tue spiegazioni, ma è evidente che anche tu non hai capito noi mentre ti affanni a dire che noi non abbiamo letto chiaramente te. (JACK ha riportato dei passi in cui appunto è abbastanza evidente che, volente o no, hai espresso tu determinati concetti come, appunto, quello del limite/repressione).
@“L’immagine comune della coppia tradizionale (idealizzata) è quella di due persone innamorate che condividono tutto (escluse le trasgressioni) e pervasa da un sesso sublime portatore di figli fantastici così da rendere le vite di entrambi una cosa superba, unica ed indivisibile; finché morte non li separi”. È evidentemente scritto che questa immagine è quella comunemente intesa, concetto espresso sia nel vocabolo “comune” che dalla sottolineatura “(idealizzata)”; ma soprattutto dalla premessa: “al nostro modo di concepire le cose aprendo la mente verso una demolizione di quel certo stereotipo che ci opprime tutti conducendoci inevitabilmente verso un certo tipo d’intolleranza”
CB, invece ho proprio letto quello che hai scritto e che stai ribadendo e ti ho detto che non ero d’accordo. Il fatto che tu volessi mettere in luce un certo modello per proseguire con il tuo argomento mi era assolutamente chiaro. Ma appunto non mi sentivo assolutamente chiusa in un modello idealizzato e stereotipato e di aver bisogno quindi di aprire la mente e di demolirlo per non provare sensazioni fallimentari ecc ecc.
Così come, quando tu hai ribadito un altro modello (quello che riguardava la figura della donna all’interno della coppia), generalizzandolo io ti ho detto che non ero assolutamente d’accordo.
Se tu avessi scritto, per esempio:
L’idea della coppia idealizzata con la quale IO sono cresciuto è stata questa… poi mi sono sentito frustrato nella coppia tradizionale per questo e quest’altro motivo… io ho sentito il bisogno di cambiare il MIO modo di concepire le cose aprendo la mente verso una demolizione di un certo stereotipo che MI opprimeva conducendomi, secondo me, inevitabilmente verso un certo tipo d’intolleranza…
ecco, se tu avessi parlato di te stesso credo proprio che nessuno avrebbe avuto da ridire sui tuoi stereotipi ecc ecc
Ma tu hai detto CI OPPRIME TUTTI e non solo ma quel certo stereotipo ci opprime TUTTI conducendoci inevitabilmente verso un certo tipo d’INTOLLERANZA.
Quindi non è che sia sfuggito il senso che tu davi alle parole (infatti lo hai appena ribadito) o la connessione logica che tu davi ai periodi… era tutto chiaro, solo che, se permetti, posso dirti che quel TUTTI non mi corrisponde affatto, e quindi, se vuoi, parla per te.
Non mi sento oppressa da un modello e quello che hai espresso lo trovo anche riduttivo. Non nel senso che intendi tu però. – tu intendi coppia limitante, io intendo modello tuo espresso in modo limitante – Io non comprendo il tuo mettere insieme l’immagine di una coppia che funziona (e il tuo: condividendo tutto tranne la trasgressione non corrisponde a verità, ma tu intendi la sessualità che comprende altri elementi) con il concetto di standard idealizzati e troppo elevati (concetto che tu sembri esprimere con tutti quei fantastici, sublime ecc). Hai figli CB? io no, ma credo che penserei: figli sani, prima di tutto, non FANTASTICI che vincono mister Universo. E non credo di pensarlo solo io, eh…
La mia idea di cosa sia secondo me il benessere o il malessere, l’implosione o l’espansione, la costruzione o meno, non dipende da stereotipi ma da sensazioni/emozioni ecc. Se la tua domanda è: cosa pensate che si possa fare quando una coppia va in crisi? (ma dipende anche dal perché va in crisi, cosa che non è irrilevante) allora può crearsi un dialogo su questo tema. Ma se il discorso è: credete che la coppia aperta sia una soluzione per i disagi di coppia? allora il discorso è diverso. Perché credo anche che ci sia una bella differenza tra lo scegliere la coppia aperta perché corrisponde alla propria identità o sceglierla perché si trova insufficiente una relazione che sino a prima lo è stata e invece di individuare le vere ragioni si evitano di affrontare le cose all’interno. Di coppie separate in casa, aperte all’esterno ma che restano formalmente insieme per altre ragioni (quelle che tu giudichi ipocrite) ce ne sono milioni. Peraltro ci sono persone che anche in caso di crisi interna più fetente cercheranno soluzioni all’interno e non all’esterno.
Ma stiamo parlando di coppia aperta e promiscuità sessuale come antidoto alla frustrazione, noia ecc, o di preferenze sessuali e di cosa una persona intende per stare insieme e vivere l’amore? Perché tu mixi le due cose ma sono discorsi diversi secondo me. Nel senso che se una persona ha bisogno di vivere il sesso di gruppo, di un certo tipo di esibizionismo ecc non si sente così di conseguenza ad una crisi della coppia più “tradizionale” che non funziona o perché i figli lo deludono, bensì non può proprio sentirsi a suo agio in una realtà in cui chi vive un altro tipo di sessualità può sentirsi benissimo. Se mi piace vivere in campagna forse anche il castello in mezzo al centro mi deprime, o viceversa. Poi c’è anche chi ammette che nel momento in cui si verificano dei problemi ha bisogno di una via di fuga.
TUTTI e INEVITABILMENTE sono dei termini molto assoluti, CB, e il termine “intollerante” è una parola che ha un significato e un peso. Che tu abbia messo anche te tra gli intolleranti non cambia il fatto che tu abbia dato degli intolleranti agli altri, senza conoscerli.
Post 51: “Quando io parlo della qualità positiva insita nella visione trasgressiva, non sottintendo che la coppia tradizionale non vale più, che essa sia superata, perciò surclassata e quindi annullata, ma che i valori della coppia trasgressiva si aggiungono ai primi per abolire alcuni difetti che troviamo nelle coppie tradizionali e su cui converrebbe riflettere”.
Allora: facciamo mente locale: quali possono essere i difetti che si trovano nella coppia tradizionale e che la trasgressività potrebbe addirittura abolire?
…………………..e poi ………….. e per concludere ………………………(Ah…ps.: ……………..)!
Per quanto mi sforzi non mi viene in mente altro che l’intolleranza ai vincoli di cui possono essere affetti uno o entrambi i componenti della coppia.
Ma un vincolo sentimentale, CB, non è nè imposto dalla legge, nè imposto da una pistola puntata alla tempia.
E’ una scelta. Una libera scelta in un libero Stato.
Non tutti si sentono soffocare all’idea di scegliere e di essere scelti da una persona e di passare con quella persona il resto della propria esistenza.
Alcuni si esaltano a questa idea, pensa un pò.
Si esaltano nonostante sappiano fin troppo bene che ci potranno essere (e ci saranno) i momenti in cui ci si sbranerà per una cazzata, in cui potrannno esserci problemi economici, di lavoro, di salute che renderanno entrambi due belve o quasi, che la vita non sarà sempre una passeggiata romantica in riva alla spiaggia.
Per quanto mi sforzi (sarà perchè i miei due neuroni sono pigri) non riesco proprio a capire quali potrebbere i difetti di una coppia tradizionale superabili mettendo in atto dinamiche trasgressive.
In effetti non ha mai scritto esplicitamente: la coppia tradizionale fa schifo, la coppia trasgressiva è migliore. L’hai sempre sottinteso, però. In ogni tuo singolo post.
Il post 51 è emblematico.
Nonostante tutto voglio provare a capire.
Ciak si gira: torno a casa e trovo un calzino in soggiorno, la tavoletta del wc alzata, l’estratto della carta di credito lungo otto pagine, il televisore acceso che spreca energia ed il lavandino pieno di piatti da lavare. Ho mal di pancia ed un carattere (di mio) di merda, mi girano le palle, sono stanca, sono incazzata, la sera prima io e lui abbiamo litigato senza arrivare ad una soluzione forse perchè non c’era neppure un problema da risolvere ma avevamo solo voglia di prendercela con qualcuno.
Ed ecco che dalla camera da letto esce un aitante sconosciuto (o il marito della cara amica Tizia) con lo zebedeo dritto come l’asta di una bandiera…..e il mio lui, compiacente e compiaciuto, mi guarda con orgoglio prima di chiudersi in un’altra stanza con un’ altra lei.
???????
E’ qui che mi incarto, CB.
E’ giungendo a questo punto della pensata che non riesco a capire come una o più sco.... libere risolva i problemi che qualsiasi coppia (chiusa o aperta)può trovarsi ad affrontare solo perchè non si è tutti angeli caduti dal cielo ma si è esseri umani con le proprie paturnie, i propri limiti, i propri difetti.
Mi chiedo se tutta questa discussione non sia viziata da un colossale errore di fondo. L’errore sta nell’avere contrapposto due diversi modelli di coppia, attribuendo all’uno e all’altro delle caratteristiche rigide, fisse e alquanto stereotipate. Quando CB ha messo a confronto i due modelli lo ha fatto sulla base di stereotipi piuttosto discutibili, e siccome questi stereotipi riguardavano soprattutto la coppia monogama, ha ferito la sensibilità di chi non condivideva questi suoi pregiudizi. Io, ad esempio, sono rimasto profondamente urtato dalle sue generalizzazioni, in particolare da quella contenuta nel post n.15, dove si afferma che la coppia ideale è soltanto una favola per bambini e che ogni tentativo di realizzarla è destinata a sfociare in un penoso fallimento. Ma chi l’ha stabilito ? Ci sono delle coppie monogame che sono la dimostrazione vivente del contrario. Coppie che si realizzano completamente in un rapporto esclusivo e che vivono la fedeltà come un piacere, non come un dovere … coppie che non sono affatto frustrate, né represse né poco consapevoli … coppie che hanno scelto quello stile di vita semplicemente perché hanno un certo tipo di sensibilità, di indole e di temperamento (un tempo queste persone venivano definite “romantiche”; in realtà la questione è un tantino più complessa e se il dibattito proseguirà avrò certamente occasione di parlarne). Non dico che la colpa sia soltanto di CB; tutti quanti abbiamo commesso degli errori, ma l’impostazione di fondo era profondamente sbagliata perché era minata da questi grossi preconcetti, che sono riaffiorati a più riprese nel corso della discussione (vedi l’assurda contrapposizione fra coppie monogame “ipocrite” e coppie aperte “sincere”). Non ho più voglia di citare i suoi vecchi post, ma l’immagine della coppia momogama che CB ci propina è veramente molto deprimente.
Io non credo che un modello di coppia possa rappresentare un’evoluzione ed un progresso rispetto ad un altro; non credo neanche che un modello rappresenti il perfezionamento e il completamento dell’altro. Credo invece che ogni singola coppia debba cercare la felicità nel modo che le è più gradito e più congeniale…. adesso come fra 10000 anni …
Vedete; io provengo da una famiglia gravemente disfunzionale e il matrimonio fra i miei genitori è stato un raro esempio di disarmonia prestabilita. Sono cresciuto in mezzo ai litigi, alle scenate, alle corna e alle bugie … Nessuno più di me avebbe avuto il diritto di essere scettico riguardo alla coppia monogama e alla possibilità di realizzare un’unione “ideale”. Eppure mi è accaduto esattamente il contrario. Sarà stata una reazione contro lo scempio a cui avevo assistito, ma mi sono sempre rifiutato di generalizzare l’esperienza dei miei genitori. I fatti, fortunatamente, mi hanno dato ampiamente ragione.
