Coppia aperta
di
C18
Riferimento alla lettera:
Cercavo opinioni inerenti la coppia aperta. Non cerco un semplice "E' una cosa squallida" o un banale "Non ha senso, piuttosto metti le corna, ma non dirlo al compagno", oddio, se proprio dovete ok, ma almeno motivate in modo coerente. Cercavo un commento o un'opinione un po' articolata. Vanno bene...
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Categorie: - Amore - Riflessioni
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Considerando la mia presunta arroganza mi permetto una citazione del grande Luigi Pirandello:
«Ma se è tutto qui il male! Nelle parole! Abbiamo tutti dentro un mondo di cose! E come possiamo intenderci, signore, se nelle parole ch’io dico metto il senso e il valore delle cose come sono dentro di me; mentre chi le ascolta, inevitabilmente le assume col senso e col valore che hanno per sé, del mondo com’egli l’ha dentro Crediamo di intenderci; non c’intendiamo mai!»
Ritengo che il “mondo com’egli l’ha dentro” a cui Pirandello si riferisce contenga una vastità di fattori, se ad esempio si prende la metafora dell’elettricista che avevo riportato nel post 36, e del quale LUNA ha sottolineato il riferimento alla luce ed al buio che l’hanno portato a dire nel post 38 :
“…Ovvero, il fatto di dire che le persone che non hanno fatto quello che per te è stato un salto che ha significato raggiungere nuove vette vivano al buio…”
Io affermo che LUNA è giunto alla conclusione che io ritenessi luminoso il percorso della scelta “trasgressiva”, ma non ha colto il fatto che luce e buio sono le conseguenze di uno strato più profondo della metafora; il fattore emotivo che sottende questo risultato, cioè la paura o la tranquillità d’animo che derivano a loro volta dalla conoscenza o meno ed ancora sulla presa o meno di coscienza finendo infine alla personale predisposizione positivista o meno nel giudicare l’elettricità.
Oggi riteniamo che la conoscenza fisica del mondo abbia fatto un passo avanti con la relatività che ha condotto ad una visione nuova, quella dell’indeterminazione dell’universo e quindi della materia, la quale perde la consistenza suggerita dai nostri sensi ed a cui ci eravamo abituati. Il significato di superamento sottende che questa nuova concezione ha valenza di surclassare la vecchia fisica, di cancellarla, ma non è così, la meccanica, la chimica ecc. restano tutte al loro posto, nella loro completa validità, semplicemente si aggiunge ad esse la quantistica.
Quando io parlo della qualità positiva insita nella visione trasgressiva, non sottintendo che la coppia tradizionale non vale più, che essa sia superata, perciò surclassata e quindi annullata, ma che i valori della coppia trasgressiva si aggiungono ai primi per abolire alcuni difetti che troviamo nelle coppie tradizionali e su cui converrebbe riflettere.
Non riesco a comprendere questa levata di scudi e questo assalirmi su concetti che tra l’altro neppure esprimo. Riuscire ad analizzare in modo più ponderato e tranquillo, probabilmente ci porta a comprendere meglio anche il senso della coppia canonica rispetto a quella trasgressiva, raccogliendo pregi e difetti dell’una e dell’altra, divenendo più consapevoli delle scelte fatte o da fare e trovare soluzioni per migliorare le condizioni in cui ci ritroviamo, predisponendoci ad un futuro migliore.
Meditate gente, meditate!
Come dovevasi dimostrare … L’apologista dello scambio di coppia non ha risposto a nessuna delle mie obiezioni ed ha concluso il suo intervento invitandoci a meditare. E’ un vero peccato, perchè da una persona che cita “Uno, nessuno e centomila” ci si aspetterebbe un atteggiamento più umile e meno pretenzioso.
Su una cosa però devo dargli ragione: l’incomunicabilità è stata totale e la cosa mi dispiace molto, perché si è persa un’ottima occasione per comprendersi meglio e per conoscersi. Sarà solo una questione di parole o sarà anche una questione di atteggiamenti sbagliati, che indispettiscono fin dall’inizio i potenziali ascoltatori ? Le “levate di scudi” non avvengono mai per caso … sono il frutto di un approccio urticante che spinge le persone a reagire in modo infastidito ed aggressivo. Io, per quel che mi riguarda, mi sono sempre sforzato di discutere in modo pacato e civile, senza atteggiarmi a profeta nè tanto meno a Depositario della Verità.
Buona serata.
Gentile CB, a me pare in realtà che sia avvenuto l’esatto contrario. e cioè che non sia successo che si sono levati cori pregiudiziali contro CB che fa determinate scelte sessuali, ma che CB tenda a giustificare il suo modo di interagire dicendosi perseguitato per i suoi gusti sessuali.
Ti ho letto parlare di quindici argomenti diversi in modo interdisciplinare, con citazioni varie, però sempre sul tema della trasgressione sessuale. Intendo dire: se tu stessi parlando di qualsiasi altro argomento, e non della trasgressione sessuale, avresti gli stessi atteggiamenti? non posso saperlo, ma mi verrebbe da supporre di sì.
Tempo fa in un’altra lettera c’era una donna che, in nome di Dio, a suo dire, cioè in nome della sua fede cattolica, aveva un atteggiamento simile al tuo. Se qualcuno diceva di non gradire il suo atteggiamento (non il fatto che lei potesse credere in Dio e quanto e come le pareva) lei invece di chiedersi se forse stava sbagliando atteggiamento tirava in ballo il fatto che gli altri non potevano capire, perché non erano illuminati dalla fede del signore quanto lei. Il fatto che in quella lettera passassero cattolici, atei, buddisti, anche persone credenti e praticanti quanto lei il suo stesso Dio ma che riuscissero a interagire serenamente con gli altri non la faceva riflettere sul fatto che forse il punto non era la sua fede combattuta da un gruppo di pregiudiziali miscredenti, ma appunto il suo modo di fare e il suo USARE la sua professione di fede (che ne fosse consapevole o no) come il magico asso nella manica per non avere mai torto, non mettersi mai in discussione e per fare un dibattito assolutamente solo unilaterale.
Io non credo assolutamente che il problema, in questa lettera, sia il fatto che tu abbia fatto una scelta a tuo dire trasgressiva e che per questo la gente non sia in grado di parlare con te in maniera serena.
Tu ovviamente sei libero di pensarlo, ma personalmente so benissimo che non è così.
1. l’anticonformismo è una questione molto più ampia che il mero settore sessuale. conosco gente che è anticonformista e fa qualcosa di veramente originale, creativo e rompischema, e anche senza accorgersene perché è quello che è, anche quando prepara la tavola per il pranzo e gente che passa il tempo a riempirsi la bocca di quanto sarebbe trasgressivo mentre in realtà segue soltanto un tipo di massificazione alternativa, ma pur sempre massificazione.
E non parlo appunto solo di sesso, ma anche di aspetti molto più banali. Personalmente del concetto di trasgressione non mi è mai fregato granchè. Nella mia vita se ho rotto degli schemi l’ho fatto per andare verso di me, non per andare contro qualcosa o qualcuno.
2. ognuno vive la sua vita erotica e di relazione come meglio crede.
se due persone si trovano in sintonia sul loro concetto di relazione – che non è solo un fatto di sesso – possono essere felici scopando come ricci ogni volta che prende la voglia, solo il sabato pomeriggio, o anche mai per 50 anni o come pare a loro. Di coppie in sintonia, indipendentemente dalla loro attività sessuale ne conosco parecchie. Di coppie non in sintonia, indipendentemente dalla loro attività sessuale, anche. dunque no, non credo che la trasgressione di per sè sia una cura per le dinamiche di coppia che vivono dei settori di disagio. Credo che semmai ciò che serva sia il maggiore incontro, ove è possibile, e dove manca l’incontro e la comunicazione, o la consapevolezza dell’incompatibilità ove essa sia effettivamente insormontabile. Ma dal mio punto di osservazione direi che non è assolutamente vero che i disagi di coppia siano tutti centralizzati su un fattore sessuale. Anche laddove il fattore sessuale può essere contingente o un riflesso.
3. mi sembra banale dire che ad alcuni quello che per un altro può sembrare super mega eccitante può suscitare sbadigli o ridariola, imbarazzo o fastidio. E questo non vale solo per il concetto del sesso di gruppo, ma anche per cose viceversa molto più banali. C’è gente che trova eccitante la divisa, altri se vedono una divisa pensano al vigile urbano che dà la multa e gli prende un attacco di colite.
4.Per quanto riguarda le dinamiche di gruppo in genere: così come ci sono persone che formano un gruppo affiatato andando a vedere il festival del cinema muto e commentando quanto è bello metropolis, per la passione del taglio e cucito andando in sollucchero per i cartamodelli, per la passione degli scout mettendosi tutti la divisa di ordinanza e stando alle regole dello scoutismo, o in pellegrinaggio non ho assolutamente dubbi che possano esistere persone che trovano una comunione di passioni e di intenti in ambito di trasgressione sessuale. Mi è abbastanza evidente che gli scout hanno molto in comune tra loro quando vanno in gruppo, e non li giudico. Personalmente però non mi attira lo scoutismo. e avere un’identità non mi sembra prova di chiusura mentale. Ognuno ha fortunatamente la sua personalità
secondo mé bisognerebbe innanzitutto distingurere le cose.
se si parla di rapporti amorosi con piú persone (non solo a livello sessuale) allora si deve parlare di polyamory.
se si parla di coppie scambiste o di poligamia in genere di solito si tratta puramente della dimensione sessuale.
altrimenti si tratta di tradimenti.
ma in tutti i casi dipende semplicemente da se stessi, ci sono persone che affermano di poter effettivamente amare piú persone contemporaneamente. se tutti sono d´accordo, perché no ? salvo che poi siano veramente tutti d´accordo…
per quel che riguarda il sesso il discorso é simile, ognuno lo vive a suo modo, c´é chi sa separarlo del tutto dall´amore e chi no. c´é chi lo vive come una specie di prestazione sportiva e chi ci mette tutto il sentimento possibile…
la cosa principale é che i partners coinvolti lo vivano possibilmente alla stessa maniera o molto simile, altrimenti ci stanno problemi e anche grossi al di lá di tutti i discorsi filosofici ed evoluzionistici o di “trasgressione”.
@ LUNA:
Infatti … l’anticonformismo è una faccenda troppo seria per essere trattata con tanta leggerezza. Le persone veramente anticonformiste, generalmente, si guardano bene dall’ostentare la loro “diversità” e non si impegnano con tutte le loro forze per essere considerate trasgressive.
Sono rimasto fortemente perplesso quando ho letto questa frase: “I valori della coppia trasgressiva si aggiungono a quelli della prima (la coppia tradizionale) per abolire alcuni difetti che troviamo nella coppia tradizionale e su cui converrebbe riflettere”
A parte l’evidente pregiudizio che è insito nel definire tradizionale la coppia monogama e trasgressiva la coppia poligama, quello che mi sorprende è che l’autore di questa frase non si renda conto di stare generalizzando una situazione soggettiva… non solo perché ci sono tante coppie monogame che non trarrebbero alcun beneficio da certe pratiche “trasgressive” (?), ma perché ci sono tante coppie monogame che non sono affatto in crisi 🙂
Mi spiego meglio: l’autore della frase parte dal presupposto che le coppie monogame rechino in sé dei grandi difetti; difetti a cui si potrebbe sopperire attraverso un’infusione di sana “trasgressione”(?). Ma è proprio il presupposto ad essere totalmente infondato. Ci sono coppie monogame che sono piene di difetti e che fanno acqua da tutte le parti, ma ce ne sono altre che funzionano in modo splendido e che quindi (comprensibilmente)non sentono alcun bisogno di vivacizzare la loro vita coniugale attraverso le orge e lo scambismo … Infine (cosa che l’autore della frase si ostina a non comprendere) ci sono coppie che si realizzano completamente nella monogamia, che traggono da essa una soddisfazione e una felicità incomparabili e che non cambierebbero la loro condizione per nessun motivo al mondo.
E’ così difficile da capire ?
STEVE: sono d’accordo.
Un conto è la teorizzazione, un altro la pratica.
Conosco molte persone e ciascuna fa le sue scelte, e anche persone che hanno fatto scelte simili a quelle di CB. Dico simili perché ogni scelta viene poi interpretata e vissuta e sentita e “adeguata” a sè dall’individuo, tanto più se in correlazione ad altri individui.
Il discorso è che però gli equilibri di una relazione, che essa sia di qualunque tipo, non sono teoria e filosofia o statistica.
E’ proprio perché conosco persone che hanno fatto scelte simili o totalmente diverse dalle mie, e perché dialogo con le persone a un livello non superficiale, che non condivido certe questioni teoriche e generalizzate espresse da CB. Non condivido cioè il fatto che per tutti la coppia aperta possa rappresentare una forma di libertà anelata nè condivido che la coppia aperta sia di per sè una forma di relazione che preservi dai conflitti.
Penso semplicemente che un individuo che ha voglia di provare una serie di esperienze sessuali non da single ma in una certa forma e con una relazione centrale comunque di riferimento è chiaramente più contento di sentirsi dire dal suo partner “ok, ci sto!” che “neanche per sogno!”. Ma le cose per cui io posso sentirmi frustrata se un amico, un compagno, un parente mi può dire “neanche per sogno” sono diverse da quelle che CB ha elencato riguardo se stesso.
Credo anche di capire perché CB e chi vive una coppia aperta la definisce appunto coppia, per il significato che lui e la sua compagna danno al concetto di centralità. Quel concetto di centralità è personale. Nel senso che dipende che significato gli attribuiamo.
Per me la centralità della coppia significa una serie di cose, non solo a livello schematico, e non solo a livello sessuale, ma a livello emotivo e di vita quotidiana, per CB e la sua compagna questo concetto di centralità ha un altro significato. Anche se, come diceva lui, nella vita quotidiana può avere anche un simile significato.
