Io amo mia moglie, ma…
di
Gandalf_il_Grigio
Riferimento alla lettera:
Hai presente quando camminando per strada, incroci quelle belle donne, che catturandoti con il loro sguardo profondo, ti tentano, ti provocano... beh ci cado sempre per quei trenta secondi, ma poi cerco mia moglie, penso all'amore e scaccio via quei pensieri provocatori! Già... facile farlo per strada, perché accade in...
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Data di pubblicazione: 6 Gennaio 2013.
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Categorie: - Famiglia
504 commenti
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Andrea,
Lorenz afferma che il rifiuto di accettare la base animale che c’è in noi (perchè quasi soltanto di questo abbiamo discusso, sfiorando appena i condizionamenti culturali) avviene per tre fondamentali motivi:
1) guardando allo scimpanzè, l’animale geneticamente più vicino a noi, socievole, irascibile ma anche buffo e mentalmente piuttosto vuoto, è istintivo non volersi immaginare a lui imparentati;
2) l’avversione irrazionale a riconoscere che quel che facciamo o non facciamo sia soggetto alle leggi della causalità, per il bisogno di saper libera la propria volontà, con il desiderio di far derivare le proprie azioni non da cause fortuite ma da scopi elevati;
3) la filosofia occidentale idealistica spacca il mondo in due grandi tronconi: quello esterno delle cose, che è senza valore per il pensiero idealistico, e quello interno del pensiero umano e della ragione, a cui vengono riconosciuti valori.
sempre Lorenz, nel libro “L’aggressività” afferma che: “Da sola la ragione può soltanto escogitare mezzi per raggiungere fini altrimenti determinati, non può invece costruire scopi o darci ordini. Lasciata a se stessa, la ragione è come un computer in cui sono state programmate informazioni di rilievo per una risposta importante: per quanto logicamente valide tutte le sue operazioni possano essere, è un meraviglioso sistema di ruote su ruote senza un motore che le faccia andare. La forza motrice che le fa girare deriva dai meccanismi di comportamento istintivo molto più vecchi della ragione e non direttamente accessibili all’autosservazione razionale.”
scusa se continuo a parlarne con te e con altri che possano essere interessati. non voglio convincere nessuno. da tanto tempo desideravo un confronto su questi argomenti che mi è difficile accantonarlo…
per me questo concetto mette a repentaglio il libero arbitrio, e non è cosa da poco…
curiosità su cui riflettere, sempre tratte dalle osservazioni di Lorenz sul mondo animale.
ogni specie ha comportamenti suoi propri, legati innanzitutto al bisogno di autoequilibrio nell’ambito della specie stessa e/o in relazione all’insieme delle altre speci.
presso le oche cinerine (fedeli in amore, socialmente evolute in quanto uccelli più o meno al livello del lupo o del ratto per i mammiferi) esiste una modalità affettiva e un’altra sessuale, presenti entrambe nel rapporto di coppia ma anche scisse, come nel caso di rari soggetti omosessuali, che condividono l’affetto in modo casto ma possono anche svirgolare con saltuari rapporti sessuali con una femmina innamorata, che mette su famiglia e la cresce poi da sola…
sono uccelli che vivono il lutto e presso i quali esistono prototipi di “femme fatale” e di individui disadattati, a causa di crescite avvenute con modalità improprie o dannose per l’equilibrio psico-fisico dei soggetti in questione.
