Coppia aperta
di
C18
Riferimento alla lettera:
Cercavo opinioni inerenti la coppia aperta. Non cerco un semplice "E' una cosa squallida" o un banale "Non ha senso, piuttosto metti le corna, ma non dirlo al compagno", oddio, se proprio dovete ok, ma almeno motivate in modo coerente. Cercavo un commento o un'opinione un po' articolata. Vanno bene...
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Categorie: - Amore - Riflessioni
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lo costringe a rendere più o meno celato il suo soddisfacimento, una posizione privilegiata (capo famiglia). Per la donna, relegata invece in una posizione subalterna, si presuppone una marcata divergenza tra l’aspetto sociale e quello personale. Colei in cui predomina una qualità morale “merita” essere confinata all’interno della famiglia (regina della casa, dei figli e del marito verso cui spetta anche il ruolo contrastante di amante esclusiva e porca), mentre quella in cui prevale una valenza di piacere personale e perciò sporca puttana, può solo aspirare ad un soddisfacimento dei bisogni maschili con l’interdizione ad un ruolo stabile nella famiglia.
Rispetto commento 8: la mia opinione era che è sicuramente condivisibile che in una coppia ben armonizzata ed innamorata invece ci sia un desiderio di approfondimento della reciproca conoscenza, un ampliamento dei confini amicali e un rispetto del senso di identità ma che ciò non significasse che per tutti questa “armonia” significasse un’apertura dei confini sessuali fuori dalla coppia e che non farlo sia prova di mero egoistico possesso. E, a proposito di seneca, una coppia può interagire con un’intensa socialità amicale, ma non per tutti la socialità amicale significa doversi scambiare anche gli umori sessuali fisici. Quindi tu hai usato la frase di Seneca per il tuo vissuto, ma in quella frase gli altri possono vedere anche il piacere della socialità amicale intensa andando ogni domenica con gli amici a raccogliere funghi o essendo partecipi alle tappe importanti degli amici a livello emotivo. Non sto dicendo che non lo fai, sto dicendo che se la mia amica non mi presta suo marito non penso che sia egoista, che lo tiene segregato, e ha una tendenza asociale 🙂
15: la coppia ideale sarà pure un racconto che si hanno insegnato ma di solito gli individui adulti si confrontano con la realtà e non necessariamente @non rimane altro che la sensazione oppressiva di vuoto e di fallimento. Rimane anche il piacere di vivere e costruire la realtà.
@Se poi qualcuno esprime un’alternativa che evidenzia questa condizione, un moto di sdegno ci pervade all’istante. – Discutevo – e senza alcun sdegno – non sulle scelte scambiste personali, ma sul fatto che lo scambismo sia “un’alternativa che evidenzia questa condizione” e che rappresenti una tutela dal fatto di litigare per la tavoletta del cesso o non trovarsi in sintonia su altri aspetti o di stare insieme anche per figli e bollette.
(e mi pare realistico, non pregiudiziale).
19-20: quella visione gerarchica dei sessi nella coppia “tradizionale” che tu hai definito “visione corrente maschilista-sessista-riduzionistica” è in realtà semplicemente una versione sessista-maschilista, che non c’entra con il concetto tradizionale o trasgressivo. Forse tu vivi lo scambismo come superamento di questa visione, ma c’è chi non ce l’ha di per sè, che pratichi lo scambismo o meno. Neanche questa mi sembra una visione poco pacata o pregiudiziale da parte mia
Vorrei chiedere a Marquito ed a Eme: era buooonaaa? La roba che avete preso, dico.
Non mi è mai capitato di trovarmi a discutere con persone come Eme e Marquito, veri campioni di idiozie. Non mi è sfuggito però l’incontro dei due neuroni di Eme quando scrive: “E tu tanfi di arroganza persino quando non scrivi”
E già, io sono arrogante comunque, a prescindere. Proprio ciò che sostengo da tempo, i pregiudizi che vengono fuori.
Voi mi avete etichettato così a prescindere e non è sufficiente che io tenti di farvi capire le cose, le pieghe del vostro cervello non possono essere stirate in alcun modo.
Marquito nel suo intervento ha voluto rimarcare che lui la parte che ha scritto in maiuscolo non lo ha fatto solo in quel modo, anzi, lo ha fatto anche ripetendole ancora dopo qualche riga, e rimarca che: “Le maiuscole servivano a evidenziare un concetto che mi pareva particolarmente discutibile e su cui volevo semplicemente attirare la tua attenzione”. Proprio quello che sostenevo, il suo cervello ha estrapolato quella e solo quella parte del mio pensiero in modo da giustificare il suo pregiudizio, ha cancellato tutto il resto ed ha preso quello che gli serviva per dire ciò che voleva, utilizzando le mie parole in modo da poter poi affermare che ero stato io a dirlo. Non è nuovo a questo giochino, come è possibile notare, infatti in un altro punto lui sostituisce “trasgressivo” con “anticonformista” e poi si mette a blaterare su questo nuovo termine. Veramente divertente, non c’è che dire. Peccato solo per il fatto di perdersi in queste idiozie. Vorrei provare a togliergli gli appigli a cui si è aggrappato, anche se so che questo non servirà a molto perché la stupidità è dura a morire e sarà capace di trovare altri appigli, ma a me non piace demordere.
Ora però saltando tutto l’inutile, vengo al dunque. Io considero il rapporto di coppia semplicemente come una realtà funzionale esistente tra due (ripeto due, quindi no altre figure geometriche) individui che hanno stabilito di partecipare ad una vita in comune. I valori emotivi e materiali vengono fusi in un unicum condiviso tra entrambe le singolarità che la costituiscono. Il nostro dibattere si riferisce ad un aspetto ristretto delle attività che si svolgono all’interno di questa unica entità e precisamente quella inerente il sesso.
Secondo i dettami cattolici il sesso, come del resto lo sono tutte le attività materiali cattoliche, è essenzialmente limitato alla sopravvivenza della specie, pertanto il sesso svolto al di fuori della stretta necessità di procreazione è da considerarsi trasgressivo.
Per la società civile invece il concetto di rapporto sessuale viene ampliato lasciando più arbitrio individuale, fermo restando i limiti stabiliti giuridicamente. I rapporti sessuali quindi si possono ritenere leciti quando si svolgono tra due individui maggiorenni e consenzienti, che rispettano le regole etico-sociali, cioè che svolgono questa attività in ambienti non pubblici, nel rispetto della parità giuridica, che non arrechino danni fisici, economici ed emotivi a nessuno, sia all’interno che all’esterno dei partecipanti all’atto.
Il sentire comune determina alcune restrizioni ulteriori che abbracciano quegli aspetti non strettamente giuridici come quelli emotivi, creando differenziazioni tra individui legati da sentimenti rispetto a quelli uniti esclusivamente da parametri fisici etc. In questo quadro generale vi sono tentativi di sperimentazione tendenti ad amplificare le sensazioni adrenaliniche atte a migliorare il benessere fisico e che esulano dai parametri definiti dall’etica comune e che si assoggettano a regole più individualistiche, naturalmente queste defezioni dall’etica comune sono classificate come trasgressive. Si definisce quindi trasgressiva una coppia che pratica il nudismo piuttosto che una coppia dove uno o entrambi i partner provano piacere ad ammirare o farsi ammirare da estranei ecc.
Su questi valori: sul come essi si realizzano, sulle reazioni che la loro attuazione genera, in quali modi si possono concretizzare; a me sembra interessante dibattere. Necessita però superare l’enorme scoglio dei pregiudizi che sottendono le nostre convinzioni e che ci conducono a formulare concetti distanti dalla realtà come spesso accade nel nostro dibattito e che io ho cercato di evidenziare in qualche modo. Spesso sono stato tacciato per presuntuoso etc. Io non reputo importante né che mi si consideri tale, né sono interessato a dimostrare o difendermi da queste considerazioni personali, piuttosto credo di vitale importanza che esse vengano alla luce perché si possa intraprendere un percorso corretto di conoscenza.
Rivolgendomi a LUNA, sottolineo che le regole comportamentali nella coppia sono quindi rigidamente stabilite dal sentire sociale e quando avviene una defezione a tali regole, quindi una trasgressione, la coppia viene etichettata appunto come “trasgressiva”. È questo appunto che intendevo quando ho affermato che la coppia trasgressiva a differenza di quella tradizionale, si crea regole dinamiche al suo interno e non rigidamente stabilite dall’esterno. La coppia trasgressiva non è infatti rigidamente definita, tanto che esistono innumerevoli configurazioni possibili, in proposito ho diverse volte elencato alcune modalità di configurazione.
Purtroppo la rigidità derivante dai pregiudizi porta ad avere in testa sempre la stessa aberrazione come quella che sconquassa Eme: “fare sesso con uno sconosciuto per far piacere al compagno o alla compagna” che naturalmente non descrive una coppia trasgressiva, bensì delle devianze comportamentali dei due singoli.
Marquito diceva che una coppia tradizionale può essere più trasgressiva di una coppia non tradizionale, naturalmente lui si riveriva al fare sesso in maniera trasgressiva, evidentemente in base ad un suo parametro personale, naturalmente senza spiegare come. Probabilmente si riferiva a qualche posizione particolare, fuori dagli schemi che lui ha in testa? Guardare qualche filmino porno mentre lo si fa? Usare qualche oggetto? Non ci è dato sapere, noi però vorremmo conoscere quali sviluppi adrenalinici si sviluppano in queste pseudo trasgressioni. Si provano sensazioni particolari in quelle condizioni? Il piacere che lui prova ad insultarmi o ad esprimere cavolate, gli dà un certo piacere o prova sensazioni appaganti a trovare condivisioni con altri? Questi sono i termini che sprigionano emozioni forti, sempre più forti se alimentate dal nostro sentire più intimo. La libido, motore dalla vita emotiva dell’uomo, si esprime non certo attraverso un banale atto sessuale, bensì dall’ambito emozionale che quell’atto scagiona. La ricerca di nuove posizioni, il ricorso a stuzzicanti lingerie, oggettistica, filmini, linguaggio dirty, condivisioni particolari, atteggiamenti erotici, stuzzicanti ammiccamenti, complicità, sottintendimenti, sono tutte cose che tendono a rendere il sesso sempre più piacevole, e la trasgressione è una ricerca consequenziale a questa condizione adrenalinica. È chiaro che molti di questi termini non sono esprimibili all’interno della coppia o non hanno un valore emotivo forte come quello riscontrabile in ambiti diversi. Pensiamo ad esempio ad una frase che contiene un sottinteso che solo il proprio partner può raccogliere, se detta nell’intimità della coppia non ha molto senso, detta però in pubblico, dove esiste il rischio che essa venga percepita anche da altri, essa si arricchisce d’innumerevoli altre possibilità, ad esempio se viene compresa da una persona altra, come reagisce questa? Insomma l’adrenalina sale, e questo non può certo avvenire tra i due della coppia chiusi in un ambiente esclusivo. Forse sono anche riuscito ad esprimere il mio sentire, ma se non si ha esperienza di ciò che dico, si fa la fine dell’eschimese, checché se ne dica.
Per Eme e Marquito, non disperate, sto cercando un bimbo in grado di tradurvi ciò che ho detto, in un linguaggio più consono al vostro modo di comprendere. Nel frattempo vi suggerisco di fare qualche lezione di algebra booleana. Ritengo che essa possa esservi d’aiuto per capire il senso logico delle cose ed essere così sicuri che non vi risulti incomprensibile anche la traduzione del bimbo. Non preoccupatevi, si tratta di una matematica veramente semplice, fatta solo di “SI” = a 1 e “NO” = a 0 una cosa che capisce anche una macchina che non è dotata di cervello. Io intanto cerco di trovare il modo di farvi dei disegnini che rappresentino le cose che dico.
Per stev66, vorrei evidenziare alcune cose, così tanto per mettere un po’ d’ordine. Forse ti è sfuggito qualche intervento utile o non ti è stato chiaro come è avvenuto per altri, cerco quindi di darti qualche spunto chiarificatore. Le coppie sono formate da due persone unite da sentimenti e da cose in comune e ciò che non contiene questa valenza non è coppia. L’amore di cui tanto si parla ma poco si conosce, è un sentimento molto profondo che si prova verso cose, animali o persone. Amo i genitori, i fratelli, i figli, la mia compagna, un amico, i miei gatti, la patria, la mia casa e la mia macchina.
La sessualità è un aspetto complesso e fondamentale del comportamento ed investe molti campi dello scibile umano come la psicologia e la biologia. In riferimento alla biologia, possiamo dire che essa è riconosciuta semplicemente come sesso ed è un’attività dedicata strettamente alla riproduzione. Riferita invece alla psicologia, essa abbraccia tutte le emotività presenti nell’individuo e quindi anche all’aspetto ludico che essa rappresenta.
I sentimenti e la sessualità non sono affini anche se spesso vengono (erroneamente) associati.
Si è scoperto, in tempi relativamente recenti, che qualora le due cose sono contemporaneamente presenti, si ottiene un risultato molto più appagante tanto da spingere la creazione di coppie in cui questi due elementi fossero entrambi presenti. Questo concetto è stato così ampiamente auspicato che la coppia si è quasi identificata con la presenza di entrambi questi elementi ed è stata istituzionalizzata e regolamentata secondo questo concetto. Elementi difformi da questo modello istituzionale sono stati definiti quindi “trasgressivi”.
Le coppie “tradizionali” o “canoniche” o anche dette “convenzionali”, sono quelle che seguono i canoni istituzionalizzati, quelle che tentano sperimentazioni difformi, nel tentativo di amplificare il piacere derivante e perciò dette “trasgressive” possono acquisire configurazioni molto difformi tra esse.
Ho espresso e ripetuto più volte, in modo diverso, i concetti di coppia nella speranza che si possa addivenire ad una unicità di vedute da cui avviare un dibattito pacato e sereno. (speranza vana? Spero di no!).