Personalmente, come ho già detto, la promiscuità sessuale non mi attira in nessun modo. Non è un pensiero che mi eccita, nè da single nè in coppia. Non è una questione morale, è prima di tutto una questione di mio modo di essere. Se avessi voglia di cambiare cinque uomini in una settimana – e non è una cosa che mi interessa – sarei io a scegliermeli e non me li farei scegliere da qualcun altro. E non li concentrerei tutti nella stessa stanza, nello stesso momento. Il voyerismo non mi eccita, nè da protagonista nè da spettatrice. Inoltre vorrei dire una cosa: le preferenze sessuali di una persona, come egli intende la sessualità, sono caratteristiche della sua identità. E’ vero che vivendo una relazione di qualsiasi tipo contaminiamo la nostra identità. Tuttavia anche il concetto di coppia limitante lo vedo centrato sino ad un certo punto. Nel senso: è vero, qui stiamo parlando di coppia tradizionale o coppia aperta, ma a volte si è dato quasi per scontato che un individuo debba vedere la sua
Ok Ragazzi, il gioco è bello quando dura poco. Qui sembra che siate intervenuti su un dibattito sulla coppia aperta e vogliate convincere l’unica presenza trasgressiva che è fuori posto mentre il vostro modo di concepire il rapporto di coppia sia l’unico possibile perché pieno di amore, principi morali ed altro. Io sono stufo dei vostri inqualificabili improperi, ho accettato di buon grado di discutere sulle motivazioni sottese a questo tipo di “deviazione” come voi l’intendete, ma ora credo che sia giunto il momento di evitare la morte del tema proposto da C18. Capisco quanto sia difficile per voi concepire che l’amore possa sopravvivere al di fuori del sesso fatto esternamente dai cliché che avete nella testa, ma ciò non toglie che esistano persone che la pensino diversamente da voi. L’amore può pervadere tutti , non solo le donne e gli uomini che hanno scelto la via della castità personale o di coppia. Esistono cristiani ma anche induisti, buddisti o di altre religioni ma anche atei, agnostici e così via e nessuno può elevarsi né a giudice né a detentore di moralità né ritenersi unico custode dell’amore. Quando riuscirete a comprendere che tutti, ma proprio tutti, possono provare amore, oltre a tanti altri coinvolgimenti emotivi, e capire quanto inappropriati siano i “quesiti capitali” come quello proposto da Marquito sul post 49 che pretende tra l’altro, anche di suggerire risposte avulse dalla realtà.
Volete o no capire che le coppie, di qualunque latitudine o longitudine e qualsivoglia tempo e configurazione sono composte da donne ed uomini (sia nella conformazione genetica fisica che mentale) legati da sentimenti oltre che da tante altre motivazioni? Non esistono generi di coppie migliori o peggiori di altre, esistono coppie e basta. Se per voi il sesso è motivo di classificazione, non è detto che lo sia per tutti, anzi qui si sta dibattendo proprio su questo, perché io esprimo un sesso indipendente dall’amore , fatto di piacere e di coinvolgimenti emotivi altri, lasciando l’amore nella sua sede naturale che è il sentire individuale, indipendentemente dall’ aspetto fisico, dal genere di appartenenza, dalle convinzioni ideologiche, politiche, religiose, etiche ecc… l’amore è universale e nessuno può divenirne depositario.
Lo sfruttamento del sesso è figlio di questo partizionalismo che lo rende esclusivo e quindi depauperabile. Ritengo, comunque voi la pensiate, che ricercare un modo alternativo di vedere le cose non sia solo in sintonia con l’entropia universale, ma auspicabile perché si superino i problemi. Probabilmente è qui che sbaglio, come del resto fanno tutti i ricercatori di qualunque disciplina.
espressione sessuale per forza limitata dalla coppia, senza considerare l’identità del singolo. Mi spiego (se ci riesco): sarebbe come dare per scontato che un individuo nel momento in cui è single ha voglia di fare una serie di cose e le fa ma nel momento in cui è in coppia invece non può. Ma quali sono quelle cose?
al di là del fatto che io possa preferire una relazione monogama ad una relazione aperta (e lo dico con cognizione di causa, non per convinzione stereotipata) anche nel momento in cui sono single non mi interessa cambiare partner in continuazione, nè fare sesso di gruppo ecc.
Quindi non è che è la coppia che limita qualcosa che già di per sè a me non interessa. Nè ho bisogno della coppia per “permettermi” una serie di esperienze.
Non è che tutti i single si portino ogni sera a casa una persona con cui fare sesso o che tutti i giorni vadano a cercare qualcuno con cui fare sesso. Anche chi non disdegna il sesso, distinguendolo dai sentimenti, comunque sceglie o rifiuta dei partner per svariate sue ragioni, dando un suo significato al concetto di vicinanza e distanza e intimità, sia essa erotica o sentimentale. E con i partner con cui condivide un’esperienza sessuale può condividere una sera, un rapporto più o meno affettivo, ecc ecc. Non è che il single non ha avventure o esperienze sessuali solo perché non trova nessuno che se lo fila, mi pare evidente o non fa sesso di gruppo solo perché non sappia a chi rivolgersi per. Credo che gli basti entrare anche solo in internet per entrare in determinati circuiti.
Il tradimento all’interno della coppia molto spesso non nasce solo da esigenze o voglie sessuali, ma è espressione di una crisi più profonda, individuale o di coppia. Ci sono tradimenti da rottura come tradimenti da compensazione, come altri ancora (schematizzo come ciò che così schematico ovviamente non è).
Per quanto riguarda il fatto che una persona possa avere una sua vivacità di curiosità sessuale (indipendentemente dal perché) per cui sente il bisogno di vivere più esperienze con partner diversi, o per esempio banalmente di non dover lasciar perdere un’occasione e si senta invece limitato dalla coppia tradizionale il discorso è che egli o ella si sente eccessivamente vincolato dalla monogamia e quindi le opzioni sono o non stare in coppia o trovare un partner che veda negli stessi compromessi gli stessi vantaggi, formando quindi un’alleanza che può essere assolutamente essere vista ottimale con quei presupposti.
Ma non siamo tutti uguali e quindi non è che questo ragionamento sia applicabile a tutti. Tantopiù che è vero che ci sono persone che pure se da single non “sfruttano” particolarmente il fatto di “non dover rendere conto a nessuno” si sentono in trappola e attirate da altre storie nel momento in cui stanno in coppia. E tra le ragioni (non sempre certo) esiste anche il timore dell’abbandonarsi completamente al rischio di investimento emotivo e di identità in una relazione sola.
Ciao a tutti 😀
@Coppiabiricchina:
Ma come fai a dire che siamo intolleranti ? Come fai a dire che ci eleviamo a giudici ? Ho ribadito, in tutti i modi possibili e immaginabili, che non mi sognerei mai di giudicare una persona per i suoi gusti e le sue inclinazioni sessuali. Ho ripetuto in tutte le salse che per me le scelte sessuali sono unicamente una questione di gusti. Cosa devo fare di più ? Se le mie domande ti paiono assurde o surreali, non c’è assolutamente nessun problema; non sei in alcun modo tenuto a rispondermi. Io le ho poste soltanto perchè mi interessava capire il vostro punto di vista.
Caro CB; tu mi fai l’impressione di un cowboy un po’ alticcio che entra in un saloon gridando a squarciagola: “IO SONO IL PIU’ TRASGRESSIVO DI TUTTI QUI DENTRO E NESSUNO MI DEVE CONTRADDIRE !!”. Ti consiglio vivamente di darti una calmata, perché qui ci sono un sacco di persone civili ed educate che non si sono mai sognate di offenderti o di insultarti.
Tu sei venuto qui a predicarci il tuo Verbo con un atteggiamento saccente ed arrogante, tipico di chi si sente più evoluto e più anticonformista degli altri … e tutto questo perché ? Solo perché alcuni di noi hanno dei gusti diversi dai tuoi e non sentono il bisogno di praticare le orge e gli scambi di coppia …
E’ veramente patetico che una persona si ritenga più evoluta e trasgressiva delle altre soltanto perché pratica lo scambismo con alcuni amici.
Caro CB, tu mi dai l’impressione di essere una persona fortemente narcisista, che rifiuta il confronto ogni qual volta si trova in imbarazzo e che non accetta in alcun modo di essere contraddetta. Quando non sai che pesci prendere ti atteggi a vittima dell’universo, rifiuti il contraddittorio e cambi rapidamente argomento. C’è qualcosa di profondamente sospetto in questo tuo continuo divagare, in questo continuo saltare di palo in frasca col solo scopo di mettere in mostra la tua presunta cultura (ah; per la cronaca; Freud si scrive Freud e non Froid; vedi post n. 27).
Se vuoi continuare su questo registro sei libero di farlo, ma secondo me ti farebbe bene un periodo di riposo. Io, a partire da questo momento, risponderò soltanto a chi rispetta le opinioni dei suoi interlocutori.
C.B. (post 27): “Dice Marquito : “…. Si tratta semplicemente di una questione di gusti, con cui la morale non ha niente a che vedere.”.
E’ questo uno degli “inqualificabili improperi” di cui farnetichi nel tuo ultimo post?
O l’irripetibile insulto sta in uno dei post in cui LUNA, in tutta tranquillità, espone la sua idea in proposito?
Bypassi con noncuranza gli insulti e gli attacchi veri e ti infervori con loro.. Con Marquito e LUNA,…..con due persone che non hanno fatto altro che dialogare in pace e porti domande rimaste appese nell’aria.
Caro C.B, ormai sei la macchietta di te stesso, ti attacchi a tutto il tesoretto di informazioni che wikipedia mette in rete per pestare i piedi come un bimbetto capriccioso e imporre un’idea che è tutto tranne che trasgressiva…..
Da SEMPRE la tentazione di scopazzare a destra e a manca popola i sogni di tante persone.
Quando due tra queste “tante persone” si mettono insieme e decidono di realizzare il sogno ……ecco che la coppia diventa “APERTA”.
Quando, invece, uno realizza e l’altro no…. si parla di corna
Tutto qui, caro CB.
HAI SCOPERTO L’ACQUA CALDA!
Altro che Freud, Pirandello, fisica quantistica ed entropia.
Vuoi una standing ovation per aver scoperto che, a volte, si ha il colpo di fortuna di trovare un/a compagno/a (aperto o chiuso) simile a sé?
Fermo restando che, secondo me, il concetto di “coppia aperta” è una contraddizione in termini!
Non sei né originale né trasgressivo neppure nell’escalation di reazioni.
Da pacifico a finto tonto (per irritare) a saccente ad arrogante ad offeso e, dulcis in fundo, a vittima…..anche in questo rispondi ad un clichè.
Già visto e, purtroppo, già vissuto!
Ti faccio una domanda che resterà (come tutte le altre che ti sono state poste) senza risposta: se la lei della vostra coppia non avesse accarezzato il tuo stesso di sogno di AMORE UNIVERSALE, di coppia “vieni vieni, c’è spazio per tutti” come ti saresti comportato?
Ti saresti arreso maturando, progressivamente, astio e rancore per le ali tarpate?
L’avresti lasciata perchè un astronauta non può convivere con una che non sa neppure guidare un modellino di aeroplano?
L’avresti sottoposta ad una sorta di lavaggio del cervello condito con qualche minaccia di sparire per sempre ed un po’ di insulti?
O, per il quieto vivere, avresti sfogato nella solitudine del bagno le tue fantasie represse creando un abisso che mal si concilia con il concetto di coppia, intimità, complicità?
Dai C.B., dimostra di essere veramente trasgressivo. Fai ciò che non ti ho mai visto fare in tutti i post in cui sei intervenuto: dammi una risposta (senza scomodare Alessandro Volta, Giulio Cesare ed i peripatetici, se ti riesce 🙂
Ok! Diciamo pure che sono incapace di rispondere ai vostri quesiti, sono presuntuoso, banale, sparo cazzate, sono offensivo ecc… Voi però non restate rigidamente ancorati alle vostre convinzioni e cercate piuttosto di comprendere I cambiamenti in atto nella realtà.
Vorrei che poneste l’attenzione sul fatto che il dibattito aperto da C18 aveva uno scopo ben diverso da quello preteso dai fautori del tradizionalismo, che tra l’altro non capisco come e perché si trovano qui, ma a questo sono sicuro non risponderanno. Fa niente, ritorniamo a noi, dicevamo che essi pretendono da me che risponda ai loro quesiti; cerchiamo di accontentare questi clandestini del dibattito, anche se credo di aver risposto se non a tutte, almeno alla gran parte delle domande che essi hanno posto. Tralasciando tutte le arroganti offese fatte (inconsapevolmente?) a C18 ed a me in particolare. Permettetemi però di fare un inciso: Marquito è intervenuto per la prima volta nel post 26 iniziando le prime righe con lo scrivere: Ho l’impressione che molta gente non sappia distinguere un giudizio estetico da un giudizio morale. A me lo scambio di coppia provoca un’indicibile senso di nausea, ma questo non significa affatto che io sia un bacchettone o che disprezzi moralmente le persone che lo praticano.
Praticamente s’inserisce in un dibattito in cui si chiedono pareri sulla “Coppia aperta” e lui inizia con l’affermare che ritiene che molti non sappiano distinguere il bianco dal nero, veramente un bel modo d’iniziare. Continua poi affermando che a lui, quello che io faccio gli fa schifo al punto tale da provocargli la nausea, aggiungendo subito dopo, autolodandosi, che lui è una persona rispettosa e non bacchettona. Mhh… molto direi. Andiamo beeneee; ma proseguiamo tralasciando tutti gli improperi che si possono leggere scorrendo i vari post ed arriviamo al 52° dove sempre lui scrive: Come dovevasi dimostrare … L’apologista dello scambio di coppia non ha risposto a nessuna delle mie obiezioni ed ha concluso il suo intervento invitandoci a meditare.
Tralasciando la sua costante gentilezza, mi rinfaccia “come dovevasi (neppure volevasi) dimostrare…” che io non rispondo mai a nulla. Ok, prendiamola per buona e risaliamo al post precedente, il 49 a cui realmente non ho risposto a lui personalmente in quanto rispondevo ad altri quesiti, lui cerca di riportare la questione al “nocciolo del problema” (ma qual è?) asserendo: Coppiabiricchina sostiene che le coppie aperte sono più “evolute” di quelle monogame, ma non ci porta nessun valido argomento che possa giustificare questa sua affermazione. L’equazione trasgressione = evoluzione è totalmente assurda e priva di fondamento. Se bastasse trasgredire le regole per essere evoluti, allora anche il delinquente andrebbe considerato più evoluto della persona onesta. La propensione a trasgredire le regole, considerata in sé e per sé, non è necessariamente un fattore di evoluzione.