quante analogie con il comportamento degli esseri umani! intelligenza minima ma comportamenti lineari, emotivamente ricchi, seguendo semplicemente l’istinto…
Il libero arbitrio non e’ solo «razionale», anzi. L’inteqlligenza emotiva e intuitiva sono un qualcosa di “animale”, ma che riguarda l’animale uomo, non l’animale zebra o canguro o scimmia. Personalmente piu’ mi affascina che no la nostra parentela con la scimmia. Come mi affascina l’intelligenza delle altre speci che si esprime anche nell’interazione con la specie uomo. Interazione non come una specie “subordinata” all’altra. Cioe’ per cui l’altra specie nel suo modo di essere cerca vie di comunicazione-interazione con te specie uomo. Per la mia gatta io sono un altro animale. Non superiore, diverso. Detto cio’ dal mio punto di vista si “lavora” costantemente in sinergia su piu’ piani e l’istinto non e’ semplicemente un piano scacciato o contenuto dalla coscienza
O dalla regola. Non riguarda solo certi aspetti e in un modo automatico. Se entri in una stanza dove c’e’ una determinata situazione vari piani di te rielaborano delle informazioni. In sinergia. L’animale uomo aggredisce ma anche sceglie la fuga, la mimetizzazione, la resa. E cio’ anche in base alla situazione e a chi e’. L’ascolto non parte, per me, l’autoascolto, da un piano di “divisione” tra testa/istinto
… se piu’ parti di noi, due emisferi, lavorano insieme, c’e’ una ragione. se guardi un’opera d’arte cosa vedi? una sinergia. la creativita’ non e’ mera testa ma piu’ tipi di “intelligenze” hanno lavorato insieme. piu’ parti dello stesso individuo, che ha viaggiato su piu’ piani utilizzando una propria tavolozza di vari colori
Ciao Rossana! Anche a me interessa molto questo discorso, anche io cerco un bel confronto costruttivo.
Non ho mai letto gli scritti di Lorenz, cercherò quanto prima di farlo.
A me sembrano fattori così semplici e scontati da non capire perchè molti vogliano negare l’evidenza.
Io ho spesso osservato le comitive di amici e le situazioni che si presentano sono sempre le stesse. Tra 10 ragazze ad esempio, si tende a “puntare” tutti la più bella, via via le altre. Con la ragazza da irretire si fanno tutta una serie di comportamenti atti ad impressionarla: c’è chi si atteggia a sicuro di sè, chi ostenta ricchezza, chi fa il simpatico e la stuzzica.
Stesso discorso per i ragazzi, i leader sono quelli più gettonati.
Poi ovvio che ci sono molte sfumature, perchè ognuno di noi è particolare, però non dobbiamo dimenticarci questa spinta comune.
Ora devo scappare, tornerò a scrivere quanto prima!
Luna leggerò poi meglio quello da te scritto, perchè vado di fretta e non ho capito granchè.
Andrea: si, vero, questa cosa che dici del “corteggiamento” la vedevamo anche a scuola nell’intervallo. Ma non e’ vero che le cose cambiano gia’ se qualcuno ti piace di piu’ e non di meno? Mi e’ venuta in mente la.canzone bellissima di Celentano,.se non ricordo male le parole “che scherzava con tutti i ragazzi al di fuori di me, perche’ io le piacevo”. Cio’ che dici del fare la ruota del pavone e’ vero, tuttavia e’ una cosa che una coglie. Cioe’ quel tipo di “puntare” e personalmente quel fare la ruota mi ha sempre colpito poco. Non si sta negando che certe dinamiche esistano, ma non sta tutto li’, e non solo per ragioni «razionali».
A “E se domani” l’aquila del Bonelli che forma coppie che restano insieme tutta la vita. Dovrebbe smetterla di credere a tutte quelle cazzate che legge nei romanzetti o di guardare le soap! Qualcuno dovrebbe dirle che la monogamia non esiste nel mondo animale! Cmq si sta estinguendo. Nn perche’ non ciula a suff o muore di noia nel tran tran coniugale, ma perche’ i bracconieri l’accoppano e rubano uova e piccoli dai nidi. :((((
Io ho due cani, due razze diverse ma entrambi di taglia grande; un maschio ed una femmina. Quando hanno fatto i cuccioli ero molto preoccupata perché, si sa, per istinto il maschio tende ad uccidere i cuccioli per far si che la femmina torni in calore il prima possibile; la letteratura di settore è piena di esempi simili.
Ma no, la femmina ha dimostrato subito di essere una cattiva madre, allattava poco e non si curava assolutamente di controllare se sdraiandosi schiacciasse qualche cucciolo, ho dovuto controllare continuamente; eppure l’istinto avrebbe dovuto guidarla no?
Paradossalmente è stato il maschio a passare giornate dentro la cuccia e sempre attento a non schiacciarne nessuno, girava alla tonda fino a che non aveva messo i cuccioli da una parte e poi si sdraiava. Eppure gli esperti raccontano il contrario…
Ma quanta teoria serve per avere un esempio reale del perfetto contrario????