Splendido, finalmente Marquito ha toccato uno, se non l’unico, dei punti fondamentali del nostro dibattere. La rilevazione de nostro amico mi ha permesso di comprendere (almeno credo) il motivo di fondo che ha ingenerato il vorticoso turbinio d’incomprensioni e d’improperi che ci ha tutti coinvolti facendoci perdere il senso del dibattere. All’inizio del post 166 troviamo scritto: “L’errore sta nell’avere contrapposto due diversi modelli di coppia, attribuendo all’uno e all’altro delle caratteristiche rigide, fisse e alquanto stereotipate. Quando CB ha messo a confronto i due modelli…”.
Bene vorrei che si determinasse una volta per tutte una condizione di partenza condivisa da cui avviare un sereno dibattito costruttivo. Io ritengo che esistano due insiemi indipendenti di coppia, una stereotipata ed irreale che soggiace a rigide regole etico-sociali e che in relazione a diversi fattori oggettivi è da ritenersi fallimentare, ed una reale che rappresenta uno spazio in evoluzione in cui sono inglobate diverse configurazioni evolutive di coppie, tra questi diversi sottoinsiemi della coppia reale, troviamo la coppia che voi avete indicato più volte con il termine “monogama” e che io ho spesso indicato come vocabolo improprio, e la coppia “trasgressiva” che è così stata definita e che ormai è entrata nell’uso comune e che io ritengo anch’essa inadeguata. Al di là dei termini utilizzati per individuare queste due modalità di coppia, potremmo indicare nel nostro dibattito, convenzionalmente anche se ancora una volta inappropriatamente, come “coppia chiusa”, cioè quella che indica il vostro concepire la coppia, e “coppia aperta” quella cioè inerente al mio concetto. Possiamo chiarire che la coppia chiusa si differenzia dalla coppia convenzionale per valori non di merito, ma piuttosto per principi sostanziali, difatti la sua evoluzione si determina con il progresso culturale dei valori fondanti questo tipo di coppia piuttosto che un radicale cambiamento degli stessi. La distinzione a cui invece io mi riferivo era piuttosto inerente alla coppia aperta rispetto a quella convenzionale, dove invece le differenze sono anche di merito e qui ne indico una per tutte, la modalità di esplicitare l’erotismo in seno alla coppia. I motivi quindi delle nostre diatribe si rivelano in realtà infondati perché è mancato un chiarimento su questa distinzione. Nella speranza di avere dei riscontri costruttivi in questa direzione, ringrazio Marquito che è riuscito ad individuare questo punto focale.
Ho l’impressione che quello di CB, più che un vero chiarimento, debba considerarsi un aggiustamento e una correzione di rotta, il che sarebbe comunque un fatto positivo, perché implicherebbe pur sempre una certa capacità di autocritica.
Le definizioni contano fino a un certo punto; quello che conta è che riusciamo finalmente a capirci. Le definizioni di “coppia aperta” e “coppia chiusa” possono essere tranquillamente utilizzate nel nostro dibattito, ma spero che CB non me ne vorrà se in qualche caso continuo a utilizzare l’espressione “coppia monogama”, che secondo me, per quanto sia imperfetta, trova comunque una sua precisa ragion d’essere.
La mia impressione è che CB affronti questo problema con un approccio da sociologo, mentre Eme, LUNA ed io tendiamo ad affrontarlo con un approccio da psicologo. Credo che questa differenza di metodo possa creare delle difficoltà, perché le riflessioni del sociologo sono mirate a una collettività; quelle dello psicologo si rivolgono alle singole coppie e ai singoli individui. Mi sembra anche che CB ci tenga molto a dividere le persone in categorie ben precise, in gruppi, gruppetti, insiemi e sottoinsiemi (scusate l’involontaria ironia) mentre io, da buon nominalista, diffido istintivamente di ogni etichetta e di ogni generalizzazione. D’altro canto mi rendo conto che in una discussione come questa alcune generalizzazioni sono inevitabili e che senza l’uso di alcuni termini “universali” il dibattito non sarebbe mai possibile.
E adesso proseguo nel mio ragionamento, sperando di rendere più chiaro il mio modestissimo e personalissimo punto di vista. Il mio discorso verte su quei giudizi estetici (non etici !) che a mio avviso rappresentano l’unica vera discriminante fra i fautori della coppia aperta e quelli della coppia monogama (non mi stancherò mai di ripetere che secondo me è sempre e solamente una questione di gusti).
Qui si è ragionato molto sui concetti astratti, dimenticandosi che l’uomo è fatto soprattutto di istinti, di emozioni, di sentimenti e di passioni(continua)
Qui non si confrontano due diversi sistemi filosofici quanto piuttosto due diverse sensibilità.
Per cominciare vorrei richiamare la vostra attenzione su un importantissimo concetto- chiave , che è quello di “intimità'”. Mi sembra evidente che le coppie monogame attribuiscono a questo elemento un significato e un’importanza completamente diversi rispetto a quanto non facciano le cosiddette coppie aperte. Per le persone come noi l’intimità rappresenta l’asse portante della relazione; il fulcro intorno a cui ruota tutto … l’intimità è un bene preziosissimo di importanza inestimabile; è qualcosa a cui teniamo più che alla nostra stessa vita, è qualcosa da difendere con le unghie e con i denti 🙂
Una pratica come lo scambismo ci suscita un’istintiva repulsione perché la viviamo come un’invasione della nostra intimità. Attenzione; non sto dicendo che le coppie aperte non possano raggiungere, a loro modo, un alto grado di intimità; dico soltanto che è differente il modo di intendere questo aspetto fondamentale della vita di coppia. E’ possibile che questa differenza sia da mettersi in relazione con un’altra differenza ancora più importante. Le coppie monogame, generalmente, tendono a vivere la sessualità come parte integrante del loro Amore, mentre le coppie aperte tendono a separare nettamente le due sfere e a considerarle potenzialmente indipendenti. Qui sta l’origine di molte incomprensioni. La coppia monogama, che vive il sesso come una manifestazione del proprio Amore, non potrebbe mai permettere a dei terzi di invadere una sfera così importante e così delicata. La propria intimità ne uscirebbe distrutta e questo solo pensiero ci suscita un violento senso di raccapriccio e di nausea. Avremmo l’impressione di assistere a un sacrilegio, a una profanazione di ciò che ci è più sacro. Probabilmente la coppia aperta non ha di questi problemi perché scinde la sfera del sesso da quella dell’amore … ma qui dovremmo chiedere ragguagli a CB.
Proseguirò questo discorso appena ne avrò il tempo.
Quando Carl Jung intraprese lo studio dell’inconscio collettivo, e individuò quei principi universali ed eterni che vengono definiti Archetipi, rimase particolarmente colpito dalla cosiddetta “coniuctio oppositorum” (la congiunzione degli opposti). Questo principio ricorre continuamente in tutti i campi dell’agire umano. Si ritrova nei miti, nelle religioni, nelle favole, nel folklore, nell’alchimia, nella poesia, nella letteratura, nella pittura e nella musica.
La congiunzione degli opposti ha trovato terreno fertile soprattutto nell’arte ed il motivo è facilmente comprensibile. Si tratta di un principio straordinariamente suggestivo e straordinariamente romantico; del più poetico e commovente fra tutti gli Archetipi. Ovviamente mi riferisco alla congiunzione del Femminile e del Maschile, che implica per sua natura una rigorosa dualità (per noi monogami il numero 2 è veramente il numero perfetto).
Io credo che le coppie monogame siano particolarmente sensibili al richiamo di questo Archetipo, che lo sentano vibrare con particolare intensità all’interno del proprio cuore. Con questo non sto dicendo che le coppie aperte siano più rozze ed insensibili di quelle monogame. Dico soltanto che avvertono con minore intensità il fascino e la bellezza di quel simbolo, il che non esclude che possano cogliere con maggiore intensità il fascino di ALTRI simboli.
Perché proviamo un senso di repulsione nei confronti dello scambismo e del sesso di gruppo ? Perché dal nostro punto di vista queste pratiche rappresentano la degradazione e la profanazione di un simbolo a cui siamo straordinariamente legati… rappresentano una sorta di sacrilegio e il sacrilegio, per sua natura, provoca sempre un senso di repulsione e di rigetto. Come vedete la morale non c’entra proprio niente; si tratta soltanto di una questione di gusti e di sensibilità individuale. Dal punto di vista etico, il fatto che le coppie aperte pratichino lo scambismo o si sollazzino con le orge, mi lascia completamente indifferente. Sono fatti loro, in cui io non ho alcun diritto di mettere il becco. Fanno forse del male a qualcuno ? Ledono forse i miei interessi ? Evidentemente no. Per quale motivo allora dovrei giudicarle o condannarle dal punto di vista morale ? Quando formulo un giudizio negativo mi muovo sempre e unicamente nel campo dell’estetica, nel senso che dal mio punto di vista (individuale e soggettivo) una coppia aperta è molto meno bella, suggestiva e poetica di una coppia monogama … come vedete non c’è proprio nessun motivo per offendersi.
Quello che dal mio punto di vista è inammissibile è che si voglia considerare un modello più evoluto e più avanzato dell’altro. Lì vedo la radice e l’origine dell’intolleranza. Ogni coppia ha le sue particolari esigenze, le sue particolari necessità ed i suoi particolari gusti; ognuna si sceglierà il modello di convivenza che più le aggrada, adesso come ieri e ieri come domani.
Questo discorso vale, a maggior ragione, per quanto riguarda il rapporto fra sessualità e Amore. Nessuno dovrebbe ritenersi più evoluto degli altri; né chi vive il sesso come espressione del proprio Amore né chi scinde nettamente le due sfere vivendo il sesso come qualcosa di autonomo e indipendente dall’Amore. Anche in questo campo ho riscontrato molti fastidiosi pregiudizi. Le persone che fanno sesso soltanto con la persona amata non sono affatto tradizionaliste od involute. Anche se molti fanno fatica a capirlo, queste persone non sono per niente interessate a praticare il sesso con una persona di cui non sono innamorate. Vivono il sesso come una manifestazione del loro Amore, non perché siano involute o schiave dei pregiudizi, ma perché hanno un’indole ed un carattere che le spingono a muoversi in quella direzione. Per noi il sesso fatto con Amore è un’esperienza infinitamente più esaltante del sesso fatto senza Amore, ed è semplicemente per questo motivo che non siamo minimamente interessati allo scambismo od al sesso di gruppo. Mi è capitato di fare sesso con persone di cui non ero innamorato e vi assicuro che le mie emozioni erano incomparabilmente inferiori a quelle che ho provato negli ultimi mesi facendo sesso con il mio Amore. Alla fine mi è rimasto soltanto un gran senso di tristezza, di solitudine e di vuoto.
Questa è un’esposizione sommaria del mio pensiero, che non pretendo di imporre a nessuno e che rispecchia semplicemente il mio carattere, i miei gusti e la mia sensibilità individuale.
Caro Marquito apprezzo molto la tua volontà, più volte espressa, di superare le nostre diatribe e rientrare in un dibattito più civile, ma esistono almeno tre importanti questioni che ne ostacolano il percorso:
1) il modo difforme che esiste tra noi di esperire il rapporto di coppia nel suo insieme;
2) l’interpretare le espressioni utilizzate secondo parametri individuali piuttosto che a termini condivisi;
3) i pregiudizi che abbiamo assunti l’uno nei confronti dell’altro.
Tu ritieni che la coppia monogama sia depositaria di un’intimità altrimenti impossibile, mentre io dissento fortemente da questa visione in quanto a mio avviso contiene diversi elementi che ritengo del tutto inesatti.
Ad esempio io considero la coppia monogama secondo il significato letterale del termine, ed anche manifestandone un’estensione verso le coppie non sposate, cosa che presumibilmente anche tu condividi, trovo difficoltoso considerare le coppie trasgressive non monogame, vorrei capire secondo quale parametro tu lo renda possibile.