Naturalmente il buon Marquito, non so quanto volutamente, fa un’operazione fantastica, suggerisce “trasgressione=evoluzione” e da qui tutta la sua disquisizione illogica, sottintendendo che l’assurdo sarei io. Ok, andiamo per ordine, facciamo un’operazione semplice che avreste potuto fare voi da soli ma pazienza, prendiamo il vocabolario e leggiamo; TRASGRESSIONE; si intende il comportamento di un soggetto che non rispetta le regole che possono essere di tipo molto diverso: sociali, culturali, morali, ecc. La trasgressione non è di per se negativa. In molti casi ha una valenza se non positiva, fisiologica e naturale come parte del comportamento evolutivo di un individuo. Trasgredire può significare fare nuove esperienze uscendo da ciò che è considerato usuale e rassicurante; misurarsi con i limiti prestabiliti mettendo alla prova se stessi e gli altri, come avviene per esempio in adolescenza. Proprio perché si stanno superando dei confini, i comportamenti trasgressivi comportano un vissuto adrenalinico di eccitazione significativo. Nell’area della sessualità la trasgressione è erotica sia quando viene vissuta nella realtà che nella fantasia. In quest’ultimo caso non si rivela mai pericolosa…
Per completare leggiamo anche EVOLUZIONE; si intende il progressivo ed ininterrotto accumularsi di modificazioni successive, fino a manifestare, in un arco di tempo sufficientemente ampio, significativi cambiamenti.
A questo punto scorgiamo che il vocabolario, inavvertitamente ha anche sottolineato un’altra mia “assurda tesi”, cioè che il trasgressivo prova sensazioni adrenaliniche ulteriori. Marquito però non demorde e continua: C’è una domanda cruciale a cui i teorici dello scambismo dovrebbero rispondere. Si tratta della questione capitale, di quella da cui dipende il senso steso di questa discussione. La domanda è la seguente:
QUESTI RAPPORTI SESSUALI CHE VOI PRATICATE CON I VOSTRI “AMICI” SONO O NON SONO EMOTIVAMENTE CONVOLGENTI ?
Continua poi suggerendo solo due risposte possibili che oltretutto io ritengo malamente espresse. Naturalmente io considero risposte esaustive al quesito ciò che ho espresso già, a partire dal post 8 in poi, ma considerando lo spazio ancora disponibile, dico semplicemente “SI”. Per la logica e la matematica della risposta B) suggerita, rimando ad un prossimo intervento. Ora permettetemi di supporre che non sono io che non rispondo alle domande, cosa tra l’altro non dovuta, ma siete voi che non siete in grado di leggere le risposte. Come vedete lo spazio è terminato perciò non riesco a rispondere a tutte le altre domande a cui si aggiungono quelle successive e quelle poste dagli altri intervenuti. Non è colpa mia, ma se smettete di farne, io cercherò di rispondere a tutte, anche se, ripeto, non era questo lo scopo del blog.
Rinnovo il mio invito deriso da Marquito ma che si è rivelato non del tutto strampalato: Meditate gente, meditate!
Banalissimo C.B.: la lettera inizia con: “Cercavo opinioni inerenti la coppia aperta.”.
Non mi pare ci siano limiti soggettivi o di categoria!
L’intravvedere la clandestinità in un intervento è tipico di chi ha più poche cazzate ops cartucce d sparare.
Innanzitutto una premessa:
E’ assolutamente esilarante che Coppiabiricchina continui a prendersela con il sottoscritto quando ci sono stati molti altri utenti che lo hanno ripetutamente offeso ed insultato. Evidentemente le mie obiezioni lo mandano in tilt, e non soltanto perché non sa cosa rispondere, ma anche perché sono formulate in modo civile e niente affatto offensivo. Diciamo pure che io, col mio comportamento tollerante e aperto al dialogo, sto smentendo tutti i suoi stereotipi e i suoi pregiudizi, secondo cui le persone monogame sarebbero tradizionaliste, retrograde e poco propense a confrontarsi con gli altri sul piano della dialettica e delle idee. Il fatto che io sia un relativista, e che non lo condanni per le sue inclinazioni sessuali, deve averlo lasciato completamente spiazzato.
A differenza del signor “Froid”, che non ha mai risposto a nessuna delle mie obiezioni, io voglio prendermi la briga di rispondere alle sue, o quanto meno alle più importanti:
1)C18 chiedeva opinioni sulla coppia aperta, senza specificare se dovessero essere positive, neutre o negative, e ci pregava di argomentare civilmente queste nostre opinioni. Io mi sono inserito in questo dibattito esprimendo la mia opinione e cercando di argomentarla in modo sensato ; non capisco quindi dove stia il problema. Ci troviamo su un forum, che è un luogo pensato per confrontarsi e per dibattere, esprimendo liberamente i nostri dubbi e le nostre perplessità. Ma forse CB pretende che in questo forum si esprimano soltanto giudizi favorevoli alla coppia aperta e allo scambismo e che tutte le altre opinioni vengano cassate preventivamente dal moderatore…
2) Le osservazioni di CB confermano in pieno ciò che ho sostenuto nel mio post di apertura: ci sono persone che non sono capaci di distinguere un gudizio estetico da un giudizio morale. Coppiabiricchina ne rappresenta l’esempio più lampante. Quando affermo che certe pratiche mi provocano un violento senso di nausea io non sto formulando un giudizio etico ma un giudizio estetico, con cui la morale non ha assolutamente niente a che vedere. Si tratta di una differenza basilare, che anche uno studente di filosofia alle prime armi è in grado di comprendere. Se Coppiabiricchina non ci arriva non so proprio cosa farci.
3) L’equazione Trasgressione = Evoluzione è stata formulata da CB nei post n. 43 e 44. Cito testualmente: “Le coppie trasgressive sono tali proprio perché non si conformano alle regole E QUINDI TRASGREDISCONO E SONO EVOLUTE perché non sono conservatrici, cioè sono inclini a trasgredire le regole e a superarle quindi perché si evolvano”. Si noti bene il passaggio chiave: “Non si conformano alle regole e quindi (nesso causale) sono evolute” 🙂 E’ veramente spiacevole che CB mi accusi di avergli attribuito un pensiero non suo, ed è davvero penoso che cerchi di sviare l’attenzione dei lettori tirando in ballo l’eccitazione e l’adrenalina, che non hanno assolutamente niente che vedere con il nocciolo del problema.
Siccome sono una persona corretta ci tengo molto a prevenire subito ogni forma di malinteso.
La frase che ho citato nel mio ultimo intervento (quella contenuta nei post 43 e 44) era sintatticamente ambigua e si prestava a due diverse interpretazioni. E’ possibile che io l’abbia intesa in modo difforme rispetto alle intenzioni dell’autore.
La frase diceva: “Le coppie trasgressive sono tali proprio perché non si conformano alle regole etiche e quindi trasgrediscono e sono evolute perché non sono conservatrici, cioè sono inclini a trasgredire le regole etc. etc.”
Può darsi che CB volesse porre una cesura dopo la parola “trasgrediscono” e che la parola “quindi” non andasse messa direttamente in relazione con l’affermazione “sono evolute”. Anche se così fosse, tuttavia, il senso complessivo del discorso non cambierebbe affatto. Nella seconda parte CB scrive: “Sono evolute perché non sono conservatrici, cioè sono inclini a trasgredire le regole” . Mi sembra che sul significato di questa frase ci possano essere pochi dubbi. L’equazione Trasgressione = Evoluzione è stata formulata in modo piuttosto chiaro.
Al di là delle nostre divergenze di opinioni, e di tutti i possibili malintesi, sarebbe veramente auspicabile che CB abbassasse un po’ i toni e facesse un poco di sana autocritica. La discussione stava procedendo in modo vivace ma sereno e civile finché lui non ha avuto la bella pensata di ricorrere a certe fastidiose metafore, che hanno irritato profondamente tutti i partecipanti al dibattito. Quello che ci ha infastidito è stato l’atteggiamento sottostante; quello di chi si sente più anticonformista e più evoluto degli altri solo perché pratica lo scambio di coppia con alcuni amici. Con tutto il rispetto per coppiabiricchina, l’anticonformismo e la trasgressione sono una cosa un po’ più seria 😉
E poi….che male c’è nello scrivere che una certa situazione rovescia lo stomaco? Se un’affermazione non ti piace la degradi ad affermazione fuori luogo caro C.B.?
Non è altro che l’esatto opposto (peraltro ampiamente motivato) di ciò che tu affermi con tanta veemenza nonchè una delle opinioni cercate dall’autrice della lettera in merito alla coppia aperta.
Quindi?
La presa di posizione di Marquito ha lo stesso valore della tua essendone l’opposto.
Quindi: o l’opinione di Marquito ha “diritto di post” o tu sei anche prepotente oltre ad arrogante e saccente.
Scusami….nella terza riga ti ho posto una domanda. Non dovevo….ignorala….non vorrei mandarti in TILT 🙂
ciao a tutti 🙂
CB: onestamente (a parte il fatto che capita che nel forum un quesito posto da una lettera stimoli poi altre considerazioni anche non strettmente legati alla lettera) a me non sembra che si sia usciti dal discorso nel momento in cui si risponde al quesito iniziale che è:
che ne pensate della coppia aperta? (che potrebbe essere pure una domanda che non è inerente al fatto che C18 vuole provare l’esperienza della coppia aperta ma che deve, per dire, scrivere qualcosa in qualunque ambito sull’argomento, per esempio, e quindi lancia un quesito in rete).
c’è anche scritto “vanno bene anche esperienze personali”.
Ma non c’è scritto: voglio sentire solo le esperienze personali inerenti alla coppia aperta. Immagino che l’esperienza personale possa anche essere: ho provato la coppia aperta ma non è stata un’esperienza soddisfacente/mi è stata proposta la coppia aperta ma ho detto di no perché non la sento affine a me/personalmente non mi relazionerei in forma di coppia aperta perché…
il quesito insomma non era: voglio parlare solo della coppia aperta con chi è contento della coppia aperta.
o forse il quesito non è stato formulato in maniera chiara se questa era l’intenzione.
A me sembra piuttosto naturale che in una lettera in cui si chiede: “cosa ne pensate della coppia aperta” ci sia la libertà da parte degli utenti di dire cosa ne pensano. Certo i toni offensivi non dovrebbero esserci mai da parte di nessuno,di nessuno però.
E se tu puoi sentirti colpito nel momento in cui qualcuno dice che non si riconosce nel concetto di coppia aperta e nello scambismo perché ti sembra che stia dicendo qualcosa su di te in particolare, forse potresti anche tu fare uno sforzo empatico un attimo e renderti conto che forse coloro che hanno una coppia tradizionale possono non essere d’accordo con il sentirsi proporre una visione della coppia tradizionale per forza nella sua forma degenerata. Cosa che tu forse non ti rendi conto di aver fatto ma che hai fatto, e sin dalle prime battute.
Io ho già detto e stradetto il mio punto di vista, ma mi pare che non è stato recepito:
1. la coppia aperta è un modo di relazionarsi, che si può sentire affine o meno
2. non credo (se sbaglio accetto correzioni) che coppia aperta significhi scambismo, ma che lo scambismo possa fare parte del sottoinsieme delle modalità di vivere la coppia aperta. Immagino che ci siano persone per cui la coppia aperta significhi per esempio che due hanno una relazione considerata secondo i loro parametri preponderante, dal punto di vista abitativo, emotivo e/o sessuale, ma che i partner possono avere altre storie. Non credo che sia implicito che le persone che stanno in una coppia aperta pratichino anche lo scambismo, che presuppone non solo un concetto di trasgressione rispetto alla formula della coppia monogama, e la possibilità di avere altri partner sessuali, uno alla volta, ma anche il piacere per il sesso di gruppo. Dunque non è che implicitamente una
lettera che parla di coppia aperta (che ne pensate?) sia una lettera dedicata allo scambismo. Con ciò non voglio dire che non si possa parlare di scambismo.
3. CB quello che si è tentato di spiegarti, credo, visto che tu parlavi di scambismo come apertura mentale e fisica a nuove esperienze (il significato positivo che tu dai alla tua esperienza) è stato a più voci il fatto che non si tratta solo di forma mentale o culturale quando una persona ti dice che non è interessata a provare lo scambismo, ma ti sta anche dicendo che il sesso di gruppo non lo attira proprio. C’è gente che non si scambierebbe il suo spazzolino da denti con suo cugino, ti sembra davvero così difficile da capire che esistano persone che provano sensazioni negative solo all’idea di fare sesso con più persone? Il motivo per cui non tutti praticano lo scambismo, si è cercato di dirti, non è che tutti hanno uno stereotipo in testa o in ciò che possono aver detto i filosofi a riguardo, ma che non a tutti può piacere il sesso di gruppo.
In sintesi ti è anche stato detto che il concetto di trasgressione è personale e che lo scambismo è solo UNA forma di trasgressione.
4. Ribadisco la mia opinione:
la coppia aperta, cioè in cui due individui non si considerano soggetti alla monogamia, ma liberi di avere altre esperienze, rappresenta una serie di caratteristiche che possono essere interpretate individualmente come: vantaggi indispensabili/vantaggi/svantaggi.le ragioni per cui possono essere interpretate come vantaggi indispensabili/vantaggi/svantaggi sono non solo di carattere sessuale e sono a discrezione del sentire e del vissuto individuale. Tanto è vero che ci sono persone che hanno avuto esperienze di coppia aperta ma in seguito hanno preferito la monogamia.
parlando dello scambismo tu hai parlato anche di relazione tradizionale. Io, allargando il discorso non da “coppia tradizionale/coppia scambista” ma a individui e relazioni ho fatto altre considerazioni, sulle dinamiche di relazione, sul concetto di tradimento e sessualità (anche riferendomi ai single) ecc, e citando anche altre forme di relazione, tipo la famiglia a tre elementi, considerazioni mie comunque inerenti all’argomento della lettera o inerenti a tue affermazioni, però non hai mai ribattuto a riguardo la tua opinione, partendo tu forse dal presupposto che fossero considerazioni unilaterali che dovessero partire dal mio sentirmi in maggiore sintonia con la monogamia o dal mio non sentirmi attratta dallo scambismo.