Le esperienze che ho fatto nel corso della vita mi hanno sempre dimostrato che l’istinto come tratto distintivo di un intero genere non è poi così fondamentale e se non lo è per gli animali, non lo sarà per l’uomo, che tra l’altro ha un cervello pensante ed è perfettamente in grado di fare delle scelte
Non sto dicendo che l’istinto sia qualcosa di matematico, ho sempre detto che vista la complessità degli esseri umani ci sono tante e tante sfumature ed eccezioni.
Tra gli animali accade che ci siano madri che ripudiano i propri cuccioli, così come tra gli esseri umani, ma questo non significa che la maggior parte delle mamme disprezzi i propri figli.
Parlo di altre cose, basta vedere il mondo dello spettacolo per osservare le situazioni tipo: la velina con il calciatore/presentatore/imprenditore. Il calciatore/presentatore/imprenditore sempre con la bella ragazza.
Come mai secondo voi? Se l’istinto ha così poca influenza è strano che il 90% delle coppie visive e tele-visive sia di questo tipo.
Semplicemente perchè sono persone “all’apice” della catena.
Una bella ragazza avrà più possibilità di scelta e tenderà a scegliere istintivamente il meglio.
Ora direte che tante belle donne stanno con uomini normali. Vero, però se analizzi storia per storia, molte volte vengono fuori che il lui della situazione si è fatto un mazzo così per averla, oppure che è benestante o altre situazioni che facciano pensare ad una certa “fatica” per conquistare l’amata.
Molto difficile che una ragazza entri in un bar, veda uno seduto e gli dica: “o ciao! posso presentarmi?”
E’ inutile dire che non è così, che i sentimenti, che quello, che l’altro..dietro c’è quasi sempre qualcosa di istintivo.
Io ad esempio mi sono sempre reputato normale/carino, ma non ho mai avuto la fila di donne davanti alla porta. Fossi stato un calciatore mi avrebbero mangiato vivo. Come lo chiamate questo? Non è istinto femminile verso un potenziale partner sopra la media.
Tanto so già le risposte..non è così, i calciatori non mi piacciono, quello non mi interessa, ecc ecc..
tesso discorso per la fine di una storia. Cosa ormai frequentissima e diventata anche la normalità. Dietro a mille complicanze, ci sono al 90% sempre e solo le stesse cose: un altro/a, noia, fine dell’innamoramento.
Andrea, credo ti sfuggano pero’ dei meccanismi riguardanti il gossip e la tele-comunicazione. Pensi davvero che sia uno specchio del reale? Il «mondo dello spettacolo» e dello sport sono leggermente piu` ampi anche ad alti livelli di cio’ che «fa notizia». L’esempio mi sembra poco attinente anche perche’ ci sono dei meccanismi che forse ignori
intendo dire che tu non vedi il 90% delle coppie televisive (e gia’ il fatto che dici «televisive» la dice lunga), ti viene presentato un 100% ma di una… porzione. E tra l’altro di chi ha agenti e uffici stampa di chi, per avere un passaggio in tv o sui giornali, si muovono in una certa direzione. Piu’ uno o una sono professionalmente fighi per davvero e piu’ fanno vita ritirata e meno han bisogno di ste cagate… Infatti non sai manco con chi stanno e da quanto, che siano colleghi o facciano lavori totalmente diversi. L’istinto non c’entra una fava in velina/calciatore! Se eri un calciatore e ad una “velina” serviva farsi vedere con te e viceversa puoi stare certo che non solo l’avevi davanti alla porta (e nel letto non e’ manco detto) ma anche che c’era un ufficio stampa che si prodigava di far sapere dove siete in vacanza. Coppie «televisive», appunto. Diverso da: coppie formate da gente che lavora in televisione o teatro ecc.
Oh secondo me il punto si sta spostando su argomenti che la realtà la rispecchiano in minima parte davvero…
Mi associo a luna per il discorso coppie televisive, in quanto molto spesso sono costruite e comunque dietro a questi ambienti credo che di vero ci sia proprio poco.
La velina starà con l’imprenditore perché forse si è abituata ad un tenore di vita che il meccanico sotto casa certo non le darà, così come non la porterà alle feste più in nei posti giusti, dove sarai fotografata chiacchierata, vista… e tutta ‘sta serie di menate.
