Un uomo stupendo ma… non vuole figli
Riferimento alla lettera:
Ciao a tutti….un consiglio per favore… Ho quasi 40 anni e sono fidanzata da meno di 3 con un uomo stupendo, che amo molto, che mi rende felice, che farebbe qualsiasi cosa per me ma, ….che non vuole figli. Cosa fare? Ho più volte pensato di lasciarlo per questo motivo......e...
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Data di pubblicazione: 9 Maggio 2013
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Categorie: - Amore
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Il mondo e’ purtroppo pieno di gente che fa figli “alla leggera”, uomini e donne. E’ la cosa piu’ naturale del mondo (manco vero, perche’ molti incontrano mille difficolta’), si devono fare senno” sei egoista, che ci vuole… E chi parte cosi spesso e’ chi sbrocca. Anche se in teoria maternita’ uguale stereotipo. Uno stereotipo che ha effetti devastanti anche su quelle donne che amano i loro figli ma quando per ragioni fisiche e ormonali magari non si sentono abbastanza buone, efficienti, sempre sorridenti e capaci di non avere il minimo cedimento magari anche con due figli a distanza ravvicinata scatta la depressione post partum. Che peggiora perche’ inconfessata e vissuta come una colpa. Poi per fortuna due madri che portavano la maschera si parlano francamente e scoprono che maternita’/paternita’ non sono cose da spot pubblicitario. Beninteso non sto parlando di gente che non sapeva che doveva avere piu’ responsabilita’ e ora si lamenta, ma di chi si sente inadeguato perche’ di fronte al dono della vita dovrebbe essere perfetto e “imparato”. Sai a chi confessano le loro difficolta’ le mie amiche neomamme? A me. Hanno meno “vergogna” di dirle a me che a altre mamme. A parte cio’ l’idea che un figlio sia una “realizzazione” fa piu’ danni che i sacrosanti ? che alcuni si pongono. Non dico che per una donna che desidera un figlio non sia inun dolore un no di un uomo o della natura. Pero’ ho amiche madri che sono molto mamme e che non hanno mai pensato pero’ a un figlio come “una loro realizzazione”. SERGIO dice del lavoro, e Kiki dice dei suoi: io sono figlia di genitori giovanissimi e lavoratori e sono vissuta molto anche coi nonni: meraviglioso. Ma non ho sentito la mancanza dei miei da bambina perche’ erano molto presenti. So che mia mamma ha anche sofferto perche” doveva tornare al lavoro ma ne’ io ne’ mio fratello siamo mai stati “parcheggiati” dai nonni. Vedo mamme che lavorano essere ottime mamme e vedo donne che non hanno visto la maternita’ come unica realizzazione magari avere due o piu’ figli essere ottime mamme. Mentre alcune per cui avere un figlio e’ stato mettersi loro una medaglia finalmente sul petto essere impressionanti nel vivere la maternita’ piu’ con autoreferenzialita’ e arroganza. Sono quelle che prima non avevano mai un cacchio di cui parlare. Ora se hanno un passeggino sono le padrone del mondo. Il fatto di avere un figlio sembra abbia fatto vincere loro il nobel. Nb: e cio’ lo notano anche le madri che NON sono cosi. Notano quelle che alla mia amica che non puo’ avere figli e aspetta con a gioia l’adozione (e ci pensava cmq, no ultima spiaggia) che aspetti a fare un figlio??? (anche se loro si son decise .l’altrooieri) o “un figlio adittato nn e’ la stessa cosa!”. . A una che conosco han chiuso le tube dopo 2 figli con problemi e dicendo: gia’ il secondo rischiava di nascere orfano Kreta e’ a 1 bivio sacrosanto e spero lo affrontino con apertura e onesta’. Ma un figlio e’ x sempre. Nn puoi dire si solo x “fare contento”
KIKI 24@: forse si amavano tra loro e lui sperava che lei cambiasse idea e viceversa. Forse hanno cercato di tenere questa questione sotto il tappeto finche’ hanno potuto. Anche se mi colpisce un po’ che Kreta avesse 37 anni e ci pensasse visceralmente gia’ perche’ in quel caso purtroppo si e’ detta lei delle bugie. Su queste questioni le persone anche cambiano idea per percorso personale ma partire con l’idea che la cambieranno perche’ “e’ giusto” e’ irrealistico e pericoloso. Concordo con Kiki che c’e’ chi si fa un sacco male, anche colei che desidera una famiglia ma sta con uno sposato che di figli suoi ne ha per esempio. Io non credo affatto che tutte le donne nascano con l’idea e il desiderio di avere figli o con l’impellenza di. E non e’ solo per orologio biologico che poi invece si. Alcune coppie funzionano per anni perche’ nessuno dei due parla di figli e li vuole ancora. Scoppiano quando uno dei due li vuole. Ma prima sarebbe onesto ammettere che non si volevano ancora entrambi. Altri crescono insieme,possibilisti. Ad un certo punto l”idea si fa strada e se non si fa strada qd si deve decidere in 5 minuti magari ci si arriva insieme. Dei miei amici 41 lei 40 lui sono neogenitori, dopo una vita insieme. I loro tempi di “evoluzione” hanno collimato. Sinceramente comunque accade anche il contrario di cio’ che accade a Kreta. Sara’ piu’ raro ma accade. Io sono straonesta: per quanto amassi moltissimo il mio compagno storico se anni fa mi avesse chiesto insistentemente un figlio io avrei detto no. E se mi avesse detto ti lascio se non vuoi un figlio ora non avrei potuto farci niente. Beninteso non l’ha fatto. Ma idem se mi avesse detto sposamisposami o non mi ami. E accade anche questo. Puo” accadere a chiunque di desiderare qualcosa e di soffrire di fronte ad un no e trovarsi a scegliere e dover ascoltarsi moltobene perche’ no che non puoi basare un rapporto (e con te in primis) su un senso di castrazione, rancore o l’idea che l’altra persona ti dovra’ ripagare tutta la vita per un sacrificio estremo che hai fatto. D’altra parte pero’ se mettere ciascuno le proprie carte in tavola in un rapporto e’ secondo me fondamentale quando sento cose tipo “ultimatum” mi metto nei panni di chi lo riceve. Se mi si pone un problema e amo una persona ci rifletto, posso mettere in gioco punti di vista e elementi di evoluzione a cui non avevo pensato. Chi ti ama e vive con te ti fa anche un dono dicendoti considera cio’ che non hai visto di te o me o noi. Ma nessun ultimatum di per se’ basato sul mero fatto o dici si o mi perdi potrebbe farmi fare una scelta in cui credo. L’ultimatum ricattatorio no. Semmai: stai con te, pensaci e poi onestamente dimmi. C”e’ pure maggiore possibilita’ che una persona sappia e senta cio” che ti dice.
kiki nella tua risp hai centrato il punto: o i figli o niente amore tra noi due!
a me interessa solo dell’amore tra noi due senza figli…vivere insieme noi due e basta, perchè io amo te e voglio stare solo con te. è qst il punto!