Come dovevasi dimostrare …
Il buon CB ha gettato finalmente la maschera e mi ha simpaticamente ricoperto di insulti. Fin dall’inizio avevo avuto sentore di trovarmi di fronte una persona profondamente falsa ed aggressiva, che dissimulava la sua rabbia sotto una spessa coltre di buonismo.
Coppiabiricchina; mi dispiace molto che il mio ultimo post sia risultato duplicato a causa di un errore, ma penso che la sostanza del discorso sia risultata chiara perfino a te. Sei una persona intellettualmente disonesta, che risponde alle domande soltanto quando gli fa comodo, che cambia sempre argomento quando non sa che pesci prendere, che cerca sempre e comunque di intorbidare le acque. Sei totalmente privo di senso dell’umorismo, non capisci mai quando gli altri scherzano, non conosci l’ironia, sei totalmente incapace di empatia, non ascolti quello che dicono i tuoi interlocutori, ripeti sempre la stessa solfa come un disco rotto …ostenti una cultura ridicola e palesemente posticcia, cadendo ripetutamente in strafalcioni clamorosi (memorabile la citazione di Sigmund “Froid”; non mi era mai capitato in nessun altro forum).
Ti ringrazio molto per averci definito “campioni di idiozia”… adesso la tua cafonaggine e la tua intolleranza sono divenuti palesi. Non ti so dire se sono un idiota (nessuno sa di esserlo e tu ne sei dimostrazione vivente). Tutto ciò che posso dirti è che mi sono laureato con la media del 30 pagandomi tutta l’università con le borse di studio, il che dimostra in modo inequivocabile che non tutti la pensano come te. Per quanto riguarda Eme, è la donna più intelligente, arguta e spiritosa che possa esistere sulla faccia della Terra. Vorrei possedere solo la metà del suo intuito e del suo senso dell’umorismo.
Sai qual’è l’aspetto più piacevole di tutta la faccenda ? Io e il mio Tesoro ci amiamo alla follia, siamo immensamente felici e non abbiamo nessun bisogno di ricorrere all’intervento di terzi per sentici in armonia. Suppongo che tutto questo significhi qualcosa … Sarà mica perché ci teniamo tanto alla nostra intimità ? Sarà mica perché la consideriamo un bene inestimabile e prezioso ? Sarà mica perché il nostro Amore non è affatto unversale ma molto, molto particolare ? Sarà mica perché siamo due Anime Gemelle ?
Concludo (e questa volta sul serio) con una citazione da V.Lingiardi, “La personalità e i suoi disturbi”:
“Le persone con disturbo narcisistico di personalità hanno un concetto irrealistico del proprio valore, un’idea grandiosa di sé e tendono a porsi obiettivi molto elevati. Al tempo stesso sono ipersensibili alle critiche, non tollerano di essere messe in discussione, desiderano una costante approvazione … la pretesa di ammirazione e il rifiuto della critica sono le modalità che i narcisisti utilizzano per tentare di sostenere una stima di sé che, a dispetto delle apparenze, è molto vacillante”.
Adesso continua pure nel tuo vaniloquio. Per noi sarà un vero sollievo non dovere più discorrere con te.
🙂 poveraccio, costretto ad arrivare agli insulti pur di riempire righe (e già, tu giudichi la meritevolezza dei contenuti in base al numero di righe scritte). Comunque SI! La roba era talmente buoooona che i miei due vispissimi (e monogami )neuroni hanno allegramente riso delle tue stronzate. Roba da chiodi…..un comunissimo uomo con comunissime voglie zozze che ha la pretesa di essere un portatore di luce dando dell’imbecille a chiunque non concordi sottoscrivendo in pieno. Dai….non mollare mai…. :-). Comunque….ho letto la tua definizione di coppia nell’altra lettera in cui blateri: com’é che scrivi? Vediamo…….”una specie di unione fittizia”. Ho come l’impressione che la tua arroganza nasconda invidia. Ehhhh…..la volpe……..l’uva…….. Un caro saluto dai due neuroni.
CB: non entro nel merito della tua discussione uno ad uno con Marquito e Eme, perché alcuni toni accesi tra voi nascono anche dalla piega presa da certi dibattimenti tra voi. Però personalmente mi sento di dire che non ho mai avuto modo, in tante lettere e tante discussioni, qualsiasi fosse l’argomento, di vedere loro avere dei comportamenti antisociali e che cercassero di mettere in difficoltà l’interlocutore usando la dialettica. Ciò che io sia stata in accordo o in disaccordo con i loro punti di vista.
Per quanto mi riguarda: ho capito quello che intendi. Ma continuo a pensare che una delle ragioni per cui si sta girando intorno senza arrivare da nessuna parte sia questa divisione tra coppia tradizionale e coppia aperta/trasgressiva o anche semplicemente coppia trasgressiva.
Continuo a pensare che ogni relazione si crea delle regole dinamiche al suo interno e non rigidamente stabilite dall’esterno, che sia pure monogama.
Forse ti rifai ad un modello astratto quando dici: regole sociali stabilite nel sentire sociale, ma in realtà se prendiamo dieci coppie tradizionali dal punto di vista sessuale troveremo in ciascuna delle regole dinamiche stabilite dall’interno o da un modello astratto.
Tantopiù nel 2011. E ciò non solo perché oggi le coppie possono convivere o sposarsi, ma perché le coppie sposate possono banalmente vivere sotto lo stesso tetto o no, per 7 giorni alla settimana o no anche per ragioni professionali, possono passare insieme tutte le vacanze o no perché magari pierino ha i parenti a piscopio e quindi con sua moglie o la sua convivente stabilisce che si passano 4 giorni insieme e poi lui va a piscopio e lei va dalla zia giovanna che sta a torino. Allo stesso modo dall’interno si decide per la comunione o la separazione dei beni, che ne dicano la zia giovanna o lo zio di piscopio o che ne pensi il sindaco o l’avvocato. si decide se uno dei due può prendere un periodo di aspettativa e tornare a studiare, se lavora uno solo o entrambi, se avere un figlio e se non arriva se andare a fare dei controlli, se dialogare o meno quando c’è un problema o se invece rimandare a dopo la questione… se andare a comprare un vaso di nutella per fare colazione o spalmarselo sulla pancia. Stando a quello che dici tu praticamente tutte le coppie sono trasgressive nel momento in cui ragionano. Il tema, ok, è il sesso, ma ogni coppia, tradizionale o no, fa sesso non secondo il sentire sociale ma come gli pare. e ha il suo concetto di trasgressione.
Quello che non condivido con te è che una coppia non aperta sia meno rigidamente attinente a regole stabilite da fuori piuttosto che una coppia non aperta. A meno che tu non parli dal punto di vista sessuale, ma anche in quel caso io non vedo il fatto di non fare sesso di gruppo o la coppia aperta come qualcosa che è stabilito da regole sociali ma come scelta individuale, non dovuta all’aderenza o meno a delle regole, ma all’aderenza con le proprie inclinazioni.
E mi sembra molto semplice come concetto.
Cioè che le persone che sono etero non sono etero perché la società ha un modello etero, ma perché non sono omosessuali e bisessuali. Allo stesso modo le persone che sono bisessuali o omosessuali non lo sono per andare contro la società e i suoi modelli ma perché vivono a loro modo.
CB: guarda che a me non sembra proprio che la questione sia dell’esquimese ecc… e cosa per te significhi la trasgressione e perché ti piace un certo tipo di trasgressione e perché ti alza la tua adrenalina è piuttosto chiaro. Il problema non sta qui. Sta nel fatto che tu non riesci a capire che anche chi ha capito cosa intendi tu per te può non pensarla come te. E che questo non significa, nel mio caso sicuramente, giudicare le sensazioni che tu provi. Sono le tue, le provi. Chi lo nega? Che le coppie che in maniera consenziente reciproca provino piacere a fare scambismo siano elettrizzate all’idea di fare pratiche scambiste di vario genere, quelle che a loro piacciono, mi pare evidente. Idem all’individuo a cui piace. Chi sceglie di fare scambismo non si trova una pistola puntata alla tempia, quindi fa una cosa che giudica piacevole, elettrizzante, adrenalinica. Ma il discorso è un altro. Il discorso non è nemmeno: se non provi non lo sai, perché tu non accetti una cosa molto semplice e banale, e cioè che non tutte le persone hanno una tendenza esibizionista di base o trovano maggiore piacere nell’esibizionismo sessuale di qualunque genere sia. E dire che non tutte le persone hanno una tendenza esibizionista identica alla tua non è esprimere un pregiudizio o un giudizio, ma è un semplice dato di realtà.
Ma che tu non vuoi accettare. E se non mi sconcerta per niente l’idea che tu e la tua compagna pratichiate lo scambismo, perché sono affari vostri e della vostra sessualità e della vostra coppia fate quello che vi pare, e se il concetto di trasgressione di per sè non mi fa nè caldo nè freddo, anche perché ho rispetto l’anticonformismo un’idea diversa dalla tua (non nel senso di cosa si debba o non debba fare per essere anticonformisti, ma che l’anticonformismo sia in realtà molto più comune, solo che ciascuno è anticonformista a modo suo, e spesso non se ne rende neppure conto, perché è un essere prima che un dire io faccio) quello che mi ha lasciata ??? è stata la tua affermazione:
@Marquito diceva che una coppia tradizionale può essere più trasgressiva di una coppia non tradizionale, naturalmente lui si riveriva al fare sesso in maniera trasgressiva, evidentemente in base ad un suo parametro personale, naturalmente senza spiegare come. Probabilmente si riferiva a qualche posizione particolare, fuori dagli schemi che lui ha in testa? Guardare qualche filmino porno mentre lo si fa? Usare qualche oggetto? Non ci è dato sapere, noi però vorremmo conoscere quali sviluppi adrenalinici si sviluppano in queste PSEUDO TRASGRESSIONI. Si provano sensazioni particolari in quelle condizioni?
Naturalmente senza spiegare come, forse, CB, perché appunto Marquito non è esibizionista? E guarda che non sto dando un giudizio di valore maggiore a chi non lo è rispetto a chi lo è e viceversa. Ciascuno è quel che è. Ma sto dicendo che forse in questo caso sei tu l’esquimese. Perché forse non hai capito che a Marquito non frega una cippa
dire a noi come lo fa. E che la sua affermazione si riferiva a certe tue affermazioni per cui le coppie non aperte ad esperienze sessuali esterne parevano persone che lo fanno in maniera noiosa e ripetitiva e senza creatività.
E non credo neanche Marquito si offenda perché tu definisci le sue come PSEUDO trasgressioni, perché a Marquito non interessa dimostrare di essere trasgressivo. E quando fa l’amore o sesso che sia si concentra su altri aspetti.
Solo che nel momento in cui tu definisci le tue vere trasgressioni e quelle degli altri pseudo si capisce quanto per TE sia fondamentale che la vita tua sessuale sia trasgressiva e in un certo modo.
Ma non siamo tutti uguali, CB, in questo senso. E ammesso che mi interessasse farmi gli affari suoi in tal senso, e non mi interessa, perché considero che sia la sua vita privata, e siano le sue emozioni, io non ho bisogno che Marquito mi descriva la sua vita sessuale e cosa fa o non fa per credere al fatto che la sua vita sessuale sia soddisfacente.
Allo stesso modo, se tu hai piacere di farlo, posso leggere la tua testimonianza del perché tu hai scelto per te lo scambismo e se tu credi che sia importante dire in cosa consistono le tue esperienze sessuali. Ma le ascolterò non da persone esibizionista. Il che non è un pregiudizio, è che quando mi dici che ti provoca piacere il fatto di dire ad alta voce una frase intima tua e di tua moglie posso capire che significato può avere questa azione per te, ma per me è molto più eccitante un codice privato. Quindi ciò che per te è eccitante non lo è per me, e viceversa. Ma non mi pare che questa sia una cosa tragica, mi sembra normale.
Se ho l’abitudine di confrontarmi con gli altri in senso di dialogo e idee non ho l’abitudine di confrontarmi con gli altri in termini che ora esporrò, ma il tuo frequente ricorso al concetto di adrenalina e anche a concetti scientifici mi ha fatto venire in mente una cosa.
Esistono persone che producono automamente una minore o una maggiore quantità di adrenalina? Ci sono persone che hanno bisogno di esperienze per loro più estreme per sentire salire l’adrenalina? mentre altre persone no? Insomma ci sono persone che raggiungono livelli simili di adrenalina attraverso esperienze molto diverse? E non mi riferisco solo alla trasgressione sessuale ma anche per esempio agli sport estremi. La mia non è nè una domanda polemica nè retorica.
E’ possibile che altre persone, CB, a differenza di te possano raggiungere lo stesso livello tuo di adrenalina nel fare sesso di gruppo facendo sesso con il loro partner, da soli, mentre a te l’adrenalina non si alza? Ci hai mai pensato? Può essere che abbiano meno bisogno di dopparsi di adrenalina o che abbiano punte di adrenalina salvando vite al pronto soccorso o partecipando al festival di sanremo o girando un film o facendo gli inventori? non per mera sublimazione. sei sicuro che davvero nella vita godano, in senso più ampio, meno di te o si sentano meno liberi ed espressi liberamente?
@ LUNA: Ti sono infinitamente grato per quello che hai scritto in questi due ultimi post. Come sempre sei stata lucidissima e hai centrato alla perfezione il nocciolo del problema. Ammiro moltissimo il tuo self-control e la tua pazienza, che ti permettono di “cantarle” all’astronauta senza mai trascendere né perdere la calma.
Io qui dentro non tornerò mai più per i motivi che ti ho già spiegato. Perché devo perdere il mio tempo polemizzando con una persona affetta da narcisismo maligno, che si è appena sputtanata di fronte a tutti gli altri utenti aggredendomi e insultandomi con una violenza bestiale ?