5. scambismo: non mi attrae in nessun modo.
coppia aperta: sono una persona che ha bisogno di libertà di movimento, di idee, di espressione artistica, e che si relaziona molto con l’esterno a livello empatico, senza pregiudizi di genere. Non potrei stare con una pesona che mi frustra in questi aspetti, perché mi causa sofferenza, e quindi mi è affine chi ha una mentalità aperta in tal senso. ma una maggiore libertà sessuale extracoppia non è una mia necessità e la monogamia non mi causa frustrazione
Proviamo a riprendere il discorso sospeso, ma prima di fare ciò, armiamoci del solito vocabolario e cerchiamo la parola COPPIA: due cose o persone della medesima specie messe insieme per uno scopo determinato. Deduciamo quindi che le coppie umane possono essere lottizzate in due categorie: rispetto alle necessità materiali o ai sentimenti. Qui sorge una domanda “cruciale”: quando effettuiamo la suddivisione in coppie convenzionali o meno, noi ci riferiamo a quelle ripartite per necessità o a quelle per sentimenti?
Naturalmente io presuppongo che nel dibattito vengano considerate le seconde, quindi esistono coppie convenzionali dove i due partner sono legati da amore, affetti, necessità comuni ecc. e coppie non convenzionali, cioè trasgressive che oltre ad essere legate dalle qualità espresse nel primo genere, hanno il valore aggiunto di esperire una condizione adrelinicamente eccitante. Tenendo a mente queste considerazioni, partiamo dalle due presunte risposte suggerite da Marquito:
A) Questi rapporti non sono emotivamente coinvolgenti. In questo caso ci troviamo di fronte a un semplice svago, a un semplice divertissement, il che è perfettamente legittimo, ma per giustificare una ammucchiata non c’è bisogno di scomodare Einstein e la fisica quantistica 😉
B) Questi rapporti sono emotivamente coinvolgenti e investono anche la sfera affettiva. In questo caso la faccenda si fa molto più complessa e molto più interessante, ma mi domando come si faccia a parlare ancora di Coppia. Tutt’al più si potrà parlare di triangolo, di quadrato, di pentagono o di esagono. Anche di icosaedro se volete (la cosa mi è del tutto indifferente), ma non più di coppia … a meno che la trasgressione non consista nel’infrangere le più elementari regole della logica, al punto tale che anche la matematica è diventata un’opinione.
Rispetto all’opzione A) possiamo affermare che essa non è neppure considerabile nella nostra suddivisione di coppia, resta quindi solo l’opzione B) dove invece si evince che tutto l’articolato discorso del nostro amico decade clamorosamente, in quanto la coppia rimane tale in qualsivoglia configurazione di gioco. Si avrà quindi un’entità coppia più altre entità di singoli e di coppie variamente unite. Vorrei aggiungere un inciso riguardo all’ultima riga: Esistono diverse logiche matematiche che si differenziano da quella “convenzionale” o “classica” o “euclidea” e non sono opinioni.
Nel post 50 poi il nostro buon Marquito sottolinea: Ho ribadito, in tutti i modi possibili e immaginabili, che non mi permetterei mai di giudicare una persona per le sue inclinazioni sessuali.
È evidente che gli errori di valutazione che commette e gli improperi che rivolge alla mia persona e non ad altri che sono in sintonia con il suo sentire, derivano proprio da un suo giudizio morale interiore che lui non riesce neppure a cogliere, come avviene nel post 52 dove esprime un’evidente avversione, concludendo poi con:
Sarà solo una questione di parole o sarà anche una questione di atteggiamenti sbagliati, che indispettiscono fin dall’inizio i potenziali ascoltatori ? Le “levate di scudi” non avvengono mai per caso … sono il frutto di un approccio urticante che spinge le persone a reagire in modo infastidito ed aggressivo. Io, per quel che mi riguarda, mi sono sempre sforzato di discutere in modo pacato e civile, senza atteggiarmi a profeta né tanto meno a Depositario della Verità.
Il fastidio che prova il nostro caro amico, come si evidenzia già dal suo primo intervento, non è provocato da un mio atteggiamento urticante ma bensì da una sua insofferenza verso concezioni avverse alle sue.
Non voglio neppure considerare il post 60 perché lo ritengo solo offensivo ed inconcludente e poi può sembrare che giudichi Marquito il solo artefice del mio reagire. In realtà c’è chi come emme, non fa altro che sottoscrivere i ragionamenti altrui senza apportare nessuna nuova linfa vitale al dibattito, ma si preoccupa solo di amplificare le offese. Bene; de gustibus non disputandum est.
LUNA invece mostra di essere più morigerata, dotata di buone capacità analitiche ed interesse a comprendere, in realtà però un sottile timore d’indebolire le sue convinzioni la portano a sintonizzarsi con chi patrocina le sue ragioni portandola, a volte, a deragliare dalle sue argomentazioni. Se riuscisse a riconoscere con più chiarezza i suoi preconcetti, ritengo che possa rendere più incisive e profonde le sue analisi. Per esempio, nel post 53, dopo una disquisizione sul bigottismo di una donna accecata dal suo credo e portato a dimostrazione del mio atteggiamento, non si avvede che il dibattere della donna in questione è autoreferente ed unilaterale e senza supporti oggettivi, essa si esprime per fede, mentre nel mio caso, non solo ripeto più volte che vorrei si seguisse il tema posto da C18 invece di condurre una critica del mio concetto di coppia trasgressiva e quindi, anche se non mi sottraggo al dibattito, ne discuto senza fervore, ma che (ed in questo preciso momento lo sto facendo) cerco costantemente di argomentare le mie opinioni supportandole anche con i richiami più disparati (e ricevo critiche anche su questo; pazienza).
La conclusione di LUNA nel post è: Io non credo assolutamente che il problema, in questa lettera, sia il fatto che tu abbia fatto una scelta a tuo dire trasgressiva e che per questo la gente non sia in grado di parlare con te in maniera serena.
Tu ovviamente sei libero di pensarlo, ma personalmente so benissimo che non è così.
Mi chiedo per concludere, se il mio atteggiamento è solo di fede, quale ragione scientifica si cela dietro quel presunto “ma personalmente so benissimo che non è così”?
Lo spazio disponibile è ancora una volta finito, vorrei però che terminasse qui anche questo stillicidio e poi, tutto questo vostro condannare le mie scelte trasgressive, ma vi chiedo, sapete quali sono?
Grazie!
@ Coppiabiricchina:
Ma perché non ci fai leggere il parere della tua compagna ? Sarebbe interessante conoscere il suo punto di vista … forse servirebbe anche a alleggerire il clima e a stemperare la tensione.
Coppiabiricchina; voglio fare un ultimo tentativo di chiarire le nostre incomprensioni. Te lo chiedo per favore; rispondi almeno a questo ultimo post. Non ci troverai offese né insulti gratuiti (da parte mia non ce ne sono mai stati)e forse riusciremo finalmente a avviare un dibattito sereno.
Questa discussione è nata per un motivo ben preciso. Io sostenevo che le scelte sessuali sono unicamente una questione di gusti; tu, con mia grande sorpresa, hai contestato questa mia affermazione e hai sostenuto l’ipotesi secondo cui le coppie aperte sarebbero più “evolute” delle coppie monogame. Lo hai fatto in un modo che ha dato fastidio a molti, perché è sembrato saccente ed arrogante, ma su questo punto ormai non voglio più tornare. Il vero problema è che un’ipotesi così audace dovrebbe essere argomentata in modo convincente. Ti ho chiesto innumerevoli volte di chiarire il senso di questa tua affermazione (quella secondo cui le coppie aperte sarebbero più “evolute” di quelle monogame) e non sono mai riuscito a ottenere uno straccio di risposta. Ti ho domandato se questa evoluzione fosse da intendersi in senso morale/spirituale e tu (se ho ben capito) mi hai risposto che non è così. Ma allora si può sapere in cosa consiste ? Nel fatto che le coppie aperte sarebbero più trasgressive, cioè più disposte a infrangere le regole etiche dominanti ? A un certo punto mi è sembrato di capire che proprio questa fosse la tua opinione… poi, nei tuoi ultimi post, hai fatto repentinamente marcia indietro negando di avere mai affermato che la trasgressione sia sinonimo di evoluzione.
Allora … non si tratta di un’evoluzione morale; non si tratta di un’evoluzione spirituale; non si tratta nemmeno di un’evoluzione legata alla trasgressione .. io non riesco ancora a capire in cosa consista questa benedetta evoluzione.
Un altro punto dolente è rappresentato dai preconcetti che, a mio modesto avviso, inficiano e minano alla base una parte consistente dei tuoi ragionamenti. Il pregiudizio più tipico è quello secondo cui le coppie poligame sarebbero “trasgressive” e quelle monogame sarebbero “tradizionali”. Sei liberissimo di pensarla così, ma anche in questo caso sarebbe carino se tu argomentassi in modo convincente questa tua convinzione.
Vedi, CB, quella che si sta verificando qui dentro è una situazione assolutamente paradossale. Io, che secondo te appartengo alla schiera dei tradizionalisti, ho fatto professione di relativismo e non ti ho mai giudicato per le tue inclinazioni sessuali. Tu, che ti vanti di essere evoluto e trasgressivo, mostri spesso un atteggiamento intollerante verso chi ha compiuto delle scelte diverse dalle tue (continua)
Può darsi benissimo che le nostre incomprensioni siano il frutto di un’incomunicabilità di fondo; che noi parliamo due linguaggi diversi e che non riusciamo in alcun modo a capirci. La mia impressione è che tu ci tenga moltissimo ad apparire originale e trasgressivo e che questo fatto ti renda poco ricettivo nei confronti delle obiezioni che ti vengono mosse dall’esterno.
La cosa sconcertante è che tu non abbia ancora afferrato un concetto semplicissimo. Ci sono delle coppie monogame che si sentono perfettamente realizzate e felici e che proprio nella monogamia trovano il coronamento dei propri sogni e delle proprie aspirazioni. Tu credi che queste coppie non pratichino lo scambismo perché sono tradizionaliste, involute o impaurite ? Ti assicuro che non è così. Te lo dico per esperienza personale. Per certe persone, che sono dotate di un certo temperamento e di una certa sensibilità, la monogamia rappresenta un’esperienza esaltante ed è una fonte inesauribile di soddisfazione e di gioia. Queste persone non si sentono per niente attratte dallo scambismo; anzi; la sola idea di dedicarsi a certe pratiche provoca in loro un violento moto di repulsione (se la cosa ti interessa sono disposto a spiegarti meglio in cosa consiste questa repulsione che, lo ribadisco per l’ennesima volta, non è da intendersi in senso morale ma in senso estetico-sentimentale). L’evoluzione non c’entra proprio niente; questa è sempre e solamente una questione di gusti.
Mi sono spiegato ?
Avevo appena pubblicato il mio ultimo post, con cui cercavo di riportare un po’ di pace e di serenità all’interno del forum, quando è arrivato l’ultimo messaggio di Coppiabiricchina. Dio mio che tristezza … non c’è niente da fare; con questa persona non è possibile avviare nessun dialogo costruttivo.
Continua ad attaccarmi in modo martellante, continua a attribuirmi delle idee che non mi sono mai sognato di formulare, continua (lui !!) ad accusarmi di essere intollerante … continua (soprattutto) a non rispondere a nessuna delle mie numerose obiezioni…
E’ talmente prevedibile e banale nella sua pedanteria che avevo già previsto il riferimento alle geometrie non euclidee, tirate in ballo del tutto a sproposito col solo scopo di impressionare positivamente la platea.
La sua ultima trovata è stata quella di ricorrere al vocabolario, senza neppure accorgersi che le sue citazioni smentivano clamorosamente le sue precedenti affermazioni.
Mi pare di capire che questa storia lo ha stancato: bé sappia che a questo punto ha stancato anche me. Visto che non risponde a nessuna delle mie obiezioni (ieri sera gliene avevo poste altre 3 e lui le ha completamente ignorate), non vedo più la necessità di proseguire questo inutile confronto. Coppiabiricchina è adulto e vaccinato e sicuramente non ha bisogno della nostra approvazione (o sì ?). Continui pure nel suo soliloquio senza minimamente curarsi dei nostri rilievi e delle nostre obiezioni.
A LUNA, ad Eme e a Stev66, invece, avrei ancora moltissime cose da dire. Mi piacerebbe chiarire i motivi per cui certe pratiche mi procurano un violento senso di nausea e di disagio. Come ho già ribadito centinaia di volte, si tratta di motivi di ordine estetico-sentimentale, che non hanno assolutamente niente a che vedere con l’etica e che non implicano alcuna condanna morale nei confronti della “coppia aperta”. Il discorso è molto più profondo di quanto si potrebbe pensare e se la cosa vi interessa ne potremmo parlare. E’ un discorso che ha a che fare con la mia storia personale ma anche con l’inconscio collettivo e la psicologia del profondo … è un discorso che ci porterebbe a parlare di Carl Jung e di James Hillman … è un discorso che riguarda tantissimi milioni di persone … A proposito; Eme e LUNA; perché non apriamo un forum dedicato alla monogamia ? Pensate quanti bei pregiudizi potremmo smontare … pensate a quante belle obiezioni potremmo rispondere :-))
CB: scusa, ma mi fai ridere. Non te lo dico con cattiveria, ma mi fa ridere il tuo atteggiamento “contro” a tutti i costi per cui, anche quando una persona ti dice semplicemente:
non faccio una piega sul fatto che gli altri (salvo violenza, pedofilia ecc) facciano della loro sessualità ciò che credono e del loro concetto di relazione ciò che credono, e per me stessa ho le mie scelte e le mie inclinazioni e le mie idee
tu debba PER FORZA, nel momento in cui una persona non ti dice: Sì, hai ragione, come ho fatto sino ad oggi a non rendermi conto che lo scambismo fa per me
arrivare alla considerazione che sia
@dotata di buone capacità analitiche ed interesse a comprendere, in realtà però un sottile timore d’indebolire le sue convinzioni la portano a sintonizzarsi con chi patrocina le sue ragioni portandola, a volte, a deragliare dalle sue argomentazioni. Se riuscisse a riconoscere con più chiarezza i suoi preconcetti, ritengo che possa rendere più incisive e profonde le sue analisi.