MA CIO? CON UNA DONNA é IMPOSSIBILE:::PERCHé IL SUO ISTINTO DI AVER FIGLI VINCE:::TRASFORMANDO QYINDI L?AMORE VERSO IL COMPAGNO IN UNA SEMPLICE TAPPA PER ARRIVARE A QST SCOPO…cioè realizzare il suo istinto e compiere il suo dovere verso l’istinto di riproduzione, l’istinto materno insite nel genere umano di sesso femminile.
. Ergo:
le donne ti “amano” solo se tu puoi dar loro dei figli…ma se tu non vuoi o non puoi loro rivedono il loro amore: quindi il loro non è vero amore, non è sincero e non è disinteressato. punto
conclusione: meglio soli che partecipare a qst ipocrita teatrino
Sergio, mi spiace che ti faccia tristezza il mio commento, ma mi chiedo quale sia il senso di un rapporto sentimentale diciamo, normale, nel quale una donna ancora giovane e un uomo si amano e progettano di vivere una vita insieme, a prescindere dall’esito che il progetto avrà, che ovviamente nessuno conosce in anticipo.
Si parla di diritti dell’uno e dell’altra, ma se valuti come una specie di “ricatto” il desiderio della donna che ti ama, quello di impedire di realizzarlo cos’è? Quindi messo su questo piano un “diritto” vale l’altro, ma mi consentirai di dire che il desiderio di avere figli è almeno più “naturale” di quello di non averne.
Guarda, io sono il primo ad essermi spaventato quando mia moglie mi espresse il desiderio che molte donne hanno, ma avendola sposata e amandola mi resi conto che era giusto quello che desiderava. Oggi mi sento orgoglioso di quella stronzetta che mettemmo al mondo, e oggi, a ventanni e in piena fioritura, è il bellissimo risultato di oltre due decenni di vita insieme alla mia compagna. E’una persona unica, diversa da qualunque altro individuo di questo mondo, ma fatta per metà da me e per metà dalla mia lei, come una metafora vivente di quell’amore da cui è nata. Un pezzo di “noi” che rimarrà dopo di noi.
Può capirlo solo chi lo ha provato, ma la sensazione di essere padre, dà un senso così profondo alla vita che non è superata da nessuna altro successo egoistico.
Nonostante il brutto mondo in cui viviamo (ma c’è stato di peggio), le difficoltà e le incertezze che questo “viaggio” nella vita comporta, avere fiducia e affrontare i rischi che la maternità e la paternità implicano, a mio avviso è un segno di maturità e di coraggio, ma soprattutto di voglia di vivere.
Se l’umanità avesse pensato alle difficoltà che accompagnano la scelta di avere figli, e avesse rinunciato per questi motivi, oggi nessuno di noi sarebbe qui a scrivere quello che vuole.
La verità è un’ altra, ed è la paura di vivere. Come dice un detto marinaro, “il navigante che teme le difficoltà del viaggio non lascerà mai il porto”.
Saluti
@rdf non è vero che le donne ti amano solo se fai figli. Conosco molte coppie in cui si è scoperto dopo anni che il marito era sterile, stanno ancora bene. Alcuni di loro hanno optato per l’adozione, altri non se la sentivano e hanno superato questo momento insieme (per un uomo, come per una donna, voler figli ed essere sterile deve essere davvero dura). Il problema qui, sono i pareri contrastanti. Parlando per me (tenendo conto anche che la “data” per far figli è ancora lontana), io ho molta più paura del mio ragazzo, lui invece non vede l’ora (lo sa bene che è una cosa che avverrà in un futuro lontano perchè siamo giovanissimi). Lui non è che non può (da quello che ho capito), lui non vuole e lei lo desidera. Se sei un sostenitore di realtà dei fatti che diceva che le donne stanno con gli uomini solo per avere figli e che una volta avuti figli dell’uomo se ne infischiano, posso dirti che per me è stato il contrario e che non tutte/i siamo uguali.
Ofiuco:
Stiamo parlando di due individui che in partenza hanno espresso i loro desideri: lei di avere figli, lui di non averne. Purtroppo siamo ancora in attesa che kreta ci spieghi i motivi per i quali il suo compagno non desideri averne.
Io sono padre come te, e di due bambine. E non mi sono spaventato quando abbiamo deciso di pensare ad avere figli. Li volevamo entrambi, sapevamo cosa volesse dire essere genitori. Casomai un normale pensiero sulla speranza che tutto potesse andare bene. E’ un po’ come partire per un viaggio in Australia che desideri da sempre: perché preoccuparsi se non hai paura dell’aereo ?
Ma se hai paura dell’aereo ? Allora come la mettiamo ?
E’ paura di vivere ? Si certo può essere. Ma esiste una persona che non abbia delle paure, delle insicurezze o quant’altro ? O semplicemente che non si senta di affrontare una cosa ?
Ti faccio un esempio semplice e forse magari stupido. Ma se tua moglie ti avesse chiesto di andare a vivere all’ultimo piano di un palazzo mentre tu soffri terribilmente di vertigini è mancanza d’amore verso di lei se non riesci ad andarle incontro ?
Tu mi dirai che comunque il desiderare figli è una cosa naturale. Ma ti sei mai chiesto come mai tante donne per tanto tempo ai figli non ci pensano, non ne hanno voglia, e poi di punto in bianco….tac scatta il desiderio ? Quanti uomini hanno desiderato figli dalle proprie compagne e si sono sentiti rispondere “ora non ne voglio” oppure “non mi sento di affrontare questa cosa”. E poi dopo qualche anno, magari vedendo la loro migliore amica con il pargoletto in braccio….puff, magia, scatta il desiderio anche a loro.
Perché noi dobbiamo sempre capire le loro esigenze e loro non possono capire le nostre ?
