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Categorie: - Relazioni
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Markus, Acqua ha centrato in pieno il senso di ciò che intendevo. Non avrei veramente potuto spiegarlo meglio.
Catman capisco che una lettera aperta anni fa alla lunga produca le stesse discussioni e prese di posizione che ciclicamente si ripetono. Qui tutto è nato (credo) dal post di Jack in cui spiegava la fine della sua storia ed il tentativo, da parte della sua ex, di riparare ad un errore e riprovare a far rivivere la loro storia. Tentativo da lui respinto…..
Thank you Water.
Silvia, come ti ha già anticipato Acqua, non ci sono molte vie d’uscita. Al momento o imbocchi una strada o l’altra, perchè è evidente che il tuo partner non ti genera “entusiasmi” in proiezione futura.
Mesi fa abbiamo condotto una faticosa battaglia sull’argomento che ti vede protagonista, che prende pieghe e sfumature diverse da donna a donna, ma tutte supportate dal comune denominatore che è il bisogno di quel genere di emozioni legate ad un indefinito concetto di “amore”.
Per quanto mi riguarda tutto è partito dalla necessità di “indagare” su quel concetto d’amore che atteneva a mia moglie, alla luce di ultradecennale rapporto matrimoniale e la conseguente routine che in generale appiattisce ogni fantasia.
Non posso riassumere tutto il percorso, posso solo dirti che, nonostante la mia non scarsa esperienza pregressa, indagando attraverso la lettura di certi suoi diari, ho scoperto “un mondo al femminile” che sinceramente ignoravo, proprio per non averne mai avuto bisogno di approfondirne i contorni.
Era un mondo fatto di sogni e di immaginazione, che nello specifico si esprimeva nel rifugiarsi in un antico rapporto (il primo) cercando di riviverne quelle prime struggenti emozioni, peraltro mai ricambiate dalla “controparte”. >>>
>>> A quel punto mi sono reso conto che si rendeva necessaria una revisione del percorso che stavamo facendo insieme, per capire se gli obiettivi erano gli stessi.
Markus non posso rispondere alla tua domanda perché non c è questa netta separazione da te delineata. Il mio ex ha tentato di assecondare la mia richiesta, scegliendo e arredando casa con me, ma di fatto non essendoci quasi mai. Probabilmente è stato anche combattuto tra il suo voler esserci e la sua incapacità nel farlo. Questo ha portato ad un trascinare una situazione che non era definita in alcun modo, anche se io per prima non necessito di mettere etichette alle situazioni. Semplicemente dopo anni di stallo ho deciso che non mi piaceva vivere in questo limbo. L’assurdità è che in parte non piaceva nemmeno a lui, per questo non mi sento di attribuirgli nessuna colpa.
Acqua, Annalisa, ciò che intendete dire l’ho capito benissimo. Solo che non credo proprio che gli uomini si accontentino di rapporti “imperfetti”. Semplicemente siamo meno “esigenti”, consci soprattutto del fatto che non esiste la fata turchina. Mentre, troppo spesso, le donne pensano che dietro un corteggiamento stile pavone e quattro frasi ad effetto si celi un principe azzurro che rimarrà tale anche negli anni a venire rispettando in toto le loro aspettative.
E’ vero, a noi basta che faccia sesso, magari spesso e bene e non rompa troppo le scatole. E che ci voglia bene davvero, l’unica vera cosa importante. E se cucina bene (cosa rara al giorno d’oggi) sappiamo apprezzarlo. Infatti, sempre più spesso, sono gli uomini che si dilettano in quest’arte, e anche molto bene. Per i calzini ci sono le lavanderie a poco prezzo.
Devo comunque ammettere che esiste un gran numero di uomini che mette fine ad un rapporto facendosi ingannare da un bel paio di gambe o da un bel sedere che alla fine nasconde, spesso, molto bene l’ennesima donna troppo esigente e che pretenderà, nel tempo, tutte quelle cose che hai elencato tu Acqua.
Mi viene in mente un detto: “Una donna sposa un uomo con la speranza di cambiarlo. Un uomo sposa una donna con la speranza che non cambi mai”
In fondo, anche gli uomini oggi, trovano deluse le proprie aspettative. Che non sono tante.
Markus , quasi tutte le donne sono “ troppo esigenti”, ciò non significa che non siano capaci di amare. Non si pretende il principe azzurro (anzi quello dopo un po’ stufa così perfettino- biondino com’e), ma la capacità di sapersi sintonizzare qualche volta sulla stessa frequenza e lo sforzo di CAPIRE cosa desidera una donna, a seconda della specifica situazione.
A volte basta solo ascoltare, saper stupire con qualcosa di insolito. Insomma essere un po’ più imprevedibili. So che è complicato e che non è “un gioco da ragazzi”, ma serve un po’ di impegno per comprendere a fondo la psiche femminile, altrimenti che gusto ci sarebbe?
Acqua. Ho letto il tuo commento 7780 e mi è venuto da sorridere. Hai evidenziato degli aspetti del maschile e del femminile che sono senz’altro reali (ovviamente generalizzando).
Diciamo che a molti uomini non è che bastino semplicemente le cose che hai elencato, ma rappresenterebbero un buon inizio 🙂
Ironia a parte, mi fa piacere che da donna riconosca quanto complicate siate e quanto sia difficile per noi (e anche per voi stesse) comprendervi.
L’aspetto che mi stupisce è che per quanto sembri più facile accontentare un uomo (come da te espresso), alla fine riusciate con altrettanta difficoltà a comprendere noi e a venirci incontro.
Inoltre, ciò che constato spesso è ad esempio l’incapacità di darci sostegno emotivo e morale, poter essere per noi un riferimento concreto, un po’ come se a noi non fosse concesso di avere le nostre fragilità.
Non a caso molti uomini vengono lasciati proprio nei periodi peggiori (difficoltà finanziare o emotive)
Markus, seguendo quello che trapela dai tuoi scritti mi verrebbe da pensare che il tuo problema sia il non cogliere le sfumature, sei troppo granitico.