A presto, cara amica, ma su un altro forum 😉
Cara LUNA rispetto a quanto affermi nei confronti di Eme e Marquito, non lo metto assolutamente in dubbio, il problema secondo me nasce dalla loro avversione profonda e pregiudiziale nei confronti dello scambismo e degli scambisti, cosa che li ha spinti a riversare su di me tutta la loro rabbia repressa. A me dispiace solo che si sia preteso d’interrogarmi con l’intento di trovare il capro espiatorio alle loro frustrazioni. Come ben si sa in psicologia, i bisognosi d’aiuto si oppongono ad ogni intervento in questo senso. Peccato!
Se vogliamo discutere del nostro tema, ritengo che prima di tutto si debbano chiarire tre punti:
(1) sono perfettamente consapevole che ciò che scrivo è frutto di mie deduzioni espresse allo scopo di essere dibattute, confrontate e scomposte al fine di accrescermi/vi, che è poi lo scopo di ogni dibattimento.
(2) che i vocaboli fondamentali del nostro dibattere siano unici e condivisi, mentre tutte le altre espressioni servano esclusivamente a trasmettere un sentire e quindi da considerare solo come portatrici del valore ad esse sotteso.
(3) l’ambito di valutazione della nostra indagine è relativa essenzialmente al sesso in quanto i fattori emotivo-sentimentali si possono considerare comuni all’intero insieme delle coppie.
Ho inteso sottolineare questi tre aspetti, non solo per la loro importanza ma anche perché continuo a rilevare defezioni che portano ad incomprensioni. Tu dici: “Continuo a pensare che ogni relazione si crea delle regole dinamiche al suo interno e non rigidamente stabilite dall’esterno, che sia pure monogama.” Prima di tutto sottolineo ancora una volta l’utilizzo improprio del termine “monogamo”. Tutte le coppie, quindi anche la mia donna ed io, sono monogame così come lo sono i tantissimi trasgressivi e naturalmente i convenzionali. Veniamo però al contenuto concettuale della frase. Prendiamo la nozione di coppia che avevano i nostri nonni, notiamo come essa sia specifica della loro epoca e diversa dalla nostra, anche se le specificità delle coppie è salvaguardata. Sicuramente all’epoca dei nonni non esisteva il divorzio ad esempio e questo già comporta delle diversità di concepire la coppia nel suo insieme, naturalmente non si tratta solo di ciò. Le famose lenzuola alla finestra del primo giorno di nozze piuttosto che un sesso fatto solo al buio e coperti, oppure di uomini autorizzati a frequentare i casini e donne prigioniere in casa, ecc…
Oggi possiamo affermare di aver ampiamente superato questi limiti anche se ne possiamo riscontrare altri a mio parere diversamente insidiosi e pericolosi, come il concepire il sesso quale componente dell’amore e quindi consumabile esclusivamente nell’ambito di questo sentimento. In questo contesto è chiaro che sono da ritenere trasgressivi coloro i quali ritengono il sesso svincolato ed indipendente dall’amore e quindi comunque consumabile, anche se perpetrato esclusivamente tra i due partner ma con libertà di rappresentazioni erotiche dissimili.
Alla luce di quanto scritto riaffermo che il sentire comune determina il concetto di coppia che è da tutti condiviso e quindi convenzionale. Qualora si verifichi il trasgredire di queste regole condivise, si determina una etichettatura di questi defezionisti in “coppie trasgressive”.
Questo sentire comune tende in qualche modo a delegittimare le coppie che non si attengono ai canoni condivisi dalla collettività e questo costringe questi ultimi a sentirsi obbligati a difendersi in modo pregiudiziale e tutti gli altri a perseguitarli con la stessa modalità.
Credo di aver già espresso in passato queste mie modalità di pensiero che poi sono anche delle risposte, non riconosciute come tali purtroppo, alle domande rivoltemi nel corso di questo dibattito. Spero che questa mia sintesi sia sufficientemente chiara per comprendere il mio sentire e le conseguenti affermazioni espresse.
Naturalmente io aborrisco quanto affermi: “Stando a quello che dici tu praticamente tutte le coppie sono trasgressive nel momento in cui ragionano”. Né condivido il considerare la coppia in cui lei stia sotto e lui sopra come tradizionale mentre quella in cui lei è sopra e lui sotto, trasgressiva o viceversa, e neppure se i partners stiano sette giorni su sette insieme oppure no.
Come puoi costatare, io non rispondo a degli interrogatori né giudico chicchessia e neppure pretendo di esprimere il Verbo, piuttosto dibatto civilmente sulle argomentazioni proposte in relazione al mio modo di vedere. Sono meno contento quando mi si dice: “tu non capisci” o “tu non vuoi capire” perché presuppone il concetto “io capisco e tu no” che non è bello esprimere al proprio interlocutore. Evidentemente io non riesco a comprendere un vostro concetto di limite.
Il continuo rimarcare che “ciò che tu fai o non fai a me non interessa” è il segno di un disagio personale, io comprendo benissimo che non stiamo a giudicare le scelte altrui ma soltanto ad esprimere un concetto. Ciò che però io ritengo disturbi il dibattito è il fatto di essere vittime di pregiudizi. Se io voglio parlare di elettricità senza saperne una mazza, non mi è possibile, al limite posso parlare di quali sono gli effetti che vedo e di quali sensazioni provo davanti ad un filo scoperto, certamente non posso pretendere di spiegare ad un elettricista come si muovono gli elettroni lungo un filo.
Spero vivamente che si possa proseguire su questo percorso che a me pare costruttivo 🙂
Sinceramente, me ne frego delle considerazioni sulla “roba assunta” e sui due neuroni.
In fondo sono andata al sodo del mio pensiero senza fermarmi ad approfondire e senza perdermi in argomentazioni.
Avrei potuto farlo, sarei in grado di farlo e, probabilmente, mi sarebbe piaciuto farlo.
Però mi è bastato ciò che ho visto…..LUNA e Marquito hanno ampiamente argomentato e buttato le basi per un dialogo civile, sereno …..ed il risultato?
Lasciamo stare…
Marquito è tutto ciò che vorrei essere per potermi considerare una persona meravigliosa. Marquito lo si può solo ammirare o invidiare 🙂
E LUNA…..LUNA è un’amica speciale che ha fatto tanto per me, con le sue parole. Un’ amica particolare anche se non so neppure che aspetto abbia 🙂
E qui chiudo!
Senza argomentare, senza approfondire, senza apportare linfa vitale ad un dialogo che potrebbe essere civile se non ti implicasse, caro CoppiaBiricchina.
Bé; a questo punto un’ultima osservazione mi pare doverosa … concedetemi quest’ultimo svago e poi (ve lo prometto) mi dirigerò definitivamente verso altri lidi.
Avete notato con quanta destrezza Coppiabiricchina ha dismesso i panni del teppista per indossare nuovamente la cravatta e il doppiopetto ? In un certo senso lo ammiro … se avessi una faccia di tolla come la sua avrei fatto molti più soldi e molta più carriera :-))
Siccome sono di Firenze, e non mi piace “passare da bischero”, desidero ricordare a tutti gli utenti quello che Coppiabiricchina ha scritto appena 24 ore fa, ovviamente in lettere minuscole:
1)”Non mi è mai capitato di trovarmi a discutere con persone come Eme e Marquito, veri campioni di idiozie” (Post n. 102)
2)”Le pieghe del vostro cervello non possono essere stirate in alcun modo” (Post n.102)
3) Per Eme e Marquito: non disperate, sto cercando un bimbo in grado di tradurvi ciò che ho detto in un linguaggio più consono al vostro modo di comprendere .. io intanto cerco dei disegnini che rappresentino le cose che dico” (Post n. 105)
Questo è il signore che adesso si ripresenta qui come se niente fosse, affermando che io sono carico di rabbia nei suoi confronti e che avrei fatto di lui il capro espiatorio delle mie frustrazioni (quali frustrazioni ? Quelle derivanti dall’amare una donna meravigliosa che ricambia in pieno il mio amore e che desidera trascorrere con me il resto dei suoi giorni ?)…
Personalmente credo che ogni commento sia superfluo. L’aspetto più incredibile della faccenda consiste nel fatto che questa aggressione violentissima sia giunta in un momento in cui non avevo scritto praticamente niente che potesse indispettire Coppiabiricchina.
Non dico niente sull’evidente dinamica paranoide che spinge Coppiabiricchina a proiettare su di me la sua aggressività, la sua intolleranza e i suoi pregiudizi. LUNA che di psicologia si intende, comprenderà sicuramente ciò che sto dicendo …
Mi sono divertito moltissimo ( e sto ridendo ancora adesso) nel constatare quanto sia povero e banale l’immaginario erotico di questo grande trasgressore … Nel Post n. 104 Sigmund “Froid” scrive: “Probabilmente [Marquito] si riferiva a qualche posizione particolare, fuori dagli schemi, che lui ha in testa ? Guardare qualche filmino porno mentre si fa ? Usare qualche oggetto ?”
Di fronte a certe osservazioni non si prova più nessun rancore verso chi ci ha aggredito … si provano soltanto un’infinita compassione e un’infinita pena.
E adesso vi saluto per davvero 😉
Marquito: Firenze? Ho ricordi bellerrimi della tua città 🙂
Eme: ricambio ogni parola tua 🙂
CB: @l’ambito di valutazione della nostra indagine è relativa essenzialmente al sesso
e chi lo stabilisce? chi stabilisce i confini dell’indagine, CB?
tu? e che brutta parola indagine, poi.
dunque la persona che io conosco e che ha un marito e una compagna e vivono come una famiglia, dove non esiste solo il sesso, o meglio esiste come componente di qualsiasi relazione, ma insieme vanno in vacanza, a fare la spesa e si mettono d’accordo su chi da da mangiare al gatto e chi va a prendere le ricette dal dottore cosa sono?
Perché è vero che sono un tris. Ma se guardassimo la cosa dal punto di vista della coppia, lui e lei, si potrebbe dire che lui ha accettato una formula di coppia aperta per venire incontro al fatto che lei è bisessuale. Oppure che a lui va bene così. Forse non avrebbe accettato di avere un altro uomo in casa e due donne sì. D’altra parte però, per andare a letto con due donne, non credo che avrebbe avuto bisogno di stipulare un accordo emotivo.
Mi sembra che tu abbia dei pregiudizi nel momento in cui concepisci, nella tua indagine, come coppia aperta solo quella in cui il sesso è disgiunto dai sentimenti e la coppia scambista.
Allora, mentre tu parli di generosità, defindendo il rapporto scambista più generoso, io potrei dire: invece mi pare più generoso questo marito che è venuto incontro alla bisessualità della moglie?
Comunque questa discussione ha preso veramente una piega sterile. E anche per questo:
@Il continuo rimarcare che “ciò che tu fai o non fai a me non interessa” è il segno di un disagio personale.
Lo hai letto in un test estivo di cosmopolitan?
Scusa, CB, ma se c’è una cosa che un po’ mi fa mal di pancia è quando si tenta di usare la psicologia in maniera superficiale e per luoghi comuni. E quando si tenta di usarla per zittire l’altro o prevaricare l’altro. Tipo: tanto qualunque cosa dici io dirò che tu sei frustrato.
Peccato che nel tuo cercare di usare questo meccanismo hai tirato in ballo Eme e Marquito, che in questo forum, e nel corso di anni, non di quattro commenti, le modalità che tu dici (scaricare la frustrazione, capro espiatorio, ecc ecc) non le hanno mai usate.
Le ragioni per le quali loro si sono incazzati sono abbastanza evidenti, e non mi pare abbiano nulla a che fare con la ricerca di un capro espiatorio.
La verità, CB, è che chi non sembra riuscire a parlare serenamente della coppia aperta, paradossalmente, sei proprio tu. Forse perché effettivamente sei stato perseguitato da qualcuno, nel tuo vissuto, per le tue scelte trasgressive?
Io ovviamente non posso saperlo.
Per quanto riguarda il concetto che secondo te celerebbe disagio io leggo invece il rispetto del libero arbitrio.
E penso che se ti è stato ripetuto più volte è stato perché tu insisti con il fatto che sei perseguitato tu fa gente piena di pregiudizi. Tanto è vero che quando qualcuno ti dice: per me il fatto che tu
scambismo è indifferente, io non sono interessato/a a fare scambismo o tiri fuori il pregiudizio (che è evidentemente non c’è, perché non sono interessata neanche a collezionare tappi di bottiglia, ma non è che ho un pregiudizio nei confronti dei tappi o di chi colleziona tappi) o non potendo tiri fuori il fatto che chi lo dice esprime un disagio.
Insomma, non esiste che delle persone possano sentire diversamente da te. Almeno in questa lettera.
Al contrario se qualcuno dice quello che a te piace sentirti dire è degno di stima e guadagna 1000 punti. Finalmente qualcuno che sa andare contro i suoi pregiudizi! Ma avere un’identità emotiva consapevole sarebbe un pregiudizio? Ma da quando? Non mi risulta.
Per quanto riguarda l’elettricità sei tu che forse, mi permetto di dire, usi impropriamente la metafora. Non è che tu stai parlando di elettricità con gente che non sa cos’è. Se l’elettricità è la sessualità e l’orgasmo tu non stai parlando dell’elettricità, ma è come se parlassi di che gestore elettrico hai scelto o di come preferisci usare i fili. Ma l’elettricità non è una prerogativa degli scambisti.
Quello che non capisco CB è per quale motivo, nel parlare di scambismo, tu non riesca a parlare di scambismo.
Cioè per quale motivo tu dal primo momento hai tirato fuori un confronto con la coppia tradizionale e, come si diceva, nei suoi aspetti più degenerativi.
Quindi tu hai cominciato a fare scambismo perché la tua coppia stava andando a putt… come si suol dire?
Probabilmente no.
Io immagino che le persone che hanno voglia di fare sesso in un certo modo abbiano semplicemente voglia di fare sesso in un certo modo.
E lo farebbero anche in un mondo in cui tutti lo fanno in quel modo (o non sarebbe più trasgressivo e quindi la cosa perderebbe adrenalina?). Quindi che c’entra il confronto con una realtà altra, nella quale non ti riconosci?