Non vorrei essere frainteso. Ma magari un uomo che chiede un figlio alla propria compagna e lei non se la sente, non può accusare lei di mancanza d’amore mentre il contrario si….perchè ?
Io capisco quello che tu dici quando sostieni che la sensazione di essere padre “può capirla solo chi l’ha provata”. Sono d’accordo e anch’io la penso come te. Ma questo vale per qualsiasi altra cosa. Immagina un pilota che fa le acrobazie. Quali emozioni possa provare che né io né (credo) te, abbiamo mai provato. Lui può raccontartele quanto vuoi. Ma se tu hai paura o ritieni che andare in auto o in treno sia molto più piacevole è una colpa ? Magari un giorno riuscirai a salire in aereo e a fare acrobazie ma se non ti scatta qualcosa non ci salirai mai.
Credimi Ofiuco, io sono felicissimo di avere i miei due figli. Sono gioie fantastiche. Ma quanto rimpiango gli anni meravigliosi che ho passato con mia moglie prima che nascessero i nostri pargoli. Lì ho vissuto l’amore, quello vero di coppia, tanto decantato nei secoli da poeti, scrittori, cantanti. L’amore tra un uomo e una donna.
Io non so come vivi tu questa cosa. Ma certo è una cosa diversa. E’ una famiglia, cambiano tante e tante cose. E i pensieri, penso tu lo sappia sono enormi. Quante volte per “colpa” dei..
…figli io e mia moglie abbiamo discusso animatamente, quante rinunce, e quante volte ti rendi conto che il tuo potere oggi è nullo nei loro confronti.
Perché si è vero, ci sarà stato di peggio nel mondo. Ma noi possiamo ricordarci di trent’anni addietro. O sentirci raccontare dai nostri genitori e dai nostri nonni. C’era la fame, le malattie per i bambini. Ma non dovevi preoccuparti di tutte quelle cose di cui ci deve preoccupare oggi. Prima si facevano sei, sette, otto figli senza pensarci. E si crescevano con molto meno stress di quanto oggi ne serva per crescerne uno. Cinquanta anni fa, bene o male, se tuo figlio era a scuola, una certa tranquillità ce l’avevi. Oggi….scherziamo ? Nelle scuole circola di tutto e succede di tutto. Internet, la tv, le discoteche, la droga, sedicenni che sparano. Prima tutto questo non c’era. E l’unico problema era la certezza di poter mettere la pentola sul fuoco per poter mangiare.
Non pensi che le paure del compagno di kreta possano essere dettate da tutto questo ? Anche solo per sentir parlare un genitore che te le racconta ?
quoto Ofiuco! condivido tutte le sue parole al 100 per 100! specie quando dice: si tratta di maturità! ma quando allora eravamo in piena guerra mondiale ma che dovevano fare allora?? eppure gli uomini e le donne si sposavano lo stesso, anche se non c’era da mangiare e facevano figli, se non fosse stato così nessuno di noi sarebbe esistito ad oggi. non capisco perchè gli uomini non riescono a pensarla tutti come ofiuco. lui amava davvero sua moglie e non ha accettato controvoglia di fare un figlio, ha superato la paura! se un matrimonio si sfascia, non c’entra che ci siano figli o no. certo è meglio non farli se proprio si detesta l’idea, si sarebbe dei brutti genitori. ma veramente, mi sembra una questione di maturità che oggi scarseggia davvero (anche nella facilità con cui si sfasciano i matrimoni), non si vuole crescere e affrontare le responsabilità della vita. BRAVO OFIUCO! 🙂 forse hai trovato la forza di dire sì a un figlio nell’amore grande che avevi per tua moglie? quali parole di incoraggiamento per i giovani di oggi? dicci, dicci… 🙂
Bimba
Una guerra non dura una vita. Si pensa e si spera che possa finire e che si possa ricominciare. E poi vuoi paragonarmi l’epoca della prima guerra con quella di oggi ? Ma prima c’era sentimento cara bimba. C’erano valori come l’amore, la famiglia, l’amicizia, la lealtà che oggi. dove sono ? Oggi ci si separa per delle cose assurde.
Ma pensi che davvero “fare” figli sia sinonimo di maturità ? La maturità è altro. Per fare figli è sufficiente una “disattenzione”. Anche un 17enne bulletto può farne. La maturità sta nel saperli crescere, nel dedicarsi a loro, nel non dargliele vinte solo perché sono i tuoi figli, sta nel saperli educare con principi sani, sta nel cercare di far loro capire dov’è il giusto e dov’è lo sbagliato, sta nel sapere che sono più importanti del proprio lavoro. Sta in tante cose insomma.
Se Ofiuco (come me e come chiunque altro) desiderava avere figli non è che abbia fatto chissà quale gesto d’amore nel farne. Lo desiderava lui, lo desiderava sua moglie…quindi ???
Un gesto d’amore vero potrebbe essere invece quello di perdonare (un tradimento ad esempio ?). Oppure paradossalmente potrebbe essere quello del compagno di kreta che piuttosto che perdere il suo amore accetta di avere un figlio, magari anche controvoglia, ma con la consapevolezza di diventare un buon padre
Purtroppo dobbiamo renderci conto di una cosa. Una volta i figli univano. Oggi spesso dividono. E’ una brutta cosa. Ma è la realtà attuale.
kiki:
“@rdf non è vero che le donne ti amano solo se fai figli. Conosco molte coppie in cui si è scoperto dopo anni che il marito era sterile, stanno ancora bene.”
sei sicura kiki che se lei lo avesse saputo fin dal principio lei lo avrebbe sposato lo stesso? io penso di no. qst tuo esempio sec me non prova niente affatto, perchè ler due cose non sono paragonabili. se lei lo avesse saputo prima..qnd magari era piu’ giovane e bella ed aveva molti piu’ corteggiatori…ci avrebbe inconsciamento pensato e ripensato 1000 volte…ma ormai lei ha con lui casa..e con lui è invecchiata…i corteggiatori di prima non ci son piu’ e la vita se ne p andata…e magari nel frattempo è entrata in menopausa…oppure ha capito culturalmente che avere dei figli è solo un peso al giorno d’oggi.