Per una volta, Acqua, mi discosto un po’ da quello che hai detto. Io non credo sia tanto quello che ci si aspetta dall’altro a fare la differenza, quanto piuttosto ciò che si vorrebbe vivere nella coppia. L’idea dell’accontentarsi di non essere troppo stressati, fare sesso ( magari per averlo garantito come canta De André), gustare buoni pranzetti ed essere voluti bene, mi fa rabbrividire. A parte il sesso, è ciò che possiamo desiderare dalla mamma. In questo cambia radicalmente la prospettiva
Ciao Acqua, prima di rispondere al tuo ultimo commento ti posto una divertente barzelletta che da anni fa il giro del web e whatsapp e che sicuramente conoscerai:
“A New York è stato appena aperto un nuovo negozio dove le donne possono scegliere e comprare un marito. All’entrata sono esposte le istruzioni su come funziona il negozio:
_ Puoi visitare il negozio solo una volta.
_ Ci sono sei piani e le caratteristiche degli uomini migliorano salendo.
_ Puoi scegliere qualsiasi uomo a un piano o salire al piano superiore.
_ Non puoi ritornare al piano inferiore.
Una donna decide di andare a visitare il Negozio di Mariti per trovare un compagno. Al primo piano l’insegna sulla porta
dice: “Questi uomini hanno un lavoro”. La donna decide di salire al successivo. Al secondo piano l’insegna sulla porta avvisa:
“Questi uomini hanno un lavoro e amano i bambini”.
La donna decide ancora di salire.
Al terzo piano l’insegna sulla porta informa che: “Questi uomini hanno un lavoro, amano i bambini e sono estremamente belli”. «Wow!» pensa la donna, ma preferisce andare avanti. Al quarto piano l’insegna sulla porta avverte: “Questi uomini hanno un lavoro, amano i bambini, sono belli da morire e aiutano nei mestieri di casa”. «Incredibile!» esclama la donna. «È difficile resistere!». Ma sale ancora. Al quinto piano l’insegna dice: “Questi uomini hanno un lavoro, amano i bambini, sono belli da morire, aiutano nei mestieri di casa e sono…
estremamente romantici”. La donna è tentata di restare e sceglierne uno, invece decide di salire all’ultimo piano. E arrivata al sesto piano legge: “Sei la visitatrice numero 31.456.012. Qui non ci sono uomini, questo piano esiste solamente per dimostrare quanto sia impossibile accontentare una donna”.
Di fronte a questo negozio è stato aperto un Negozio di Mogli dove gli uomini possono scegliere la propria donna. Al primo piano ci sono donne che amano fare sesso. Al secondo piano ci sono donne cha amano fare sesso e non sono rompiscatole. I piani dal terzo al sesto NON SONO MAI STATI VISITATI.”
É una barzelletta ovviamente ma credo contenga un più che discreto fondamento di verità. In fondo le cose divertenti mettono meglio di tutti in risalto i difetti dell’essere umano o delle situazioni in genere.
A più tardi per il mio commento su quanto hai scritto.
Beetle, hai ragione ho volutamente generalizzato e,per fortuna, esistono innumerevoli sfumature relative alle aspettative maschili verso le donne. Tuttavia, come anche mi confermi tu, credo questo minimo comune denominatore sia apprezzato da tutti gli uomini (o quasi).
Non ti do torto quando affermi che, per quanto sia semplice accontentarvi (e aggiungo anche “capirvi”), spesso, di fatto, non vi veniamo incontro e dimostriamo insofferenza di fronte alle vostre fragilità. Forse perché in fondo, noi femmine, inconsciamente, vorremmo che il maschio fosse sempre “più forte” di noi e perché l’istinto materno viene concentrato molto più sui figli che non sul proprio compagno. A noi, generalmente, non piace fare le “mamme” dei nostri compagni, ma ci aspettiamo un rapporto almeno di tipo complementare. In questo c’è egoismo?
Suzy , a mio parere, “cosa ci si aspetta dalla coppia” è la sintesi tra le due aspettative distinte che devono necessariamente fondersi e trovare una sintonia. Esiste l’amore (di coppia) incondizionato?
Markus, la tua storiella è divertente e ha un fondo di verità, tuttavia credo che anche i piani intermedi del negozio di uomini si stiano lentamente spopolando…Comunque se tutte le donne avessero tali pretese assurde rimarrebbero tutte single. In realtà molte accettano dei compromessi e si accontentano di poco, a patto che le “carenze” siano colmate da altre “virtù”, e sono in grado di restare coerenti con questa scelta di Amore per sempre.
Suzanne, a me invece (e non solo a me credimi) fa rabbrividire l’idea di avere accanto una persona che non sa cosa vuole, umorale, che non sa apprezzare le piccole cose e che é alla costante ricerca di nuove emozioni. Di stress al giorno d’oggi ne abbiamo fin troppo, e ottenerlo anche da chi abbiamo vicino mi sembra un po’ esagerato.
Non sono granitico Suzanne, ma razionale si. Ed essere razionali non significa non avere emozioni, ne’ godere del sesso garantito, o desiderare un rapporto stile mamma/figlio. Scusa Suzanne, ma come in tutte le cose ci deve essere un certo equilibrio. In questo caso tra ragione ed emozione.
Le cose che mi piacciono davvero, continuano a piacermi. Così come le cose già viste e fatte continuano a darmi emozioni. L’amore fatto con la mia donna, se mi piace e la amo é sempre fonte di novità, non di cosa sicura. Così come un pranzetto in una situazione romantica, una passeggiata in riva al mare al tramonto, o guardare un cielo stellato…..sono emozioni ! E continueranno ad esserlo anche se dovessi farlo ancora con la,stessa persona e negli stessi posti. Questo non é accontentarsi Suzanne, ma sapere ciò che si vuole, ciò che si ama e ciò che ci piace. E saper godere di tutto questo. Sempre ammesso che si sappia ciò che ci piace, ciò che si ama e ciò che si vuole.
Markus io sto notando solo che tra tu e Suzanne state facendo a gara a chi vuole avere l’ultima parola, in una performance che potenzialmente potrebbe andare avanti all’infinito. E sai perché?