Per far capire agli altri? ma quando gli altri ti dicono che hanno capito il tuo punto di vista ma che vivono sereni e soddisfatti diversamente tu dici che hanno pregiudizi e non possono capire perché non hanno mai provato.
e quindi non se ne esce.
L’esempio che facevo della famiglia a tre, visto che l’oggetto era “relazione meno schematica”, mi pare esprima il fatto che ciascuno di noi è libero di cercare la modalità di relazione che più gli somiglia, e nel momento in cui trova una persona che la vede allo stesso modo di viverla o con quella persona, o quelle persone, di trovare un equilibrio. Se così non è si realizza uno squilibrio che può sfociare in una rottura o in un nuovo equilibrio. Non mi sembra un discorso astratto, ma molto realistico e, peraltro, che vale per qualsiasi tipo di relazione e del sentire e delle inclinazioni sessuali.
Personalmente penso di avere anche troppo ampiamente espresso il mio pensiero. Mi sembra giusto lasciare spazio ad altri che abbiano il desiderio di esprimere opinioni, esperienze, testimonianze, e stati d’animo inerenti all’argomento.
Cara LUNA, se tutti i presenti al post vogliono considerarmi presuntuoso, arrogante e tutto ciò che il sig. Marquito e la sua degna compagna Eme hanno espresso nei miei confronti, a me và bene, non ho certo bisogno di giudizi espressi da persone che neppure mi conoscono. Io però trovo irritante la menzogna in quanto la giudico parte integrante dell’ingiustizia che è l’unica cosa che mi indispone ed infastidisce enormemente e sempre, non quando è diretta a me, ma in tutti i casi in cui essa si manifesta. Detto questo ti pregherei di rileggere il primo post di Marquito, il n° 26 in cui egli esprime, entrando per la prima volta in un dibattito un suo punto di vista scrivendo tra l’altro: “Non capisco per quale motivo le persone che prediligono un rapporto esclusivo debbano essere considerate tradizionaliste, antiquate o perfino retrograde (“schiave dei pregiudizi”). Non capisco perché i teorici della coppia aperta debbano essere considerati persone moderne, trasgressive e dotate di una mentalità più aperta.”
Secondo me se in un dibattito in cui non si conoscono i partecipanti ed in cui non sono mai stati espressi giudizi simili, si entra con queste affermazioni, siamo in presenza di pregiudizi belli e buoni. Se questi poi non si ritengono tali, allora mi si spieghi cosa sono. È evidente che con questi presupposti, dove io, sostenitore di un certo modo di concepire il rapporto di coppia, sia considerato aprioristicamente un presuntuoso che considera il suo “credo” il migliore, ho scarse possibilità di esprimere alcunché che possa essere preso in considerazione.
Ritengo che l’affermazione di Eme “E tu tanfi di arroganza persino quando non scrivi” post 94 sia più che emblematica. Io sono giudicato aprioristicamente in quanto appartenente a quella categoria di sozzi che fanno cose immonde e quindi non degno di profferire parola, anzi neppure di stare zitto. Le mie risposte, forse troppo articolate anche per quanti siano interessati ai loro contenuti, immagino come si siano invece rivelate allettanti per chi cerca esclusivamente di trovare motivi di discredito, come Marquito ha fatto sottolineando innumerevoli volte il mio errore nello scrivere Froid invece di Freud.
A me dispiace che tu ti sia lasciata trascinare in questa delirante diatriba, basterebbe riuscire a cassare i pregiudizi e leggere le mie perle di saggezza, come dice Eme, per accorgersi che ciò che scrivo non è così assurdo come loro lo descrivono. Io non pretendo che nessuno cambi la sua opinione o le sue scelte di vita ma piuttosto, che le renda più consapevoli. Sbaglio?
A me dispiace veramente, lo dico nella maniera più sincera e sentita possibile, che Eme soffra così profondamente per le sue disavventure ma ancora di più perché accanto ha un compagno che non sarà mai in grado di aiutarla fattivamente. In psicoanalisi è risaputo che i soggetti bisognosi sono coloro che più di ogni altro si rifiutano di sottoporsi ai trattamenti curativi.
@In psicoanalisi è risaputo che i soggetti bisognosi sono coloro che più di ogni altro si rifiutano di sottoporsi ai trattamenti curativi.
CB, la psicanalisi dice molte cose, ma non dice per esempio che l’approccio personale alla psicanalisi faccia di noi degli psicanalisti in grado di stabilire se una persona abbia bisogno di cure e nello specifico di quali. O che abbiamo la facoltà di tentare di aprire, in modo maldestro, delle porte negli altri, dandone una nostra interpretazione, porte che non siamo ovviamente in grado di gestire e di chiudere.
Anche perché, se non erro, gli psicanalisti prima di esercitare fanno un percorso che limiti, il più possibile, un atteggiamento proiettivo nonché di controllo nei confronti delle persone che andranno a seguire.
Chi semplicemente si interessa di psicanalisi o ha seguito un percorso di psicanalisi può sapere cosa un percorso psicanalitico ha significato per lui stesso, e può anche riconoscere da fuori alcune dinamiche, o credere di riconoscerle (anche in forma proiettiva, appunto) ma non conosce tutta una serie di tecniche, chiamiamole così, e di filtri che un professionista conosce e che fanno sì che sia in grado di entrare, non a forza, ma insieme a chi si rivolge a lui o lei che sia, in vari strati. Inoltre se sei interessato a questi argomenti saprai certamente che oggi esistono molte strade attraverso le quali le persone possono, volontariamente, avvicinarsi ad una maggiore conoscenza delle loro dinamiche, esistono terapie a lungo e a breve termine, con approcci anche diversi, e spesso con approcci di tipo integrato. Saprai che esistono anche vari tipi di terapie, chiamiamole così, anche per affrontare il concetto di trauma, i sintomi d’ansia, le fobie, le situazioni che creano disagio.
Insomma, il discorso è lungo e complesso e non si riduce ad una lettura di Freud. Il percorso personale nella conoscenza di sè è talmente, appunto, personale, e fatto di tappe, momenti, personali, resistenze e abbandoni personali, che mi secca molto anche fare la seguente affermazione:
paradossalmente ci sono persone in grado di seguire un lungo percorso di psicanalisi, ma mantenendo sempre un certo atteggiamento di resistenza rispetto a quella che tu chiami “cura”. E quell’atteggiamento di resistenza può essere necessario a mantenere un equilibrio e fare esso stesso parte della cura. D’altra parte anche il concetto di cura non è basato su un criterio esterno, ma riguarda un concetto meno semplicistico ed interno di armonia. Ho già detto che ovviamente il mio discorso è necessariamente semplicistico e riduttivo, però l’affermazione che hai formulato alla fine del tuo post ha un peso. Il peso non sta nel parlare di percorsi di autoconoscenza
poiché io credo che ogni percorso sano di autoconoscenza ecc affrontato volontariamente sia un regalo che ci si fa, e perché come mi sembra naturale che si vada dal dentista se fa male un dente mi sembra naturale che ci si possa rivolgere ad un certo tipo di approccio di autoconoscenza ecc (nella vasta scelta che oggi esistono). Anzi, ti dirò che penso che sia bello il fatto che le persone oggi spesso affrontino un percorso di maggiore conoscenza di sè non necessariamente nel caso di un disagio che fa male come un ascesso, ma anche per stimolo personale.
Ma l’affermazione è pesante per l’uso che fai dei concetti messi in un certo ordine e modo. Anche selezionando in modo arbitrario delle informazioni su Eme che non hai! Ma quello che conta per te è “dimostrare” una tua tesi. E cioè, in sintesi, che Eme ha parlato a vanvera sulla spinta di una sua emotività incontrollata, che non ha visto te, le tue parole, i tuoi concetti, i tuoi atteggiamenti, ma che, poverina, chissà cosa ha visto… avrà visto in te Pino o Ginetto ma, purtroppo, finché non si cura non se ne renderà mai conto e continuerà a vedere in tutti Pino e Ginetto. Ma, ahimè, si sa che chi ha più bisogno di cure non se ne rende conto e quindi diamo a Eme l’infermità emotiva (mentale ancora no), ah…
@A me dispiace veramente, lo dico nella maniera più sincera e sentita possibile, che Eme soffra così profondamente per le sue disavventure ma ancora di più perché accanto ha un compagno che non sarà mai in grado di aiutarla fattivamente. In psicoanalisi è risaputo che i soggetti bisognosi sono coloro che più di ogni altro si rifiutano di sottoporsi ai trattamenti curativi.
CB, ma tu davvero non ti rendi conto? No, no, tranquillo… non sto andando nel profondo, non so e non mi permetto. Mi fermo molto più in superficie: davvero non ti rendi conto dell’uso che fai della dialettica?
@A me dispiace che tu ti sia lasciata trascinare in questa delirante diatriba, basterebbe riuscire a cassare i pregiudizi e leggere le mie perle di saggezza, come dice Eme, per accorgersi che ciò che scrivo non è così assurdo come loro lo descrivono.
Io mi faccio le mie opinioni, CB, quindi quando leggo quello che tu scrivi, o quello che Eme o Marquito o altri scrivono, non lo faccio con la parafrasi di altri, o con il filtro di altri, ma leggo il testo originale. La frase sulla psicanalisi ecc tua che ho riportato (forse è uscita due volte perché è partita la pubblicazione prima che avessi salvato il commento) se fosse stata riferita a chiunque altro mi avrebbe stimolato le stesse riflessioni.
@Io non pretendo che nessuno cambi la sua opinione o le sue scelte di vita ma piuttosto, che le renda più consapevoli. Sbaglio?
A parte che non si può PRETENDERE che gli altri siano più consapevoli (ma forse non volevi dire questo, ed è solo un problema di verbo nella frase reggente, e non scomodiamo i lapsus) l’errore forse CB è stabilire a che livello stia la consapevolezza di scelta e opinione negli altri.
🙂 🙂 🙂 ma quante belle stronzate Madama Doré, ma quante belle stronzate! Dicono che i matti vadano assecondati. Penso valga anche per chi vive male il dover ricorrere a puzzle umani per sentirsi appagati e avere un’alzabandiera decente. Quindi: hai ragione su tutta la linea CB! Bravo, bravo. 🙂
Cara LUNA, hai espresso perfettamente il tuo pensiero. E lo condivido in pieno. Fermo restando che ognuno é libero di fare cio’ che vuole in qualsiasi ambito (non solo nel sesso), fermo restando che ognuno di noi puo’ tranquillamente mangiare pane e marmellata oppure cavoli a merenda resta il fatto che occorre avere l’accortezza di trovarsi un compagno che condivida gli stessi gusti. Ci sono “cose” su cui é possile mediare e venirsi incontro ed altre in cui la mediazione perde la propria natura e si trasforma in sottomissione. Ed é questo il caso delle pratiche sessuali particolari accettate solo per amore del partner. Scegliere il colore delle pareti dello sgabuzzino e farsi stantuffare da uno sconosciuto sono due “cose” diverse! Nel primo caso é possibile mediare, nel secondo o si condivide o si subisce. Stop. Ma quando intravvedo arroganza, prepotenza, scherno per l’idea altrui, apologia delle proprie teorie……intravvedo, anche, chi POTENZIALMENTE, puo’ ricorrere a qualsiasi mezzo pur di imporre la propria idea. Compreso il farti sentire un’arcaica merdaccia che vive nei boschi non per scelta ma per l’incapacità di mettere a fuoco che esiste anche la città e di comprendere quant’é bella la città. Ho avuto la sfortuna di incappare in un individuo del genere e, poi, l’immensa fortuna di conoscere una persona meravigliosa che mi ha restituito cio’ che quell’altro aveva calpestato e buttato nel cesso per il mio deciso rifiuto di avere rapporti con altri: la stima per me stessa, la fiducia nell’amore e la consapevolezza che, a volte, i sogni più belli possono realizzarsi.
Il 10 di Aprile, alle ore 17,41 (molto prima che Eme e Marquito intervenissero nel dibattito), CoppiaBiricchina scriveva:
“La coppia ideale è un racconto che ci è stato insegnato fin dalla più tenera età e a cui abbiamo creduto, e quando la realtà si rivela, a noi non rimane altro che la sensazione oppresiva di vuoto e di fallimento, cosa naturalmente da nascondere al mondo esterno” (post n.15)
Ecco come un’esperienza soggettiva viene generalizzata in modo indebito per trarne delle conclusioni del tutto assurde ed infondate, il cui unico pregio (se così si può chiamare) è quello di portare acqua al proprio mulino.
E questo ciarlatano ha la faccia tosta di venire qui a parlare di “pregiudizi” e a emettere sentenze sulla vita privata degli altri utenti, affermando delle cose incredibili a proposito di persone che nemmeno conosce.
Coppiabiricchina, fattene una ragione, le coppie ideali esistono eccome. Adesso scusami ma non posso proprio più rispondere. Mi aspettano tre giorni di gioia e di felicità insieme al mio Passerotto, mia unica ragione di vita e mio unico Grande Amore.
E con questo post concludo. CB scrive da una vita in un forum dedicato allo scambismo a cui a volte do un’occhiata esattamente come a tantissimi altri forum (compreso il non giocate a metin 2 che non ho ancora capito cosa sia :-)! Non ho mai scritto in quel forum né a CB né ad altri. Perché? Perché fondamentalmente non me ne frega una cippa delle strade che CB deve percorrere per raggiungere l’orgasmo o trovare un equilibrio nella coppia. Cio’ che mi ha profondamente urtato é stato l’attacco immotivato a Marquito nel momento in cui questi ha espresso un opinione ed ha mosso critiche ampiamente argomentate all’atteggiamento quasi paternalistico con cui il Maestro di Luce e Verità compativa i poveretti vittime del proprio tradizionalismo. Poveretti troppo codardi per provare nuove emozioni, troppo invidiosi per comprendere ed approvare. Questa é stata la mia impressione. Prima ho scritto che CB vive male le sue scelte. Ho esagerato? Non lo so….non conosco CB! Ma credo che il tentare di fomentare di continuo la polemica con chi non fa che dirti adios, asta la vista dimostri che esiste un evidente problema nell’accettare le opinioni di coloro che tu accusi di non accettare le opinioni altrui. Dimostra un’aggressività di fondo di cui solo CB conosce le cause…….. Io non ho né voglia né interesse a portare avanti una polemica sterile. A CB piace lo scambisco a me si rovescia lo stomaco all’idea che esista. D’altronde mi fa lo stesso effetto il taleggio e vivo in perfetta armonia con dei mangiatori di taleggio. Ora CB avrebbe la pretesa di tornare al post 26…..e poi? Vuole l’ultima parola e lotta per averla. Io abbandono the game in totale serenità. Chissà se CB farà altrettanto.