e poi le donne recitano per natura. se l’uomo si difende con i muscoli…la donna usa la menzogna: lo diceva schopenauer che non è l’ultimo arrivato e neppure uno scemo. chi ti dice che lei nel suo piccolo non cerchi qualcun altro ed intanto finga di amare il marito? possibilissimo , se ne sentono tutti i giorni. non mi meraviglierebbe affatto anche magari che lei tornasse un giorno a casa incinta e spacciasse al marito la balla che è avvenuto il miracolo e lui fosse riuscito ad inseminarla!!! Ma lo sai che studi scientifici (test di paternità) dimostrano che in italia uno su sei non è figlio del padre anagrafico? articolo uscito sul corriere della sera l’anno scorso!
il secondo punto che ti contesto è che per l’uomo essere sterile non è affatto dura come lo porterebbe essere per una donna. certo non fa piacere ma c’è una bella differenza, in quanto l’uomo non ha l’istinto materno. all’uomo piace il sesso perchè ha l’istinto di inseminare..ma non ha l’istinto di accudire e crescere.Dai suoi capezzoli non esce il latte! si, forse ha l’istinto di protezione…ma qst puo’ benissimo averlo verso la moglie o verso un figlio adottivo o verso un amico: è semmai una questione di appartenenza ad un branco. per l’uomo il dramma non è divenire sterile…ma impotente…che è ben diverso! MOLTO DIVERSO.ad un uomo che riesce a fare sesso ma non riesce a mettere incinta una donna…quasi quyasi gli fa pure piacere guarda!(ne sono convinto..almeno in generale. se poi quest’uomo ne soffre è solo per via culturale…perchè gli hsnno isegnato a pensarla così..e non biologica naturale come potrebbe esserlo per una donna). cio’ che ho detto è vero sopra ogni dubbio kiki, ma non perchè lo dico io…ma perchè è la logica matematica delle cose e della struttura biologica animale alla quale apparteniamo a suggerircelo!
io cara kiki non sono un sostenitore di realtà dei fatti, sono realtà dei fatti…e ti assicuro che quello che ho detto è vero ed oggettivamente riscontrabile negli istinti umani…e non perchè a me piaccia sia cosi’…ma perchè è cosiì e basta. prima vi ci si rassegna a vivere la realtà per quella che è…e prima si smette di soffrire inseguendo le nuvole
@rdf a me quelli che pensano di viaggiare con la verità in tasca danno sempre un po’ fastidio e mi fan venire voglia di compatirli, piuttosto che parlarci, comunque: “sei sicura kiki che se lei lo avesse saputo fin dal principio lei lo avrebbe sposato lo stesso?” no, non lo sono, è quello che ha detto lei, ma tu sembri del tutto sicuro della tua versione. andiamo avanti “e poi le donne recitano per natura. se l’uomo si difende con i muscoli…la donna usa la menzogna: lo diceva schopenauer che non è l’ultimo arrivato e neppure uno scemo” primo, non tutte le donne sono false e poi premesso che schopenauer aveva le sue illuminazioni, ma sull’uomo e la donna faceva una figura migliore a starsene zitto… ehm… (io l’ho studiato ma c’è anche su wikipedia)” Accanto all’onore vi è l’amore per i figli, qui il filosofo afferma che l’uomo è assai più affettuoso verso i figli rispetto alla donna; perché l’amore della donna è puramente fisico e istintivo, mentre quello dell’uomo è più solido perché ha origine dalla metafisica, cioè, dal riconoscimento del figlio.” E’ un po’ in contrasto su ciò che tu pensi dell’istinto dell’uomo.
“il secondo punto che ti contesto è che per l’uomo essere sterile non è affatto dura come lo porterebbe essere per una donna” scusami, cosa ne sai? Vallo a dire a chi ha passato delle notti in bianco, a piangere abbracciato alla sua compagna.
“oppure ha capito culturalmente che avere dei figli è solo un peso al giorno d’oggi.” forse economicamente, ma un figlio avuto con la persona che si ama è un dono.
“cio’ che ho detto è vero sopra ogni dubbio kiki, ma non perchè lo dico io…ma perchè è la logica matematica delle cose e della struttura biologica animale alla quale apparteniamo a suggerircelo!” Ovvio, viaggi con la verità in tasca, beato te. Ma potrebbe essere che la realtà di cui tu parli sia solo il tuo punto di vista su cose che fanno “comodo”? Come per esempio prendere un filosofo e dargli ragione quando da ragione a ciò che scrivi e ignorandolo quando non da più ragione alle tue idee?
kiki : “a me quelli che pensano di viaggiare con la verità in tasca danno sempre un po’ fastidio e mi fan venire voglia di compatirli, piuttosto che parlarci, ”
hai deciso quidi di assumere un tono di polemica e aggressività…mentre io invece non mi ero rivolto a te offendendo la tua persona !
e lo fai per il semplice fatto che ho detto cose che non ti piacciono per l’imprinting culturale che hai ricevuto. io, a differenza tua, non mi permetterei mai di dire che “ti compatisco”, termine d’altronde che dimostra si vera arroganza e superficialità, ma al contrario mi sforzo di capire i meccanismi che ti portano a reagire tanto aggressivamente. Per qnt concerne la verità in tasca io non ho detto di averla nelle mie tasche…ma se ti sforzi di allontanarti dagli stereotipo e ragioni la troverai pure nelle tue. insomma se un muro è marrone è marrone punto e basta…descriverlo di altri colori non ha senso…ed affermare al contrario che è marrone non significa avere la verità in tasca…ma semmai potrebbe dire che non hai le fette di salame sugli occhi e guardi le cose con oggettività e raziocinio. quello che dico io non è vero xchè lo dico io, te lo ripeto nel caso avessi avuto difficoltà a capire, ma è cosi perchè lo riscontri nel mondo reale, osservando il fenomeno. ti ripeto che se 2 piu’ 2 fa 4…e tu ti metti con le tue ditine a contare per vedere se è vero…non riesco a caòpire come alla fine tu possa pocntestare il risutato per il semplice fatto che qst risultato non ti piace! ti ripeto: non piace a me che sia cosi’ , è il mondo che è cosi’. è inutlie che ti scaldi con me, arrabbiat con madre natura e semmai con la società e la religione che ti hanno insegnato cose non vere!