Io ritengo che il principale dissenso che c’impedisce il dialogo sia legato al nostro concepire la realtà. La tua concezione meccanicistica o altrimenti detta riduzionistica, la vuole suddivisa, semplicisticamente parlando, in compartimenti stagni dove ogni cosa esiste in un suo spazio ben definito, c’è ad esempio un amore per la patria ed uno per la famiglia, uno per la propria donna ed uno per i figli, ecc… tutti indipendenti e dissimili tanto da prevedere sensazioni e coinvolgimenti personali diversi. Questo modo di concepire il mondo ti permette di dichiarare: “La mia impressione è che CB affronti questo problema con un approccio da sociologo, mentre Eme, LUNA ed io tendiamo ad affrontarlo con un approccio da psicologo”.
Io invece assumo una posizione più relativistica altrimenti detta olistica, dove ad esempio l’amore è un sentimento universale ed unico che il mio essere raccoglie con variazioni di valore verso la patria, la famiglia, la propria donna ed i figli ecc…. Pertanto il mio modo di affrontare i problemi è più multidisciplinare, suggerendoti l’impressione che io salti da una cosa all’altra in maniera quasi insensata, così come hai rilevato. Quando tu affermi: “La coppia monogama, che vive il sesso come una manifestazione del proprio Amore… Probabilmente la coppia aperta non ha di questi problemi perché scinde la sfera del sesso da quella dell’amore”. Io avevo precedentemente suggerito questa semplicistica lettura perché è una sensazione comunemente percepita, ma la realtà è molto più complessa, il sesso è una variabile che interagisce all’interno dell’amore in modo dinamico creando come delle zone d’interferenza che permettono alla qualità “amore” di generare un effetto che oserei paragonare in un certo qual modo a quello olografico.
Nella speranza di non aver troppo confuse le cose, mi riprometto di riavvicinarmici prossimamente, se lo vorrete, in modo più nitido.
Ciao 🙂 eccomi, vediamo se riesco a spiegarmi bene, che ho sonno.
Marquito ha spiegato sì molto bene il suo punto di vista. E apprezzo anche che abbia fatto lo sforzo di cercare di spiegare una cosa che a lui viene assolutamente naturale. E perché lui provi gioia, espansione, soddisfazione in una scelta reciproca vissuta in un certo modo.
Lo ha fatto più volte, ma in questo caso, ha cercato di essere ancora più chiaro.
Si è parlato di coppia aperta e di scambismo, ma non credo che le due cose siano per forza sinomini. Peraltro se intervenissero delle persone che hanno vissuto o stanno vivendo un’esperienza di coppia aperta potrebbero raccontare i loro perché. Ci sono in questo forum persone che raccontano esperienze di coppia aperta del tipo: io vorrei con lui o lei un rapporto esclusivo, ma lui/lei no, so che vede e frequenta altre persone, ma il nostro legame è comunque molto forte, ci vediamo/sentiamo quasi tutti i giorni… da un lato mi dico che vorrei una vita diversa, però questa persona è speciale per me, e non mi sento di rinunciare anche se vede altre persone… spesso in queste storie, a cui mi riferisco, è vero, non c’è un vincolo di fedeltà sessuale, entrambi potrebbero fare quello che vogliono, ma di fatto poiché l’esigenza dell'”apertura” viene da una parte sola l’altra persona in realtà vive comunque la storia come se fosse esclusiva, perché non ha interesse ad avere altre storie ma attende, in realtà, che si maturi una scelta dall’altra parte.
Seppure si è messo sulla bilancia il fatto di vivere una coppia aperta e c’è stata una scelta che si può dire consapevole ciò non significa che la dimensione della coppia aperta sia vissuta in modo soddisfacente da entrambe le parti.
Non sto dicendo che tutte le coppie aperte si basino su queste dinamiche. E appunto per questo sarebbe interessante sentire varie testimonianze.
Personalmente ho avuto storie importanti, serie e monogame nel senso che intendiamo io, Marquito ed Eme, e ho sempre vissuto con grande serenità e pienezza l’aspetto… duale. Condivido quindi i concetti di gioia, pienezza ecc descritti da Marquito. Non ho mai visto la coppia come un limite al fatto di poter avere altre esperienze sessuali. E, come diceva se non sbaglio EME, libera scelta in libero stato. Cioè che io abbia scelto bene o male ho scelto con chi stare. Penso ci sia un’enorme differenza tra il concetto di noidue di reciproca chiamamola appartenenza (anche se il termine non piacerà a CB) naturale, spontanea e libera a cui si riferiscono anche Marquito ed Eme e il concetto di possessività. La possessività è un concetto che va al di là della mera sfera sessuale. E’ un concetto che può riguardare anche le idee, le scelte di vita personali, l’interpretazione e manipolazione di gesti e parole e situazioni in modo possessivo, l’entrare con una mazza da baseball nell’interiorità dell’altro, la prevaricazione attraverso l’aspetto economico e altro. E’ tu “sei mio/a” detto-comunicato con violenza.
Ci sono molte persone che possono raccontare storie di relazioni anche così aperte da non essere ufficiali in taluni casi pervase da questo concetto in modo spaventoso. E’ charo che quando si parla di coppia aperta in questa lettera si fa riferimento alla coppia aperta come scelta condivisa, però lo sottolineo per dire che credo che il concetto di guardare l’altro in quei termini di possessività sia una caratteristica personale che si espande poi nelle relazioni (pure che possa esserci un incontro di due possessività individuali), ma che riguardi di base il rapporto di un IO nei confronti dell’esterno. Tanto è vero che esistono anche amicizie (dove non vi è aspetto di coppia o sessuale) che si basano su dinamiche possessive. (io non resisterei 2 secondi e mezzo, ndr). Personalmente io amo molto la mia libertà, ma la mia libertà non viene lesa dal fatto di per sè di stare in coppia, perché la mia libertà non è una libertà del tipo: la coppia mi limita il fatto di avere altre esperienze sessuali. La libertà a cui mi riferisco io è una libertà di identità, pensiero, creatività, socialità, progettualità. Che non significa: voglio farmi i c.... miei. Perché gli spiriti liberi quando si sentono a casa a casa ci stanno molto bene. E non hanno bisogno di catene per non andarsene. E non hanno bisogno che un’altra persona conceda quello di cui non sentono il bisogno. Ecco perché a me piace la monogamia per come io la intendo. Perché è una scelta, ma non è una scelta morale. E’ prima di tutto una scelta di cuore e di sensi. Una scelta libera. Come la tua, CB? e allora buona camicia a tutti, no? che ognuno faccia della sua libertà quello che crede 🙂
a scenetta “Zebedeo” di Eme mi ha fatto molto ridere, per le sue capacità narrative. In effetti se mi è chiaro il concetto per cui se a due piace il sesso di gruppo si organizzano per vivere insieme questa avventura, come due possono organizzarsi per fare un viaggio in Messico (non è ironia, e non metto in dubbio che gli scambisti possano anche organizzarsi per andare in gita romantica in Messico) capisco cosa intende lei. D’altra parte, Eme, stiamo parlando di un altro punto di vista. Per cui magari Zebedeo che sbuca da una stanza può essere “guarda cara, sapendo che sei stanca ti ho organizzato una serata di quelle che ci rilassano”. Non è nè il mio nè il tuo punto di vista, perché l’idea del ritorno a casa che sa d’amore, casa, complicità, condivisione ed espansione è un altro.
Forse l’importante è che Zebedeo non si trovi nella casa sbagliata, e dove sarebbe rispedito al mittente (voglio dire, frustrante per Zebedeo non essere gradito) o che non manchi dove il suo arrivo causa gioia.
Forse è per questo che il bello è quando le persone compatibili si incontrano e stanno insieme. E ciascuna coppia vive serenamente il suo concetto di cos’è stare bene insieme.
Buona notte!
Rispondo a entrambi separatamente.
CB: Anche io ritengo che fra di noi esista una grave incomunicabilità di fondo, che rende estremamente difficile comprendere i rispettivi punti di vista. Troppo diversa la mentalità, troppo diversa la sensibilità, troppo diversi il modo di intendere il rapporto fra Amore e sesso … troppo diversi il background culturale ed i modelli a cui facciamo riferimento. Io mi sono formato sulle opere di Jung e di Hillman; tu fai continuamente riferimento all’olismo, che è una visione del mondo molto suggestiva, ma in cui io, personalmente, non mi riconosco affatto. Mi consola il pensiero che altri utenti, come ad esempio LUNA, abbiano compreso perfettamente il mio punto di vista …
Al di là di questo, credo che tu abbia letto i miei ultimi post in modo frettoloso e un po’ superficiale. Un esempio su tutti: “Tu ritieni che la coppia monogama sia depositaria di un’intimità altrimenti impossibile (post n. 172). Ora si dà il caso che nel post n. 169 io avessi scritto: “Attenzione ! Non sto dicendo che le coppie aperte non possano raggiungere, a loro modo, un alto grado di intimità. Dico soltanto che è differente il modo di intendere questo aspetto fondamentale della vita di coppia”. E’ evidente che se non riusciamo a comprenderci nemmeno su un punto così chiaro, intavolare una discussione diventa praticamente impossibile.
Dissento fortemente dalla tua affermazione secondo cui la mia sarebbe una visione “meccanicistica” e “riduzionistica”. Non riesco proprio a capire come tu sia potuto arrivare a una simile conclusione, che è lontana mille miglia dalla realtà ed al mio modo di affrontare i problemi. E mi viene da sorridere quando ti definisci un relativista, perché io (te lo dico con schiettezza) ho sempre avuto la percezione del contrario.
Riguardo alla questione delle coppie “monogame” temo che potremmo andare avanti per mesi senza mai giungere a un accordo, perché qui non si tratta soltanto di una questione terminologica; qui c’è in ballo qualcosa di molto più profondo. Tu hai affermato, in più di un’occasione, che dal tuo punto di vista tutte le coppie sono monogame, anche quelle che praticano il sesso di gruppo e lo scambio di coppia. E nell’affermare ciò mi hai fatto notare che l’espressione “coppia poligama” ti sembrava assurda ed insensata. Ahimé … qui ci troviamo di fronte a un vero e proprio corto circuito cerebrale, di cui tu, evidentemente, non ti sei neanche reso conto. Vedi, CB, quando ho parlato di “coppia poligama” l’ho fatto di mala voglia, perché anche io la trovo una definizione impropria e per certi versi assurda … ma che tu ci creda o no l’ho fatto proprio per venirti incontro e per dimostrarti che non sono una persona intollerante. All’inizio del dibattito alcuni utenti hanno affermato che “coppia libera” è una contraddizione in termini. Io, pur condividendo in parte le loro perplessità, ho assunto una posizione meno rigida, perché ritengo che si debbano distinguere due casi (continua)
Dal mio punto di vista, se i rapporti sessuali praticati con dei terzi rappresentano soltanto uno svago, e non coinvolgono la sfera affettiva, allora è ancora possibile parlare di coppia. Ma se quei rapporti coinvolgono anche la sfera affettiva, e non sono più soltanto una questione di sesso, allora mi vedo costretto a schierarmi con quegli utenti che tu definisci “tradizionalisti”, perché dal mio punto di vista non è più possibile parlare di un’autentica coppia. L’aspetto paradossale della faccenda sta nel sentirti affermare che “tutte le coppie sono monogame”, perché nel momento in cui lo affermi si verifica quel corto circuito mentale a cui facevo riferimento nel post precedente.