Evidentemente Marquito non riesce proprio a rendersi conto di ciò che scrive. Nel post 124 riporta un mio passo del post 15, commentando: “Ecco come un’esperienza soggettiva viene generalizzata in modo indebito per trarne delle conclusioni del tutto assurde ed infondate, il cui unico pregio (se così si può chiamare) è quello di portare acqua al proprio mulino.
E questo ciarlatano ha la faccia tosta di venire qui a parlare di “pregiudizi” e a emettere sentenze sulla vita privata degli altri utenti, affermando delle cose incredibili a proposito di persone che nemmeno conosce”.
Io comprendo che nella sua testa, continuado a frullare l’immagine di me che ha così ben descritta nei suoi vari post, non riesca a capire bene ciò che scrivo cosi colmo dei suoi pregiudizi. Così per farglielo intuire (se mai fosse possibile, senza obbligarlo a presupporre) provo a riportare ciò che ad esempio un altro ciarlatano, arrogante e presuntuoso come lo psicologo e psicoterapeuta Cesare De Monti scrive: “L’uomo ha inventato l’amore romantico, l’amore di coppia, che però non è destinato a durare in eterno, è un amore che può anche finire, può esaurirsi. L’idea della sacra famiglia, dal punto di vista scientifico dell’evoluzione, è un mito”. Oppure ciò che l’emerito (altro…) professore di psicologia e pedagogia Sternberg afferma: “come la parola amore, fa pensare a qualcosa di stabile, di duraturo, di simmetrico, di statico, ma è un’idea fuorviante di amore”.
Potrei continuare per ore ma lo spazio e la voglia non me lo consentono. È evidente che questi studiosi non affermano queste cose per portare acqua al mio mulino o perché siano assurdi quanto me.
Comunque resta valido quello che esprimevo nel mio post precedente (119) in quanto, anche prendendo in considerazione ciò che lui riporta del mio post 15, non vi è traccia di un mio giudizio né negativo sulla coppia tradizionale né positivo verso quella trasgressiva, così come lui l’ha letta.
Alla lunga lista d’insulti aggiungo anche “ciarlatano” e “faccia tosta”, così tanto per rendermi meglio conto di che persona straordinaria ed ammirevole è il nostro amico e di quanto io sbagli a giudicarlo.
Io presuppongo di conoscervi a sufficienza, ma quanto sicuri siete che non vi conosca a sufficienza? Una sola frase ci suggerisce un quadro, una seconda ne aggiunge particolari, … una centoventesima ….
Cara LUNA io non sarò uno psicanalista però sono un astronauta (non quello che presume Marquito, ma una persona razionale e ponderata) in grado di esprimere un giudizio adeguato e sono anche giustificato a farlo perché a lungo giudicato precedentemente ed aprioristicamente. Se poi io sia capace di aprire e chiudere porte più o meno maldestramente è un pregiudizio o no? Ancora, se ciò che scrivo si basa su qualche lettura di Freud è ancora un pregiudizio o sbaglio?
Rispetto alla mia frase riportata, che in realtà doveva essere: “. Io non pretendo che nessuno cambi la sua opinione o le sue scelte di vita ma piuttosto, auspico che le renda più consapevoli. Sbaglio?”. Non capisco dove sia finito il termine “auspico” e me ne scuso, anche se presumo l’abbia aggiunto solo ora perché sono un arrampicatore di specchi nato.
Io non sono Adamo e quindi ho un’infinità di idee che mi precedono rendendomi pregiudizievole, ne sono consapevole, per questo prima di raccoglierle mi soffermo a valutarne la qualità, anche se ciò mi rende più povero di altri che ne posseggono molte di più anche se al costo di degenerare la cultura in nozionismo.
Una consolidata suddivisione fatta in psicologia evolutiva afferma: “L’autocentrismo è nelle primissime fasi della vita (narcisismo primario e narcisismo secondario) quando il bambino non vede altro che se stesso: io, io e basta! Quando l’investimento è tutto in se stessi. Poi c’è l’allocentrismo, quando si arriva all’altruismo: lo spirito naturale porta all’incontro del tu, alla scoperta dell’altro”. Ciò a significare che nell’evoluzione la condivisione amicale succede all’egocentrismo, portando Hatfield (1987) ad asserire: “L’intimità in una relazione dipende quindi dal modo di percepirsi: saldi nella nostra identità o fragili e non ben definiti. Infatti, la condizione essenziale per entrare in relazioni intime, superando i timori, è “percepirsi provvisti di un’identità personale solida e ben definita “, fattore che ci consente di entrare in relazione con l’altro senza perdersi, senza avere l’impressione di vedere dissolversi nell’altro le proprie caratteristiche, la propria individualità e originalità”.
Ecco io PRETENDO che le mie idee siano costantemente raffrontate, raccogliendo continuamente contenuti invece di parole, perché i riscontri siano fruttiferi. Una visione olistica che non decontestualizza e parcellizza ma piuttosto ricerca continuamente un armonico contestualizzare ed accludere.
Mi chiedo se, credere che le nostre opinioni siano figlie legittime del nostro intelletto, non sia la progenitrice di tutte le presunzioni.
Naturalmente ho perso le speranze di ricevere considerazioni sintoniche su ciò che esprimo ma fa niente, nella vita bisogna sapersi accontentare. Sarebbe stato veramente bello poter percepire quell’adrenalinica condizione di complicità di dibattito serio, socialmente aperto e schietto, libero da falsità e menzogne protettive del proprio ego. Del resto se ciò è difficile trovarlo nel mondo trasgressivo come ho potuto sperare di esperirlo qui dove di trasgressivi neppure l’ombra. Forse perché presupponevo che in questo ambito ne avrei potuti trovare tanti. Sigh!
Ma si, continua a far sfoggio di cultura, a nasconderti dietro alle illustri citazioni di illustri nomi di qualsiasi disciplina…..le emozioni che ho provato in questi giorni e che presto provero’ ogni singolo giorno di tutta la vita non me le porti via tu con le tue pompose esternazioni né le puo’ mettere in discussione qualche celeberrimo “nomone ” che si é spinto a razionalizzare cio’ che per sua natura é soggettivo ed inspiegabile. Probabilmente tu trovi nel mondo cio’ che io ed il mio (degno) compagno troviamo nelle coppia. Chi ha torto? Chi ha ragione? Tutti e nessuno. Cio’ che ti sei ASTUTAMENTE rifiutato di capire é che nessuno ha mai contestato i tuoi gusti quanto il tuo sentirti chissà chi ……. A mai più rivederci CB!
@ CB:
Anche io potrei citare decine di autori … potrei citare Jung, Kernberg, Alberoni … potrei parlare della mitica “coniunctio oppositorum”; la congiunzione degli opposti che si realizza in un rapporto esclusivo fa un uomo e una donna … potrei parlare dell’enorme valore simbolico e poetico di una relazione come la nostra … ma che senso avrebbe ? Qualsiasi tesi può essere difesa a colpi di citazioni, avvalendosi dell'”auctoritas” di qualche celebre studioso. La differenza fra me e te è che io non sono un narcisista e non sento alcun bisogno di sbalordire la platea facendo sfoggio della mia cultura … Caro CB; la psicologia non è una scienza esatta, per cui le citazioni hanno un valore estremamente relativo ed ovviamente lasciano il tempo che trovano. Quello che conta sono le esperienze concrete e la nostra esperienza dimostra in modo inequivocabile che una coppia monogama (“tradizionale”, come diresti tu impropriamente) può essere straordinariamente ed immensamente felice e può davvero rappresentare il Paradiso in Terra.
Lo so; è già la terza volta che prometto di andarmene e poi ritorno qui per rispondere alle tue provocazioni (sbaglio o sei tu che ci hai definito “campioni di idiozia ?) Vorrei solo farti notare che il mio post d’apertura si riferiva a due lettere diverse (quella dedicata alla coppia aperta e quella dedicata allo scambio di coppia) e che tu l’hai completamente decontestualizzata interpretandola quasi come un attacco personale a te e gli altri teorici dello scambismo, mentre la mia unica intenzione era quella di sgombrare il campo da alcuni equivoci e da alcuni preconcetti. Disgraziatamente i miei timori si sono rivelati totalmente fondati.
Io credo che la critica più precisa e più puntuale l’abbia formulata LUNA, la quale ha osservato che tu, fin dall’inizio, sei partito da un’idea della coppia monogama completamente alterata, stravolta ed offuscata dai pregiudizi. E’ per questo che ho citato il post n. 15. Volevo dimostrarti che tutto questo tuo edificio teorico è basato su dei presupposti assolutamente arbitrari.
E’ veramente incredibile che tu ti sia permesso di formulare dei giudizi lapidari sulla nostra vita di coppia, arrivando perfino ad affermare che io non sarei la persona adatta per rendere felice la mia compagna. CB; ti rendi conto che stai parlando di due perfetti sconosciuti ? Perfino LUNA, che è una persona estremamente equilibrata, è rimasta sbalordita da questo tuo atteggiamento.
Vedi CB; se io fossi quel cattivo soggetto che tu pensi potrei citarti decine di casi in cui ti sei palesemente contraddetto (ce ne sono alcuni che sono clamorosi). Ma siccome ci tieni tanto a avere l’ultima parola, adesso te la lascio molto volentieri. La gente come te ha disperatamente bisogno di avere ragione; vive letteralmente per avere ragione; non può proprio sopportare l’idea di avere torto, neppure su una questione della minima importanza … e poi … DIO MIO COME SEI TRASGRESSIVO !!
(a non rivederci)
mai viste tante menate su un argomento cosi semplice…
vi piace fare sesso. e avete trovato una compagna con cui potete farne a volontà, pure con altri partner, senza il rischio di rimetterci la casa, in caso la compagna vi becchi…. fine. a casa sua ognuno fa come gli pare ( fino ad un certo punto). quindi, cercare scuse filosofiche per sentirsi superiori agli altri, mi sembra un tantino esagerato.. sbaglio? sei libero di trombarti tua moglie e tutte le mogli dei tuoi amici consenzienti oppure no. questo non fa di voi superiori a qualcuno. tantomeno chi queste cose non le fa… cercare giustificazioni per un comportamento, a mio avviso dimostra solo che ci si sente in colpa….
Ritengo che molte incomprensioni umane siano dettate dalla mancanza o meno della consapevolezza che le scelte effettuate non siano sempre dettate dall’intelletto cosciente, bensì da asservimenti inconsci a pulsioni biologiche e ad etiche sociali, le dissonanze tra le diverse consapevolezze rende incomprensibile ogni forma di comunicazione, generando talvolta una sorta d’intolleranza culturale che può degenerare fino a divenire addirittura fisica.
Una delle riprove di quanto affermo la si ritrova ad esempio nell’attuale concezione ci coppia che vive un momento di transizione dalla riduzionistica visione otto-novecentesca alla nascente idea olistica. Il passaggio da una condizione all’altra determina che lo scenario sociale in evoluzione non possa più sostenere la coppia definita come convenzionale e ne tenti nuove configurazioni indirizzate verso una liberazione dagli schematismi ritenuti ormai obsoleti. Le attuali sperimentazioni etichettate come trasgressive, contengono disegni variamente diversificati che tendono a rispondere ad esigenze specifiche del nostro tempo. Come molti studiosi confermano: “L’idea della sacra famiglia, dal punto di vista scientifico dell’evoluzione, è un mito”.
Oggi si è addivenuti ad un nuovo modo di concepire l’individuo nell’ambito dei propri rapporti con gli altri e quindi anche di quello relativo alla coppia. Si è determinata una maggiore definizione dei limiti che i legami tra i partners sanciscono, come il superamento del concetto di matrimoni per interessi o parentali o di religione etc. finanche per amore. L’attuale tendenza è quella di considerare i rapporti in relazione a fattori più emotivi e personali piuttosto che sociali e d’interesse. L’emancipazione femminile determina una maggiore indipendenza della donna che la slega dall’assoggettamento stereotipato della stessa che la voleva dipendente dal valore di coppia. Attualmente la formazione delle coppia è determinata dai sentimenti individuali e dall’attrattiva fisica personale, entrambi meno omogenei e statici e di conseguenza il concetto stesso dell’entità di coppia diviene più dinamico e paradossalmente stabile emozionalmente.
Alla luce di questo nuovo modo sperimentale di concepire la coppia così detta trasgressiva, si può individuare una suddivisione in due categorie principali: la coppia aperta e quella scambista. Nella prima si concepisce l’erotismo libero ed aperto a qualunque tipo di configurazione amicale possibile, nel secondo invece esso viene considerato comunque sotteso all’unità di coppia che attua perciò rapporti amicali verso l’esterno in modo comunque condiviso.
Nel tentativo di rientrare nel tema del dibattito vorrei valutare attentamente ciò che veniva sostenuto da dancan nei post 21 e 22 a cui rimando e nei quali, riepilogando, egli esprimeva un sentire generale di confusa individuazione della famiglia e della coppia, di sentimenti amorosi mancanti o meno, della necessità di un uomo ed una donna per generare prole. Una visione ritenuta fin’ora incontrovertibile e che invece si scopre traballante per inconsapevolezza delle variazioni in atto. L’amore è un sentimento individuale, variabile nel quantum spazio-temporale; la famiglia, una configurazione slegata dalla coppia; la prole una realtà scindibile da un rapporto sessuale. Si rende evidente che quei valori ritenuti imprescindibili oggi si rivelano relativi e la consapevolezza di ciò porta a conseguenze ancora inimmaginabili. Tutto è relativo, affermava il mio illustre amico Alberto, ma qualcuno ancora ha difficoltà a riconoscerne il valore perché non crede nelle dimostrazioni e nelle riproducibilità scientifiche dando più credito al proprio sentire.