Perché tu sei ferito e hai bisogno di vedere tutto con lucidità e di dare una spiegazione logica al cervello femminile.
Mentre Suzanne sta solo cercando di imporre a tutti i costi la bandiera femminile come fosse un vessillo, un dogma, e siccome lei possiede facolta divine, vorrebbe stabilire ed imporci che le donne siano meglio degli uomini.
Allora Markus usa il cervello, le donne ti rigirano come un calzino con le parole. Ma tu non sei una donna, tu sei un uomo e devi fare l’uomo. Quindi usa meno parole e più fatti coerenti.
Continuando ad ascoltare scuse e giustificazioni infinite delle donne stai solo perdendo tempo mettendoti sul loro stesso piano verbale, dove sono imbattibili. Le donne sono donne e gli uomini sono uomini, a ognuno va il suo ruolo naturale.
La tua selezione naturale ti deve portare a considerare nullità le donne inaffidabili che vogliono raggirarti con le parole e che non sono predisposte per la riproduzione e la famiglia.
Quelli sono bug della natura.
Tu Markus stai continuando a discutere con persone che non hanno la tua stessa natura, e che per loro natura non sono portate alla riproduzione e alla famiglia.
Per questo il vostro discorso non porta da nessuna parte.
Acqua, quello che intendevo dire, al contrario delle farneticazioni di J.J., è che non mi piacciono molto i discorsi basati su distinzioni di genere, che troppo spesso trovo prive di effettivo riscontro. Preferisco allora distinguere tra chi ha alte aspettative dalla propria storia e chi invece si accontenta. Nel primo caso, la prima a dover dare tutta me stessa sono proprio io, perché non posso certo aspettarmi di vivere una relazione emotivamente coinvolgente ed appagante se non sono la prima ad essere massimamente presa. Quindi sto parlando di un impegno reciproco affinché le piccole bellezze della vita di cui parla Markus non diventino routinarie, e sbiadiscano un po’ per volta… Ho una bellissima considerazione degli uomini; quelli che ho avuto la fortuna di avere accanto sono uomini speciali, che possono rendere una storia davvero magica; anche se non sempre potere è volere…
Suzy and Water, sapete cosa diceva tra le altre cose Aldo Palazzeschi? “Gli uomini che prendono sul serio gli altri mi fanno compassione, quelli che prendono sul serio se stessi mi fanno sganasciare dalle risa.”
Ecco, a me capita spesso di provare le stesse sensazioni in certi momenti, e questo è uno di quelli, e le contiene entrambi. A voi non capita?
Scusa Suzanne ma se non sei presa di che parliamo? E si presume che se stai vivendo una storia importante sarai anche presa emotivamente. Le piccole bellezze della vita non diventano mai routine. La routine fa parte del quotidiano e delle cose che volenti o nolenti ne fanno parte e che non é detto che ci piacciano a prescindere dalla persona che abbiamo a fianco.
Tornando al tuo commento 7784, scrivi che il tuo ex scegliendo e arredando casa con te, in pratica, aveva dato l’ok ad una convivenza. Solo che poi si é materialmente tirato indietro. E tu che alla fine non volevi vivere in questo modo lo hai lasciato.
E quindi la risposta alla mia domanda me l’hai data.
Suzy, so cosa stai pensando per averlo provato prima di te.
Non se ne viene fuori, se non fuggendo.
Penso che non bisognerebbe mai prendersi troppo sul serio, ma che autocritica e autoironia siano fondamentali per non farci apparire tutto così spaventosamente drammatico. Ricordo qualche anno fa quando, rimproverata dal mio ex capo per aver agito di testa mia e senza consultarlo, mi astrassi dalla situazione. La tensione aleggiava densa, ma improvvisamente la questione mi parve tragicomica. Mi sembrò di recitare in una commedia e faticai a trattenere le risa rischiando di brutto di peggiorare la cazziatona.
VediVedi Markus, tu dai tutto per scontato. Vuoi dirmi che ci si mette sempre e solo con persone di cui si è massimamente presi e per cui nutriamo una grande stima? Non credo onestamente. Tutto può diventare routine, e la bellezza rimane tale se così la si mantiene. Abbiamo idee molto diverse su questo; dal mio punto di vista un uomo non è obbligato ad amarmi solo perché ha provato in precedenza questo sentimento. Sono io che in qualche modo debbo continuamente mettermi in gioco e “meritarmelo” in un certo senso, cosí come debbo guadagnarmi sempre la voglia di un’amica a passare tempo con me, o la stima di una collega per come lavoro. Solo l’amore dei nostri genitori dovrebbe essere incondizionato ( ma spesso non lo è comunque), tutto il resto è una gran faticaccia, ma ci permette quantomeno di essere vivi e dare un senso alle nostre esperienze. Ciò non significa essere volubile, ma esigere sempre il massimo da se stessi e dagli altri, fermo restando che spesso io sono la prima a dare il peggio 😉
Scusa, ma ho dimenticato la domanda.
Golem, hai ragione, a volte succede anche a me di prendermi troppo sul serio, ma dura poco, perché è troppo noioso…
Uno delle ragioni per le quali preferisco mediamente chiacchierare con le donne è quella che riescono molto più degli uomini a vedere il lato ridicolo delle situazioni e a riderne. Quelli sono sempre sintomi di intelligenza. Perchè secondo voi?
Acquafredda (crio nerò, per i non avvezzi) è una di queste, ma anche Suzy con la sua ironia più velenosa, ma lo è anche Sally per esempio, che persino nei momenti di massima tensione durante “la crisi” riusciva a farmi sorridere con reazioni simili a quella che ha raccontato “The our Water”.
Non potrei MAI vivere con chi non sa ridere di sè prima che degli altri, e con gli altri.
In certi momenti “sociali” di tronfia sicurezza mi viene in mente l’immagine di Einstein che fa le boccacce con lo sguardo allucinato. Lui sapeva distinguere la serietà dalla seriosità, eppure è più frequente la seconda nei rapporti umani.
Ecco, sono quelli gli uomini che amo. Le donne così le amo anche di più.