Concludo: io ti ho esposto il mio personale punto di vista e non pretendo certo che tu mi dia ragione. Ci sono dei casi in cui bisogna prendere atto di parlare due linguaggi diversi e di non riuscire in alcun modo a stabilire un contatto. Con gli altri utenti ci sono riuscito benissimo; con te, sfortunatamente, non è stato possibile. Non c’è niente di male; penso che nella vita ci siano cose peggiori 😉
LUNA: Infatti … noi non abbiamo mai avvertito la nostra “dualità” come un limite. Nella dualità ci realizziamo completamente perché la nostra storia personale, la nostra indole e il nostro carattere ci spingono irresistibilmente in quella direzione. Come ho già scritto nel post precedente, per noi il numero 2 è il numero perfetto e di conseguenza non sentiamo nessuna necessità di sperimentare insieme triangoli e quadrati. Mi fa piacere che almeno tu abbia compreso perfettamente il mio punto di vista … forse hai una certa familiarità con il pensiero di Jung e di Hillman ? In questo caso mi piacerebbe sottoporti un quesito, che può contribuire a rasserenare ulteriormente l’atmosfera. Prova a immaginare un’opera come Romeo e Giulietta di Shakespeare … cosa penserebbero gli spettatori se i due amanti, improvvisamente, si mettessero a praticare il sesso di gruppo e lo scambio di coppia ? Pensi che si comuoverebbero ancora ? Pensi che la troverebbero ancora un’opera struggente, commovente e romantica ? :-))
Ovviamente il mio è soltanto uno scherzo e spero che nessuno se la prenda a male. Quello che volevo sottolineare è l’enorme bellezza, la straordinaria poesia e l’incredibile fascino che esercita su molte persone il numero 2. I pregiudizi non c’entrano un bel niente e tanto meno ci hanno a che fare i condizionamenti socioculturali … qui entra in gioco una ben precisa configurazione archetipica, di cui tante persone continuano ancora oggi ad avvertire il richiamo. E sarà sempre così, perché gli archetipi non moriranno mai finché esisterà il genere umano.
A presto !
In effetti, LUNA, il fatto che esistano coppie scambiste, coppie che si aprono al mondo, coppie che diventano “triple” o “quadruple con aggiunta di un lettino” (come capita in certi alberghi quando la richiesta é tanta e lo spazio é poco ;-), in realtà, poco mi tange (se la pluralità non mi implica). E sono contenta se “Zebedeo” viene accolto con la banda anziché essere preso a sco..... Resta l’irrisolvibile problema di fondo che ho espresso qualche post fa: quali sono le caratteristiche della coppia aperta in grado di risolvere e superare i difetti e le problematiche della coppia chiusa. Problema irrisolvibile perché queste caratteristiche, in realtà non esistono…..se non nella convinzione di CB che l’apertura sia la panacea di tutti i mali della coppia. Ogni coppia, in realtà, é un mondo a sé stante composto da tanti mondi a sé stanti quanti sono i membri della coppia. Non esiste un manuale delle giovani marmotte che renda una coppia perfetta. Ogni coppia sa per sé. Cio’ che conta veramente (a mio giudizio, ovvio) é la voglia di stare insieme, di affrontare e risolvere insieme problemi e difficoltà, di vivere insieme i momenti di goia e serenità. E questa voglia o c’é o non c’é!!!! Non ci sono balle! E c’é o non c’é sia nella coppia aperta che in quella chiusa. Ciascuna coppia trova da sé i rimedi del caso a ciascun problema e a ciascuna difficoltà…..se ha voglia di rimediare. L’olismo, il relativismo, il tiziocaiosempronismo possono suggerire mille impostazioni e mille schemi in cui rispecchiare le proprie personali tendenze per poter dare un nome al proprio atteggiamento e al proprio sentire. Non rimediano ad alcunché.
Perché credete sempre che sia io a non capirvi? Avete mai pensato che potreste essere voi a non comprendere me? Quando vi chiedo di spiegarmi cosa intendete per coppia monogama, io so bene perché glissate o rispondete in maniera evasiva ed è perciò che io continuo a chiederlo. Voi partite dal presupposto che voi soltanto possiate capire l’amore vero, che solo voi possiate provare l’intimità come voi l’intendete. Non vi viene in mente che Marquito e LUNA sentano diversamente queste cose, anche se nelle trascrizioni verbali possono coincidere? Io comprendo completamente tutto il vostro egoismo e comprendo anche ciò che Marquito esprime quando scrive: “qui ci troviamo di fronte a un vero e proprio corto circuito cerebrale, di cui tu, evidentemente, non ti sei neanche reso conto”. Io so di non sapere, ma so anche di sapere e comprendo benissimo come possano coesistere questi paradossi. Quando scrivi: “all’olismo, che è una visione del mondo molto suggestiva, ma in cui io, personalmente, non mi riconosco affatto”, in realtà hai risposto che sei un “riduzionista”, ed affermare che non lo sei mi fa pensare che tu non te ne renda conto. Attraverso Erich Fromm, Ernst Schumacher, Fritjof Capra, Gregory Bateson, Douglas Hofstadter, Kleist Heinrich, Lewis Carroll, Martin Gardner, Richard Bach, Edwin Abbott Abbott, Julian Jaynes e tantissimi altri, ho potuto comprendere perché la nostra terra va così come va, e non credo assolutamente che l’olismo si possa definire una visione suggestiva senza screditare da Albert Einstein in poi. Oggi sappiamo che l’universo è una maglia fittissima d’interazioni come John Bell nel suo “dicibile e indicibile in meccanica quantistica” descrive. Tutta la materia, i nostri corpi, le nostre anime sono interazioni energetiche, non c’è una sola parte di noi che sia una particella, come non c’è un amore racchiudibile in uno spazio finito, come non c’è un’intimità. I nostri stereotipi stanno crollando uno dopo l’altro ed il non rendercene conto non ci mette al riparo da ciò che avviene. Gli antichi saggi Taoisti o i maestri Zen avevano già migliaia di anni fa intrapreso questo cammino che oggi diventa sempre più evidente. Io sono una nullità in questa immensità, ma sono anche questa enormità e non posso distinguermene, non mi è possibile ritirarmi in un’intimità, non posso avere un mio desiderio perché questo appartiene all’universo. Il mio analizzare, concepire, godere, è un piacere non mio, è l’universo che gode ed io ne percepisco il risultato perché sono l’universo. Probabilmente vi sembrerò un pazzo, un fuori di testa all’ennesima potenza eppure posso garantirvi che sono perfettamente razionale, so che sono un limitato spazio in un limitato tempo e che il mio amore lo conosco solo io e che si discioglierà nell’infinità come è apparso nell’infinitesimo attimo del tempo e l’universo ne avrà raccolto il valore attraverso me.
Caro Marquito, vorrei provare ad esprimere una sensazione che provo, cosa veramente difficile da farsi, se non impossibile, spero solo che non interpretiate nuovamente in malo modo ciò che esprimo. Io ho vissuto una vita che oserei definire fantastica, i miei genitori sono stupendi, innamorati tanto da trasmettermi tutto il loro amore, non esiste l’uno senza l’altro. All’epoca della mia fanciullezza, la sorella di mia madre riversava su di me tutto il suo amore, quando ero con lei le sue attenzioni per me erano massime, mia madre e lei riuscivano a trasmettermi tutto l’amore per la vita facendomi percepire sulla pelle tutte le sensazioni di un mondo meraviglioso. Grazie alle loro cure sono riuscito ad imparare a leggere e scrivere all’età di quattro anni, a cinque mio padre discuteva con me gli articoli del giornale che leggeva, a quell’età sapevo già distinguere l’amore straordinario che i nonni materni provavano l’uno per l’altro, una cosa inesprimibile di gran lunga più grande di tutto ciò che percepivo intorno a me. I nonni paterni erano invece una coppia unita da un affetto profondo ma senza un vero amore, lui era un padre padrone che gestiva la famiglia secondo i canoni classici della sua epoca. Lavorava perché la sua famiglia potesse avere tutto ciò di cui abbisognava. Quando era in casa tutte le sue energie erano rivolte a risolvere i problemi materiali della famiglia.
Non so se sia riuscito a farvi percepire l’ambiente che mi circondava da piccolo. Un mondo dorato e positivo, fatto di amore in tutti i suoi aspetti, un universo da amare e che io amavo ed amo. Un amore che ha stampato sul mio volto un sorriso indelebile. Un mondo dove la mia curiosità poteva esprimersi in tutta la sua potenza. Un universo che mi ha mostrato i suoi lati più oscuri e brutti con gradualità tanto da poterli assimilare senza traumi. Non so veramente se potrò mai essere in grado di ricambiare sufficientemente tutto ciò che ho ricevuto dalla vita.
La mia donna rappresenta per me tutto questo universo, essa ne è la summa, ciò che mi circonda è relativo a lei e senza la quale tutto si dissolverebbe. Tutto ciò che sono, che sento, che faccio e che provo è LEI null’altro che LEI. Riesco a percepire i suoi bisogni, i suoi desideri, prima ancora che essa possa esprimerli meravigliandola ogni volta, il suo stupore è vivo ed è linfa vitale per me. Lei mi ama e non saprebbe più vivere senza di me e così è per me lei, ed insieme possediamo tutto. Ciò che mi appartiene è LEI ed essa sono io. Quando sono lontano da lei, essa è tutto ciò che mi circonda, lei è la sensualità stessa dell’universo, sembra una favola ma è la mia vita. Quando il mondo mostra la sua ingiustizia mi fa soffrire enormemente perché non capisco la sua intollerante cecità ed indifferenza, perché lei mi comprende ed il mondo non può non fare altrettanto. Io e lei siamo l’universo intero, uniti e separati al tempo stesso e la nostra intimità e complicità si esprimono ovunque e comunque.
Ovviamente condivido pienamente ciò che ha scritto Eme. Se la smettessimo di baloccarci con i concetti astratti, saltando continuamente di palo in frasca e tirando in ballo argomenti che non hanno niente a che vedere con il tema proposto, forse un bel giorno arriveremmo perfino a capirci.
Io ho esposto minuziosamente il mio punto di vista sull’argomento e a questo punto non ho proprio più niente da aggiungere. Prima di salutare CB vorrei chiarire ancora un paio di questioni (detesto i malintesi e non mi piace lasciare le cose in sospeso):
1) Quando affermo che non mi rconosco nella filosofia olistica, non intendo svalutare quella scuola di pensiero nel suo complesso. Su alcuni presupposti di fondo (“l’insieme delle parti non costituisce il tutto”)mi trovo perfino relativamente d’accordo. Quello che non condivido è l’uso che della filosofia olistica viene fatto nell’ambito della scienze umane come la psicologia e la socoiogia, e soprattutto (scusa la franchezza)l’uso spregiudicato che ne fai tu.
2) Nel post n. 167, tu hai compiuto un voltafaccia impresionante, smentendo completamente uttto ciò che avevi affermato fino a quel momento. Hai rivisto completamente la tua impostazione, hai introdotto dei distinguo e delle che di cui fino a qul momento non avei fatto alcuna menzione. In patica ti sei rimangiatoi tutt ciò che avevi scritto nei tuoi precedenti post. Di fronte a un comportamento di questo genere noi avremmo avuto tutto il diritto di sentirci presi in giro e di rinfacciarti, ancora una volta la tua proverbiale facia tosta. Io però ci tenevo talmnete tanto a riportare un clima di serenità all’interno del forum, che ti ho risposto in modo bonario ed accondiscendente, evitando accuratamentedi infierire e arrivando perfino al punto di lodarti perché avevi avuto il coraggio di fare autocritica.
Adesso mi pare che tu stia ricominciando a saltabeccare da un argomento ad un altro, cercando disperatamente di razionalizzare i tuoi gusti e le tue inclinazioni sessuali. Da quando la discussione è iniziata hai tirato in ballo Einstein, la fisica quantistica, l’entropia, l’olismo, la pubblicità, l’impostazione classista della società, il mecnicismo, il riduzionismo e le geometrie non euclidee … Senza niente togliere all’approccio multidisciplinare, che in alcune circostanze può rivelarsi estremamnete fecondo, ho l’impressione che stiamo veramente cadendo nel ridicolo.