La visione convenzionale di coppia è in realtà un caotico agglomerato di valori relativamente connessi, proprio come è avvenuto per la materia che si è tramutata in un insieme caotico di entità non più assolute quantunque percepite come statiche qualità concrete.
Ho spesso ricevuto osservazioni su un presunto tentativo di filosofare al solo scopo di giustificare un atto di trasgressione come quello di un banale rapporto sessuale esterno alla coppia. Io però suppongo che solo la ristrettezza dei mezzi culturali di cui si dispone impedisce di percepire una realtà oggettivamente riscontrabile, così come avvenne all’alba della presentazione della sfericità della terra o della sua disposizione eliocentrica. Il presupporre che una persona possa essere attratta verso il “Live Style” esclusivamente per una disponibilità sessuale sempre latente in questa, evidenzia esclusivamente la grettezza di vedute di chi esprime queste idee e l’incapacità a considerare fattori altri che vanno oltre l’esclusivo atto sessuale. Ritengo che la complicità che si genera in un trasgredire condiviso sia latente in ogni individuo e sperimentabile solo al di fuori di un rapporto convenzionale, ne è la riprova il ricorso in senso degenerativo all’interno del “branco”. Altro fattore adrenalinico è il rapporto amicale libero da tabù etici che consentono una comunione emotiva completa e senza limiti. Naturalmente ogni individuo può limitarsi come vuole, ciò che però ritengo essenziale per rifuggire da frustrazioni è la consapevolezza di autonomia scientificamente provata delle proprie scelte. Viva Dio io credo profondamente nel metodo scientifico.
min.... quanto ti senti superiore, ragazzo…. hai chiesto pareri. li hai avuti. le tue risposte, se lette bene,dicono alla fine,che voi ‘aperti’ siete migliori di noi ‘chiusi’. ma non ho ancora capito bene il perchè. probabilmente perchè siete talmente insicuri,ce avete bisogno di ‘aprirvi’ per sentirvi bene e accettati. ma questo nn vi pone sopra nessuno. p.s. mantenere un amicizia, è piu faticoso che fare sempre nuovi amici… che è ciò che fate voi. avete trovato la quadratura. sesso senza ripercu
@egli esprimeva un sentire generale di confusa individuazione della famiglia e della coppia
@Le attuali sperimentazioni etichettate come trasgressive, contengono disegni variamente diversificati che tendono a rispondere ad esigenze specifiche del nostro tempo.
@Io però suppongo che solo la ristrettezza dei mezzi culturali di cui si dispone impedisce di percepire una realtà oggettivamente riscontrabile, così come avvenne all’alba della presentazione della sfericità della terra o della sua disposizione eliocentrica
@Naturalmente ogni individuo può limitarsi come vuole, ciò che però ritengo essenziale per rifuggire da frustrazioni è la consapevolezza di autonomia scientificamente provata delle proprie scelte. Viva Dio io credo profondamente nel metodo scientifico.
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CB, ma tu veramente non ti rendi conto?
ristrettezza di mezzi culturali… confusa individuazione…
dare per scontato che le persone che non la pensano come te siano ignoranti o frustrate o inconsapevoli… che si limitino invece di andare semplicemente incontro a quello che sentono come bello e sereno e piacevole per loro…
ma la gran figata è
@la consapevolezza di autonomia scientificamente provata delle proprie scelte
sai, CB, forse tu non ti rendi ben conto che non è che basta mixare insieme dei paroloni tentando di creare delle strutture linguistiche ad effetto per dire veramente qualcosa. Anche perché @la consapevolezza di autonomia scientificamente provata delle proprie scelte
non vuol dire una cippa di niente!
quale sarebbe il metodo scientifico?
nessuna delle cose che hai detto, che si tratti di filosofia, psicologia o del tuo amico Alberto o di tuo cugino Filippo, corrisponde a scienze esatte. Nè tantomeno la sociologia a cui tu fai riferimento cercando di usarla a tuo piacimento. Tu prendi quel che ti va nelle varie discipline, mostrando peraltro una superficialità, mi dispiace, nel mixare insieme teorie di vari settori buttate là tipo cavoli e cioccolato, aggiungendo a ciò dei luoghi comuni. Stravolgi persino dei concetti alla base del percorso psicanalitico, facendone un uso contrario e idem fai del concetto di libero arbitrio.
Il punto è che comincio (ma non da ora) e pensare, CB, che tu potresti avere lo stesso identico approccio esaltato e confuso e solipsista anche con un tema come la religione e lo scoutismo o la preparazione delle confetture o se debba essere tagliata o meno una siepe in giardino. Lo scambismo è certamente una cosa a cui tieni e che vuoi difendere, ma l’esaltazione e la verbalizzazione credo che abbiano a che fare sino ad un certo punto con l’argomento trattato.
A me, come ti ho già detto, non fa nessun effetto particolare pensare che ci siano delle persone che preferiscono la coppia aperta a quella chiusa o che preferiscono lo scambismo ad altro, sempre che appunto gli individui siano entrambi o “quadrambi” adulti e consenzienti.
Per quanto mi riguarda se uno sceglie lo scambismo per me non ha neanche bisogno di giustificarmi la sua scelta non dico con teorie socioantropologiche o varie, ma neppure con un banale motivo.
evidentemente gli piacerà di più lo scambismo che no.
Non è che ci voglia molto a capirlo. se poi vuole dire perché a livello individuale si è avvicinato a quella scelta, senza scomodare i massimi sistemi, posso anche essere interessata ad ascoltare una storia di vita personale.
Ma mi salta molto di più agli occhi, leggendoti, il fatto che tu “maltratti” la psicologia e la psicanalisi e la sociologia citandole con superficialità, o il concetto di autoconsapevolezza e del sentire individuale (e mi farebbe effetto anche se tu stessi parlando di tutt’altra cosa, anche della raccolta di funghi) che sono concetti piuttosto seri e volendo anche più armonici di come tu li esponi. Realisticamente parlando, non attraverso i miti. Cosa c’entra la caduta dei miti con lo scambismo? forse sarà che non vivo di miti, ma nulla, a mio avviso.
Allo stesso modo mi colpisce come tu viaggi tra piani diversi in modo scomposto, affiancando dei modelli astratti alla realtà individuale e negando che le persone pur conoscendo quanto te dei modelli di speculazione filosofica siano però in grado di vivere personalmente la loro vita attraverso il loro sentire.
Per esempio possiamo aprire una dissertazione di 4 ore e mezza sul fatto che oggi la televisione è trash e sul caso specifico della trasmissione Uomini e Donne, come fenomeno mediatico e sociologico.
Ma allo stesso tempo il fatto che esista il fenomeno Uomini e Donne non significa che io, te, Eme, Marquito, Duncan o il tuo amico Alberto siamo una massa indistinta e proviamo le stesse identiche cose di fronte ad una puntata di Uomini e donne, nè che guardiamo tutti Uomini e Donne, nè che tutti abbiamo la concezione del maschile e del femminile che emerge da Uomini e Donne, nè che tutti vogliamo fare il provino per fare i tronisti.
Scusami, CB, ma sai qual è il rischio a voler citare tanti discipline diverse nel modo che fai tu?
il rischio non è solo che arrivino qui degli esperti di filosofia, sociologia, psicologia, antropologia, comunicazione, sessuologia, rapporti di coppia o linguistica a dirti, settore per settore, che stai maneggiando in maniera superficiale dei settori specifici in cui non ci si improvvisa esperti (fermo restando che un autodidatta serio può saperne quanto e di più di un accademico, ndr), ma che semplicemente anche le persone che semplicemente vivono la loro vita, le relazioni, le loro pulsioni anche stando anche nella società in prima persona, e assimilano informazioni, le mettono in ordine e le vivono, non per citare la Treccani on line, ma serenamente,abbiano l’impressione che tutto questo florilegio di citazioni e tesi servano solo a TE a dimostrare che la trasgressione è una risposta specifica al tuo sentire ma che tu voglia anche per forza allargare la cosa a livello universale
coppiabiricchina,senza usare paroloni forbiti e senza scomodare filosofi et similia, fuori dai denti…
premettendo che una volta quelli come te(…voi…) facevano schifo, “temo” (…per te/voi…)che oggigiorno questo sentimento(…schifo, naturalmente…) continui ad essere quello che va per la maggiore, nei confronti dello scambismo. Fermo restando che ognuno è libero di fare quello che vuole,ci mancherebbe, ivi comprese le pratiche da voi “praticate”, ma da quì ad atteggiarsi ad esseri superiori,ce ne passa…ad insistere in un dibattito(…che sa tanto di arrampicata sugli specchi…) con tanto di prese di posizioni(…ma de che?…) che di tanto in tanto passano dall’autocelebrazione, all’insulto(…di chi ti/vi ha posto delle domande, naturalmente da te/voi driblate…), fino alla presa per i fondelli, quando guizzi/ate come un’anguilla, cercando di mescolare le carte in tavola per ricominciare tutto daccapo…
Fatevene una ragione, la pratica dello scambismo non fa di voi esseri superiori, come non rappresenta la fantasia repressa di tutto il genere umano…
“…Naturalmente ogni individuo può limitarsi come vuole, ciò che però ritengo essenziale per rifuggire da frustrazioni è la consapevolezza di autonomia scientificamente provata delle proprie scelte. Viva Dio io credo profondamente nel metodo scientifico…”
ma che sta’ di?
A voi piace trombare a destra e a manca allegramente,punto! non siete una coppia, come non rappresentate l’anello di congiunzione tra l’uomo del domani e i repressi(…secondo il vostro metro di giudizio…) di oggi.
Vedi cara LUNA tu scrivi : “Scusami, CB, ma sai qual è il rischio a voler citare tanti discipline diverse nel modo che fai tu?”. Io però non ritengo questo un “rischio” bensì un sogno meraviglioso e purtroppo irrangiungibile; a me piacerebbe tanto essere il peggiore di tutti e poter apprendere e migliorare, poter mettere fattivamente le mie idee all’angolo per poterle zittire o perfezionare. Per me sarebbe la cosa più bella che si possa desiderare ma visto che ciò non avviene mi accontento di andare a spulciare, curiosare e raccogliere le cose di valore che alcune menti eccelse hanno da dire. Probabilmente ciò che colgo è troppo sintonico con ciò che penso, sono troppo partigiano, è possibile e ciò mi rende assolutamente infelice, sarei sicuramente più contento avere un contraddittorio, trovare argomenti validi in grado di sgretolare le mie convinzioni evitandomi di proseguire inutilmente su percorsi sterili o peggio sbagliati. Perché invece di evidenziare i miei difetti che tra l’altro non riesco a riconoscere, non portate idee concrete a riprova dei miei errori? Perché vedi, se continuate a dirmi che sono presuntuoso, superficiale e tronfio di esibizionismo, non fate altro che spingermi a chiedere a chi mi conosce bene, un conforto a quanto affermate, ricevendone in cambio, paradossalmente, continue conferme alle mie convinzioni.
Sarei molto felice se mi spiegaste della nascita di questo sempre più ampio sentire il bisogno a trasgredire le regole convenzionali. Forse perché queste regole non sono poi così giuste, sentite e corrette come si crede?
In realtà io non ho mai inteso giustificare le mie scelte, ma piuttosto evidenziare alcune condizioni reali che si sviluppano conseguentemente ad un modo nuovo di concepire il mondo, un modo che certo non ho creato io, ma che ha visto la nascita nei primi anni del novecento e che si è sviluppato nel corso del secolo. Il crollo di tutte le barriere culturali, a partire da quelle più avanguardistiche della fisica fino a finire alle più elementari che coinvolgono le etiche sociali, e che hanno instaurato un nuovo credo umano, coinvolgendo evidentemente il nostro modo di concepire l’universo ed a cui non è possibile sottrarci, sia che vogliate o meno credermi.
Se tu scrivi: “dare per scontato che le persone che non la pensano come te siano ignoranti o frustrate o inconsapevoli…”. A me dà l’idea che sia tu a non voler capire che le “mie idee” (ad onor del vero non mie) nascano da un modo di concepire il mondo verso cui noi tutti stiamo andando, e ciò che io faccio è semplicemente di evidenziarle.
Io non colgo frasi per giustificare le mie convinzioni ma per mostrare da dove il mio modo di vedere prende spunto.
Se tu percepisci il mio percorso come un saltellare da una citazione all’altra, da una disciplina all’altra e non cogli la complessità organica a cui esse appartengono, è un tuo problema e non mio, anzi io cerco di offrirti degli strumenti per aiutarti a percepirlo.
posso addirittura dirti che se tu volessi, potrei indicarti tante letture interessanti che potrebbero aprirti a questo modo nuovo di percepire l’universo, un modo in cui non ci sono più corpi umani sezionati affinché le varie discipline mediche possano esercitare il loro dominio, ma esseri umani vivi, completi dei loro sentimenti, errori e sogni. Un universo dove una lontana stella può reagire per un fiore strappato qui sulla terra. Dove si può capire il male che si fa a mia madre ed alla tua se viene ucciso un elefante in africa.
Cara LUNA quanto vorrei che tu possa comprendere cosa significa per me vederti arrovellare su quello che scrivo e non raccogliere il senso sotteso a quelle parole. Tu guardi l’involucro e non ti avvedi di ciò che vi è contenuto, certo che esso potrebbe anche non interessarti, ma soffermarti sul rivestimento non ti aiuta sicuramente.
Io vorrei solo che invece di trovare scritto: “schifo”, “arrampicata sugli specchi”, “atteggiarsi ad esseri superiori “, “A voi piace trombare a destra e a manca allegramente,punto!”, “Fermo restando che ognuno è libero di fare quello che vuole,ci mancherebbe”. Come vedi jacknife, in poche righe è riuscito a riassumere tutto ciò che mi è stato continuamente rimproverato.