Scusami, ma se la tua ragazza ti ha lasciato, fatevene una ragione, che vuoi fare? Lasciatoio non significa fasciatoio, e tu pari svezzato.
Non rientravo da un po ma vedo che poco è cambiato qua.
Si continua con lunghi, estenuanti e soprattutto inutili dibattiti basati sul nulla.
Dobbiamo sempre pensare che questa lettera ha o dovrebbe avere uno scopo ben preciso, ovvero quello di sfogarsi con persone che non si conoscono e soprattutto quello di spiegare, all’ennesimo uomo lasciato dalla sua donna, la VERITÀ ed il VERI MOTIVI per cui in questo caso di cose questo capita ormai di continuo.
Mi riallaccio al post di Catman, dove dopo i soliti dibatti qualcuno sparisce dal forum. E ti credo che sparisce, dopo un po uno non ne può più di vedere completamente stravolta la funzione di QUESTA lettera, con commenti assolutamente senza senso da parte di utenti che per quello che mi riguarda neanche dovrebbero aver modo di palesarsi in QUESTA LETTERA.
Pensate anche a quelli che non scrivono qua ma leggono solamente (sono sicuro che ce ne sono tanti), ebbene cosa trovano?
Una serie di scempiaggini da far rabbrividire, quando invece l’unica cosa da sapere è che per quanto voi possiate comportarvi bene ad una certa le care donne di questi anni ti salutano, questo perché vogliono evolversi (e non sanno manco loro dove e perché) e perché tu uomo non sei stato in grado di PREVEDERLO IN ANTICIPO e non hai COLTO LE LEGGERE SFUMATURE…ahhahahaahhah
Cioè, un poveraccio entra qui o legge semplicemente per schiarirsi un po le idee e cosa ottiene?
Semplice, non ci capisce un tubo più di prima.
Quando invece l’unica cosa da sapere (e’ stato già scritto in passato da altri utenti lungimiranti, mi viene in mente Condor ad esempio, ma anche altri in passato, ma è bene ripeterlo per l’ennesima volta perché è l’UNICA VERITÀ), è che fidanzarsi con le vostre nuove ragazze (che sono le stesse che vi si palesano come “diverse dalle altre”) è un rischio altissimo e che sposare queste e mettersele in casa e’ FOLLIA PURA.
Non è colpa della donna in se’, e’ l’essere umano che fa solamente ciò che gli è concesso di fare, ed ormai da tempo alla donna tutto ciò è socialmente concesso, senza alcuna remora o vergogna. Oggi il lasciare dopo anni, compresi i matrimoni con figli, e’ la normalità e la società non se ne scandalizza. Ecco perché le Suzanne, le Acqua e le Annalisa possono ragionare così, perché c’è l’emancipazione e siamo nel 2017 e vIa dicendo. Tempi indietro (quando le famiglie prosperavano sane) non si sarebbero azzardate perché sarebbero state schifate e additate dalla società. Ma NON È COLPA LORO, non è un attacco alle donne.
L’uomo, se fosse al posto della donna, farebbe lo stesso. È l’essere umano che è opportunista e che fa ciò che gli è permesso di fare.
Soluzione per gli uomini: non fidanzatevi, il sogno di una famiglia sicura è finito. Frequentare le donne ma senza legarvi.
Volete invece legarvi? Fatelo pure, se siete tra quel 10/15 % di fortunati le cose andranno bene.
Diversamente, ci rivedremo qua.
Attenzione attenzione cari lettori (uomini), Jack, detentore della VERITÀ assoluta, ha decretato quanto segue (solo per gli utenti lungimiranti, si intende): NON FIDANZATEVI MAI e soprattutto non azzardatevi a SPOSARVI perché la razza umana fa schifo, è opportunista e fa tutto ciò che gli è concesso di fare. Rinunciate, pertanto, ad ogni illusione di crearvi una famiglia “sicura”, rassegnandovi a delle saltuarie libere frequentazioni (per soddisfare i vostri bisogni fisiologici). Sob sob. Vigilate e fate attenzione perché le ammaliatrici di turno sono portate nel 85-90% dei casi all’inganno e al raggiro. Le vostre reali possibilità di successo si assestano su 10-15%, ma è solo questione di fortuna. Messaggio di speranza. Con questo passo e chiudo, non vorrei alterare lo scopo della lettera con altre scempiaggini.
E brava acquaragia, hai visto che era di facile comprensione il mio messaggio?
Pur con la tua testolina disabitata sei riuscita ad arrivarci, brava;-)
Bé caro Jack, per giungere a tale alto livello di conclusione bastava recarsi al bar sport sotto casa e dopo la partita raccogliere la commiserazione per la tua situazione di povero uomo lasciato e umiliato. Poi, con la tua invidiabile forza di volontà saresti potuto divenire un mentore, una guida spirituale per i cuori infranti maschili. Peccato, te la sei giocata male.
Jack,
concordo: “È l’essere umano che è opportunista e che fa ciò che gli è permesso di fare.”
Mi permetto di farti presente che gli uomini hanno fatto nell’ambito di coppia quanto era loro permesso fare per millenni. Ancora oggi il maschio si vanta di essere un Casanova e di saltare allegramente la cavallina, quando la stupidità delle donne glielo permette.
E’ tutta una questione di equilibri, che si devono riassestare, non più sulla base di leggi, laiche o religiose, ma su quella di scelte personali, che distinguono alcuni soggetti di altri.
Ammetto che in entrambi i generi la selezione è più complessa di quanto fosse un tempo, quando era delineata da rapporti di tipo economico, ma questo è quanto oggi offre il mercato.
Scusa Suzanne, ma io sto parlando di storie importanti non di storielle. E l’ho precisato. Non credo sia scontato presumere che se decidi di andare a convivere con partner tu ne sia presa emotivamente e sentimentalmente. Altrimenti non hanno senso tutti i discorsi che stiamo facendo.
Di storielle in cui non ero preso, ne ho avute a iosa ma sono state di breve durata proprio per questo motivo. Non mi piace giocare con i sentimenti degli altri e spero neanche tu.