A parte che non cercavo la pagella sulla mia capacità di analisi :)))))) e che la psicologia spicciola delle intenzioni (cioè quello che tu vedresti non nelle parole o nel senso delle parole, ma la personalità dietro alle parole) è una cosa pericolosa e supponente, non è, CB, che per forza se una persona non ti dà ragione è vittima di preconcetti. Può essere anche che abbia delle idee diverse dalle tue. Che a loro volta potrebbero essere figlie di preconcetti. Perché non è che automaticamente se una persona è più trasgressiva è più libera, ed è questo il concetto che per te non esiste. Ma in realtà è risaputo che ci sono anche persone che è proprio per dei blocchi che sono trasgressive anche CONTRO se stesse.
Non sto ovviamente dicendo che sia il tuo caso, dico solo che veramente CB non ti rendi neppure conto del fatto che tu esprimi una serie di pregiudizi e che dalla letteratura, psicologia, filosofia, matematica estrapoli solo quello che serve a dimostrare la tua tesi.
A me ha fatto un sacco sorridere la cosa che io avrei @un sottile timore d’indebolire le mie convinzioni che mi porta a sintonizzarmi con chi patrocina le sue ragioni portandola, a volte, a deragliare dalle sue argomentazioni
A parte che io non devo dimostrare alcuna ragione, nè devo convertire qualcuno a farlo in un modo o in un altro, mi fa ridere, perdonami @sottile timore di indebolire le mie convinzioni
in che senso? quali sarebbero queste mie convinzioni che temo di indebolire? io ti parlo per quanto mi riguarda di inclinazioni personali che io seguo in maniera spontanea, e non di convinzioni razionali che mi limitano perché ho un superIO che mi bacchetta se solo oso pensare di andare in un club privè :)))))))
Io di te so che hai scelto insieme alla tua compagna un certo modo di vivere la sessualità e la relazione, e che quando parli di scambismo lo fai da una certa ottica. Tu di me sai che non sono interessata allo scambismo e che se si parla in generale di relazioni ho espresso
determinate considerazioni, che peraltro non dicevano “questo ha ragione” “quello ha torto” rispetto alle scelte sessuali e relazionali.
Non hai la più pallida idea di chi io sia. Non sai che lavoro faccio e in che ambito, non sai nulla del mio percorso relazionale/emotivo/sessuale, non sai nulla della mia preparazione culturale, non hai la più pallida idea di come io interagisca con gli altri. Non hai la più pallida idea di come gestisco le mie energie e il mio tempo libero.
Parli di adrenalina ma non hai la più pallida idea di cosa se ne fanno le persone della loro. Sei talmente chiuso nelle tue convinzioni che
trasgressivo è chi vive la sessualità in un certo modo, sennò è pieno di convinzioni limitative. E non ti rendi neanche conto che è quello che continui a dire da quando sei arrivato qui.
E che, mi ripeto, il problema non è quello che fai della tua sessualità, ma che sei tu che sembri dividere le persone a seconda di cosa fanno della loro sessualità.
Io rispetto al fatto che una persona scelga di fare scambismo o no non penso di conoscere una persona attraverso l’etichetta di scambista o meno. Che ne so di come si comporta con suo padre e sua madre? quali possono essere i suoi sogni, le sue abitudini, le sue fobie? se sul lavoro è collaborativo, cortese, scortese. Se ha spirito di iniziativa o se aspetta che siano gli altri a dirgli cosa fare? il fatto di essere scambista o non scambista di per sè dice solo se a una persona piace farlo in gruppo o no.
Non dice se una persona sia o meno trasgressiva in altri campi della sua vita. Non dice che una persona abbia più o meno coraggio degli altri. Non dice neppure, secondo me, che una persona sia più libera di altre, nè che abbia una maggiore capacità di uscire dal mucchio.
Perché esisteranno certamente scambisti per convinzione, che seguono le loro inclinazioni, ma anche scambisti che hanno detto di sì per paura di perdere la persona con cui stanno. E non è fantascienza, è realtà, perché ne conosco. Quindi la scelta sessuale, di qualsiasi tipo sia, tradizionale o meno, non dice da sola che una persona esca dal gregge o segua le pecore.
Come esiste chi si limita esiste anche chi si costringe a fare delle cose per non essere giudicato “mollaccione” o “bigottone”.
Come il ragazzo che fuma lo spinello perché gli altri non pensino che ha paura.
O quello che butta sassi dal ponte perché sennò non fa la sua prova di iniziazione nel gruppo.
Non sto dicendo che fare scambismo sia buttare sassi, ovviamente.
l’esempio era nel senso che il concetto di trasgressione di per sè non dice nulla sulla libertà o meno interiore, nè sul fatto di avere più o meno personalità. Quello che ci dice se siamo liberi interiormente è se sentiamo se le nostre scelte sono veramente nostre e ci somigliano.
Ma questa è una cosa che ogni individuo sente da sè.
Non scelgo le mie amicizie nè le mie amicizie scelgono me in base a delle scelte sessuali. Mi pare ovvio.
Certo, se un amico omessuale passasse tutto il giorno a dirmi che mi limito pensando di essere etero sarebbe come se io passassi tutto il giorno a dirgli che lui pensa di essere omosessuale ma in realtà non lo è. Come se io avessi un atteggiamento tipo: certo, rispetto il fatto che sei omosessuale, anche se penso che sia una malattia.
E di questi atteggiamenti ce ne sono.
Ma una cosa del genere, ovviamente, discorsi di questo tipo non si verificano con persone che sono serene rispetto alla loro identità. E quindi se la vivono serenamente, dentro di loro, senza sentirsi a tutti i costi diversi. Perché dentro di loro sono semplicemente se stessi. Qualsiasi siano le loro scelte.
@La conclusione di LUNA nel post è: Io non credo assolutamente che il problema, in questa lettera, sia il fatto che tu abbia fatto una scelta a tuo dire trasgressiva e che per questo la gente non sia in grado di parlare con te in maniera serena. Tu ovviamente sei libero di pensarlo, ma personalmente so benissimo che non è così.
Mi chiedo per concludere, se il mio atteggiamento è solo di fede, quale ragione scientifica si cela dietro quel presunto “ma personalmente so benissimo che non è così”?
Personalmente so benissimo per me medesima che ciò non è avvenuto, e cioè che io non ho avuto problemi a parlare con te in modo sereno perché sei uno scambista piuttosto che un fuochista o un equilibrista. Su questo non ho nessunissimo dubbio, perché, se permetti, sto parlando di me e del mio stato d’animo.
Vorrei inoltre precisare che quando dico che non mi conosci non sto dicendo: non mi conosci e non sai quindi se sono meglio o peggio, più o meno così o colà di quello che pensi.
E’ che appunto a me pare evidente che l’etichetta scambista o tradizionalista non vogliono di per sè dire una beata cippa.
Ciaooooo
Impara a leggere (1) C.B.: Eme (non emme) e con la E orgogliosamente maiuscola!
Impara a leggere (2) C.B.: stai lottando da solo rispondendo a delle accuse che non ti vengono mosse ma che, forse, tu poni a te stesso oppure, chi lo sa…….. leggi negli occhi di quella lei che non compare mai in questa lettera….
Per me puoi scoparti il mondo mentre guardi compiaciuto la tua compagna che si scopa il mondo.
Sai quanto me ne importa e quanto me ne frega!
Ciò che mi fa incazzare (l’ho già scritto….ma tu non leggi) è che quelli tra voi che NON hanno il culo di beccare un/a compagno/a della stessa forza rischiano di portare al manicomio quel/la poveraccio/a che vorrebbe, semplicemente, vivere una vita a 2 (DUE) ANCHE A LETTO!
Ti ho fatto una sola domanda!
Ho chiesto come ti comporteresti se la tua lei non fosse d’accordo!
Non mi hai risposto non essendo tenuto a rispondere, ovvio!
Chi se ne importa! Continuerò a vomitare pensando ai tuoi giochetti amorosi e a pensare che potrebbe esserci una persona che si presta al “gioco” solo per pura paura di perdere l’astronauta nello spazio e che, forse, sta vivendo una vita del piffero.
……Buon trenino 🙂
Vedi Marquito io sono, e lo sono sempre stato, molto sereno, e di autocritiche ne faccio continuamente, il fatto è che spesso negli altri non si riscontrano queste stesse disponibilità, e mi spiego meglio. Tu hai iniziato a giudicarmi in base a tue presupposizioni assolutamente personali, intraprendendo così un percorso critico-distruttivo senza avvedertene ed escludendo il soffermarti su ciò che avveniva. I tuoi interventi infatti sono semplici condanne per questa mia, da te presunta, arroganza nel sentirmi superiore perché “trasgressivo” ed “evoluto” rispetto a te che sei assolutamente “retrogrado” perché “monogamo”. Nella realtà io non ho mai espresso questa visione, né della superiorità di chicchessia rispetto ad altri, né della “coppia trasgressiva” rispetto a quella “tradizionale”, anzi ho più volte asserito il contrario e ti sfido ad indicarmi dove avrei espresso questa superiorità che tu riscontri. La verità è che interpreti il significato dei termini utilizzati non solo in maniera errata, come “trasgressivo” ed “evoluto”, ma poi li consideri come se a sceglierli fossi stato io arbitrariamente ed infine trai delle conclusioni errate come se io intendessi dire che essendo evoluta una certa configurazione di coppia, l’altra dovesse essere necessariamente retrograda. Naturalmente non è così, questa è esclusivamente una tua congettura che io non ho mai inteso proporre.
Comprendo che ora si renda necessario chiarire alcune prese di posizione personali per ricostruire serenamente un percorso costruttivo che io sono personalmente sempre pronto a fare. Perché ciò sia fattivo però, è necessario che ci si ponga in rapporto alle critiche (qualora queste siano costruttive), non come chi subisce un attacco personale ma piuttosto come se si ricevesse un regalo.
Io nel tuo ultimo intervento continuo a raccogliere un costante presupporre ed un relativo giudicare. Prendiamo ad esempio la seconda parte dell’intervento, in quanto la prima si riferisce ad una chiarificazione oggettiva che ho già trattato nel post 63 tramite il vocabolario e che forse tu non avevi ancora letto quando hai scritto il tuo ultimo post; in cui tu scrivi: “…ricorrere a certe fastidiose metafore, che hanno irritato profondamente tutti i partecipanti al dibattito….”. Le metafore a cui ti riferisci tendevano a chiarire alcuni aspetti del dibattito, difatti sono più d’una proprio perché intendevo indicare due cose: uno, prospettare ottiche diversi per rendere più fruibile il concetto ad esse sotteso; due, evitare che il lettore si soffermasse su aspetti particolari delle singole espressioni. Purtroppo ho commesso un errore in quanto ognuno ha visto solo l’aspetto che gli risultava irritante e non ha colto il messaggio sottostante. Questo purtroppo è dovuto principalmente al nostro modo naturale di porci rispetto ai preconcetti, solo la nostra condizione culturale può darci gli strumenti necessari a superare questa empasse.
Purtroppo l’esperire non può essere espresso solo culturalmente. Ciò che veniva indicato in quelle metafore, era appunto (come indicavo al termine delle stesse) un tentativo di richiamare esperienze personali che evidentemente non sono riuscito a stimolare. Se infatti si prova a rileggerle con spirito costruttivo, si percepisce che esse tendono esclusivamente a stimolare sensazioni di vissuto sensoriale e non tendono certo al discredito di chicchessia o la presunta arroganza di chi le ha scritte.
Se noi consideriamo ad esempio il tuo intendere la coppia convenzionale come “monogama”, sottintendiamo automaticamente che la coppia trasgressiva la reputiamo necessariamente “poligama” cosa che in realtà non è, difatti essa è coppia proprio perché è monogama altrimenti sarebbero semplicemente due singoli che si accoppiano come più gli aggrada. Ciò non toglie che le coppie poligame possano esserci e queste sicuramente apparterrebbero necessariamente alla categoria dei trasgressivi in quanto la poligamia, qui almeno, non è consentita. Per questa ragione le coppie convenzionali, sono sì tutte monogame, ma non si può utilizzare questo termine per distinguerle da quelle trasgressive perché queste, al loro interno presentano anch’esse molte coppie monogame.
In breve vorrei definire gli ambiti culturali fra una coppia convenzionale ed una no; le differenze risiedono quasi esclusivamente nell’ambito sessuale in quanto gli altri aspetti sono quasi sempre coincidenti.
Le regole comportamentali di una coppia tradizionale sono staticamente fissate dal sentire comune, invece in una coppia trasgressiva esse sono dinamicamente definite nell’ambito della coppia stessa e possono essere perciò soggette anche a variazioni nel tempo. Nella coppia trasgressiva è quindi possibile, anche se improbabile, trovare restrizioni anche superiori a quelle di una coppia convenzionale, in più è possibile trovare coppie trasgressive che non fanno sesso propriamente detto, all’esterno della coppia stessa come ad esempio quelle coppie a cui piace solo scambiare foto o filmini per soddisfare un loro bisogno di esibizionismo.
Dopo queste osservazioni è possibile desumere come alcuni degli interventi precedenti risultassero assolutamente fuori luogo in quanto basati su presupposti totalmente errati.
Ciò che mi sfugge sul tema proposto da C18 è cosa intende con “coppia aperta”, se un generale “coppia trasgressiva” o una più specifica “coppia aperta” propriamente detta.
Vorrei anche sottolineare ad Eme quanti pochi argomenti ho da sottoporre in questo blog e quanta difficoltà provo ad esprimere le mie convinzioni.
@ Coppiabiricchina:
OK; vediamo se riusciamo a concludere la discussione in maniera pacifica.
Come tu stesso avrai notato, questo dibattito è degenerato dopo i post n.35 e 36; laddove tu hai sciorinato a una platea sbigottita alcune sorprendenti metafore. E’ a partire da quel momento che sono cominciati i contrasti e le discussioni più accese … è a partire da quel momento che sono iniziate le reciproche accuse di intolleranza, di scarsa apertura mentale e di arroganza. Il fatto che quelle metafore abbiano irritato tutti gli utenti (Stev66; Luna, Eme e il sottoscritto) dovrebbe indurti a riflettere un poco sull’atteggiamento sottostante. Possibile che abbiamo capito tutti male ? Possibile che siamo diventati tutti ottusi, stupidi e insensibili ?