Io per esempio, vado volentierissimo a mangiare una pizza, anzi se mi vuoi far davvero felice portami a mangiare un gelatone di quelli in coppa al vetro e tocco il cielo con un dito. Magari il calciatore sta a dieta e manco ci pensa a venire con me…
E vedi? Entro in un bar, in una pizzeria, in una gelateria e ci trovo sempre gente normale, oddio, qualcuno/a con l’aria da sfigato più di altri, ma insomma, gente comune in compagnia di altrettanta gente comune; ridono e scherzano, si vede che alla fine dei conti va bene anche così.
Andrea quando dici:
“Io ad esempio mi sono sempre reputato normale/carino, ma non ho mai avuto la fila di donne davanti alla porta. Fossi stato un calciatore mi avrebbero mangiato vivo. Come lo chiamate questo? Non è istinto femminile verso un potenziale partner sopra la media.”
Mah, a me sembra anche un pò stupidità, che per fortuna non appartiene a tutti, semmai un uomo o una donna di spettacolo, a differenza tua e mia, (oltre che i soldi ovvio) hanno un pubblico maggiore e possibilità diverse. Guarda nel nostro piccolo basta pensare al barrista di una discoteca, di sicuro avrà più opportunità (ma anche la barrista).
Ma ribadisco che nella realtà in cui vivo io ci sono sì donne che cercano uomini facoltosi, uomini di una certa età che corrono dietro le ragazzine, personaggi che hanno più possibilità di altri/e, ma anche tanti “normali”, che come tutti si arrabattano a campare, prendiamo coscienza anche di questo, invece di voler guardare sempre più in là, che magari, nel nostro piccolo siamo delle gran persone e non ce ne rendiamo neanche conto
ALMOST, sono d’accordo. Poi che i piu’ facoltosi si frequentino piu’ tra loro e’ un fatto, ma al contempo alla scuola pubblica e all’universita’ la gente era eterogenea e cosi gli amici e le coppie, per lo piu’ si, e sinceramente non solo per censo ed estetica. E’ ovvio che c’e’ anche il lato: affinita’, che puo’ essere anche di ambiente e di abitudini… Poi non so cosa intendi, Andrea, per non avere la fila davanti alla porta. Tra cio’ e che nessuna ti caga esiste la “normalita’”. Sinceramente i miei amici hanno avuto occasioni e incontri e storie senza essere degli stramegagnocchi, pieni di soldi, auto pazzesche e senza fare i “playboy”.
Le persone normali, comuni, sono la maggioranza, ma questo non significa che una persona “normale” non aspiri a ciò che le piace. Poi è spesso il “mercato” che determina il valore di una persona, o meglio l’apprezzamento che riscuote. Questo fa si che spesso un uomo nella media tenda a frequentare una donna nella media e viceversa. Esistono anche eccezioni, per carità. Ma secondo voi, un uomo normale, se potesse, non uscirebbe con una ragazza dalle sembianze di una velina, innamorata persa e devota? Ovvio che poi la realtà è ben altra e ognuno tende ad una naturale situazione di equilibrio.
Come mi ha fatto notare Rossana, parlando di Lorenz, probabilmente voi negate così tanto quanto conti l’istinto nelle nostre scelte, perchè l’istinto rimanda alle nostre “bassezze” che vorremmo negare, a noi stessi e agli altri.
Fate molti discorsi teorici, mentre io mi baso su quello che osservo e che ho osservato negli anni.
E come diceva RDF, vorrei darvi ragione, la realtà non è quella che vorrei, ma quella che è. Secondo voi, non piacerbbe anche a me un mondo meno governato dagli istinti, un mondo in cui la maggior parte delle persone apprezza altro negli altri? Ma così non è.
Anni fa, ho passato un certo periodo di tempo nelle chat. Ovviamente ero mosso dal voler fare nuove conoscenze, ma nel mentre mi sono anche divertito ad osservarne le dinamiche. E quello è un altro microcosmo, nel quale anzi si hanno meno maschere perchè si è dietro ad un monitor.
Bene, molti uomini erano li in cerca del sesso facile, conoscere per concludere in fretta e infatti le donne si lamentavano parecchio. Le donne, tutte rigorosamente in chat per: “passare il tempo/fare solo 2 chiacchere” (badate bene, mai dichiaravano le loro reali intenzioni,perchè anche in chat dovevano dare la parvenza di serietà) invece ricercavano i fattori per loro stimolanti, ovvero l’essere corteggiate, adulate..Cercavano uomini che a parole, facessero capire loro di essere interessati. Anche quel diverso approccio, altro non erano che le naturali diversità tra uomini e donne.