Le cose che ci piacciono davvero non diventano routine. La routine è una consuetudine che deprime e sinceramente una cosa che mi piace davvero non mi deprime.
L’amore non è un obbligo Suzanne e continuo a sostenere che se provi un sentimento reale questo non può finire, altrimenti vuol dire che non lo hai mai provato realmente.
Mettersi in gioco ? Suzanne, io penso che una persona debba essere apprezzata per quello che è non per quello che si vorrebbe che fosse. Se hai un’amica che ti apprezza e che vuole passare del tempo con te vuol dire che hai delle caratteristiche che si confanno al vostro modo di essere. Come la metti tu sembra che tutto debba essere un esame. Addirittura essere sempre al massimo. No mi spiace, ma se accetti l’amicizia o ami davvero una persona la apprezzi anche quando non è al massimo.
Ciao Bad
No per me non è una gara, ma solo un confronto. Ovvio che dirò sempre la mia sia se sono d’accordo sia se non lo sono, altrimenti che confronto sarebbe ?
Sono ferito è vero e chi lo ha fatto è stata una donna. Ma avrebbe potuto essere un fratello o un amico. Non cambia la sostanza quando chi ti ferisce è una persona a cui credi e a cui vuoi bene davvero.
Il cervello femminile è illogico per natura, ma questo lo sappiamo un po’ tutti. Credevo di aver trovato l’eccezione che conferma la regola, ma evidentemente mi sono sbagliato e la colpa è mia.
Le donne non ti rigirano con le parole. Quelli semmai sono gli uomini. I cosiddetti “stronzi”. Quelli che le portano a letto e poi le mollano dopo aver loro fatto credere di tutto e di più.
Le donne, semmai, ti rigirano come un calzino quando hanno accanto un uomo che le ama davvero. Forse perché, nella loro illogicità, non sanno neanche riconoscerlo.
Comunque le persone con cui sto interagendo non avranno la mia stessa natura e non la penseranno come me, ma almeno ci puoi intavolare un discorso.
Io credo che in queste discussioni vengano omesse conoscenze dei fatti che inevitabilmente spostano il dialogo sulle sole ragioni che vengono esposte, e cioè della parte che si sente “defraudata”, che quasi sempre non intravede comportamenti che la riguardano che alla lunga creano insofferenze che spezzano la tolleranza dell’altro sino alle estreme conseguenze.
Anche solo in questo modesto spaccacato sociale quale è questo forum, notiamo donne che potrebbero essersi trovarte dalla parte di chi ha lasciato ma che oggi è “senza voce”, non partecipando al dibattito. Acqua, Silvia, Chiara nella faccenda degli scambisti, e decine di altre che si sono avvicendate, hanno fatto emergere la “disattenzione” del partner e la routine come causa principale di una certa decisione.
Io sono certo che la parte “soccombente” si senta in buona fede nell’aver subito il torto, ma questo non significa che non abbia colpa in quanto è accaduto.
Io però sono altrettanto certo, grazie alla mia personale esperienza nel merito, che se non avessi colto i segnali che in maniera subliminale mi venivano lanciati da quella mia lei, e non avessi fatto le indagini del caso, discutendone, oggi mi troverei nelle stesse condizioni dei sedotti e abbandonati.
Questo però ha significato rivedere posizioni e comportamenti che A ME, apparivano del tutto legittimi e naturali. Lavoro non indifferente ma necessario se si tiene a una donna.
Lo stesso ha fatto lei e il risultato lo conosciamo.>>>
>>> Qui leggiamo solo degli esiti di una vicenda e non degli sviluppi che hanno portato ad una certa conclusione.
Se Silvia o Acqua o chi come loro dovessero mollare il partner, è perchè una qualche misura è colma, e io non ci crederò neppure sotto tortura che quando si viene lasciati dopo un lunga frequentazione di natura sentimentale si cada dal pero.
Diciamo che mediamente al maschio “accasato” non infastidisce la routine con gli annessi erotico, igienico, alimentari di cui si è accennato in un altro momento, ma come diceva Suzy, la parte parte della mamma per adulti oggi una donna non la fa più volentieri, e per un uomo ITALIANO che ha superato gli anta ed è stato allevato da mamme italiane, questa realtà non è facile da accettare.
Mio nonno diceva questo e mio padre faceva quest’altro è ancora un punto di riferimento necessario per molti di noi. Ma quello che dicevano facevano e volevano gli avi di sesso maschile le “ave” di sesso femminile dovevano accettarlo “ob torto collo”, e in silenzio spesso, ma con risentimenti che non conosciamo come figli o nipoti. Oggi no, in maniera esplicita o silente non si accettano più supinamente certi trend, e se noi uomini del 2000 ci adeguiamo discutendone forse ce la facciamo a recuperare, altrimenti “loro” in un modo o l’altro prendono il volo. A volte pindarico ma più spesso concreto. Chi non lo farebbe, uomo o donna che fosse?
Think about that.
Tutto vero. Golem, torno nella chat perché non mi va più di scrivere qui e non voglio andare fuori tema,
Ehi, ciao MaryG, bentornata.
Golem, volevo porti questo quesito/i, banale, ma mi interessa la tua opinione. Cosa ne pensi del tradimento? Pensi che ci siano tradimenti più gravi e meno gravi oppure sono tutti da mettere sullo stesso piano? In particolare, se si ipotizza un episodio singolo o di breve durata, per il quale si può escludere un coinvolgimento emotivo o degli strascichi affettivi, è possibile perdonare, considerandolo“un errore di percorso”, oppure il traditore è da ritenersi, a priori, una persona inaffidabile con il/la quale è impossibile ricostruire un rapporto serio, indipendentemente dal caso specifico o da quando succede l’episodio? Un tradimento mentale può essere peggio di uno fisico? Tu, se puoi o vuoi dirmelo, hai mai tradito tua moglie?
Acqua, nella vita ho imparato che il tradimento spesso ricopre il ruolo di “salvagente”. È il rifugio dai propri demoni o coi propri demoni più che uno strumento di soddisfazione di un bisogno.