non mi meraviglia cmq qst tua reazione aggressiva, sei molto giovane e dunque guardi al mondo con gli occhi dell’illusione
ps: so bene che non è un dramma non avere dei figli, perchè io prob non posso averne x un varicocele trascurato! son contento perchè capisco chi mi puo’ amare veramente e chi invece no! sono contento perchè non ho il diritto di condannare una persona alla vita senza chiederglielo! sono contento perchè semmai potro adottare un bimbo africano rimasto senza una madre e che ha bisogno di vero amore, non delle vostre frigne! sono contento per un milione di motivi che voi non potete cpaire perche’ siete attaccati con i denti allo stereotipo, non siete in grado di staccarvi dal cordone patriarcale.
la 3 cosa su cui ti scaldi e su schopenauer. ti poss garantire che la pensa cosi’…figurati che ha scritto anche un trattatello sulla donna, ce l’ho qui in biblioteca!
ti sfido poi a trovare un uomo con esperienza (non un liceale o universitario di primo pelo) che non ti risponda che le donne sono bugiarde! proviamo dai! avanti uomini, chi di voi dice di credere che le donne non dicano bugie ? alzi la mano e lo scriva qui, vediamo un po’ chi lo fa, vediamo kiki. facciamo un sondaggio !
ripeto: all’ uomo di avere un figlio nn importa quanto a una donn
@rdf non è questione di essere “aggressiva” o cose del genere, tu pensi che tutte le donne siano false e ti sbagli, oppure io sono un uomo e ancora non lo so. L’unico momento su cui “mento” è quando sto talmente male dentro che se dico una sola parola scoppio a piangere. Posso dirlo anche io che gli uomini sono falsi, violenti e crudeli, ma posso dire che sono tutti così? no. ” sono contento perchè semmai potro adottare un bimbo africano rimasto senza una madre e che ha bisogno di vero amore, non delle vostre frigne!” a parte il fatto che anche se puoi fare dei figli puoi anche adottare un bimbo ma va be… lo vedi? tu insulti e continui ad insultare tutte le donne e poi io non dovrei compatirti?
” io, a differenza tua, non mi permetterei mai di dire che “ti compatisco”, termine d’altronde che dimostra si vera arroganza e superficialità” certo, tu a differenza mia dici a tutte le donne di questo mondo che sono false, cattive e che vogliono stare con un uomo solo per aver figli o approfittarsene. E poi menomale che vedi la realtà.
Ciao Sergio, sei andato a fare l’esempio del pilota ad un pilota. So bene quali siano quelle sensazioni, e capisco quanto sia difficile spiegarle. Non solo, come per le vertigini che hai citato, non si può costringere ad apprezzare quello che ti piace a chi ne può essere terrorizzato. Ma permettimi di dirti, che la paura terrorizzante delle vertigini rientra nelle sindromi psicologiche che possono essere curate, e che attengono ad “un eccesso” di istinto di sopravvivenza. Se fare un bambino crea questo terrore, c’è qualcosa in più rispetto al desiderio di non avere rotture di scatole perchè si ha un carattere tendente all’edonismo puro. Cosa lecita peraltro.
Come dici tu non sappiamo come siano andate le cose tra la nostra protagonista e il suo partner, se lei sta disattendendo un accordo o se semplicmente le istanze naturali di una donna felice col suo compagno stanno avendo il sopravvento su un “agreement” espresso in buona fede, ma senza l’esperienza del desiderio che ora Kreta sta provando.
Ci si conosce mano a mano che si vive, e se Kreta non aveva mai provato questo desiderio prima, non poteva sapere che un giorno sarebbe intervenuto, e come sai con gli istinti non si ragiona, nel bene e nel male.
Guarda Sergio, voglio essere sincero quando ti dico che capisco i rimpianti di quando si era io e lei, e concordo sul fatto che arrivata la bambina la mia lei si è dedicata anima e corpo, trascurando me. Siami arrivati anche ad una crisi un paio d’anni fa, ma l’abbiamo superata, perchè? Perchè vogliamo l’uno il bene dell’altro, e io ho cercato di vedere dentro la psicologia di una madre e di quanto questa abbia dato il sangue per allevare una ragazzina, mentre lavorava, doveva accudire alla casa e pensare anche al marito. Certo io ho dato il mio contributo, ma se guardo indietro ci vedo noi due fare come i colombi appena si è schiusa la nidiata. Correre avanti e indietro per farli crescere, senza l’aiuto di nessuno, mentre le difficoltà della vità si presentavano come per tutti gli esseri umani.
Ma quella scelta è stata una scommessa per il futuro, che poteva rivelarsi anche in perdita; poteva nascere una bambina disgraziata, ammalarsi, morire per un incidente o una overdose, poteva succedere, come è successo a tante famiglie. Noi per ora ci riteniamo fortunati, e vedere questa giovane donna prendere coscienza della sua personalità e accompagnarla, come quei colombi, verso il primo volo “da solista”, bè, ripeto, è una soddisfazione così profonda che mi fa sentire che nessun altro successo mi ha dato quella sensazione.
Sergio, io credo che oggi si sia solo più spaventati di un tempo, non perchè il mondo sia peggiore, il peggiore è relativo, ma solo perchè questa cultura ci ha reso più insicuri quanto egoisti. Una volta non c’era scelta: a una certa età ti sposavi e facevi figli, sennò eri out. Oggi sembriamo tutti più liberi, al di là dei condizionamenti del consumismo, ma la libertà spesso fa paura, e allora la si fugge. Rinunciando al “viaggio”
Rdf
Un inciso che non c’entra nulla con l’argomento. Non sta scritto da nessuna parte che un varicocele porti alla sterilità. Si suppone, ma come per tante cose non si ha la certezza. Tantìè che molti uomini con varicocele anche di terzo grado sono diventati padri.
Per quanto riguarda il discorso delle bugie bè, magari non tutte, ma la maggior parte dlle donne, soprattutto in amore sono bugiarde si confermo anch’io
Un tempo a fare molti figli erano soprattutto i poveri, per una serie di ragioni. La mortalita’ infantile peraltro non era accettata con la “tranquillita’” con cui oggi si vuole immaginar – Sono perfettamente d”accordo con Sergio che concepire un figlio non prova, di per se’, alcuna maturita’. Magari fosse cosi! Invece spesso avviene esattamente il contrario e cioe’ che immaturita’, egoismi, paranoie varie emergano con la nascita di un figlio o gia’ durante la gravidanza.