Tu affermi di esserti semplicemente espresso male, e neghi che nelle tue parole fosse insita una certa arroganza. Ne fai, insomma, un semplice errore di comunicazione, come se avessi scelto le parole sbagliate per esprimere un concetto più che valido. Io non ho più voglia di polemizzare con te, ma mi permetto di sottoporti la seguente metafora, che è contenuta nel post n. 35:
“Certo non si può essere tutti degli astronauti, ma fare un voletto su un sicuro aereoplanino non rovina nessuno E REGALA SENSAZIONI CHE NON SI PUO’ PROVARE IN NESSUN ALTRO MODO”.
Cosa dobbiamo pensare di fronte a un discorso di questo genere ? Io credo che 99 persone su 100 lo interpretino nel modo in cui lo abbiamo inteso noi. Già il fatto di definirsi un astronauta, e di sottolineare che non tutti possono intraprendere quel mestiere, denota una concezione di sé un tantino narcisistica, e quando dico narcisistica mi riferisco proprio all’uso che di questo termine si fa nell’ambito delle scienze umane (psicologia e psichiatria).
Il bello però è contenuto nelle parole conclusive: questa esperienza “regala sensazioni che non si possono provare in nessun altro modo”. Perché queste parole risultano così urtanti e fastidiose ? Perché hanno suscitato reazioni seccate ed aggressive ? Perché presuppongono che un certo modo di vivere la sessualità sia incomparabilmente superiore ad un altro, che certe esperienze siano nettamente più coinvolgenti di altre, e che l’umanità si possa suddividere in due caste: quella degli astronauti (gli intrepidi, gli audaci, i temerari) e quella della gente comune che è spaventata dalla paura di volare e che di conseguenza non potrà mai avere accesso a siffatte esperienze.
Ho scelto questo esempio perché mi sembrava il più calzante, ma ci sono stati altri utenti che sono rimasti colpiti negativamente da altre metafore (Luna, ad esempio, da quella del buio e della luce).
continua …
Tornando alla metafora del volo, il problema può essere posto in questi termini:
Tu dai per scontato che chi decide di non volare sia paralizzato dalla paura e non consideri l’ipotesi che ci siano persone a cui volare nello spazio non procura assolutamente nessun piacere… il che non significa che quelle stesse persone non provino piacere ad immergersi negli abissi nell’oceano 🙂 La trasgressione è un concetto relativo; ciò che è trasgressivo per te non è necessariamente trasgressivo per me … è su questo che secondo me non siamo mai riusciti a capirci.
La cosa che mi ha più addolorato è il fatto che tu, ignorando completamente gli insulti che ti provenivano da più parti, abbia riversato tutta la tua aggressività su di me, che ne ho sempre fatto una questione di gusti soggettivi e che non ti ho mai giudicato né condannato per le tue inclinazioni sessuali. Mi dispiace molto che tu abbia confuso dei giudizi estetici con dei giudizi morali, ma questo fatto conferma esattamente l’impressione che avevo avuto quando scrissi il mio primo intervento. Spero anche che tu trovi il tempo di rispondere a Luna, che stamani ti ha indirizzato tre post rivolgendoti una critica molto precisa e molto puntuale.
Per quel che mi riguarda non ho altro da dirti, anche perchè fin dall’inizio ho riscontrato fra di noi un’incomunicabilità quasi assoluta. Concludo con un pensiero che non vuole affatto essere polemico, ma che anzi rappresenta un invito alla pace e alla tolleranza reciproca:
Fra poco ognuno di noi andrà in vacanza e si godrà la sua felicità nel modo che gli è più appropriato e più congeniale. Di fronte a questa considerazione tutte le nostre polemiche e tutti i nostri contrasti perdono in gran parte di valore e di significato.
Buon week end e buone feste a tutti, agli astronauti ma anche ai palombari … 😉
CB: @Le regole comportamentali di una coppia tradizionale sono staticamente fissate dal sentire comune, invece in una coppia trasgressiva esse sono dinamicamente definite nell’ambito della coppia stessa e possono essere perciò soggette anche a variazioni nel tempo. Nella coppia trasgressiva è quindi possibile, anche se improbabile, trovare restrizioni anche superiori a quelle di una coppia convenzionale, in più è possibile trovare coppie trasgressive che non fanno sesso propriamente detto, all’esterno della coppia stessa come ad esempio quelle coppie a cui piace solo scambiare foto o filmini per soddisfare un loro bisogno di esibizionismo.
CB, ecco, queste specificazioni sono per esempio più utili a comprendere. Mi permetto però di dirti che, in realtà, mi sembra che per esempio io ho tentato (e non solo io) e credo proprio sin dall’inizio, di affrontare la cosa da questo punto di vista, cioè entrando maggiormente nel discorso dinamiche di relazione, molto più concreto, e di uscire da un discorso sul mero concetto di trasgressione, dal punto di vista più astratto filosofico, culturale, e di limitazione personale. Ora non ho tempo di andare a guardare indietro, e di riportarti i passi, ma, CB, sei stato tu ad impostare il discorso da quel punto di vista, mettendo anche a confronto, come si diceva, la degenerazione della coppia tradizionale con le capacità evolutive della coppia aperta. Lo hai fatto, CB, forse non ne avrai avuto l’intenzione, ma è su quelle basi che inizialmente e non solo inizialmente tu hai impostato il tuo discorso.
Sempre io, parlo per me, ho anche parlato del fatto che coppia aperta ha in realtà un significato più esteso e non si riferisce ad una sola specifica tipologia di scelta. Ho anche parlato di relazioni non tradizionali un uomo e una donna, per esempio.
Peraltro, riguardo il fatto che lo scambismo non implichi soltanto lo scambio di più partner con più partner, già a suo tempo avevo letto, dopo l’inizio del nostro scambio di battute qui, mi pare proprio nella lettera sullo scambio di coppia, una specificazione dei vari… chiamiamoli sottoinsiemi della pratica scambista. Questo per dirti che non è vero che non avevo idea di cosa stai parlando. Ora non è che saprei citarti a memoria tutti i punti, ma li avevo letti.
Corrisponde al vero che non hai risposto ad alcune domande. Per esempio quella di Eme mi sembra interessante, a proposito di come si fa se non si incontrano due inclinazioni uguali.
Perché credo (correggimi se sbaglio) che è vero che due persone possono scoprire insieme lo scambismo, ma che se una persona scopre lo scambismo e trova che sia un modo di vivere la sua sessualità in cui si sente veramente a suo agio questa è una caratteristica della sua identità, prima di tutto, prima ancora della coppia. Se sono esibizionista è una mia caratteristica, che può incontrare felicemente quella di un’altra persona esibizionista. Ma se invece la mia compagna il mio compagno non lo è?
Ti avevo posto un quesito riguardo alla tua affermazione sul concetto di coppia aperta quale antidoto al sentimento malsano della gelosia, xché appunto avevo avuto l’esperienza concreta del fatto di una coppia scambista per nulla immune. Cioè: immune dalla gelosia nel momento in cui i giochi sessuali erano condivisi e sotto controllo, ma x niente quando veniva percepita una qualunque minaccia esterna (vera o presunta),quindi come in qualsiasi coppia cosidetta chiusa. Lei aveva proposto a lui lo scambismo per averlo già praticato in passato, lui ok. Lei mentre eravamo al mare con altre persone per esempio mi diceva che doveva mettersi d’accordo con il bagnino per una delle loro serate. (e in ciò devo leggere spontaneità o esibizionismo? chiedo). Non ero sconvolta nè partecipe ad impattare il bagnino, affari loro e dei loro giochi – Punto è però che lei era gelosa di ogni amicizia femminile di lui. Della serie: se l’amicizia femminile viene inglobata nei nostri giochi va bene, se invece no gelosia. A parte che perlopiù credo fossero uomini e lui guardava. In quel caso specifico – e sono fatti riportati dai protagonisti, non mie opinioni – la trasgressione era un gioco vissuto piacevolmente, però al di là del gioco le insicurezze, le tensioni, le modalità e prevaricazioni che possono esserci in qualsiasi coppia c’erano lo stesso. E dopo fiammate trasgressive di anni son finiti a non farlo manco più tra loro, per noia, panza e bigodini.
La mia non è una domanda polemica, ti sto chiedendo la tua opinione. Non solo per tua esperienza diretta, ma anche indiretta, per il fatto che di coppie scambiste tu ne conosci.
Tornando al fatto: affinità, sia nella coppia tradizionale che nella coppia trasgressiva, come la definivi tu, l’affinità sessuale ha probabilmente anche una contaminazione dinamica (Cioè dal più banale luce accesa/luce spenta ad altro ecc) o ciò non avviene, o si trova un compromesso anche perché la sessualità non è il solo collante delle relazioni, pur rappresentandone un importante aspetto (anche nelle coppie “bianche” formate da individui che possono essersi scelti proprio per un simile disinteresse nei confronti del sesso).
@Le regole comportamentali di una coppia tradizionale sono staticamente fissate dal sentire comune, invece in una coppia trasgressiva esse sono dinamicamente definite nell’ambito della coppia stessa e possono essere perciò soggette anche a variazioni nel tempo.
Non credo che neanche la coppia tradizionale sia un organismo statico, visto che ogni relazione (intesa come qualsivoglia rapporto tra esseri umani, anche di conoscenza) è inevitabilmente dinamica, anche quella con il droghiere sotto casa. E ogni tipo di relazione vive proprie negoziazioni e rinegoziazioni interne su vari aspetti. Anche se ho capito il senso che tu hai dato al parametro. – Con Marquito convidido concetto: in coppia monogama ciascuna ha ovviamente personali parametri di trasgressione e di gioco, anche se non include altri soggetti
BUONA PASQUA 🙂
Scusate ma ho avuto un problema con il collegamento e perciò sono in ritardo per gli auguri, comunque ringrazio e ricambio sentitamente.
Vorrei che notaste, lo dico pacatamente e non in tono polemico, come voi vi poniate nei confronti di chi ritenete sia votato al “sesso libero”, assumendo un atteggiamento razzistico.
Comprendo l’enorme difficoltà che si prova a percepire una realtà in un mondo virtuale come internet dove la falsità diventa la sola verità. Rientriamo però nel nostro dibattito e cerchiamo di valutare serenamente cosa avviene.
Provo a partire da dove Marquito indica come punto di avvio della degenerazione e cioè dalla stesura delle mie metafore. Vediamo come sono poste, ho iniziato con esprimere una difficoltà che si ha nello spiegare ad un Eschimese come sopravvivere nel deserto del Saara, qui sembra che non ci siano state reazioni importanti, eppure è qui che si nasconde il primo passo del cammino che vi stavo proponendo, provate a immaginare per un momento come fareste a parlare ad un Eschimese, del deserto del Saara, questo sicuramente non riuscirebbe a capirvi, forse facendogli vedere una foto?
Io credo che soltanto se lui potesse vivere in quel deserto per un po’ potrebbe comprendere le difficoltà che ci sono. Ecco il messaggio, soltanto provando fisicamente il Saara è possibile capirlo. A questo punto però, non conoscendovi e quindi non sapendo le vostre esperienze personali, sono passato alla seconda metafora. Io non sono Messner ma sono ugualmente andato sell’Everest, ed anche se non sono arrivato sulla vetta, ho potuto fare 5500 metri di esperienze inesprimibili ed il messaggio si riferisce al fatto che non è necessario toccare la vetta per avere un’esperienza sensoriale sufficientemente appropriata. Ora intervengono i risentimenti in quanto le metafore vengono ingiustificatamente decontestualizzate.
Qui arriviamo alla terza metafora dove dico che quell’esperienza la si può fare anche da noi, senza andare nel Saara o sull’Everest ma semplicemente andando su un piccolo aereo senza perciò dover essere una persona eccezionale come un astronauta. Ognuno di noi può provare l’ebbrezza di un volo che, anche se è indiscutibilmente forte e particolare, può essere fatta con una certa facilità ed ovunque.
Non siamo però ancora giunti al quadro completo, ecco perciò un paesino lontano da tutto, dove si può vivere nella tranquillità più totale e si può conoscere il mondo per com’è attraverso la televisione che lo porta fino in casa e così posso anche vedere il mare, ma questo è solo un’immagine e fino a che non usciremo dal paese e non andremo ad immergerci e nuotarci dentro, esso non potrà mai mancarci perché non ne avremmo le sensazioni, non sapremo mai cosa significa tuffarsi in quelle acque, essere sballottati dalle sue onde, ascoltare il suo rumore, sentire l’aria salmastra che colpisce le nostre narici. Ora siamo noi l’Eschimese in difficoltà.
Eccoci giunti quasi alla meta e non importa se questo esperire ci sia piaciuto o meno, abbiamo toccato con mano una realtà sconosciuta. A questo punto cerco di mettere un punto fermo sul fatto che si stia parlando di esperienze e non di fatti trasmissibili culturalmente e quindi parlo di come la mia donna ed io abbiamo percepito quel mondo trasgressivo solo nel momento in cui ci siamo avvicinati ad esso, una cosa che prima, pur conoscendola culturalmente, non ne avevamo reale conoscenza. Ecco arrivare la corrente elettrica, una forza invisibile che non può essere percepita eppure ci fa provare sensazioni forti, profonde e sconosciute, qualche cosa che può essere percepita come paura per chi non la conosce e può invece essere vissuta con tranquillità da chi attraverso uno sforzo culturale la conosce. Questi passaggi possono farci comprendere come sia possibile completare il nostro divenire, la componente sensoriale e quella culturale insieme, coinvolte entrambe possono permetterci una comprensione vera della realtà e se questo non avviene si generano mancanze. A me dispiace che voi tutti siate rimasti intrappolati nel pregiudizio che vi ha costretti a pensare: queste metafore le sta esprimendo uno scambista, pervertito, arrogante, presuntuoso e narcisista che crede di essere un astronauta (intrepido, audace, temerario), che prova esperienze sessuali, a suo dire, straordinarie, e che ritiene tutti gli altri, quelli che si accontentano e non provano, come inetti ed incapaci di sentire le stesse sensazioni perché non astronauti come lui. Oppure che solo chi ha provato ad essere scambista può essere illuminato mentre i tradizionalisti restano al buio.
Se si legge con attenzione il post 81 di Marquito si denota come questi preconcetti saltino fuori ad ogni pié sospinto finendo per fargli commettere atti insensati (lo dico in tono amichevole naturalmente), ad esempio vediamo la mia frase che lui riporta costringendolo ad una sequela di reazioni:
“Certo non si può essere tutti degli astronauti, ma fare un voletto su un sicuro aereoplanino non rovina nessuno E REGALA SENSAZIONI CHE NON SI PUO’ PROVARE IN NESSUN ALTRO MODO”.