Se ripenso alle mie storie da “free”, mi vedo più come un “accontentatore” che non come un seduttore. Come avrai letto in alcuni dei miei interventi, non ho mai dovuto cercare o corteggiare una donna per per andarci a letto, ma questo mi ha impedito di innamorarmi realmente di ognuna di queste, salvo Carmen, che sul più bello morì in un incidente, e naturalmente “la Sally”.
Con tutte le donne che ho frequentato in quelle condizioni, più che l’amante o il “boyfriend” mi sentivo un “assistente sessuale” se preferisci.
Ti sembrerà brutto, ma io sapevo che a loro interessava più quello che ero “fuori” che non quello che avevo dentro, e tra questo ci sono state diverse maritate. Alcune piuttosto “fresche” di matrimonio e molte fidanzate da tempo. Tradivano in tutti i modi. Chi per puro sfizio, chi per carenze di attenzione del compagno e chi chi lo sa. Ma tradivano, come gli uomini, perchè non è vero che noi tradiamo più delle donne, sennò dovremmo pensare che esiste uno sparuto numero di donne che accontentano stuoli di traditori.
Il tradimento- ma non il pensiero del tradimento, che ancora non lo è – è una “frattura” (daimon=separare) più che verso l’altro verso se stessi.
Non me la sento di essere severo con chi ha tradito con me, perchè >>>
Acqua. Rispondo al tuo 7791. Credo che tu abbia estremizzato ciò che intendevo.. parlavo di supporto emotivo, non di avere una badante 🙂 Il pensarci più “forti” mi sembra in fondo un’abile mossa per togliersi dagli impicci, un po’ come si possa pensare una madre “più adatta” a gestire un bambino e quindi lasciando a lei la maggior parte delle incombenze. Sono costruzioni mentali che poi ci definiscono pericolosamente all’interno di un rapporto.
Già solo su questo sito puoi avere invece conferma di quanto fragile sia l’universo maschile, compresi quelli che appaiono i più duri e risoluti, che anzi sono poi i più fragili in assoluto. Quello dei figli è proprio l’esempio perfetto, l’ “italica mamma” che spende il massimo delle proprie energie per la “creatura”, allevando poi figli che si dimostreranno “mammoni”, alimentando inevitabilmente il circolo vizioso.
Ma siamo sereni, perché l’italico e valoroso papà difenderà la famiglia con il temibile telecomando della nuova tv al plasma.
Ho divagato ma mi sembrava divertente..
E buona poppata a tutti.
>>> chiacchierone come sono finivano per raccontarmi i fatti loro e io per consigliarle come farebbe un curato.
A parte quelle libere, che duravano un mese, ma per colpa mia, quelle impegnate erano appunto tutte “fratturate” tra il ruolo che avevano nel legame ufficiale e sè stesse. Questa cesura spaziava dal limite dell’immaturità, sino alla consapevolezza di non sentirsi più a proprio agio nel rapporto. Qualcuna giurava di amarmi, e magari aveva due bambini, un lavoro precario e mi era di qualche anno più grande. Le dissuadevo subito sia perchè io non ero innamorato e poi ben sapendo che quelle emozioni erano dovute ad una “mancanza” e non ad un bisogno di “dare” amore, non so se mi sono spiegato.
Questo mi ha frenato quando, al culmine della crisi silente con Sally, una mia nuova collega fu molto presa da me mio malgrado, con avances alle quali avrei ceduto per le ragioni che mi stavano maturando dentro e che sfociarono nella stranota “revisione” .
Se non è accaduto “tutto” è stato per quei ricordi. Per quei momenti di “blues” post coitum” legati alla “cesura” che le aveva condotte a “tradire”.
Alla fine, in quelle più mature aleggiava sempre un senso di colpa che rovinava la speranza di avere quel “qualcosa” che le spingeva in un altro letto.
Io cercavo “altro” e non potevo che chiederlo ad una sola lei.
Il tradimento, DOPO, spesso lo soffre “veramente” più chi lo fa che chi lo subisce. Ecco cosa ne penso.
Domani il resto.
Beetlejuice,
grazie per il sorriso che mi hai regalato stamattina con il tuo commento 7814 🙂
Gioia
Acqua, è difficile rispondere in merito al peso “criminale” del tradimento stilandone una graduatoria, perchè in realtà questa valutazione la fa chi il tradimento lo subisce o ritiene di averlo subito, e segue regole soggettive che attengono al singolo individuo, alla sua cultura, intelligenza, carattere e morale, ed è diversa anche in ragione del genere cui appartiene.
Per esempio, una donna in genere tollera meglio il tradimento fisico, mentre un uomo al contrario lo sopporta malissimo.
Come puoi notare in questi comportamenti emergono i nostri tratti più istintuali che non quelli intellettuali, a dimostrazione che la reazione attiene a un’emotività arcaica, che travalicherà sempre qualunque capacità razionale di contestualizzare l’evento. Spesso mi sono chiesto come reagirebbe il marito di quella Francesca e come questa gli potrebbe spiegare e fargli capire che lei non si sente traditrice. E forse non lo è dal suo punto di vista “emotivo”.
Parlare di tradimento “mentale” non ha senso, come ti anticipavo, perchè in questo caso nessuno è mai stato immune da pensieri di un certo genere, e certi pensieri rispondono più a stimoli endocrini che non legati alla volontà, quindi NON moralizzabili, giacché il tradimento è un valore SOLO morale, che nel caso di quello sessuale risente del peso della cultura nel quale questo si manifesta. >>>
>>> Ecco perchè quello femminile in una cultura patriarcale appare PIÙ GRAVE, in qualunque modalità questo si manifesti.
Quali esiti possa dare una “scappatella”, un errore di percorso, una sbandata ormonali o situazioni analoghe nell’ambito della coppia, è difficile da immaginare, perchè come ho già detto tutto dipende dalle caratteristiche di “quella” coppia.