Ofiuco
Certo incredibile pensare che sia andato a fare l’esempio di un pilota….a un pilota. Comunque caro Ofiuco, non è detto che la sensazione di vertigine al pensiero di fare un bambino possa arrivare anche solo perché si ha un carattere tendente all’edonismo. Che comunque non è nulla di trascendentale. E’ semplicemente la ricerca dello stare bene come fine della vita. E una persona può essere edonista anche desiderando un figlio, poiché il suo fine dello “stare bene” si realizza con l’arrivo di un figlio. Tu dici che con gli istinti non si ragiona. Eppure noi uomini dobbiamo ragionarci. Perché se è vero che l’istinto di una donna è quello di procreare, l’istinto di un uomo è quello di avere rapporti con più donne. Eppure, per tanti motivi, etici, morali o semplicemente di sentimento, plachiamo questo nostro istinto (non tutti gli uomini per la verità).
Or bene, per carità, io non voglio passare per colui che va contro il desiderio di maternità. Ma solo per colui che cerca di comprendere i motivi per i quali, soprattutto un uomo, possa oggi, non di co non desiderare, ma non aver voglia di fare un figlio.
Ho scritto nel mio precedente post che ci sono state epoche peggiori di questa sotto altri punti di vista. Ma l’epoca che viviamo oggi è sicuramente peggiore di tutte le altre in quanto a valori come sentimento, amicizia, lealtà, coerenza e quant’altro.
Come dici tu una volta non c’era scelta: a una certa età ti sposavi e facevi figli. Oggi non sei obbligato. Ma comunque chi ha desiderio di sposarsi o metter su famiglia, comunque è costretto a pensarci non una ma venticinque volte. Senza andare tanto lontano, i miei stessi genitori mi esortavano a sposarmi per “sistemarmi”, per avere un punto di riferimento, o, semplicemente una persona con la quale volersi bene. Se ti fai un giro su questo forum (ti invito a leggere tra gli altri, la lettera e i commenti su “matrimonio fallito….vivere o morire”), ti accorgi quanto un matrimonio oggi sia altro che una scommessa. Matrimoni che saltano per motivi futili per non dire assurdi. A quel punto la famiglia messa a repentaglio perché un marito non porta la moglie a “passeggio” o perché per un periodo si mostra “disattento” (mah!).
Poi, sai, come si dice, è la somma che fa il totale. Dietro al no del compagno di kreta ci possono essere mille motivazioni che vanno al di là di quello che può sembrare solo egoismo, o per meglio dire edonismo, come hai sottolineato tu..
Guarda caso kreta ha tenuto a sottolineare come il suo compagno sia in sintonia con i bambini, tanto da poter presumere che possa essere un padre meraviglioso.
Troppo spesso mi è capitato di parlare con mamme oggi ultrasettantenni che “inorridiscono” nel vedere le famiglie odierne e gli stress estremi a cui sono sottoposti i genitori di oggi. Troppe volte ho sentito dalle loro stesse voci che ai loro tempi era tutto più semplice e che non ci si poneva troppi problemi nel fare figli. Il solo pensiero era legato al fatto che crescessero
….sani e in salute. Con tutta onestà non ricordo che i miei genitori, ma neanche quelli dei miei amici, fossero iper-stressati come lo siamo noi per i nostri figli e che soprattutto molti matrimoni finiscano spesso per disaccordi proprio riguardo la gestione dei figli.
Non mi meraviglio come quindi un uomo, che a differenza della donna, non ha in sé quell’istinto di ma-paternità possa nutrire dubbi o semplicemente essere impaurito nell’imbarcarsi in questa avventura. Quindi forse si pensa di rinunciare ad un “viaggio” con la prospettiva però di farne un altro, non per questo privo di altre “soddisfazioni profonde”
Ciao Sergio, sono un pò di corsa ma rispondo al tuo post. Bè, sì intanto quello dell’esempio aviatorio è una coincidenza talmente strana che per un momento ho pensato che lo sapessi di tuo, ma non era possibile evidentemente. Poi a proposito del varicocele, a me fu diagnosticata la stessa cosa a 32 anni, ma la bimba è nata lo stesso, semmai era mia moglie che faceva fatica a restare incinta. Sai, i medici vogliono operarti anche quando non serve: fa curriculum.
Sergio, io non penso che 50anni fa fosse tutto più semplice. Diciamo che la gente era più abituata a fare sacrifici perchè la vita era un continuo sacrificio. Io ho visto i miei nonni buttare il sangue in campagna, o nel negozio di frutta e verdura, per anni, spesso 6 giorni su 7 per 10/12 ore, allevare 6 figli e accogliere i nipotini (tra cui io) con sorrisi e allegria. Questi erano i genitori della mamma. Quelli di mio padre, invece non avevano tutta questa armonia, e la mia povera nonna dovette subire vessazioni di ogni genere, sino a morirne, perchè non poteva lasciare la famiglia: era condannata.
Quindi non possiamo generalizzare sulla qualità dei rapporti famigliari, anche perchè i maltrattamenti fisici e psicologici sulle donne, allora non venivano denunciati, nè comparivano nelle cronache.
Oggi la donna ha la liberta anche di mollare tutto e andarsene, purtroppo i femminicidi dimostrano che molti di noi maschi non riescono ad accettare i cambiamenti culturali che la storia impone.
Caro Sergio, oggi la bella famiglia patriarcale purtroppo non ha ragione di esistere, perchè le condizioni economiche che la giustificavano, in termini di forza lavoro nelle campagne, non hanno più senso.
Certo, oggi la scelta è più consapevole, e un uomo, che lentamente sta perdendo il ruolo di capofamiglia com’era qualche decennio fa, non riesce a trovare una identità precisa, mentre perde quel potere che la storia precedente gli aveva consegnato.
Anche queste perdite diventano una forma di insicurezza che si riversa nei progetti futuri, dove un figlio è un progetto che quasi sempre ti assorbe vita natural durante.
Oggi i dubbi assalgono molti uomini, lo so, lo vedo, che finiscono per comportarsi come dice il famoso detto, cioè, nel dubbio si astengono. Fuggono dalla responsabilità, ma la ragione è proprio quella perdita di “posizione” che il pater familiae ha avuto sino a 30 anni fa o giù di lì e oggi non ha più, perchè non esiste.
Le donne no,loro sono più determinate. “Sentono” prepotente la missione di procreare e sanno che quello probabilmente le realizzerà.
Diciamocela tutta, per la Natura il maschio è solo un fornitore di seme, che cerca di diffondere come sappiamo e il più possibile. Il resto del tempo,non essendo impegnato a far nascere e allevare la prole, o combina casini con le guerre e le distruzioni o con la fissa della carriera negli ultimi trent’anni.