A questo punto era ancora più divertente, perchè si potevano fare mille esperimenti. Ad esempio, provai ad entrare con un nome da donna e venni subissato di contatti e con numerose richieste di carattere sessuale. Entrando da uomo, iniziavo a parlavare. Quando la donna capiva che non ero il solito maniaco, ero “promosso” al punto due e qui lo scenario cambiava, se costruivo un’identità “sfigata” (sono brutto, faccio lo spazzino..) sparivano, se costruivo un’identità brillante (bello, faccio l’istruttore di pincopallo..) erano incredibilmente più decise e dirette. Ovviamente per me il gioco finiva li, ovvio che non portavo avanti una farsa. Ma ogni tanto mi sono divertito a studiare le diverse reazioni, lo ammetto.
Tutto ciò per dirvi che questo siamo, animali complessi, con istinti molto semplici a cui vogliamo dare nomi articolati per renderli più edificanti di quello che sono in realtà.
la velina innamorata e devota?sveglia!Tu vuoi la strafiga ma che stia a casa a stirarti le camicie è una contraddizione la tua e hai dei grossissimi preconcetti,se basi le tue statistiche sulla tv e sulle chat stai fresco, vuoi la fila di donne che si strappano i capelli per te?Torna sulla terra,c’è tanto altro in giro guarda meglio!Proprio stamattina parlavo con un uomo sulle grandi bufale che le persone si raccontano,che la donna vuole l’uomo che ha potere,che ha soldi,palestrato…niente di più sbagliato,c’è una fetta di donne che vuole questo ma ci sono altre che vogliono altro.
E poi parli di chat,sei sicuro che una donna tronchi la conversazione perchè dici che sei poveretto e spazzino?non hai pensato a come ti poni?che magari dai l’idea di uno che cerca una mammina che lo adotti e lo mantenga?Ci sono questi soggetti,eccome!
pensaci un attimo,tu credi di dare un impressione ma poi ne dai un altra,un mio amico aveva molti preconcetti e credeva di cavarsela bene con le donne ma analizzando i suoi comportamenti quando me li raccontava sai come appariva?come un morto di fi.. che va dietro a chiunque respiri e appena può salta addosso alle donne perchè si crede figo!Ora sta cambiando modo di vedere e analizza meglio le situazioni e ti assicuro che ora ci sono più ragazze che lo notano.Pensaci un pò.
ANDREA: @Fate molti discorsi teorici, mentre io mi baso su quello che osservo e che ho osservato negli anni.
Mah… non mi sembra che facciamo tutti questi discorsi “teorici” eh… visto che si parla di esperienze personali o comunque vissute da vicino, e che riguardano molto spesso non persone che si incontrano cinque minuti sul tram o che vediamo in televisione, o in chat, ma persone con cui si ha a che fare e con cui si parla o di cui si conoscono le vicende un po’ meglio…
Poi è ovvio che ognuno sa dentro di se’, però non è che dei miei amici (non conoscenti) vedo solo ciò che raccontano, per esempio.
Tu in realtà parti da dei presupposti abbastanza pregiudiziali, mi pare. Uomo e donna medi versus calciatore e velina. E sembri dare per scontato che la gente “si accontenti” di chi ha accanto o riesce a beccarsi non avendo la fila davanti alla porta. Sembra che sia tu quello che vorrebbe essere un figo (cosa che secondo te, pare, ti risolverebbe un sacco di problemi) che sta con una velina.
Lo hai fatto tu, Andrea, sei andato avanti nella vita pensando frustrato a te medioman? La donna con cui stai l’hai scelta in base a questi presupposti? In base al fatto che pur non essendo male non ti pareva di avere molta scelta perché non eri abbastanza figo e non avevi la fila? Se vuoi non rispondermi, ma da come parli sembreresti (dico sembreresti) frustrato in tal senso.