Se dovessi parlare della mia di coppia, potrei immaginare che io e lei in un certo senso ci siamo “traditi” nelle rispettive aspettative idealizzate che aveva l’uno verso l’altra e viceversa (lei ha saputo di quella collega), ma è solo “volendone” cercare le cause -trovandole- che abbiamo potuto ridimensionare la questione a quella di una fuga per necessità contingenti dovute alla mancanza di comunicazione per pregressi condizionamenti culturali. Però quella crisi “paratraditoria” è riuscita paradossalmente a riavvicinarci definitivamente che non ad allontanarci ulteriormente come spesso accade, ma non è detto che questo sarebbe potuto essere il risultato in un’altra coppia.
Insomma la vera discriminante che rende il tradimento odioso è la “fredda premeditazione”, ancorchè a volte comprensibile quando ci si sente a nostra volta traditi, ma non lo è certo il momento di debolezza, di qualunque natura esso sia.
Golem, non posso che concordare con ciò che hai scritto. Anche a noi donne fa piacere potersi confrontare apertamente con gli uomini come te, disposti a capire fino in fondo le nostre sfumature ed il nostro modo di essere, a differenza di altri qui dentro secondo cui le cose stanno in un modo e fine, la soluzione è l’annullamento dei fidanzamenti e delle relazioni.
Markus, di te penso che si, ti sforzi di dialogare con noi, ma delle volte sembri non essere in grado di capire realmente (e lo dico senza offesa, che sia chiaro), cosa può spingere una donna a prendere certe decisioni. Scrivi messaggi molto lunghi e prolissi, ma che alla fine vanno sempre a parare sul fatto che non riesci a capacitarti di come vanno certe cose. Almeno tu però almeno ci provi ad avere un confronto, di questo voglio dartene atto.
Annalisa mi fai sorridere !
Ma perché tu lo sai cosa può spingere un uomo a prendere certe decisioni ?
Sei convinta che siano solo le donne a lasciare, ma mi pare di averti già consigliato di farti un giro anche su questo forum per verificare quante volte sono le donne a lamentarsi di essere state abbandonate.
Ogni storia è un caso a sè e bisognerebbe conoscerla prima di esprimere giudizi. Poi però c’è chi si erge a profeta……
Troppo lungo e prolisso ?
Molto interessante. La tua trattazione dell’argomento mi è piaciuta molto. Ti ho fatto questa serie di domande perché il mio modo di valutare il “tradimento” e’ mutato radicalmente negli anni. Prima di sposarmi, ma ancora forse prima di fidanzarmi, il mio giudizio morale, sicuramente derivante da influenze di tipo educativo e culturale, era ferreo ed indiscutibile. Infatti quando ho iniziato ad avere “pensieri devianti” dal mio rapporto di coppia, seppur molto giovane, mi sentivo tantissimo in colpa, tanto da informare entrambi gli interessati di questa mia “frattura interna” e rimanendo comunque sempre fedele alla mia scelta. E’ capitato negli anni successivi all’adolescenza che giocherellassi, a livello solo virtuale e mentale, con perfetti sconosciuti, ma eclissandomi sempre prima del pericolo che qualcosa si potesse concretizzare ( atteggiamento collegato a mia immaturità emotiva ed anagrafica o più semplicemente alla curiosità di sperimentare nuove modalità di comunicazione). Circa 10 anni dopo ho subito io un tradimento (non so se “tutto” o come dichiarato da lui “parziale”) in un momento in cui non me lo sarei aspettato ( il nostro primo bimbo aveva solo 8 mesi ed era veramente pestifero, non dormiva mai, io lavoravo già da qualche mese, avendo partita iva, ed ero veramente stanchissima). La mia reazione è stata ovviamente “minacciosa” e me ne sono andata di casa una settimana approfittando del periodo di vacanza.
Lui ovviamente si è umiliato e ha detto che se l’avessi lasciato, si sarebbe buttato da un ponte ed altre sciocchezze del genere…Ho deciso di dargli un’altra possibilità valutando le sue “ragioni”, anche se a quel punto ero diventata sospettosa ed intollerante e controllavo il suo cellulare in modo maniacale cazziandolo di brutto se trovavo messaggi anche solo di “semplice innocente amicizia”. Alla fine mi è passata, nel senso che ho capito che lui aveva in realtà ferito il mio orgoglio e la mia autostima e che per “amore” sia verso di lui che verso me stessa era necessario che mi sforzassi di superare certi sentimenti negativi.
Ora sento che la mia “valutazione” del tradimento è molto ponderata, credo perché ho riconosciuto che questo, proprio come hai detto tu, nasce da una “mancanza”, più che da una ricerca di qualcosa in più. O forse perché vivendo in prima persona questo tipo di “mancanza” (sottolineo però solo a livello mentale) tendo ad essere indulgente. Sono d’accordo che la premeditazione ( ed aggiungo anche il tradimento reiterato ) rendono odioso questo comportamento e che in determinati casi risulta impossibile un riavvicinamento, ma , come hai detto tu “il momento di debolezza” è umano e ci può stare.
Come puoi notare Annalisa, vi sono molti uomini in età che sono ancora convinti che certe “cose stanno in un modo e fine”, come eschimesi che pensano di sapere come si debba vivere all’equatore, e in fondo sarei disonesto se non ammettessi di essere stato anch’io “abituato” a vedere “quelle cose” in un certo modo. Purtroppo è la tanto decantata famiglia di una volta ad averci trasmesso certi parametri interpretativi, che vengono applicati supinamente nonostante poi si dichiari che ogni storia è a sè stante. Questo sfortunatamente vale anche per molte donne che, abituate da certi esempi materni, tendono ad assumere un atteggiamento troppo assecondante col compagno, pensando al quieto vivere nella coppia, ma frustrando spesso esigenze e desideri anche elementari che probabilmente servirebbero a crescere, sia singolarmente che come coppia. Questo sino a quando non emerge l’insoddisfazione profonda, proprio per aver accettato compromessi che ne hanno mortificato a volte anche la dignità. Una volta si incassava e si tirava avanti, oggi non più. Oggi una donna che non ha dipendenze economiche, ma non solo, ti lascia, e quando lo fa è perchè come ho detto in altre occasioni una qualche misura è colma.
Un uomo che abbia una minima apertura mentale e che sta vicino a quella donna da tempo non può non accorgersi di quelle che tu chiami sfumature se quella donna la ama.