Io temo che in un mondo possibile, tra qualche secolo, le donne potranno fare a meno dei maschi. Per fortuna io sarò da un altra parte.
Il discorso non e’ proprio cosi semplice riguardo le donne e la maternita’, anche perche’ da donna posso assicurare che non e’ assolutamente un tema che, ne’ prima ne’ dopo, sia vissuto interiormente con lo stampino. E ci sono cose che molte donne non ammettono con chichessia e spesso hanno difficolta’ ad ammettere anche con se stesse. E anche donne di ieri, che hanno amato e amano i loro figli visceralmente, ma non per questi anche con sentimenti e pensieri ambivalenti. Detto cio’ sul fatto che tutte le donne avrebbero un istinto prevalente alla procreazione chissa’ come mai allora l’avvento della pillola e dell’aborto legale anche (due cose diverse a mio avviso) ha portato moltissime donne a fare uso in particolare della pillola e della pillola del giorno dopo, anche. L’aborto nella maggior parte dei casi e’ traumatico ma per alcune un metodo anticoncezionale. Inoltre molte donne ad un certo punto affermano che e’ il tempo di fare un figlio (dopo aver a lungo rimandato e anche senza pensarci proprio) “perche’ magari poi senno’ me ne pento” o perche’ ancora nel 2013 saresti strano se i figli non li fai. Attenzione non dico sia sempre cosi, ma un tempo avere dei figli non era solo “istinto” o normalita’ ma anche un fatto culturale. Non averne, o averne pochi o non avere eredi maschi era una vergogna sociale e famigliare. Anche e certamente un dolore personale ma era da ufo non averne. Che li si desiderasse o no. E tra l’altro averne era anche un problema di carattere ereditario con figlie da sistemare e con che ansie e figli maschi da ficcare in seminario (anche perche’ un parente prete era in molti casi un vanto). Per contro, poiche’ cmq pero’ esiste l’amore anche nel 1600 e nei paesi piu’ poveri perdere un figlio non era semplicemente un banale incidente di percorso anche se la mortalita’ infantile era elevata
Per una donna era gravissimo non poter procreare, un dolore sociale oltre che personale. La sterilita’ per un uomo grave socialmente al punto che la colpa era sempre e comunque della donna. Fermo restando che esistevano persone aperte che non si incolpavano a vicenda.comunque esistono anche famiglie di ieri che hanno scelto di avere un figlio o due e non dodici. Non sto dicendo che si arrivi oltre i 35 anni con un desiderio appena emerso di paternita`/maternita’ solo per ragioni sociali, fotocopiative o perche’ magari senno` me ne pento. E le ragioni perche« cio« emerga piu« tardi rispetto a ieri non credo siano solo squisitamente egoistiche o legate al “carrierismo”. Le persone oggi hanno anche, si spera, una maggiore consapevolezza di spinte anche contrastanti o di loro “nodi” da sciogliere (che altrimenti possono anche pesare parecchio sui figli), dove si mangia in due si mangia in tre ma spesso e’ difficile anche mangiare in due e il fatto che la precarieta’ porti varie, reali’, difficolta’ puo’ portare comunque le persone a riflettere sul fatto che se sei in ansia tu e’ un conto se lo e’ un figlio anche molto piccolo un altro. Francamente vedo amici miei strozzati dai debiti e i loro figli, se pure amati, lo “sentono’ a meno che i genitori non fingano di continuo. Peraltro certo ci sono anche dodicenni con l’i phone (e magari genitori che si indebitano per questo) ma in questo gli «incasinati» sono i genitori. C`e« anche molta piu« sterilita«, anche “inspiegabile”, rispetto a ieri e chi di fronte a cio’ fa un suo percorso, inseminazione, adozione… Coppie gay vogliono il diritto di adottare figli (e se uomini non dovrebbero essere la parte del cielo a cui importa molto meno?)..in generale a meno che non si sia pronti a fare un figlio con chiunque (e c’e’ chi m/f sceglie anche veramente con la benda sugli occhi) poiche’ non e’ piu’ l’epoca in cui se a 23 anni non sei sposata sei zitella e se uomo la famiglia e” comunque preoccupata, le persone possono anche non sentirsi innamorate “abbastanza” o cogliere che non e’ il momento o la persona. Troppe domande? Non in tutt casi semplici paranoie direi visto poi quanti/e scoppiano cmq dopo matrimonio e figli, che non sono “punti di arrivo”. Detto cio« credo che affermare che di per se« non volere figli sia egoista e farli no sia non guardare la realta«.
kiki:” tu a differenza mia dici a tutte le donne di questo mondo che sono false, cattive e che vogliono stare con un uomo solo per aver figli o approfittarsene”
vedi kiki, ti spiego lo stex concetto con atre parole che non fanno delle donne degli esseri “cattivi” ma solo degli animali (come noi uomini) progettati da madre natura x la sopravvivenza della specie.
Le donne hanno un compito su questa terra, per indole naturale, un compito primario che va al di là della coscienza di esistere (la consapevolezza di noi esseri umani di esistere è il risultato del evoluzione, come l’uccello ha sviluppato le ali..noi abbiam sviluppato la ragione…uno scherzo della natura lo potremmo definire…visto i risultati a cui ci ha portato …come credere o sperare nell’aldilà o costruire chiese o moschee…inventare matrimoni, riti superstiziosi, etc etc)
Ma questo istinto animalesco naturale che ci guida va al di là dei bei moraleggiamenti,belle credenza e false speranze. Istinto di sopravvivenza e istinto di riproduzione sono le due uniche leggi di vita che nessuna ragione umana potrà mai fermare o modificare: e le donne devono procreare. E’madre natura ad averlo deciso. Ogni loro comportamento dipende da qst e quindi ogni candidato che scelgono per fifgliare deve essere quello ideale..al costo di essere bugiarde e cattive. Un candidato ideale per figliare deve essere leader, sicuro, forte, garantire sicurezza (ieri i muscoli per cacciare il cibo o difendere dagli avventori dinnanzi alla tana..oggi i soldi per un tetto o per mantenere la prole) . Non è colpa loro, è la natura ad averle fatte cosi’. E noi uomini siamo arrapati!Possiamo inseminare anche piu’ di una donna al giorno, è la natura ad averci dato qst possibilità- Ti assicuro che il piu’ prete dei fidanzati o sposati..se gli metti una sex bomb davanti a corteggiarlo e a provarci lei in tutte le maniere (e a lui qsta donna in particolare lo fa impazzire) questo cede al 100×100. se è lui a doverci provare magari riesce a soprassedere…ma se lei a lui piace da morire e lei diciamo “lo violenta”..lui cede .E non lo fa x cattiveria.