E con questo ho veramente concluso.
Mi scuso con tutti voi se il mio precedente messaggio conteneva tanti refusi, ma me lo hanno pubblicato in anticipo prima che potessi correggerlo. Penso comunque che il senso lo abbiate compreso ugualmente.
Nel frattempo CB ha trovato perfino il modo di darci degli egoisti … Non solo si sente più evoluto e più consapevole; ma si sente perfino più buono e più altruista di noi … e tutto questo perchè pratica lo scambio di coppia con alcuni amici … Non ho mai conosciuto una persona così incline a razionalizzare e a idealizzare i suoi gusti sessuali … non su Internet, quantomeno, perché là fuori di fanatici e di esaltati ce ne sono tanti.
Caro CB; se la cosa ti può interessare io sapevo leggere e scrivere già a tre anni; non sei così eccezionale … è un fenomeno che gli scienziati hanno provato a spiegare in tanti modi, ricorrendo anche all’ipnosi e alla teoria della reincarnazione… di bambini prodigio ce ne sono tanti; il difficile è conservare intatte certe facoltà anche in età adulta … :-))
Non so dirti fino a che punto si spinga il mio egoismo. Lo scopo della mia vita è rendere felice la mia adorata cerbiattina e sicuramente nel fare ciò renderò felice anche me stesso perché senza di lei la mia esistenza sarebbe totalmente priva di significato. Sono egoista ? Può darsi. In ogni caso non la considero un’offesa. Chi (a parte te) può permettersi di giudicare le scelte di un altro essere umano ? Tutti cerchiamo di realizzarci e di essere felici e il modo in cui lo facciamo dipende solamente dal nostro temperamento e dal nostro carattere. L’egoismo e l’altruismo rappresentano un terreno di discussione molto scivoloso, su cui io preferisco non addentrarmi, soprattutto quando ho a che fare con una certa tipologia di persone.
Buon proseguimento.
Che verve.
Vi amate alla follia, ok!
E insieme amate l’universo, la patria, gli amici, lo zabaione, la fisica quantistica, ogni tipo di filosofia e chi più ne ha più ne metta.
Tu vivi per lei, lei vive per te e, insieme, vivete per un sacco di altra gente!
Ovviamente sono felice per voi.
Però non cadere nel ridicolo con queste paraculate: “Quando vi chiedo di spiegarmi cosa intendete per coppia monogama, io so bene perché glissate o rispondete in maniera evasiva ed è perciò che io continuo a chiederlo”.
Ma cos’altro vuoi sapere?
Non si parla d’altro da 180 post……i pensieri “monogami” dei “forumisti” sono stati il cavallo di battaglia di tutte le tue esternazioni in negativo.
Cos’hai contestato allora?
La trippa con il sugo rispetto alla trippa in bianco con le patate?
Non l’hai chiesto a me ma fa lo stesso: ti darò la mia definizione di coppia monogama:
Coppia monogama= A e B compagni.
C D E F G H I L ecc= amici, amici di amici, conoscenti, parenti, vicini di casa, colleghi di lavoro etc etc etc NO GRADITI NUDI PER CASA, NE’ DENTRO A LETTO, SOPRA LAVATRICE, SU SEDILI POSTERIORI MACCHINA etc etc etc 🙂
Ma dai….se devi lanciare illazioni fallo fino in fondo.
E scrivi chiaro e tondo che ci vedi come dei repressi che scoperebbero persino un palo della luce ma che siamo talmente strozzati da pregiudizi e dai falsi moralismi che non lo vogliamo ammettere neppure con noi stessi.
E’ da mo’ che giri intorno a questa fregnaccia senza affondare la lama.
Mi pare che tutti, qui, si siano prodigati nel dirti che ciò che tu, lei ed i vostri amici fate tra le mura di casa sono esclusivamente fatti VOSTRI sulla moralità dei quali NESSUNO METTE BECCO!
Rassegnati all’evidenza che lo stesso vale per noi ossia per le coppie in cui LUI e LEI fanno tutto ciò che le coppie (aperte, chiuse, socchiuse) fanno (dalla spesa, al pagare il mutuo, al sesso) PERO’…..con gli amici ed i conoscenti si prende un caffè, si organizza un barbecue o si fa una gita! STOP!!! No sesso!
E non perché altrimenti l’Angelo della sera si incazza, non ti regala un bel sonno ma ti fa fare gli incubi.
Semplicemente perché………….PERCHE’ CI PIACE COSI’!!!!!
Perché prendere un caffè con un amico ci fa stare bene e trovarcelo nudo nel letto ci provoca un crescendo rossiniano di impressioni negative fino al rovesciamento dello stomaco.
Perché l’amore che si prova per il compagno o la compagna di vita non ci va di mescolarlo con l’affetto per l’edicolante che ci da un inserto gratis o con il bene che si prova per l’amico con cui si va a visitare un museo o fare jogging.
Ancora una cosa.
Quando Marquito ha scritto (magistralmente) di Jung, Hillman e degli Archetipi ha posto una corrente di pensiero al “servizio di sè” senza violentarla, senza prevaricarla ma per dare luce al proprio punto di vista.
Ha espresso il proprio pensiero senza cadere nella facile trappola dell’apologia di sè e delle proprie conoscenze.
Ha scritto il minimo indispensabile per essere compreso lasciando alla curiosità altrui il compito di approfondire il pensiero di Jung ed Hillman nel caso in cui si fosse interessati.
Non ha elencato nomi su nomi al grido di “guardate quante cose so!”.
E’ una questione di stile CB.
Ti sembra il caso di scomodare (riporto testualmente): “Erich Fromm, Ernst Schumacher, Fritjof Capra, Gregory Bateson, Douglas Hofstadter, Kleist Heinrich, Lewis Carroll, Martin Gardner, Richard Bach, Edwin Abbott Abbott, Julian Jaynes e tantissimi altri” (Einstein compreso) per perorare la causa delle tue/vostre scelte sessuali?
Ma su, dai, plana a Terra austronauta!
Non so se c’è una vita oltre la vita ma se fossi Einstein e mi fischiassero le orecchie per essere stato ultranominato in materia di scambismo e affini credo che mi girererebbero (tanto) le palle!
Devo ammetterlo è proprio vero: “non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire”. Io ho cercato di far capire in tutti i modi che sono addivenuto ad una scelta ponderata, che non ho seguito una moda o un gusto personale, ho cercato di mostrare la strada che ho percorso per giungere qui dove sono ora e che non ci sono giunto per cieca fede, ma puntualmente mi si è sbeffeggiato, deriso ed oltraggiato. Si è giunti persino a disconoscere la validità della via seguita, come faceva la fedele signora che LUNA aveva indicato in un suo post precedente. L’unica cosa che ho capito è che Marquito ed Eme sono contenti del loro “credo” e che gli si rivolta lo stomaco per le scelte diverse dalla loro e che non sono disponibili a discuterne ma soltanto a predicare il loro verbo ed a convertire i non credenti. Io purtroppo sono un tipo molto razionale e difficilmente riesco ad accettare una cosa solo per fede, il mio credo deve essere sostenuto da un “rigore metodologico e risultati esatti”, cioè con metodo scientifico come oggi s’intendono le scienze esatte. A proposito la psicologia è una scienza esatta proprio come lo è il relativismo della fisica o la matematica non euclidea e l’olismo non è un’idea estemporanea di qualche buontempone, ma è il fondamento stesso che caratterizza il nostro nuovo millennio.
Io sono pronto a discutere su tutto purché si portino argomentazioni valide su cui riflettere e sono pronto a cambiare le mie convinzioni se ci sono motivi scientificamente comprovabili, per il resto è solo perdita di tempo e io non intendo rinunciare a tempo prezioso se non per qualche momentaneo svago che liberamente scelgo.
Io comprendo che il gusto può spingerci a preferire una certa posizione sessuale piuttosto che un’altra, può anche farci preferire fare sesso con altre persone oppure no, ma scegliere di essere scambisti o monogami, come si appellano i fautori di questo dibattito che dovrebbe in realtà essere sulla coppia aperta, non credo si faccia per gusto come non si sceglie per gusto di essere femminista o omosessuale. Essere scambisti comporta un modo d’intendere la propria vita, significa capire che il sesso è una delle componenti della vita, significa usare il sesso per fare figli o utilizzarlo a scopo ludico, significa discernere il proprio essere.
Sono senza parole e francamente non so più che cosa dire …
Da quando sono entrato in questo forum non ho fatto altro che ribadire sempre il solito e medesimo concetto: le scelte sessuali sono soltanto una questione di gusti e di sensibilità individuale e nessuno di noi ha il diritto di ergersi a giudice, di salire in cattedra e di sentirsi superiore agli altri. Chi mi conosce bene sa che sono la persona più tollerante della Terra; anzi, molto spesso il mio relativismo ha suscitato lo sconcerto e l’indignazione di molti benpensanti.
Caro CB; se qui dentro c’è una persona dogmatica e intollerante quella sei proprio tu. Sei tu che vivi abbarbicato alle tue granitiche certezze. Sei tu che ti sei atteggiato a Profeta e a Depositario Unico della Verità Rivelata. L’enfasi e il fanatismo con cui propugni le tue tesi hanno fatto ridere tutti gli utenti e alcune delle tue affermazioni sono francamente sconcertanti. Nei tuoi messaggi non ho trovato la minima traccia di rigore scientifico; ho trovato soltanto tanta arroganza e un ignobile coacervo di pregiudizi, luoghi comuni e citazioni fatte a casaccio, estrapolandole completamente dal loro contesto originario. Più in generale, trovo assolutamente fuori luogo questo tuo continuo riferimento al metodo scientifico … Lo scopo di questo forum non era quello di dimostrare un teorema. Lo scopo era mettere a confronto esperienze, opinioni e sensibilità differenti.
P.S.: Siamo arrivati al post n. 185 e l’utente che si firma “Coppia” Biricchina non ci ha ancora fatto leggere una sola volta il parere della sua compagna. Dopo la coppia aperta e la coppia monogama abbiamo scoperto un nuovo tipo di coppia: la coppia monoencefala, quella dotata di un unico cervello.
CB: vado di fretta, tornerò.
Ma intanto:
– scusa CB ma a volte sei involontariamente comico, te lo dico con simpatia:
guarda che non serve essere scambisti per capire che il sesso è una delle componenti della vita :)))))))))
E questa credo, sia una cosa che si scopre piuttosto in giovanerrima età, di solito con una certa naturalezza e senza bisogno che ce lo dica qualcuno e senza bisogno di leggere Fromm :))))
– non capisco dove sia la glissatura riguardo il concetto di coppia monogama, mi era sfuggito il fatto che tu avessi fatto una domanda, forse perché mi pareva abbastanza evidente cosa Marquito (e non solo) intendesse per coppia monogama, e cioè due persone che, al di là che il vincolo sia sancito dal prete, dal sindaco o che, vivono la sessualità tra loro e non con terzi.
Tu, se ho capito bene, fai questa differenza:
se mi sposo con più persone sono poligamo, ma nel momento in cui io considero comunque la coppia come centrale, anche se viviamo la sessualità anche fuori, per me la mia coppia resta monogama.
– Non ho capito bene cosa intendevi con la frase in cui mi chiamavi la fedele Luna.
– Non vedo dove tu abbia trovato nelle mie parole il fatto che io abbia cercato di dire che sono migliore o che voglio trasmettere il mio “verbo”. Ti ho solo detto come la vedo io per me. Ti disturba così tanto?