In realtà la frase reale era:
“Certo non si può essere tutti degli astronauti, ma fare un voletto su un sicuro aereoplanino non rovina nessuno e regala sensazioni che non si può provare in nessun altro modo”.
Che differenza c’è? Evidentemente quella parte trasformata in maiuscolo in quanto induce a pensare invece che: “chiunque può, andando anche in un piccolo aeroplano, provare fantastiche sensazioni non sperimentabili soltanto culturalmente” ; in: “solo quelli che volano possono provare sensazioni e lui, l’astronauta, più di tutti perché va più in alto ed è sopra gli altri”.
Se avete notato, ho solo ripetuto in maniera più specifica anche se ritengo non ancora sufficientemente ampia ed articolata, un semplice chiarimento ad un concetto che si fonda sul pregiudizio che gli scambisti si ritengano superiori ai tradizionalisti.
Non è bastato neppure scrivere più volte che io non ne faccio una ragione di “meglio” o “peggio”, di “superiorità” o di “inferiorità” che non voglio giudicare, non reputo chicchessia meglio o peggio degli altri, non considero i “tradizionalisti” degli inetti ed incapaci, mentre i “trasgressivi” una specie di razza superiore. Non è servito neppure dire che tutte le coppie sono formate da persone con i loro caratteri, le loro capacità, il loro credo ecc…, individui ritenuti a torto o ragione “peggiori” o “migliori” di altri e che comunque si trovano indifferentemente a far parte di coppie trasgressive o meno. Non è neppure stato sufficiente utilizzare uno strumento impersonale come un vocabolario per chiarire il fatto che l’interpretazione dei termini non dipendeva dal mio sentire personale.
Se si fa un lavoro del genere, se si rendono maiuscole alcune lettere o frasi, se si tenta in qualche modo ad evidenziare una cosa piuttosto che un’altra allora vuol dire che c’è un pregiudizio che ci costringe a farlo. Nel momento in cui io ritengo che una persona si senta superiore a me, dovrei indagare se questa MIA sensazione nasce dal fatto che tale persona esprime giudizi magnificanti ed arbitrari di se stesso oppure se sono io a sentirmi inferiore a lui, se cioè è in me medesimo che nasce questo sentire.
Nel momento che si rende necessario utilizzare tanto spazio per chiarire una cosa che dovrebbe essere evidente e che non lo è, senza neppure essere sicuro della riuscita del chiarimento, figurarsi cosa occorre per precisare quanto viene espresso in un intero post pieno zeppo non solo di domande, ma di concezioni non confacenti al proprio modo di vedere. Forse comprenderete la mia difficoltà di fronte alle circa 90 domande articolate che mi sono state rivolte solo nell’ultima dozzina di post inviatimi nell’arco di una sola giornata ed a cui dovrei rispondere, alle quasi 100 puntualizzazioni da fare, oltre alle 80 osservazioni da porre ed al numero imprecisato di richiami ad interpretazioni fallaci da commentare, naturalmente tutto da sintetizzare nelle poche righe a disposizione nel blog e con una particolareggiata stesura per evitare le inevitabili incomprensioni. Aiutooo!!!
Considerate anche che mentre cerco di assolvere a questo compito immane, voi nel frattempo solleverete altre obiezioni e formulate ulteriori domande e chiarimenti. Stiamo avvolgendoci su noi stessi, sul tu sei così ed io colà, tu fai questo ed io quello e nel frattempo il quesito di C18 finisce al macero e non ripetete che stiamo discutendo di coppia aperta o meno. In realtà voi non sapete neppure in cosa consiste la mia trasgressività, se costringo o no la mia donna o lei me etc. Probabilmente non sono io che ignoro volutamente i vostri quesiti in quanto a corto di argomenti, piuttosto è perché le questioni sono tante e molto articolate per essere affrontate semplicisticamente con un “SI” o con un “NO”.
Vorrei dire a Marquito che non era mia volontà attaccare lui (o lei?) soltanto, per le offese ricevute, anzi. La mia intenzione era quella di iniziare dall’ultimo post, che in quel momento era il suo, e poi risalire la classifica. Poi una delle mie solite autocritiche mi ha costretto a rendermi conto della futilità del piano e perciò ho ritenuto più saggio lasciar perdere.
Comprendo facilmente che i vari punti di vista possono, anzi credo che sicuramente, non coincidere e quindi ci capiterà ancora di ritrovarci a dibattere su ciò che s’intende quando si dice una cosa piuttosto che un’altra ed anzi anche sul come la si dice, ma fin quando ciò rientra in un ambito strettamente legato all’incomprensione, la cosa ci sta.
LUNA esprime nei suoi post 83 e 84 un atteggiamento finalmente pacato e costruttivo e che io apprezzo, e mi ripropone una domanda di Eme la quale (o il quale?) mi chiede cosa succede se tra i partner di una coppia non esiste sintonia di vedute sulla trasgressività. Credo che la risposta sia ovvia, si fa quello che normalmente avviene in una coppia in cui esiste un disaccordo e cioè o si trova una mediazione condivisa o ci si lascia. Naturalmente so che la cosa non è così banale, anzi credo che sia proprio un punto focale del rapporto di coppia. Un individuo può considerare fondamentale una determinata cosa ed un altro la vede come superficiale, se i due individui non vivono una vita condivisa, la cosa è banale, dal momento però che il rapporto diventa strettamente condiviso, allora il problema diventa molto importante anche se dall’esterno può apparire insignificante. Ho conosciuto una coppia, dove la rottura è avvenuta perché lei non riusciva a sopportare il fatto che lui quando andava in bagno, lasciava sempre il coperchio della tazza alzato. A noi la cosa può sembrare stupida eppure in lei si era scatenato uno tsunami di emozioni che la portavano a vedere lui come un insensibile, un dispettoso, un uomo quasi perverso e che qualunque cosa facesse, dimostrava tutta la sua bestialità. Naturalmente i loro continui litigi non erano rispetto a quell’argomento specifico, ma ormai tutto diventava motivo di scontro. Ciò per dire che non è facile stabilire aprioristicamente cosa è possibile fare quando due hanno una visione diversa sulla trasgressione, ancor più perché si tratta di un argomento molto più incisivo di quello del bagno, un argomento che travolge molto profondamente un individuo. Importante è anche considerare quanto sia delicato il tema “mediazione condivisa” perché la si può avere in quanto si cede all’altro (per un’infinità di motivi ed in un’infinità di modi) o perché ci si è convinti (ma quanto consapevolmente?).
Purtroppo lo spazio è terminato e non sono riuscito a dare tutte le risposte a LUNA, e non ho dato neppure seguito a Marquito, a Eme e Stev66 e me ne dispiace. Spero pian piano di riuscirci. Cerco di non disperare.
Hai una tale capacità di arrampicarti che, secondo me, avresti potuto raggiungere la cima dell’Everest in braghe corte ed infradito :-).
Coppiabiricchina; non sai proprio più a cosa attaccarti …E’ ovvio che le maiuscole sono mie; anche un bambino di 10 anni lo capirebbe, tanto più che poche righe dopo ho ripetuto le stesse identiche parole in lettere minuscole. Le maiuscole servivano a evidenziare un concetto che mi pareva particolarmente discutibile e su cui volevo semplicemente attirare la tua attenzione … Adesso ci accusi addiritura di avere degli atteggiamenti razzistici … ma ti rendi conto della gravità delle cose che dici ? E soprattutto hai idea di cosa significa “razzistico” ? Io non riesco proprio più a seguirti. Non comprendo la tua aggressività nei miei confronti, non comprendo il tuo insopporabile vittimismo, non comprendo il tuo modo di fare svirgolante e serpentesco. Perché ti comporti così ? Ovviamente non posso entrare nella tua testa, ma mi sembra un tantino sospetto il fatto che tu ricorra a certi espedienti quando ti vengono rivolte delle critiche particolarmente insidiose, vale a dire quando viene toccato qualche nervo scoperto (continua)
A me il significato di quella metafora è sembrato straordinariamente chiaro, talmente chiaro che anche gli altri utenti lo hanno interpretato allo stesso modo. Tu parli continuamente di pregiudizi e in un certo senso fai bene, perché tutti, più o meno inconsapevolmente, nutriamo qualche pregiudizio verso qualcosa o verso qualcuno. Quello che mi stupisce è il fatto che tu non ti renda conto degli enormi pregiudizi che tu stesso nutri nei confronti della coppia monogama. E’ una cosa di un’evidenza solare, cristallina, che traspare continuamente in quasi tutti i tuoi interventi. A parte la famigerata metafora degli astronauti, che denota una spocchia e una presunzione impressionanti, basterebbe dare un’occhiata al lessico e alla terminologia che adopri. Perché definire la coppia monogama “tradizionale” ? Perché definirla “convenzionale” ? Perché definire la coppia aperta “trasgressiva” ? Queste equazioni ti sembrano così evidenti, così scontate ? Sei proprio sicuro di essere immune dai preconcetti che vorresti ad ogni costo attribuire agli altri ?
Quando ti ho fatto notare che certe pratiche sono antiche come l’uomo stesso, e che nella nostra società sono tornate estremamente di moda, tu hai semplicemente glissato fingendo di non capire … eppure la cosa è sotto gli occhi di tutti, come pure il fatto che la monogamia è praticata da un numero sempre più esiguo di persone.
Per quel che mi riguarda il concetto di trasgressione è un concetto relativo, perché ciò che pare trasgressivo a te non pare affatto trasgressivo a me (e viceversa). Capisco che il mio relativismo possa apparirti scoraggiante, perché non ti offre alcun appiglio a cui attaccarti, ma io la penso così e continuerò a pensarla così finché non riuscirai a farmi cambiare idea. Vorrei anche farti notare che molta gente non ha l’ossessione di essere a ogni costo trasgressiva … questa tua mania di essere anticonformista e originale mi pare un tantino sospetta, anche perché è tipica di chi è affetto da un grave disturbo narcisistico di personalità …
Francamente mi sono un po’ stancato di ripetere sempre gli stessi concetti perché tu ti ostini pervicacemente a non capire. Te lo ripeto per l’ultima volta:
1) Non ti condanno e non ti ho mai condannato per i tuoi gusti e le tue inclinazioni sessuali
2) Il fatto che certe pratiche mi rovescino lo stomaco non implica in alcun modo un giudizio morale, ma soltanto un giudizio estetico-sentimentale, di cui sono pronto a fornirti le ragioni.
Ma quand’è che replicherai alle obiezioni di LUNA ? Quand’è che risponderai alle domande di Eme ? Quand’è che ci farai leggere il parere della tua compagna ?
@ Coppiabiricchina:
Finalmente una risposta … Quando ho scritto il mio ultimo post non avevi ancora replicato a nessuno e la cosa stava cominciando a diventare fastidiosa.
Mi sono scompisciato dal ridere quando ho colto nei tuoi discorsi certe strane allusioni … Se ho ben capito tu hai creduto che io ed Eme fossimo la stessa persona … Dio mio ; è troppo divertente … Si vede che non sei un frequentatore assiduo di questo sito … Se tu conoscessi i rapporti che intercorrono fra me e lei saresti il primo a ridere di questo assurdo sospetto 🙂
Caro Coppiabiricchina; nel post n.58 ti sei definito “l’unica presenza trasgressiva” di questo forum.
L’esperienza mi ha insegnato che le persone veramente anticonformiste non se ne vanno in giro per i forum portando addosso una maglietta con su scritto “SONO TRASGRESSIVO”. Le persone veramente anticonformiste, nella maggior parte dei casi, non sono nemmeno consapevoli di esserlo. E se anche lo sono evitano accuratamente di mettere in mostra questa loro diversità, perché la cosa che più desiderano è vivere tranquilli ed essere lasciati in pace dalla gente … Sicuramente non hanno l’ossessione di apparire ad ogni costo originali … quell’ossesione, generalmente, ce l’hanno le persone che temono di essere banali.
Forse aprire un forum parallelo dedicato alla monogamia potrebbe essere stimolante. il rischio è che ognuno di noi si chiuda nel proprio orticello evitando accuratamente il confronto… un confronto che qui c’è stato ma che dal mio punto di vista è risultato molto deludente. Non che siano mancate le osservazioni argute né le idee interessanti … il problema è che al di là delle simpatie e delle antipatie personali (inevitabili e scarsamente rilevanti visto che ci troviamo in un mondo virtuale), io continuo a riscontrare una grave incomunicabilità di fondo … E’ da dieci giorni che ripeto gli stessi concetti senza riuscire a farmi capire da un certo utente; e se devo credere alle sue parole anche io non sono riuscito a comprendere le sue. E’ una sensazione un tantino frustrante.
Se questa non é arroganza: il povero CB si accingeva a rispondere ad una considerazione di Marquito quando é stato illuminato dalla sua stessa saggezza e ha optato per bypassare causa rilevata FUTILITA’ delle argomentazioni (e relativi quesiti, suppongo). Caro CB, in genere sono una donna disposta al dialogo. Tranne che con gli ottusi e gli arroganti. E tu tanfi di arroganza persino quando non scrivi. La risposta che cercavo……. l’ho avuta. Mi domando come si potrebbe mediare in un campo delicato come quello in oggetto visto che fare sesso con uno sconosciuto per far piacere al compagno o alla compagna non é esattamente l’abbassare la tavoletta del water. E poi….chissà come si realizzerebbe la mediazione? Sesso in webcam anziché contatto fisico? Non sono morbosa e, poi, é quasi ora di cena e vorrei evitare la nausea…..le mie sono domande che non vogliono risposta.
Ragazzi, ma veramente fate? Credevo che finalmente si potesse discutere in maniera seria e costruttiva, (passata la festa, gabbato lu santo) ma siamo alle solite, continuate con il vostro giudicarmi un ebete e poi dimostrate con i fatti che non riuscite a capire, trasformando i vocaboli ed il senso di quanto scrivo, pretendete poi anche di criticarmi su quello che voi giudicate detto da me. Mah!