Con l’unico risultato di dimostrare un vostro sentirvi superiori, mi piacerebbe che si argomentasse seriamente. Siamo già al post 136 e non ho letto altro che i solito improperi triti e ritriti, mi piacerebbe leggere qualche argomentazione seria sul concetto che avete di relazione di coppia e sulle ragioni di questo vostro sentire migliore la vostra concezione rispetto ad altre, naturalmente non vorrei un semplice: “per me è così, punto!”
Naturalmente io non conosco i motivi che stimolano nel nostro nuovo arrivato jacknife il senso di schifo e mi piacerebbe saperlo, comunque nasce assolutamente da pregiudizi, sempre e solo da loro. Oserei dire, come faceva Marquito, “come dovevasi dimostrare”. Io naturalmente non voglio generalizzare, siamo tutti diversi però….
Io ho un amico (conoscente), un padre di famiglia integerrimo che ha mostrato di schifare chi non si comporta a dovere nell’ambito familiare una persona che non sbaglia di una virgola il suo compito di uomo di casa, tratta la moglie come una regina e sua figlia come un prezioso gioiello. Quest’uomo però ogni anno va da solo a passare un mese di ferie in Thailandia. A me, la sua ipocrisia fa veramente schifo. Conosco tanti che non vanno neppure in giro eppure le prostitute proliferano, i night sono pieni zeppi e ci sono tante amanti in giro, ed a sentirli… Insomma parliamone, qui sembra che chi vive una vita “fuori dalle righe” in maniera sincera e libera da pregiudizi sia da condannare e chi invece vive ipocritamente una vita formalmente sana sia una persona da ammirare. Siete proprio sicuri che non siate voi a soffrire d’inferiorità?
@ LUNA:
Carissima Luna,
condivido pienamente tutto ciò che hai scritto. Non c’è niente di più anti-scientifico di questo continuo affastellare le nozioni più varie, arricchendole di luoghi comuni e di citazioni fatte a casaccio.
Non ho più nessuna voglia di discutere con CB, ma mi piacerebbe tanto sapere per quale motivo il nostro senso di schifo dovrebbe essere frutto di pregiudizi.
Quello che trovo sconcertante è che lui ci accusi di non portare nessuna valida argomentazione a sostegno delle nostre opinioni…Ogni volta che ho tentato di avviare un dialogo con lui, e di spiegargli il mio punto di vista, lui mi ha completamente ignorato. Di cose da dire ne avrei avute tantissime ma lui non mi ha mai ascoltato, perché non è affatto interessato a conoscere il nostro punto di vista. L’unica cosa che gli interessa è dimostrare la sua tesi ed apparire più brillante dei suoi interlocutori.
Adesso ci domanda il motivo del nostro senso di schifo … a parte il fatto che già in passato mi ero offerto di spiegarglielo (precisando ripetutamente che si trattava di un giudizio estetico e non etico); la risposta a questa domanda se l’è già data da solo … siamo tutti quanti vittime di pregiudizi …ma come si fa a ragionare con uno così ?
Fra le tante contraddizioni che ho riscontrato nei discorsi dell’egomane, ce n’è una che mi ha particolarmente colpito. Leggiti i suoi ultimi post … Si è sempre vantato di essere originale, anticonformista e “trasgressivo”, ma adesso, per giustificare il proprio operato, fa appello alla moda e ai costumi della nostra epoca e scrive:”Sarei molto felice se mi spiegaste della nascita di questo sempre più ampio sentire il bisogno di trasgredire le regole convenzionali. Forse perché queste regole non sono poi così giuste, sentite e corrette come si crede ?”.
A parte il fatto che non esistono regole “giuste” valide per tutti ( e che CB è l’unico a non capirlo), il paradosso insito nel suo discorso mi sembra veramente lampante. La trasgressione viene esaltata proprio nella misura in cui cessa di essere tale, poiché viene adottata e fatta propria da un numero sempre maggiore di persone.
A questo punto sorge spontanea la domanda: chi di noi è più trasgressivo e originale ? CB, che si appella allo spirito dei tempi e al comportamento dei suoi simili, o le persone come noi, che se ne infischiano allegramente di ciò che fanno gli altri e che seguono semplicemente il loro istinto e i loro desideri ?
Io non mi sono mai preoccupato di assecondare il “trend” dominante. Non mi interessa essere alla moda e non mi interessa nemmeno essere trasgressivo. Mi interessa soltanto realizzarmi come uomo ed essere felice… ma tanto non c’è niente da fare … lui non ci arriva proprio (continua)
“…Io vorrei solo che invece di trovare scritto: “schifo”, “arrampicata sugli specchi”, atteggiarsi ad esseri superiori,A voi piace trombare a destra e a manca allegramente,punto!.Con l’unico risultato di dimostrare un vostro sentirvi superiori, mi piacerebbe che si argomentasse seriamente…”
Non attaccarti ad ogni singola parola, CB…questo giochetto, come hai potuto ben constatare non serve a niente…come non serve scomodare tutto lo scibile umano per giustificare e sottolineo giustificare(!)lo scambismo; a questo era riferito l’arrampicarsi sugli specchi.Il tuo sentirti superiore, è facilmente riscontrabile in tutti i passi in cui in un modo o nell altro, dai del represso a chi non la pensa come te o sembri sponsorizzare tale pratica come risultato di un naturale processo evolutivo che dovrebbe interessare tutto il genere umano e di cui voi sareste i precursori, come una sorta di cro-magnon in un mondo di neanderthal, ma che a ben vedere, sembrano, a mio(…e non solo…) avviso, solo un voler “giustificare” a te stesso(…ammettilo una buona volta…)un qualcosa che avverti come torbido e poco edificante, che ti impedisce di vivere(…lo scambismo…) con serenità, o sbaglio? Quanto alla parola “schifo”, non te la prendere più di tanto…a”me” fanno schifo le lumache, i pomodori crudi, il gorgonzola e tante altre cose, quando si parla di alimentazione…quando si parla del modo(…per te retrogado, naturalmente…) di concepire la coppia, mi fa schifo lo scambismo, le orge i trenini e le geometrie pazze…daltronde anche tu provi schifo nei confronti di quel tuo pseudoamico pedofilo che, alla luce del tuo pensiero, potrebbe essere semplicemente più avanti di te…
Vedi, Luna, io credo che il problema posta essere posto in questi termini:
Ci sono tante cose per cui io vado pazzo: i racconti di John Fante, i romanzi di Céline, la pittura astratta, il color pervinca, il profumo delle viole e le tagliatelle al pesto 🙂
Se qualcuno arrivasse qui da me e mi dicesse che i quadri di Kandinskij non gli piacciono, o che la pasta al pesto gli fa schifo, io non mi sognerei mai di prendere queste sue affermazioni come un’offesa personale. Ci vedrei soltanto una conferma della mia tesi, secondo cui i gusti degli uomini sono mutevoli, vari e soggettivi.
Ovviamente si tratta solo di un esempio, e quando parliamo di relazioni interpersonali la questione si fa molto più complessa, ma quello che non riesco a capire è perché CB si offenda a morte quando affermiamo che lo scambismo ci provoca un’indicibile senso di nausea.
La sua suscettibilità dimostra due cose ben precise:
La prima è che CB non ha ancora imparato a distinguere fra un giudizio etico e un giudizio estetico (cosa che avevo intuito già da un pezzo e che mi aveva lasciato estremamente perplesso); la seconda è che CB è terribilmente ipersensibile quando si tocca l’argomento “scambismo”. Che proprio lui, come tu hai giustamente rilevato, non riesce ad affrontare questo tema con spirito sereno. Ed è per questo che il dibattito non è mai decollato ma ha continuamente rischiato di trasformarsi in una rissa.
Io potrei spiegare con dovizia di particolari perché la coppia aperta non mi piace, e perché certe pratiche mi danno il voltastomaco, ma so già che qualsiasi cosa dicessi verrebbe immediatamente fraintesa, perché CB leggerebbe tutto ciò che scrivo come se stessi formulando un giudizio morale e mi accuserebbe di essere involuto e schiavo di pregiudizi. Cosa ti vuoi aspettare da una persona che si vanta continuamente di essere più consapevole e più evoluta dei suoi interlocutori ? Non c’è niente di più triste dell’incomunicabilità fra gli uomini.
A presto.
Ritengo chiari certi meccanismi logici e psicologici, ma per evitare di essere fuorviato dalle mie stesse conclusioni, vi pregherei di spiegarmeli a vostro modo così da evitarmi spiacevoli conseguenze psichiche. Grazie.
Marquito scrive: -Si è sempre vantato di essere originale, anticonformista e “trasgressivo”-.
Mi sono preso la briga di ricontrollare tutti gl’interventi di questo dibattito, dal post 1 al 141 ed ho trovato l’assoluta assenza di un mio vantarmi di qualsivoglia cosa, se poi ritenete che l’abbia fatto in maniera implicita vi prego d’indicarmelo; una totale assenza nei miei post del termine “originale” e del vocabolo “anticonformista” se non in una sua frase che ho riportato al post 102. mentre per il termine “trasgressivo” al post 79 ho specificato che non sono io ad averlo scelto ed utilizzato, e qui aggiungo per maggior chiarezza, esso è comunemente usato per etichettare chi si muove al di fuori delle convenzioni. Io l’ho impiegato in quanto è entrato a far parte dell’uso comune, basterebbe girare su internet per rendersene conto.
Per me questo caso è emblematico e spiega in modo evidente che vi è un pregiudizio di fondo in chi attua questa metodologia espressiva, del resto avevo gia evidenziato questo sistema così poco ortodosso.
Riporto una sua frase che in questo caso mi sembra azzeccata: “… ma tanto non c’è niente da fare … lui non ci arriva proprio”
Mi fermo qui, non per mancanza di obiezioni da porre anzi, ma per evitare che commentando altro si glissasse questo che trovo importante comprendere.
Vorrei aggiungere un’ultima cosa, Marquito considera che la scelta di essere omosessuali sia una scelta di gusto?
“qui sembra che chi vive una vita “fuori dalle righe” in maniera sincera e libera da pregiudizi sia da condannare e chi invece vive ipocritamente una vita formalmente sana sia una persona da ammirare. Siete proprio sicuri che non siate voi a soffrire d’inferiorità?”.
Ecco, di fronte a questa affermazione mi cascano le braccia.
Tra chi “vive una vita in maniera sincera e libera da pregiudizi” e chi ne combina di cotte e di crude sanando tutto con un bel regalatto al consorte ignaro c’è la coppia (1+1) di persone che si amano, si rispettano, si bastano e non hanno l’ esigenze di donare il proprio amore ed il proprio apparato genitale all’universo.
E neanche la curiosità di provare a volare in cieli che d’istinto (e di stomaco) non sentono propri.
I sostenitori della coppia aperta sono prontissimi a rilevare i pregiudizi altrui ma fanno gli gnorri quando si tratta di individuare i propri.
Il mondo non è diviso tra sinceri che si “aprono” al mondo e bugiardi che farebbero se non avessero paura o che fanno…ma di nascosto.
C’è anche chi vive tranquillamente una vita a due all’insegna della sincerità, dell’onestà e del piacere di essere in due anzichè in quarantaquattro in fila per tre con il resto di due.
Non so….forse dovrei invocare lo spirito del mio illustre amico Alex Manzoni e chiedergli di supportare la mia assurda teoria.
Ma sono certa, certissima di essermi espressa in modo comprensibile ai più.
Almeno a quelli felicissimi di essere due piselli in un bacello.
Ps. Ciao LUNETTA 🙂
Figurarsi se CB non si concentrava immediatamente su di me … La sua convinzione di essere trasgressivo, anticonformista e originale si evince in modo chiarissimo da quasi tutti i suoi post, e va da di pari passo con la sua pretesa di essere più evoluto e più “consapevole” degli altri. Basterebbe citare, a mo’ di esempio, le celebri metafore che hanno irritato profondamente tutti gli altri utenti. Nei post di CB i termini “trasgressivo” e “trasgredire” ricorrono in maniera ossessiva, martellante, perfino grottesca. A un certo punto si è addirittura definito “l’unica presenza trasgressiva” all’interno del forum.
Non se ne può più di questo insopportabile megalomane, egolatra e narcisista, che non si è preso MAI la briga di rispondere alle mie domande, ai miei rilievi ed alle mie obiezioni e che mi ha ripetutamente insultato dandomi dell’idiota. Come LUNA ha rilevato con grande sagacia, la sua mancanza di argomentazioni è pari soltanto alla sua arroganza e alla sua cialtroneria. In ogni caso, a scanso di equivoci, ci tengo a precisare che mi sono sempre battuto per i diritti delle coppie omosessuali. La considero una vera e propria battaglia di civiltà e vorrei tanto che potessero sposarsi e adottare dei bambini. La questione del “gusto” (che è molto più complessa di quanto l’astronauta non creda) l’avrei affrontata molto volentieri se lui me ne avesse dato la possibilità, ma evidentemente non era interessato a conoscere la mia opinione in proposito. La tira fuori soltanto adesso, mettendola in relazione con la questione dei gay e dimostrando ancora una volta la sua spaventosa disonestà intellettuale.
Come sarebbe bello se gli uomini vedessero anche i loro pregiudizi e non soltanto quelli degli altri … Rimando CB al Post n. 15, che considero la prova più lampante dei suoi preconcetti e della sua tendenza a generalizzare. L’ho già citato una volta, ma mi pare utile ripeterlo ancora, perché mi sembra emblematico del suo modo di ragionare:
“La coppia ideale è un racconto che ci è stato insegnato fin dalla più tenera infanzia ed a cui abbiamo creduto e quando la realtà si rivela a noi non rimane altro che la sensazione oppressiva di vuoto e di fallimento , cosa naturalmente da nascondere al mondo esterno”.