– Ho sempre studiato, lavorato ecc in modo multidisciplinare e per piacere personale (ognuno ha le sue, mi rendo conto) al mare quando ero piccoletta mi portavo Topolino e Freud, ma quando si fa l’amore o sesso che sia immagino che sia una questione di emozioni e sensi, non di multidisciplina.
– @Io purtroppo sono un tipo molto razionale e difficilmente riesco ad accettare una cosa solo per fede, il mio credo deve essere sostenuto da un “rigore metodologico e risultati esatti”, cioè con metodo scientifico come oggi s’intendono le scienze esatte. A proposito la psicologia è una scienza esatta proprio come lo è il relativismo della fisica o la matematica non euclidea e l’olismo non è un’idea estemporanea di qualche buontempone, ma è il fondamento stesso che caratterizza il nostro nuovo millennio.
CB, scusa, ma credo che tu abbia le idee un po’ confuse. Non so se la psicologia è contenta che tu la chiami “scienza esatta”, visto che stai peraltro stravolgendo completamente il suo approccio nei confronti dell’individuo :O
:S
buona giornata a tutti 🙂
Seeeee……e tra poco affermerai che grazie allo scambismo si chiuderà il buco nell’ozono, si guarirà qualsiasi malattia e si diventerà immortali.
Sai, CB, comincio a provare imbarazzo al posto tuo.
Scusa CB, fammi capire: il concetto di universo e di universalità fino a che punto si spinge? Se io trovassi il modo di pelarti il conto corrente asserendo che: “esso é parte dell’universo, io sono l’universo quindi io sono il tuo conto corrente” oppure ti occupassi casa o sfrecciassi con la tua auto come la prenderesti? Einstein e la sfilza di cui sopra si é pronunciata al riguardo? 🙂
Cara LUNA vediamo un po’ se riusciamo a comprenderci almeno noi. Due persone (io ritengo anche omosessuali) che hanno sancito, non importa se tramite una funzione religiosa o civile o semplicemente tra loro (conviventi, coppie di fatto e anche la coppia monoencefala), di dividere la loro vita insieme, si spera per l’eternità ma questo è un’altra storia, si chiama coppia monogama punto! Quello che non comprendo è la distinzione tra la coppia monogama e quella aperta. Se la coppia aperta non è monogama allora cos’è? Non è poligama perché il loro rapporto è sancito sempre tra due, quindi? Perché possono eventualmente fare sesso anche con altri al di fuori della coppia? E se uno dei partner della coppia è un ballerino professionista e fa coppia con un’altra persona, è una coppia aperta, chiusa, poligama o cosa? Una coppia in cui un partner tradisce frequentemente, è una coppia monogama in cui uno dei partner è traditore o è poligama? (In realtà io ritengo che la coppia non possa mai essere poligama perché non è coppia cioè 1 + 1).
Io ho scritto: “come faceva la fedele signora che LUNA aveva indicato in un suo post precedente”. Il mio riferimento era al tuo post 53 dove scrivevi: “Tempo fa in un’altra lettera c’era una donna che, in nome di Dio, a suo dire, cioè in nome della sua fede cattolica, aveva un atteggiamento simile al tuo”. Io non ho assolutamente inteso che tu avessi espresso l’idea di sentirti superiore a chicchessia.
Per quanto riguarda il tuo: “…ma quando si fa l’amore o sesso che sia immagino che sia una questione di emozioni e sensi, non di multidisciplina”. Sono perfettamente d’accordo con te, il termine “multidisciplinare” non era riferito ovviamente al sesso, bensì al mio modo di affrontare le problematiche della vita.
Riguardo poi l’ultimo punto, la vecchia modalità d’intendere il metodo scientifico presentava, alla luce nei nuovi risvolti delle varie discipline scientifiche, una grossa lacuna che portava ad escludere quasi tutte, anzi proprio tutte le scienze dalla definizione che doveva classificarle, per cui oggi si definisce scienza esatta: “una scienza che ha rigore metodologico e risultati esatti”. Rientrano perciò nelle scienze esatte anche discipline come la logica, la relatività quantistica ecc…
Grazie per l’attenzione 🙂
Ciò che mi sfugge in questo dibattito è il fatto che io, affermando delle cose che dimostro non estemporanee ma sostenute da valori meditati, anche se non condivisibili, sia tacciato d’arroganza, mentre convinzioni personali e senza sostegno vengano considerate come Verbo. Ritengo che essere condannati per il solo fatto d’esistere e di appartenere ad una categoria considerata aprioristicamente immonda, sia un fatto di per se emblematico. Considero comprensibile criticare le posizioni avverse, ma quando la disapprovazione si trasforma in guerra santa, allora penso che il fatto non sia più accettabile.
Se le mie asserzioni sono considerate inaccettabili è plausibile, come lo è il fatto che io possa considerare allo stesso modo quelle ad esse contrapposte, in particolare se non supportate da valori verificabili.
Unica giustificazione alle tesi da me riportate sono gli archetipi sostenuti da Jung, Hillman e Lacan senza però avvedersi che quest’idea di pensiero ereditario e collettivo cioè appartenente a tutti, cozza con la tesi espressa precedentemente di un sentire strettamente personale, isolato ed egoistico. Questo fa presagire una mancanza di coerenza nel pensiero dovuta questa sì, ad un saltare da palo in frasca. Il mio riportare citazioni “decontestualizzate” è sostenuto da una coerenza d’intenti, mentre la loro distanza esclusivamente di tempo e di disciplinareità, le rendono squisitamente più sinergiche. Spero di aver espresso con sufficiente chiarezza il mio pensiero e dimostrato che il desiderio di voler rientrare nel dibattito sia meno mendace di quella espressa da altri.
La scelta di uno stile di vita che comprende anche lo scambismo così come io l’esprimo certo non è universalmente condiviso, anzi ritengo che sia minoritario, ma questo dovrebbe essere più facilmente compreso da chi giudica la propria scelta profondamente consapevole. Quando si esprime invece una scelta di gusto e si considera universale questo parametro a me pare molto presuntuoso, in special modo quando ciò si evince in ogni esposizione del dibattito e si manifesta intolleranza e mancanza di reali argomentazioni, proprio come avviene in chi è mosso esclusivamente dalla fede.
@ CB:
Dio mio che pazienza …
Citami un solo caso in cui abbia giudicato i tuoi gusti sessuali dal punto di vista morale. Citami un solo caso in cui ti abbia dato del maiale, dello zozzone o del pervertito. Citami un solo caso in cui abbia messo in discussione i tuoi diritti. E già che ci sei spiegami anche in quale post io abbia preteso di imporre agli altri utenti i miei personalissimi canoni estetici.
Ho sempre ribadito che il mio è soltanto un punto di vista soggettivo e che non pretendo che tu mi dia ragione. Qui i casi sono due: o io parlo arabo, o tu soffri di una fastidiosa forma di amnesia retrograda. Dal momento che tutti gli altri utenti (a cominciare da LUNA) hanno compreso perfettamente il mio punto di vista, propenderei decisamente per la seconda ipotesi.
Le tue obiezioni sono del tutto inconsistenti e denotano una conoscenza rozza e grossolana delle teorie antropologiche propugnate dalla scuola Junghiana (a proposito, mi spieghi cosa c’entra Lacan, che io non ho mai citato e che non appartiene affatto a quella scuola ?) L’inconscio collettivo è un serbatoio di Archetipi a cui tutti possiamo attingere, ma il modo in cui lo facciamo varia sensibilmente da individuo a individuo, per il semplice motivo che ognuno di noi è condizionato dalla sua storia, dai traumi che ha subito, dal suo carattere e dal suo temperamento. E’ per questo che alcuni di noi sono particolarmente sensibili al fascino di ALCUNI simboli mentre altri si sentono attratti irresisistibilmente dal richiamo di ALTRI simboli. La “congiunzione degli opposti” ha sempre esercitato un’enorme potere di suggestione su milioni di esseri umani, come testimoniano migliaia di romanzi, di racconti, di opere teatrali, di quadri, di sculture e di composizioni musicali; ma questo non significa che TUTTI debbano essere sensibili al fascino del numero 2. E’ possibile che tu e la tua compagna siate più sensibili al fascino del Sé e all’Archetipo della Totalità universale.
Inutile dire che il relativismo etico è perfettamente compatibile con le teorie antropologiche di Carl Jung e di James Hillman.
Come vedi sono stato molto gentile, perché mi sono preso la briga di rispondere alle tue obiezioni malgrado tu non abbia mai risposto alle mie ed abbia completamente ignorato quelle di Eme (in che modo la cosiddetta “trasgressione” sarebbe in grado di risollevare le sorti di una coppia in crisi ?).
Dai, CB, permetti alla tua donna di esprimere un pensiero che non sia stato partorito dal tuo cervello … diventeresti subito molto più credibile.
CB: ti ringrazio per le tue precisazioni. Io non trovo però che Marquito si sia espresso come dici, io trovo che abbia espresso il suo modo di vedere le cose ribadendo più volte il fatto che egli non giudica le scelte degli altri, ma che tuttavia ciò non significhi che debba vederle confacenti al suo modo di sentire e vedere. Ti ha spiegato il significato che lui dà e perché alla sua scelta monogama che include anche l’aspetto sessuale. Ti ha spiegato perché per lui la coppia aperta o il sesso di gruppo non rapprenta un’attrattiva. Perché, nel suo modo di vivere il sesso e l’amore, l’idea di includere altre persone non gli provoca un senso di attrattiva e piacere, ma disgusto. A lui. Tu vedi come un fatto personale e un giudizio le sue sensazioni interiori rispetto a se stesso. Ma lui ti ha detto la sua verità che lo riguarda, come tu dici la tua.
E, come ho già detto, credo che il problema non sia mai stato il fatto che tu esprimi ciò che è giusto e ottimale per te, ma che tu abbia detto fatto altre affermazioni e che le persone che la vedono (anzi io direi: la sentono, diversamente non tengono conto di una serie di cose che tu elenchi, in qualsiasi modo tu l’abbia fatto, e che quindi non sono consapevoli che la loro visione è limitata. e, anche se tu non vuoi ammetterlo, è questa – forse preso dal tuo entusiasmo personale per cosa vivere certe esperienze o leggere certe cose ha rappresentato e rappresenta per te – la cosa che tu hai espresso.
Personalmente io non comprendo fino in fondo perché tu difenda la libertà allo scambismo con tanto fervore. Cioè, mi spiego: credo che tu abbia l’assoluta libertà di scegliere, oggi come oggi, cosa vuoi fare della tua vita di relazione. Peraltro, se non erro, a differenza di una coppia omosessuale se può scontrarsi con una maggiore evidenza sociale (da vivere con maggiore o minore naturalezza… anche se i miei amici omosessuali, onestamente, non hanno nessun problema ad uscire insieme tutte le sere, fare shopping, andare in vacanza e uscire tutti insieme in pizzeria e dire chi è dei due che fa la lavatrice e che sono molto innamorati anche in una tavolata mista con coppie etero, single, e persone bisessuali), che può combattere o meno per poter ottenere la possibilità di sposarsi (alla maggior parte delle coppie omosessuali che io conosco di ciò non importa, importa semmai di stare insieme e di poter tutelare l’altro riguardo la casa o i beni in caso di morte ecc, e di poter vivere serenamente come ciascuno di noi, ma non di poter dire: siamo sposati) o di adottare un figlio (di questo a diversi importa), tu puoi scegliere, per la società, di convivere o sposarti e avere figli, pur continuando a vivere la tua sessualità come credi e come tu trovi corretto per te che sia. Per la società,se tu non dici che ti piace fare sesso in gruppo, sei parte di una coppia etero a tutti gli effetti, con tutti i diritti di una coppia etero tradizionale come la chiami tu. Quindi non hai neanche una serie di problemi
con cui può scontrarsi chi decide di vivere invece attraverso una formula diversa. Ovviamente io non so se vuoi due siete sposati o conviventi, o in attesa del divorzio di uno dei due o entrambi,se vivete nella stessa casa o in due case, se avete figli o meno, insieme o nati da precedenti unioni, se avete 20, 40, 60 anni, da quanto siete insieme, se siete “nati” come coppia aperta o se invece ad un certo punto avete deciso di diventarlo, se eravate entrambi scambisti o no precedentemente. E il mio non è un interrogatorio, sto dicendo che proprio non ne ho idea. Ma che da quello che scrivi la formula è che comunque per lo Stato o per i vicini di casa anche solo siete una coppia che, al di là di cosa decidete di fare del vostro letto e del vostro tempo e delle vostre frequentazioni, può non aver nessun problema a sedersi in tavola anche con l’anziana zia carmela a cui verrebbero i capelli dritti se lo sapesse perché basta non dirglielo. Mentre alcuni miei amici omosessuali magari nella famiglia di uno possono andare per mano e nella famiglia dell’altro per anni hanno dovuto dire: lui è il mio amico Gigi, anche se tutti sapevano benissimo che l’amico Gigi era il suo fidanzato.