Cara Eme, con la E orgogliosamente maiuscola, nelle tue ben 12 righe di 162 parole complessive divise tra il post 90 e 94 (non 90,91,92,93 e 94 ma solamente 2 post, 90 e 94: è evidente che sei piena di argomenti), sei riuscita, tolte tutte le invettive, e le considerazioni strampalate, a scrivere: “Mi domando come si potrebbe mediare in un campo delicato come quello in oggetto visto che fare sesso con uno sconosciuto per far piacere al compagno o alla compagna non é esattamente l’abbassare la tavoletta del water.” . Sono rimasto letteralmente strabiliato, per far capire le cose a te servirebbe un disegnino (dovrò attrezzarmi).
Prima di tutto qui l’oggetto del discutere è la “coppia aperta” o meglio, più in generale “trasgressiva”, perciò non si tratta di “fare sesso con uno sconosciuto per far piacere al compagno” perché cosi detto, non si tratta assolutamente di un rapporto di coppia, perciò niente coppia niente dibattito. Da ciò che ho scritto, circa 12000 caratteri, tu hai estrapolato la tavoletta del water scrivendo che non si tratta della stessa cosa abbassare una tavoletta rispetto ad una trasgressione (il vocabolo è stato inserito da me per correttezza). Bella scoperta. Mi chiedo: ma sei veramente così? Poi sei anche riuscita ad incollare il termine “mediare” in un campo come quello in oggetto (cioè nella coppia trasgressiva). Io in verità stavo parlando di un rapporto di coppia in generale. Quando una coppia non è più in sintonia, allora o ci si separa, divorzio ecc. o se si resta insieme si deve trovare un accordo che può essere dettato dai figli, da beni in comune ecc… oppure, se uno dei partner non riesce a concepire la separazione in nessun modo, allora accetta tutto, tradimenti, maltrattamenti fisici e/o morali ecc. Se ti rifiuti ancora di capire, allora il tuo pregiudizio è talmente forte da riuscire ad annebbiarti totalmente la vista, la cosa in quel caso è patologica.
Se rileggi (se! vabeh!) i vari miei post, senza leggere quelli degli altri naturalmente, potresti scoprire altre cose molto interessanti.
Comunque, quando fate riferimento ad un mio scritto, indicatemi anche il post in cui posso trovare quanto affermate, così come faccio io, perché risalire ogni volta tutti i post per trovare ciò a cui vi riferite è veramente stressante, anche perché i vostri riferimenti non corrispondono mai a quanto realmente ho scritto.
P.S. Siete sicuri che non è il mio modo di scrivere piuttosto che i contenuti a crearvi queste reazioni?
Eheheh caro Coppia birichina: “quando fate riferimento ad un mio scritto, indicatemi anche il post in cui posso trovare quanto affermate”.
Hai delle difficoltà a ritrovare le tue perle di saggezza?
Ma non ti preoccupare…è sempre la stessa pappa.
La stessa NAUSEANTE pappa trita e ritrita!
Non rispondo alle tue considerazioni (disegnini, mente annebbiata etc etc etc ).
A quattro anni, durante una solare giornata trascorsa all’asilo, ho cominciato a capire che chi non sa cosa dire tende a dare dello stupido all’interlocutore.
E a cinque anni, ho smesso di raccogliere queste misere provocazioni.
Comunque nel post 78 io, Eme con la E orgogliosamente maiuscola scrivo: “Ti ho fatto una sola domanda! Ti ho chiesto come ti comporteresti se la tua lei non fosse d’accordo!”.
Risposta: post 89 (scusami….POST 89 : pubblicato il 25 Aprile 2011 alle ore 9.04 dalle mie parti c’era un tiepido sole e tirava una fresca brezza….hai bisogno di altre indicazioni?): ” Eme la quale (o il quale?) mi chiede cosa succede se tra i partner di una coppia non esiste sintonia di vedute sulla trasgressività. Credo che la risposta sia ovvia, si fa quello che normalmente avviene in una coppia in cui esiste un disaccordo e cioè o si trova una mediazione condivisa o ci si lascia”.
Poi compare il post 95: “Poi sei anche riuscita ad incollare il termine “mediare” in un campo come quello in oggetto (cioè nella coppia trasgressiva) Io in verità stavo parlando di un rapporto di coppia in generale.”
Mi domando se, quando scrivi, sei in te oppure sei posseduto dallo spirito dello smemorato di Collegno.
Leggiti.
Rileggiti.
Rileggiti ancora.
E trai le dovute, penose, ridicole, tristi conclusioni.
Affermi, poi neghi, ti allarghi, circoscrivi. Come se fossimo tutti idioti. Come se non sapessimo leggere e tu potessi fare il brutto ed il cattivo di tempo forte di una dialettica che pensi o speri di possedere.
Ti arrampichi sulle parole, sui concetti con la stessa agilità con cui un gibbone unto di olio si arrampica su un vetro.
Mi fai ridere……
La tua malafede, la tua voglia di scatenare polemiche per poi poter fare la vittima, la tua (ribadisco) arroganza che, probabilmente, tenta di nascondere la scarsezza di argomentazioni veramente illuminati sono talmente evidenti che non mi sembra il caso di aggiungere altro.
……..e mi viene in mente il mio povero babbo che sbatteva freneticamente una ciabatta sul pavimento, in piena notte, nella speranza di intimidire “il Mario”, il rumorosissimo arbitro di una discutibile scenetta in cui quattro (o cinque o sei) persone zompavano rumorosamente su un letto cingolante.
…….e mi viene in mente un mio ex (una figura mitologica: mezzo scambista e mezzo guardone) che tuonava contro la mia cecità, contro il mio cervello piccolo piccolo che mi impediva di aprirmi all’amore universale e di fami condurre ad un livello superiore di conoscenza ed esperienza.
……e mi viene in mente una ragazza che (invece e purtroppo) ha ceduto ai ricatti, alle intimidazioni, alle minacce (…ops…scusate, intendevo dire “ha ceduto alla “mediazione”) e poi si è sentita una cloaca con gambe e braccia.
Mi viene in mente tutto questo, non leggo nulla che mi faccia cambiare il mio GIUDIZIO (non pregiudizio) e sono felicissima di essere rigorosamente monogama in coppia con un monogamo!
E’ veramente imbarazzante che questo signore si firmi con il nome di COPPIAbiricchina (le maiuscole sono mie) e che dopo 97 post non ci abbia ancora fatto leggere una sola volta il parere della sua compagna. Ma torniamo a noi:
La vicenda degli astronauti mi sembra veramente emblematica e esemplifica in modo perfetto il modo di comportarsi di questo signore.
Siccome CB negava di avere mai assunto un atteggiamento arrogante, e di avere affermato la superiorità della coppia libera su quella monogama, io mi sono permesso di sottoporgli una delle sue deliziose metafore; quella che personalmente mi era sembrata più fastidiosa ed irritante :
“Certo non si può essere tutti degli astronauti, ma fare un voletto su un sicuro aereoplanino non rovina nessuno e regala sensazioni che non si può provare in nessun altro modo”.
Qualsiasi persona dotata di un cervello funzionante, e che abbia seguito con attenzione l’evolversi del dibattito, interpreta la frase in questo modo: “Non tutti hanno la stessa intraprendenza, lo stesso coraggio e la stessa propensione a trasgredire le regole, ma se riusciste a vincere la paura e trovaste il coraggio di sperimentare certe pratiche “trasgressive”, sia pure in forma soft, scoprireste che certe esperienze sono assolutamente impagabili e che certe emozioni sono nettamente superiori a quelle che vi può offrire una vita sessuale di tipo diverso (“non le si può provare in nessun altro modo”).
Il senso è chiarissimo, limpido, cristallino, e infatti tutti gli utenti l’hanno interpretato in questo modo.
A questo punto faccio notare a CB che il suo è un atteggiamento arrogante per almeno due motivi:
1) I gusti sessuali sono una faccenda estremamente soggettiva e nessuno può permettersi di affermare che certe emozioni sono ineguagliabili e superiori alle altre
2) CB dà per scontato che chi non si dedica a certe pratiche sia paralizzato della paura e non prende in considerazione l’ipotesi che ci siamo persone a cui quelle pratiche suscitano soltanto un profondo senso di nausea (in questo caso CB non si dimostra soltanto arrogante, ma anche un tantino intollerante).
Come risponde il buon CB ? Evita accuratamente di entrare nel merito della questione e mi accusa di avere manipolato la sua lettera solo perché mi sono permesso di evidenziare alcune parole attraverso l’uso delle maiuscole. Non una parola sulla metafora che gli avevo sottoposto; non uno straccio di spiegazione alternativa (il senso del discorso era troppo evidente e “nemo ad impossibilia tenetur” …). Tutto quello che ha saputo fare è stato contestare il fatto che avevo sottolineato con le lettere maiuscole la parte saliente del suo discorso.
(continua)
La vicenda degli astronauti mi sembra veramente emblematica e esemplifica in modo perfetto il modo di comportarsi di Coppiabiricchina.
Siccome CB negava di avere mai assunto un atteggiamento arrogante, e di avere affermato la superiorità della coppia libera su quella monogama, io mi sono permesso di sottoporgli una delle sue deliziose metafore; quella che personalmente mi era sembrata più fastidiosa ed irritante :
“Certo non si può essere tutti degli astronauti, ma fare un voletto su un sicuro aereoplanino non rovina nessuno e regala sensazioni che non si può provare in nessun altro modo”.
Qualsiasi persona dotata di un cervello funzionante, e che abbia seguito con attenzione l’evolversi del dibattito, interpreta la frase in questo modo: “Non tutti hanno la stessa intraprendenza e la stessa audacia, ma se trovaste il coraggio di sperimentare certe pratiche “trasgressive”, sia pure in forma soft, scoprireste che certe esperienze sono assolutamente impagabili e che certe emozioni sono nettamente superiori a quelle che vi può offrire una vita sessuale di tipo diverso”.
Il senso è chiarissimo, limpido, cristallino, ed infatti tutti gli utenti l’hanno interpretato in questo modo. CB è stato estremamente chiaro e ha parlato espressamente di “sensazioni che non si può provare in nessun altro modo”.
A questo punto faccio notare a CB che il suo è un atteggiamento arrogante per almeno due motivi:
1) I gusti sessuali sono una faccenda estremamente soggettiva e nessuno può permettersi di affermare che certe sensazioni sono ineguagliabili e superiori alle altre.
2) CB dà per scontato che chi non si dedica a certe pratiche sia frenato della paura e non prende in considerazione l’ipotesi che ci siamo persone a cui quelle pratiche suscitano soltanto degli intensi attacchi di vomito.
Come risponde il buon CB ? Evita accuratamente di entrare nel merito della questione e mi accusa di avere manipolato la sua lettera solo perché mi sono permesso di evidenziare alcune parole attraverso l’uso delle maiuscole. Non una parola sulla metafora che gli avevo sottoposto; non uno straccio di argomentazione o di obiezione …Tutto quello che ha saputo fare è stato contestare il fatto che avevo sottolineato con le lettere maiuscole la parte saliente del suo discorso … Non contento di questa sua prodezza, nel post n. 86, ci accusa tutti quanti di avere avuto un atteggiamento “razzistico” (sic).
Per quel che mi riguarda questa discussione ha perso completamente di significato. Qui mancano completamente i presupposti per potersi confrontare in modo serio e equilibrato; manca soprattutto quel requisito fondamentale che si chiama onestà intellettuale.
Buon proseguimento.
CB: ciao. @LUNA esprime nei suoi post 83 e 84 un atteggiamento finalmente pacato e costruttivo
Onestamente, CB, credo di averlo sempre avuto un atteggiamento pacato e costruttivo, mentre tu vedevi (lo hai scritto, poi vado a cercare dove se vuoi) miei atteggiamenti pregiudiziali dove non c’erano e quando ti dicevo serenamente che non c’erano insistevi che se non fossi stata prigioniera dei miei inconsapevoli pregiudizi il mio dialogo con te sarebbe stato più sereno.
CB commento 8: @Quante coppie conosciamo che vivono nell’amore? A ben vedere tutte o almeno la gran parte sono legate da fattori affatto diversi: condizioni finanziarie; figli; cose ed affetti comuni; abitudine; un surrogato di sesso. Ma l’amore? In una coppia ben armonizzata ed innamorata invece, si possono individuare altre ragioni: interesse ad ampliare i confini di coppia; desiderio di approfondimento della reciproca conoscenza; ampliamento dei confini amicali; estensione della libertà.
Per 24ore poi, forse non sa che da studi scientifici seri, condotti da numerosi istituti di ricerca medica, scaturisce che circa una coppia su quattro pratica lo “scambismo”, o per lo meno ne è attratta. Permettetemi di concludere questo breve ma credo utile “trattato” con una frase di Seneca: “Nullius boni sine socio iucunda possessio est”. – Nessuna cosa è bella da possedere se non si hanno amici con cui condividerla –
CB 15@L’immagine comune della coppia tradizionale (idealizzata) è quella di due persone innamorate che condividono tutto (escluse le trasgressioni) e pervasa da un sesso sublime portatore di figli fantastici così da rendere le vite di entrambi una cosa superba, unica ed indivisibile; finché morte non li separi. Nella realtà poi, le coppie che possono vantare di corrispondere a questo stereotipo non sono molte, spesso a tenerle unite sono piuttosto: i problemi; i figli; comuni affetti, economie e cose; abitudini e probabilmente un surrogato di sesso. Questa discrepanza esistente tra l’ideale ed il reale conduce a: disaccordi; infedeltà; insicurezza; rabbia e quant’altro.
Ritengo che se ci soffermiamo a riflettere con attenzione su questo non possiamo non convenire che la coppia ideale è un racconto che ci è stato insegnato fin dalla più tenera età ed a cui abbiamo creduto, e quando la realtà si rivela, a noi non rimane altro che la sensazione oppressiva di vuoto e di fallimento, cosa naturalmente da nascondere al mondo esterno. Se poi qualcuno esprime un’alternativa che evidenzia questa condizione, un moto di sdegno ci pervade all’istante.
CB 19-20:
@La coppia “tradizionale” secondo una visione corrente maschilista-sessista-riduzionistica, è costituita da due individui, sessualmente opposti, uniti da fattori diversi di cui formalmente l’amore ne è l’elemento fondante. L’uomo e la donna sono però suddivisi in due entità gerarchicamente distinte in cui la sessualità conferisce all’uomo, che trova quest’ultima un’attività molto piacevole e quindi auspicabile anche se l’etica