ripeto:
”
se un muro è marrone è marrone punto e basta…descriverlo di altri colori non ha senso…ed affermare al contrario che è marrone non significa avere la verità in tasca…ma semmai potrebbe dire che non hai le fette di salame sugli occhi e guardi le cose con oggettività e raziocinio. quello che dico io non è vero xchè lo dico io, te lo ripeto nel caso avessi vuto difficoltà a capire, ma è cosi perchè lo riscontri nel mondo reale, osservando il fenomeno. ti ripeto che se 2 piu’ 2 fa 4…e tu ti metti con le tue ditine a contare per vedere se è vero…non riesco a caòpire come alla fine tu possa pocntestare il risutato per il semplice fatto che qst risultato non ti piace”. Per come ci hanno educato a crederla (con scuola, religione e famiglie patriarcali) a noi qst verità scomoda non piace affatto…ma è la realtà della natura, la stex che fa girare la terra attorno al sole
@ Sergio
vedi le cose in modo troppo soggettivo secondo me, che ne sai che anche una volta i figli non creassero contrasti nei matrimoni? solo che si restava dentro a questi anche odiandosi. tu soffri della vita che ti è cambiata da quando hai figli perché rimpiangi la vita spensierata da innamorati tua e di tua moglie (sono cose che hai raccontato), per questo hai questo punto di vista -tragico direi- sul concepire e poi crescere i figli. in fondo hanno ragione Ofiuco e Samuel, si tratta di assumersi, se si vuole, la responsabilità, quando si decide di fare un figlio, ma siccome fa paura si cerca di sfuggire. è a questo che mi riferivo quando ho detto ci vuole maturità, riprendendo le parole di Ofiuco. cioè se una persona si sente matura, non avrebbe problemi a fare un figlio, pure oggi, con i problemi di oggi. riguardo la guerra che ho citato, era per dire che prima era difficile pure sopravvivere, stavi con l’ansia che ti cadeva una bomba in testa, che non avevi da mangiare, ecc… eppure non si sono spaventati gli uomini anche se erano nel momento peggiore della storia (e che ne sapevano che la guerra non sarebbe finita, mica c’era scritto..) comunque non voglio dilungarmi, volevo solo dire che le mie parole erano solo riferite al discorso di Ofiuco. io penso, consiglio personale, che dovresti parlare con tua moglie per recuperare qualche momento solo per voi, da innamorati, visto che ne senti molto la mancanza, senza prendertela con chi desidera fare un figlio… un saluto in amicizia
@ rdf
“Ti assicuro che il piu’ prete dei fidanzati o sposati..se gli metti una sex bomb davanti a corteggiarlo e a provarci lei in tutte le maniere (e a lui qsta donna in particolare lo fa impazzire) questo cede al 100×100. se è lui a doverci provare magari riesce a soprassedere…ma se lei a lui piace da morire e lei diciamo “lo violenta”..lui cede .E non lo fa x cattiveria.”
non credo che questo sia vero… chiedilo ai tuoi amici uomini che sono innamorati davvero… 🙂
“Ogni loro comportamento dipende da qst e quindi ogni candidato che scelgono per figliare deve essere quello ideale..al costo di essere bugiarde e cattive”
mi pare un discorso esasperato all’ennesima potenza…. e sì che alcune donne potranno essere così, ma guarda che prendere il peggio della specie femminile e porlo a rappresentanza di tutte le altre è una cosa molto poco oggettiva (visto che tu reclami l’oggettività) e molto forzata…..
@rdf le persone non sono muri e se la vogliamo dire tutta sui colori, ci sono persone che vedono colori che noi nemmeno immaginiamo perchè, nell’occhio hanno 4 (invece che 3) di un qualcosa (ora non mi ricordo il nome) per concepire i colori. E oltre a questo le persone non sono matematica, perchè è vero che ci sono vari fattori che possono influenzare (cultura, ambiente ecc…) ma ogni persona ha un proprio carattere. Ed è vero che ci sono donne cattive e false (che spesso, invece di fare figli se riescono a sposarsi, io soldi li usano per sé), ma non tutte sono così, almeno, io non ci riesco.
“Ti assicuro che il piu’ prete dei fidanzati o sposati..se gli metti una sex bomb davanti a corteggiarlo e a provarci lei in tutte le maniere (e a lui qsta donna in particolare lo fa impazzire) questo cede al 100×100. se è lui a doverci provare magari riesce a soprassedere…ma se lei a lui piace da morire e lei diciamo “lo violenta”..lui cede .E non lo fa x cattiveria.” E dai con questa matematica, 100% ecc… cosa ne sai? Hai provato? E parlando di filosofi e poeti, Kant ” L’Illuminismo è l’uscita dell’uomo dallo stato di minorità che egli deve imputare a se stesso. Minorità è l’incapacità di valersi del proprio intelletto senza la guida di un altro. Imputabile a se stesso è questa minorità, se la causa di essa non dipende da difetto d’intelligenza, ma dalla mancanza di decisione e del coraggio di far uso del proprio intelletto senza essere guidati da un altro. Sapere aude! Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza! È questo il motto dell’Illuminismo. ” Capisci? E’ comodo dire “tutte le donne sono cattive e tutti i maschi sono arrapati” perchè puoi comportarti come un maiale o come una zocc*la, tanto “sono tutti/e così”. E’ invece più difficile capire che ci sono persone con dei principi morali, con dei sentimenti veri e che ti rispettano, perchè se sai che hai davanti una di queste persone, la cosa più giusta da fare è rispettarle a tua volta e diciamo che costa più fatica. Mi dispiace davvero tanto che per te siamo solo degli animali in balia dei nostri istinti e per farti un esempio del mondo animale, c’è l’arvicola, un piccolo topo. Il maschio sceglie la sua compagna per tutta la vita, respinge le corteggiatrici e se lei morisse, lui smette di accoppiarsi. Adesso vuoi dirmi che un uomo a livello di sentimenti e morale, è inferiore ad un topo?