Per quanto riguarda la monogamia mi pare evidente che Marquito ed Eme si riferiscono anche ad una monogamia sessuale. I due aspetti coincidono. Per te non coincidono.
Anche per me coincidono. E la questione non è che l’altro non venga mai a saperlo, o che lo sappia ma che abbia un atteggiamento comprensivo, tollerante o empatico o propositivo. Non significa neppure che non si possa saper riconoscere l’eventuale differenza tra sesso e amore, o tra infatuazione o la persona centrale per tutta la vita, tra incontro in cui si verifica un certo piano, altro, di scambio, e ciò che comunque resta immutato, ecc.
La questione è proprio: quella coincidenza “monogamica” non è fonte di limite, bensì causa, proprio nel suo coincidere, semmai una sensazione di benessere, ad ampio raggio. Che non ha radici razionali, schematiche, filosofiche, ma istintive prima di tutto. Forse non sarò stata in grado di spiegartelo, ma è quel che è, come per te è quel che è una tua visione differente che, dici, ti appaga, appaga la tua identità e la tua visione di relazione.
In generale, se hai letto di psicologia e sessualità saprai certamente che la libertà sessuale non si misura in quantità di esperienze o in tipo di esperienze nè in adrenalina.Tanto è vero che se esiste l’anoressia sessuale esiste però anche la bulimia sessuale, in cui il bisogno di fare continue esperienze non è molto differente dal fatto di mangiare quintali di cose per riempire un vuoto o il fare fuori la carta di credito. Si può “donarsi” troppo anche in continua fuga da se stessi. Ho un’amica, che aveva subito molestie sessuali da piccola, per cui tutto quello che tu chiami in generale espansione è stato un sintomo anestetico e scollegamento da sè. L’importante quindi è stare bene con se stessi, mi pare, no? ciao!
Cari ragazzi avete scritto tre post pieni zeppi di cose a cui dovrei e vorrei dar seguito, però è chiaro che mi sarà difficile perché sarebbe necessario avere a disposizione molto più spazio ed anche molto più tempo. Cercherò di essere il più sintetico possibile anche se in realtà gli argomenti presentano una notevole complessità che non è possibile trattare in maniera troppo semplicistica. Inizio da Marquito in quanto è il primo in ordine di tempo.
Ho imparato alcune cose anche per averle sperimentate sul campo e le ricordo molto bene nonostante la mia amnesia retrograda, una di esse è che in una qualunque esposizione esistono diversi livelli di comunicazione sia espliciti sia impliciti, ed esistono anche diversi livelli d’interpretazione che ogni singolo interlocutore può avere sia consapevolmente che non. Ciò che esprimi, in realtà contiene molte più informazioni di quelle che consapevolmente trasmetti. Se ad esempio prendiamo la tua espressione: “A me lo scambio di coppia provoca un’indicibile senso di nausea”, il mio “SE” o il mio “IO” o “l’Archetipo” che li sottende, mi suggerisce che mi trovo di fronte ad una persona che non solo la pensa in modo diverso ma che prova addirittura un’avversione cosi profonda da ripercuotersi perfino fisicamente sulle sue funzioni biologiche, indipendentemente se a scatenarle sia stato il gusto, la morale, il pregiudizio o altro, scorrendo poi i vari interventi si ritrovano innumerevoli conferme a questa sensazione. È evidente che io mi predisponga a tenere alta l’attenzione su una persona che non soltanto giudica il mio campo d’azione in maniera fortemente negativa, ma che prova verso chi frequenta quel campo un’avversione che prima o poi sfocerà in aggressione. Tutto ciò è solo una sensazione e nulla più, è perfettamente plausibile che una frase può essere stimolata da innumerevoli cause esterne, pertanto occorre attivare una procedura di controllo e di filtro su ciò che sarà espresso in seguito, tenendo però presente che l’attenzione massima si dovrà porre proprio su frasi che si propongono come “innocue”.
In realtà inizia a prendere forma ciò che nel campo della “A.I.” (intelligenza artificiale) si chiama “base di conoscenza”, e proseguendo nel tempo le cognizioni tendono ad affinarsi, sia nella raccolta sia nella composizione della struttura di questa “memoria a lungo termine”.
Nel momento che noi ci troviamo di fronte ad esempio ad un’asserzione come questa: “C’è una domanda cruciale a cui i teorici dello scambismo dovrebbero rispondere, Si tratta della questione capitale, di quella da cui dipende il senso steso di questa discussione”. Da un’analisi accurata si evince che: “i teorici dello scambismo”, non semplicemente la categoria degli scambisti, ma i “teorici”, vale a dire coloro che studiano e propongono, in pratica l’elite”, contiene sia una mia supposta arroganza in quanto teorico di questa modalità, sia anche una negatività latente rafforzata da: “domanda cruciale”;
la domanda non è solo una domanda, ma è “cruciale”, cioè d’importanza fatale a cui però gli scambisti “dovrebbero rispondere”, sottolineando quindi che non lo si fa. Perché la cosa non passi inosservata si sottolinea ripetendo: “Si tratta della questione capitale, di quella da cui dipende il senso steso di questa discussione”. Qual è questa domanda? Vediamo: “QUESTI RAPPORTI SESSUALI CHE VOI PRATICATE CON I VOSTRI “AMICI” SONO O NON SONO EMOTIVAMENTE CONVOLGENTI ?”; la domanda contiene un elemento subdolo ed inquietante e cioè il fatto che i rapporti possono essere o no emotivamente coinvolgenti, e l’indicare le presupposte possibili risposte, A) e B) del tipo “Vero” o “Falso” si decreta l’unicità della “emozionalità” cioè si tenta di esprimere che l’amore è quella emozionalità, del resto le supposte risposte lo suggeriscono, difatti nella A) si dice: “…ci troviamo di fronte a un semplice svago…”, equivale a dire che se l’amore non c’è ed è solo sesso, allora la coppia non esiste, non lesinando una ulteriore sottolineatura negativa come: “…non c’è bisogno di scomodare…”; mentre se la risposta è B) l’amore viene coinvolto allora la coppia è poligama, ed anche in questo caso si tiene a sottolineare la negatività del sottoscritto che addirittura “infrangere le più elementari regole della logica”. Naturalmente non si prendono in considerazione, non so quanto consapevolmente, altre forme di emotività, né la possibilità che esistano più emotività coinvolte. Nella realtà l’analisi porterebbe a fare ancora altre considerazioni che io naturalmente tralascio anche perché ritengo sufficienti quelle fino a qui espresse ed anche perché lo spazio è praticamente finito nonostante non abbiamo neppure fatto fronte alla prima questione riportata: “Citami un solo caso in cui abbia giudicato i tuoi gusti sessuali dal punto di vista morale”. Naturalmente ritengo la domanda superata, ma per non essere tacciato di sottrarmi alle questioni riportate, consideriamo l’ultimo termine utilizzato, giusto per essere precisi: “morale”; cioè che si riferisce ai costumi, agli atti, ai pensieri umani considerati rispetto al bene e al male. Nella solita “A.I.” ed in particolare nei “sistemi esperti”, il “motore inferenziale” non avrebbe difficoltà ad estrapolare una soluzione adeguata esprimendo che: SE pattern, cioè condizione 1 = Negativo AND pattern 2 = Negativo AND etc. ALLORA corpo, cioè “giudizio morale espresso” = Vero. Traducendo si può rispondere che questo è un caso in cui hai espresso un giudizio morale negativo nei miei confronti. Naturalmente questo non è il solo caso, ve ne sono moltissimi altri ed espressi anche in maniera più evidente. Lo spazio però è veramente finito e non riesco a continuare ma non mi voglio sottrarre a questo compito, perciò mi riservo di rispondere quanto prima, nella speranza che il moderatore, se ancora presente, non ci cacci in malo modo.
@ CB:
Non c’è bisogno che il moderatore intervenga; ormai se ne sono andati tutti. CB; ma ti rendi conto di cosa stai dicendo ? Il modo in cui inferisci che io abbia pronunciato dei giudizi morali è totalmente assurdo e inconsistente e non c’è bisogno di aver studiato logica per rendersene conto. Dal mio punto di vista (del tutto individuale e soggettivo) una coppia che pratica rapporti emotivamente coinvolgenti con altre persone non può essere considerata una vera coppia … si tratta di un’opinione strettamente personale, che sei liberissimo di non condividere, ma che certamente non presuppone alcun giudizio morale nei confronti delle persone coinvolte. Dire che secondo me A e B non rappresentano una vera coppia non costituisce affatto un giudizio morale per il semplice motivo che non considero una colpa il fatto di non essere una coppia. E per quel che mi riguarda A e B potrebbero essere benissimo delle bravissime persone.
Assolutamente delirante è l’affermazione secondo cui la mia “avversione” (?) sarebbe destinata inevitabilmente a sfociare in “aggressione”. Lo scambismo mi provoca un fortissimo senso di nausea, ma questo fatto non implica nel modo più assoluto che io abbia formulato un giudizio morale nei tuoi confronti e ovviamente (lo capirebbe anche un bambino) non significa affatto che io sia destinato ad aggredirti.
Il problema, come ha giustamente sottolineato LUNA, è di natura prettamente psicologica. Tu non riesci ad accettare il fatto che una persona abbia dei gusti differenti dai tuoi. Intendiamoci, CB; non sto dicendo che la colpa delle nostre incomprensioni sia da attribuire solamente a te. Anche noi avremo sicuramente commesso degli errori. Ma il problema di fondo resta quello individuato da LUNA: tu prendi come un fatto personale il senso di disgusto che noi proviamo quando pensiamo a un’ammucchiata o a uno scambio di coppia. Non riesci a distinguere i giudizi estetici dai giudizi etici e soprattutto mostri una suscettibilità impressionante ogni qual volta si affronta l’argomento “scambismo”. Se prendessi consapevolezza di questo tuo problema riusciresti a interagire con gli altri utenti in modo più sereno e più equilibrato.
Il dibattito presuppone sempre una certa reciprocità, e se tu mi poni delle domande o delle obiezioni devi essere anche disposto a rispondere alle mie. Nel corso della discussione ti abbiamo posto dozzine di domande e di obiezioni a cui tu non ti sei mai degnato di rispondere.
Vedi, CB, se io fossi un emerito ******* potrei analizzare tutti i tuoi post e dimostrarti in modo irrefutabile che ti sei contraddetto per decine di volte… Fortunatamente possiedo ancora un po’ di senso del ridicolo … Come si fa a prendere sul serio un utente che si firma “Coppia” Biricchina e che dopo 196 post non ci ha ancora fatto leggere una sola volta il parere della sua compagna ?