Ecco qua. Un’ intera ideologia costruita su una delusione personale, su un preconcetto, sulla generalizzazione indebita di un’ esperienza soggettiva … praticamente sul nulla. Mettetevi nei panni di una “coppia ideale” che sta vivendo l’esperienza più esaltante della propria vita e che desidera trascorrere assieme la propria intera esistenza … come vi sentireste se qualcuno venisse improvvisamente da voi e vi dicesse che voi non esistete ?
P.S. Siamo arrivati al post n. 144 e “Coppia” biricchina non ci ha ancora fatto leggere una sola volta il parere della sua compagna.
Caro jacknife, non fare anche tu così, io volevo sapere cosa succede in te da farti provare “schifo”. È il fatto che si faccia sesso? Per come lo si faccia? Con chi lo si faccia? Ti fa schifo chi tradisce? Un omosessuale ti fa schifo? Sei schifato da persone che girano un filmino durante una loro performance sessuale e lo facciano vedere ad altri? Ti fa schifo chi prova piacere ad avere discorsi dirty e si diverte a stuzzicarsi eroticamente con altri? Cosa insomma ti fa schifo? Oppure ti fa schifo sapere che quella persona che è seduta al tuo stesso tavolo è uno scambista indipendentemente da cosa fa?
Io non mi attacco ad ogni termine, almeno che questo non interpreti qualcosa d’importante o di errato, tu scrivi: “Il tuo sentirti superiore, è facilmente riscontrabile in tutti i passi in cui in un modo o nell altro, dai del represso a chi non la pensa come te”. Qui tu esprimi “Il tuo sentirti superiore” e “dai del represso a chi non la pensa come te”, due condizioni che io non riscontro, mi piacerebbe sapere dove le cogli, probabilmente c’e qualche cosa che mi sfugge, vorresti essere così cortese da indicarmi almeno un passo preciso in cui riscontri questo sentire? Come il termine “retrogrado” che ho espresso solo nei post 79 e 119, nel primo proprio per spiegare che non ritengo assolutamente retrogrado chi segue le regole convenzionali, mentre il secondo perché riportavo una frase di Marquito
Scusa la mia presunzione nel ritenere di conoscermi meglio di quanto potrai mai conoscermi tu, ma io non credo assolutamente che nello scambismo ci sia del torbido o poco edificante, forse potrà esserci in qualche scambista e questo è più che possibile, come lo è trovarne tra i ferrovieri o i panettieri etc. ma questo cosa c’entra? Ciò è esclusivamente un tuo pregiudizio. Io non ho bisogno di giustificarmi, e non credo di essere meglio o peggio di chicchessia perché sono attratto dal concetto scambista, piuttosto potrei sentirmi migliore o peggiore se arrivassi o no primo al traguardo di una gara di corsa, ma non certo se prendessi o meno il treno per Milano.
Ritengo che si possa essere tutti d’accordo che la musica contemporanea è un’evoluzione della musica, ma non certo che questa si possa giudicare meglio o peggio di quella classica. Vi domando perché il termine evoluzione genera in voi un così diverso sentire se si tratta di musica piuttosto che di scambismo?
Per finire, il mio pseudo amico non è un pedofilo, perché nel qual caso avrebbe un problema patologico da curare, ma a me non fa schifo lui, a me fa schifo l’atteggiamento ipocrita, che è cosa ben diversa da quanto affermi. Probabilmente se non faceste queste continue traslazioni, le cose apparirebbero più chiare. Vi siete chiesti perché ciò avvenga?
Eme, sono d’accordo con te e infatti è sin dai primi post che dico a CB che non comprendo questa sua divisione superficiale tra mariti (o mogli) non scambisti ma certamente adulteri o che si fanno le pippe (perdonatemi il francesismo) frustrati perché vorrebbero tradire e che vorrebbero tradire perché sono frustrati o coppie ferme a idee come “l’omo ha da puzza’”, “la donna stia in cucina e peccato che non si possa infibularla legalmente in italia” o per contro convinte che la vita sia uno spot delle merendine che poi crollano di fronte al fatto che invece bisogna anche pagare le bollette e bisogna fare le lavatrici oppure alle magliette puzza la zona delle ascelle ecc e coloro che invece vivono sereni, loro sì, e liberi da pregiudizi, ecc ecc ecc, trovando obsoleta la visione della coppia non aperta o non scambista.
Il fatto che a parte questi suoi stereotipi esistano anche gli esseri umani sembra sfuggire a CB…
e anche se su 10 persone che commentano 9 gli dicono: non mi riconosco in questi stereotipi che tu stai citando, non solo nella coppia aperta o scambista ma manco nell’altra, quella chiusa, CB non considera neppure l’ipotesi che stia ascoltando, invece che delle statistiche o delle speculazioni filosofiche, la vera voce delle persone.
No, perché se queste persone che gli parlano gli dicono qualcosa che esce dalle sue statistiche e considerazioni sul genere umano lui torna a consultare i suoi numeri e dice:
voi mentite, voi non sapete…
voi non potete uscire dalle statistiche!
E mentre parli del fatto che c’era gente che negava il fatto che la terra fosse tonda citando le sue prove contrarie, pur di non ammettere che forse non aveva ragione, non ti accorgi che tu fai la stessa cosa quando dici che le persone che ti scrivono non vogliono ammettere che il mondo è come lo stai dipingendo tu.
La differenza sostanziale è che tu sin dall’inizio hai voluto dipingere un mondo, che nasce dalle tue considerazioni, mentre la maggior parte di chi è intervenuto ha detto il SUO punto di vista per se stesso, riguardo la sua idea di coppia, di sensualità, sessualità ecc ecc. Ma siccome il fatto che una persona non stia per nulla reprimendo il fatto che vorrebbe fare scambismo esce dalle tue statistiche per come tu le vuoi vedere quella persona dev’essere per forza repressa.
Così i conti, per te, possono tornare.
@MARQUITO: Io non mi sono mai preoccupato di assecondare il “trend” dominante. Non mi interessa essere alla moda e non mi interessa nemmeno essere trasgressivo. Mi interessa soltanto realizzarmi come uomo ed essere felice…
Condivido, e infatti per questo mi stupisce che CB non riesca a considerare questo aspetto molto naturale e armonico della propria personalità e identità.
CB: @Cara LUNA quanto vorrei che tu possa comprendere cosa significa per me vederti arrovellare su quello che scrivo e non raccogliere il senso sotteso a quelle parole. Tu guardi l’involucro e non ti avvedi di ciò che vi è contenuto, certo che esso potrebbe anche non interessarti, ma soffermarti sul rivestimento non ti aiuta sicuramente.
Non comprendo quale sarebbe questo rivestimento al quale io mi fermo. Il problema non è che non è chiaro quello che esprimi, ma che esprimi cose su cui gli altri possono anche non essere d’accordo. Quando tu hai fatto delle considerazioni sociologiche, psicologiche, ecc ecc ti ho detto la mia opinione, e sempre argomentandola. Per cosa mi dovrei arrovellare? per il fatto che fai delle citazioni? non hai sinora citato nulla che fosse sconosciuto ai più, lo hai semplicemente citato usandolo in un certo modo per sostenere le tue tesi. Ma non hai espresso nulla di particolarmente originale. E non sto dicendo che io l’ho fatto, ma intendo dire che non hai espresso, citando le tue idee o quelle di altri, cose innovative. Non dal mio punto di vista, almeno.
Forse è questo che non riesci a cogliere. Il sesso di gruppo non è una novità nè degli scambisti nè una novità del 2011. Neppure la trasgressione è una novità, quindi di per sè no, non rappresenta una risposta innovativa a ciò che secondo te sarebbe obsoleto. Sei tu che mescoli tre piani e questo è quello che, in modi diversi, ti viene fatto notare:
1. il seguire le proprie inclinazioni sessuali e ciascuno ha le sue
2. il dire che di fronte uno squilibrio all’interno della coppia specifica si sia trovato attraverso lo scambismo un diverso equilibrio (descrivendo tu ciò di cui lo scambismo sarebbe secondo te la soluzione generale viene da pensare che forse siano le cose che squilibravano la vostra relazione e che avete corretto con nuove rinegoziazioni che a voi erano utili o necessarie)
3. il parlare dello scambismo inserendolo in una teoria evoluzionistica universale
Personalmente non ho un’inclinazione per lo scambio e il sesso di gruppo, ho capito che ti secca, ma non posso dirti di sì per farti più contento. Le tue scelte ed eventuali rinegoziazioni nella dinamica della tua personale relazione sono qualcosa che riguarda te, la tua relazione e il significato che tu/voi date alle vostre scelte e rinegoziazioni. Non sono d’accordo con la tua teoria secondo la quale la coppia aperta sarebbe la dimostrazione che la coppia tradizionale è un mito caduto. Ma fondamentalmente anche perché gli individui non vivono solo in base a miti da conservare o far cadere o sostituire come sembri considerare tu. Sembrerebbe da come parli che le tue esperienze di coppia precedenti allo scambismo siano state per te così negative e frustranti da arrivare a pensare che sia impossibile poter vivere una dimensione di coppia autosufficiente dal punto di vista sessuale. O che tu abbia represso le tue inclinazioni sessuali per un certo periodo. E’ così?
Mi state sinceramente esaurendo!
A me sembra veramente di trovarmi in un racconto Kafkiano, Marquito ed Eme che si rivolgono a LUNA sparlando di me, come fanno le comari dei vecchi paesi del profondo sud, dicendone alle spalle di cotte e di crude.
Io chiederei a chiunque, se sappia spiegarmi il significato di questo atteggiamento.
Marquito scrive: “La sua suscettibilità dimostra due cose ben precise:
La prima è che CB non ha ancora imparato a distinguere fra un giudizio etico e un giudizio estetico (cosa che avevo intuito già da un pezzo e che mi aveva lasciato estremamente perplesso)(ndr. già, ancor ptima di entrare nel dibattito, pregiudizio appunto); la seconda è che CB è terribilmente ipersensibile quando si tocca l’argomento “scambismo”. Che proprio lui, come tu hai giustamente rilevato, non riesce ad affrontare questo tema con spirito sereno. Ed è per questo che il dibattito non è mai decollato ma ha continuamente rischiato di trasformarsi in una rissa”.
Qualcuno sa spiegarmi come fa una persona ad affermare cose a suo dire sacrosante pretendendo d’interrogarmi, senza poi accorgersi delle mie risposte? (forse perché troppo impegnato a trovare quelli che ritiene i miei punti deboli per attaccarmi? )
Riguardo alla mia suscettibilità avevo già detto che l’unica cosa che mi imbestialisce è l’ingiustizia comunque, dovunque e verso chiunque, e che ritengo profondamente ingiusto condannare in maniera aprioristica.
Riguardo a quella che sarebbe a suo giudizio la prima cosa ben precisa, cioè il distinguere tra giudizio etico ed estetico, io domando se un omosessuale è quello che è per una scelta di gusto o cosa?
Rispetto alla seconda dico che non sono assolutamente ipersensibile sull’argomento scambismo, piuttosto lo sono verso una evidente mistificazione della realtà che reputo parte di un’ingiustizia, difatti mi si continuano ad attribuire idee, concetti, espressioni, cose che io non ho mai né dette né pensate e quando ho provato a chiedere d’indicarmi dove erano scritte oppure spiegavo il loro significato, arrivavano solo improperi.
Eme scrive tra le altre cose: “c’è la coppia (1+1) di persone che si amano, si rispettano, si bastano e non hanno l’ esigenze di donare il proprio amore ed il proprio apparato genitale all’universo” ed ancora; “C’è anche chi vive tranquillamente una vita a due all’insegna della sincerità, dell’onestà e del piacere di essere in due anzichè in quarantaquattro in fila per tre con il resto di due”. Si presume che gli scambisti non si amino, si rispettino, che possano essere sinceri, onesti ed in due?
Le sensazioni estreme come il disgusto e l’esaltazione sono sensazioni di impeto. Nascono nella pancia, nello stomaco, si irradiano in tutto il corpo e quando arrivano alla testa, a volte, vanno alla ricerca di un vestito filosofico, psicologico, fisico, chimico, matematico etc etc etc. Lo schifo urta nel momento in cui é figlio di un impeto altrui che viene adottato per il quieto vivere aderendo al pensiero di genitori, amici, parenti, compagni e perdendo di vista il proprio personalissimo sentire. In questo caso e solo in questo caso lo schifo e l’esaltazione sono ridicoli ed irritanti. In caso contrario sono sensazioni di cui non bisogna né vergognarsi né esaltarsi.
Naturalmente sono consapevole di avere espresso (nel post precedente) un’opinione ovvia e banale. Talmente ovvia e talmente banale da aver allegramente e volutamente ignorato l’utilizzo dei condizionali e dei congiuntivi che la diplomazia suggerirebbe di utilizzare a salvaguardia dell’opinabilità dei pensieri.
Però, a quanto leggo, si chiede (a chi ha espresso un sentimento di schifo) di motivare, argomentare (giustificare?) e scrivere in maiuscolo grassetto sottolineato la parola “schifo” ricorsa più volte negli scritti di più utenti.
Pena: il giudizio di pregiudizio.
Mah…..
Ciò che è sempre stato contestato all’unico strenue difensore della coppia aperta è stato il suo atteggiamento non le modalità con cui questi mette in pratica il suo amore per l’Universo.
Un atteggiamento straordinariamente chiuso per chi vorrebbe atteggiarsi a pifferaio magico e portare tutti nel magico mondo della coppia aperta.
Un atteggiamento subdolo e poco chiaro nato serafico e pacioso, cresciuto all’insegna del vittimismo, sfociato nell’aggressione e arenatosi nella protervia.
Ovviamente lo strenue difensore di cui sopra nega l’arroganza.
Eppure ogni suo intervento ne è farcito.
Lui è incapace di confrontarsi.
O vince o s’incazza, pesta i piedi, arriva all’insulto (idiota è un insulto, “mi fa schifo” è un’esternazione dei propri gusti), scomoda l’illustre amico Alberto o il cugino Socrate……
Sarei divertita se non fossi sconcertata.