Non riuscire a sentire i campanelli d’allarme, >>>
>>> che ci sono sempre, è un suo problema, forse di chiusura mentale, troppa sicurezza, uso di standard comportamentali stereotipati o banale disinteresse, per poi sorprendersi se l’abbandono gli appare improvviso. Ma proprio quella chiusura mentale, quell’eccesso di sicurezza, quell’applicare certi stereotipi e quant’altro gli impedisce di vedere sè stesso attraverso gli occhi altrui. “È così e fine”, proprio come dici tu, e io mi immagino quante volte quella compagna avrà dovuto accettare quella conclusione sia pure condita da dolcezze e bacetti utili a far ingoiare la pillola del “sifacosìdasempreperchècambiare”.
Invece bisogna cambiare per capire, perchè le relazioni, anche quelle sentimentali si orientano sullo spirito del tempo, e le donne, con tutti gli errori che si fanno quando si esplora un territorio quasi sconosciuto come la propria completa libertà, cercano giustamente di realizzarsi con strumenti che forse solo 40anni fa non si sognavano neppure di poter avere. Sta a l’uomo che le ama capire, e aiutarle in quella realizzazione.
Nella vita si “deve” cambiare perchè la vita cambia continuamente da quando è iniziata sulla Terra, e proprio questo che ha consentito l’uomo di “evolvere”. E cambiare, nel caso specifico, significa avvicinarsi all’animo della persona che si ama in ragione delle esigenze che manifesta, se queste servono a quella realizzazione di cui parlavo. Chi non lo fa viene “eliminato”. È la selezione naturale.
Golem e’ assolutamente così, è proprio quello che ho notato e noto anch’io, la mancanza da parte di molti uomini della voglia di aiutare la donna nella sua realizzazione personale! Tutto ciò è possibile notarlo anche all’interno di questo forum, che sempre di più considero lo specchio di quello che è la vita reale!
Markus, non rimanerci male te ne prego ma mi sembra che continui a non capire scusami. Io non ho detto che sono solo le donne a lasciare. Ma di sicuro che questo accade per la maggior parte delle volte, ed è innegabile, è stato scritto anche da altri uomini qui dentro, e sono costretta a concordare. Perché è l’uomo (come giustamente dice Golem) che non è in grado di sostenere fino in fondo la donna nelle sue esigenze e nelle sue aspirazioni/aspettative, e non la donna che non riesce a comprendere l’uomo. Nella maggior parte dei casi è così, e il tuo sembra essere un caso lampante, chiaro. E credo che nessuno vuole ergersi a profeta qui. Suzanne e Acqua stesse hanno pazientemente tentato di spiegarti tutto, da che mi ricordo da quando sono approdata in questo forum che cercano di spiegarti e consigliarti il giusto comportamento in una relazione con una donna e le relative aspettative. Stiamo cercando di spiegartelo in tanti da un po’ ormai….
Beetle, hai ragione, talvolta pretendere sempre “forza e protezione’” da un uomo e’ un’abile mossa per togliersi dall’impiccio di dover assumere noi stesse un ruolo scomodo che richiede energia.
Il problema che io vedo è che alcune caratteristiche tradizionalmente tipiche del maschile e del femminile si sono sovvertite a seguito dei cambiamenti socio-cultural. In parte questa inversione fatto contrasta con “la natura delle cose” creando confusione e contraddizioni. È quindi necessario uno sforzo da entrambe le parti per “adeguarsi” ai tempi e a questi nuovi ruoli e modi di essere.
Annalisa, continui a farmi sorridere. Scrivi che il mio caso sembra un caso lampante. Ti ergi a profeta anche tu senza sapere come stanno le cose ? Ti espongo un dettaglio della mia storia che dovrebbe farti chiarezza: la mia ex convivente dopo qualche tempo che se ne era andata, pensò bene di riavvicinarsi, sostenendo che forse aveva sbagliato qualcosa, che aveva esagerato e che si poteva ricominciare. Strano per una donna il cui vaso è colmo, che voglia tornare con un uomo che l’ ha disattesa, pieno di difetti e di cui si era disamorata. Sembrava tornata quella di un tempo, salvo poi, mollarmi di nuovo poco dopo un mese. Morale della favola ? Con “l’altro” stava attraversando una “crisi” e il tizio sembrava sfancularla.
Annalisa, far passare tutte le donne per madonne mi sembra un tantino esagerato. I segnali “subliminali” ne ho mandati tanti anche io durante il nostro rapporto, ma non mi sono mai sognato di lasciarla.
Certo, a sentire alcuni profeti, che tu non vedi, mi viene da domandarmi cosa avrebbe detto la gente di me se mi fossi fatto un’amante e poi l’avessi lasciata, visto che tante “giustificazioni” avrei potuto tirarle fuori anche io.
Suzanne e Acqua hanno tentato pazientemente di spiegarmi tutto. Ma tutto cosa ? Che do tutto per scontato ? Che l’amore non è un obbligo ? Che bisogna mettersi costantemente in gioco ? E che tutto può diventare routine ? Se Suzanne sostiene che può avere una lunga storia
con una persona senza esserne presa sentimentalmente ed emotivamente io alzo le mani. Sono punti di vista non spiegazioni.
C’è anche chi sostiene che un uomo non può non sentire i campanelli di allarme di una donna. E figuriamoci se chi lo sostiene è qualcuno che li ha sentiti dopo venti anni di convivenza. E poi si pretende di venire ad insegnare il padre nostro quando non si sa nemmeno come è fatta una croce.
Se hai letto bene il dettaglio che ti ho esposto avrai compreso che la mia ex sarebbe tornata con me tranquillamente e la crisi, da parte sua sarebbe stata superata. E chiaramente direi, venendo a mancare l’attenzione del “il terzo” che aveva sconvolto il tutto. Figuriamoci se fosse passato a miglior vita. Quindi forse non c’era tutta questa disattenzione da parte mia e neanche avevo un comportamento sbagliato. Semplicemente c’era un terzo
Se ci sono problemi reali te ne accorgi cara Annalisa e se ami davvero cerchi di risolverli, non vai a cercarti altre persone.