Adesso, visto che ci tieni tanto a avere l’ultima parola, seguo l’esempio degli altri utenti e ti lascio definitivamente al tuo soliloquio.
@È evidente che io mi predisponga a tenere alta l’attenzione su una persona che non soltanto giudica il mio campo d’azione in maniera fortemente negativa, ma che prova verso chi frequenta quel campo un’avversione che prima o poi sfocerà in aggressione
quella del prima o poi sfocerà in aggressione francamente CB lascia molto perplessa anche me.
A me non piace l’aglio nei cibi. Anzi, mi fa stare pure male. Ma oltre a non farmi bene, mi disgusta proprio l’odore. Un’altra cosa che mi disgusta (non solo il sapore, ma anche l’odore e il vederlo) è il fegato. Non posso manco entrare in una stanza in cui si sta cucinando del fegato. Dunque prima o poi sono destinata ad aggredire verbalmente o fisicamente chi mangia aglio o fegato? Ma ti pare? Potrei incazzarmi con mio marito se, sapendo benissimo che detesto il fegato, mi facesse trovare per cena per forza del fegato e volessi obbligarmi a mangiarlo e la casa che puzza di fegato cucinato che non si può manco entrare. Ma non sarei incazzata con lui perché è un mangiatore di fegato.
Peraltro conosco gente che mangia l’insalata con l’aglio a pezzettoni. La mia ex suocera aveva la fissa che l’aglio fa bene e quando io le dicevo che a me NON PIACE e che se in piccole quantità lo tollero ma un po’ di più mi fa MALE lei mi diceva che avevo dei pregiudizi. Perché per LEI era impensabile che una persona possa non gradire l’aglio.
Una mia amica dice che non si metterebbe mai con un uomo che non mangia aglio e cipolla, perché lei adora metterne chili. Siamo amiche lo stesso, anche se quando invita a cena anche me tiene conto del fatto che io non ne mangio chili. Sicuramente se mi piace una persona il fatto che possa mangiare aglio non sarà una ragione per la quale non la sposerò, anche se mi è compatibile maggiormente chi in cucina non ne usa dieci chili, ma il fatto che io non adori baciare chi si è appena mangiato uno spicchio d’aglio come fosse una mentina non è certo un pregiudizio.
Ok, mi dirai, forse: stiamo parlando di sessualità, non di cibi.
Bene, infatti ho citato il bacio aglioso. Ma altro esempio allora:
ho amiche a cui piacciono le donne, non mi sconvolge minimamente il fatto che a loro piacciono le donne, non mi sconvolge se mentre andiamo a fare shopping guardano una donna tipo apperò! Anzi, posso pure fare un commento pure io, sebbene da etero. Ecc.
Come ho amici maschi e non penso che io debba per forza piacere loro o che debba vedere malizia in ogni loro parola o gesto o complimento così sicuramente non penso che per forza io devo piacere ad una donna a cui piacciono le donne.
Peraltro se una donna a cui piacciono le donne mi fa un complimento lo prendo come un complimento e ringrazio. Certo dipende come lo fa, ma nello stesso modo in cui dipende come me lo fa un uomo. Così, quando molti anni fa in discoteca, quando ero giovincella, una che era alticcia cercò di abbordarmi in maniera pesante, anche mettendomi le mani addosso, cioè tirandomi per un braccio, e io le dissi di mollarmi
lei se ne uscì con il fatto che io ero piena di pregiudizi e retrograda. Ma io le dissi di mollarmi esattamente come avrei detto di mollarmi ad un uomo che si fosse comportato nella sua stessa identica maniera. Se mi ricordo ancora la scena non me la ricordo perché era una donna, ma perché, in sintesi, mi aggredì. E il fatto che mi avesse aggredito in quel modo non c’entrava sicuramente con le sue preferenze sessuali, o con il fatto che fosse in abbordaggio, ma con il suo carattere, il suo modo di rapportarsi con gli altri e forse il fatto di non tenere l’alcool. Se mi avesse semplicemente detto “Bevi qualcosa” e “che musica ascolti” le avrei semplicemente detto di no gentilmente e fatto capire che non era cosa come avrei fatto capire che non era cosa ad un uomo che non mi piace. Che non era c’era quella lunghezza d’onda. Poi ciò non mi avrebbe sicuramente impedito eventualmente anche di chiacchierare per 3 ore e mezza o diventare amiche o iscriverci insieme ad un corso di taglio e cucito.
Penso che il concetto sia chiaro.
Non mi fa senso pensare che due donne si baciano, ma a me non attira baciare una donna. l’idea di baciare una donna non mi viene neanche in mente, ma se ci penso (ne parlavo un giorno con una che sosteneva che tutti in realtà hanno una parte bisessuale) mi fa lo stesso effetto di pensare di baciare un uomo che non mi piace e non mi attira fisicamente.
Se un giorno mi innamorassi di una donna non avrei problemi ad andare a vivere con lei e presentarla, se lei fosse d’accordo, come la mia compagna, ma è abbastanza difficile che io possa innamorarmi di una donna perché non vedo le donne da un punto di vista omosessuale. Detto ciò se avessi una storia con una donna comunque dubito fortemente che la scambierei come non scambierei il mio uomo.
Dunque, riferendomi ora a Marquito, non comprendo perché il fatto di dire: l’idea di fare sesso di gruppo PERSONALMENTE non mi attrae e mi disgusta dovrebbe corrispondere a dire che chi lo fa fa schifo al rogo al rogo.
E tanto più che quel senso di personale mi piace/non mi piace corrisponda ad un pregiudizio, ad un giudizio morale o nasconda un’aggressività che prima o poi si paleserà.
“SE pattern, cioè condizione 1 = Negativo AND pattern 2 = Negativo AND etc. ALLORA corpo, cioè “giudizio morale espresso” = Vero. Traducendo si può rispondere che questo è un caso in cui hai espresso un giudizio morale negativo nei miei confronti. Naturalmente questo non è il solo caso, ve ne sono moltissimi altri ed espressi anche in maniera più evidente”.
Penso che negli ultimi quasi 200 post Marquito abbia sottolineato la differenza tra giudizio estetico e giudizio etico più di quanto abbia scritto il proprio nome e cognome nell’arco della propria esistenza.
Sembra quasi, CB, che tu voglia portarlo ad essere veramente aggressivo (per stanchezza e comprensibile rottura delle palle) in modo da poter scappare urlando “cai cai cai Marquito mi ha moralmente morso”.
Fossi in te utilizzerei gli immensi strumenti a tua disposizione e il tuo poliedrico e multidisciplinare cervello (:-)per studiare a fondo questa inquietante tendenza al vittismo.
Come ti ha ampiamente (e purtroppo, credo, inutilmente) spiegato LUNA, il fatto di non condividere un’opinione, un’emozione, un modo di fare o di pensare non significa necessariamente essere destinati ad evolversi in peggio, a trasformarsi nell’ incredibile Hulk e ad impugnare una clava per imprimere il proprio diverso punto di vista nel cervello dell’interlocutore.
Tu hai un opinione e ottomila teoremi che la spiegherebbero, Marquito ha la propria opinione e sufficiente stima di sè e delle proprie capacità cognitive da non modificarla semplicemente leggendo l’impressionante lista di nomi e citazioni che riporti un post si e un post no.
Citazioni, peraltro, spesso forgiate a tuo uso e consumo, estrapolate dall’alveo originario e fatte accomodare alla bene e meglio nel tuo settore di interesse.
Purtroppo Marquito e LUNA sembrano non rispondere al comando del “ha ragione chi grida più forte” modificato in “ha ragione chi fa il maggior numero di citazioni”.
Io, di certo, non ho mai perso la vista leggendo libri su libri alla ricerca del perchè la monogamia sentimentale e sessuale mi attirasse e pratiche come lo scambismo e l’apertura mi disgustassero.
Mi dovrei trovare in uno stato di profondo imbarazzo e di abissale vergogna per il mio NON essere dotata di strumenti socio-psico-filosofi&filologici per ribattere alle tue complicatissime costruzioni multi ed interdisciplinari.
Invece provo un po’ di imbarazzo conto terzi (tu sei terzo)…..mischiato al fastidio e a quella tenerezza che facilmente tracima nella pena.
Personalmente trovo un pò ridicolo ed esagerato il tuo sciorinare tutto il tuo immenso sapere (:-) in un campo in cui lo stomaco sarebbe in grado di riferire la propria opinione anche se fosse analfabeta.
Comunque, ognuno di noi, agisce come crede, come sa, come può.
Io ho sempre una domanda in sospeso.
Sempre la stessa: in che modo l’apertura della coppia sarebbe in grado di risolvere i difetti ed i problemi della coppia cd chiusa.
Vediamo se ho ben capito: se esprimo una tesi, questa è una stronzata; se faccio una citazione per avvalorare la mia tesi, sbaglio a farlo; se uso il vocabolario per spiegare il significato di un termine, sono arrogante; se porto delle dimostrazioni logico-matematiche, voglio solo dimostrare di saperne di più; se rispondo alle domande, non sono chiare e quindi non sono considerabili come risposte; se chiarisco una posizione o un’espressione che ritengo non ben interpretata, sono tacciato di rivoltare la frittata; se non scrivo per niente, sono arrogante lo stesso; se invece scrivo, qualsivoglia cosa, sono così come voi mi descrivete.
La domanda è: siete proprio sicuri che gli improperi che mi rivolgete rappresentino proprio tutti il sottoscritto?
In questa discussione, per la prima volta in vita mia, sono stato raffigurato in una maniera in cui proprio non riesco a riconoscermi.
Quando la nostra Eme scrive: “Tu hai un opinione e ottomila teoremi che la spiegherebbero, Marquito ha la propria opinione e sufficiente stima di sè e delle proprie capacità cognitive da non modificarla semplicemente leggendo l’impressionante lista di nomi e citazioni che riporti un post si e un post no”. ok, quindi riassumendo Marquito ha ragione perché è Marquito ed io ho torto semplicemente perché non sono Marquito, veramente un bel teorema. Non male. Veramente non male. Vorrei sapere come faccio a rispondere a domande di chi applica questo teorema. Quale possibilità ho di far comprendere ciò che dico?
Giusto! Zero!
Ma tra le altre cose, io sono anche un gran testardo perciò ci riprovo ancora ok? L’ultima domanda riproposta è: “in che modo l’apertura della coppia sarebbe in grado di risolvere i difetti ed i problemi della coppia cd chiusa”
Naturalmente questa domanda presuppone che io abbia affermato che la coppia aperta risolve i problemi della coppia chiusa, cosa che però io non ho mai fatto. Io ho asserito che oggi, la coppia, quella che i dati ISTAT dicono che fallisce per circa il 50% dei casi (peraltro in aumento e senza calcolare tutte quelle che rimangono coppie anche se solo formalmente e neppure quelle che non sono formalmente considerate coppie), tutte quelle che il sentire comune chiama coppie, tutte quelle che gli specialisti del settore dicono in crisi; in realtà ha bisogno di essere riformulata. Attualmente si propende a considerare un rimedio aiutare i singoli partner ad essere più maturi, si fa ricorso quindi a degli specialisti nel tentativo di risolvere specifici casi, ma un’idea generale sul come debba essere cambiata la coppia che scoppia non esiste, si lascia l’individuo da solo a trovare una soluzione. Alcuni hanno provato con sperimentazioni che sono state definite “trasgressive” in quanto non seguivano il comune schema di coppia. Non so se questo sia sufficientemente chiaro, sperando che non si perda la vista nel leggere ciò che scrivo, anche perché se non mi si legge, non si potrà certo pretendere di capirmi.