Tu vedi da fuori una coppia e decidi che sono due che si sono accontentati l’uno dell’altro, medioman e mediowoman. Magari loro si vedono specialissimi a vicenda, e molto più interessanti e anche attizzanti e belli (indipendentemente dal tuo giudizio esterno) di come decidi tu.
In tutta franchezza io non ho mai pensato che un mio compagno di vita fosse “medioman” e che mi toccava tenermelo perché non potevo avere Luca Argentero. E non perché non ammetto i miei bassi istinti tipo vorrei, ma non posso.
Forse ti sfugge che anche nel caso tu sia figo o fi.. i criteri con cui selezioni con chi relazionarti sono personali. A parte che il fatto di essere figo o fi.. comunque è relativo.
E il fatto di avere un fisico che ti potrebbe permettere di concorrere ad un posto di velina non fa automaticamente di te una che vuole fare la velina. O che si pone in un certo modo piuttosto che un altro o che guarda se stessa e gli uomini da una certa visuale.
Idem il fatto di essere dotato di una certa avvenenza fisica o di un certo conto in banca o di certi meriti sportivi.
Con le mie amiche, anche quando giravamo assieme e incontravamo le stesse identiche persone, ci è capitato rarissimamente che fossimo attratte dallo stesso tipo di uomo. Spesso neppure il più banale concetto di “quello è figo”, che dici tu, era condiviso.
E non eravamo corteggiate dagli stessi uomini. Non perché una di noi fosse fi.. e le altre dei cessi, tra l’altro.
Fai l’esempio delle chat: le chat e il mondo virtuale in genere, è un mondo che funziona in un certo modo, non te ne rendi conto? Sì. ma al contempo
sembri quasi considerarlo più reale del mondo reale. In realtà le cose non stanno proprio così. Lungo discorso, che non intendo fare, ma mi sa che non ti rendi conto di un paio di cose, di dinamiche proprie del mezzo, internet, di cui parli.
Comunque Andrea tu puoi tranquillamente restare con la tua idea, e tra l’altro percepire che io e Almost abbiamo una visione edulcorata della realtà. Cosa che, per quanto mi riguarda, non ho assolutamente.
Però non vado neanche a cercare dei parametri in cio’ che vedo in televisione (!) o in una chat line o in un sito di incontri o nel fatto che a scuola mia c’era uno che era figo e molte gli andavano dietro.
Non ho una visione edulcorata, ma, come dice Miyu, forse, se mi sentissi frustrato dalle mie relazioni anche mi interrogherei sul mio modo di essere e di pormi, se fossi in te, e sulle scelte che ho fatto o faccio, piuttosto di delegare tutto all’esterno e a delle dinamiche velina/calciatore.
Il mondo non è fatto di zucchero e pan di spagna, nè lo sono le relazioni umane, però anche delegare ogni cosa che ci succede a degli stereotipi non aiuta. Rischiamo veramente di non vedere veramente ciò che ci accade, personalmente.
Poi ovviamente vedi tu!!!
ALMOST: anche chi ha moltissime “pubbliche relazioni”, per lavoro in primo luogo, o si ritrova a venire in contatto con certi ambienti, non per forza se le vive come pensa Andrea. E questo mi sento di dirlo per esperienza personale. Che vuol dire anche aver avuto a che fare con persone che a loro volta avevano moltissime “pubbliche relazioni”.
La gente “normale”, come dici tu, sta ovunque. E la gente “esaltata” sta ovunque. E all’interno di questi concetti ci sono persone fatte comunque a modo loro.
Concorso assolutamente sulla pizza. Anche mangiata direttamente dal cartone guardando il mare. A me tra l’altro piace molto sedermi in un bar “qualunque” in mezzo alla gente. Anche da sola, bevendo il mio caffe’. Molto di più che un bagno nelle “pubbliche relazioni” di un certo altro tipo. Fermo restando che anche in situazioni non da pizza puoi comunque sentirti come se stessi mangiando una pizza in un bar “qualunque”, perché dipende da dove sei e con chi. E cio’ che rende interessanti le persone va al di là, almeno per qaunto mi riguarda, dei parametri che da’ Andrea. Che forse confonde anche il concetto di soldi e mostra di se’ con autorevolezza e meriti, reali, un fascino personale, possibile certamente, ma vissuto anche con grande semplicità e in modo persino schivo.
Andrea mi sa non ha molta idea di quanto molta gente che non vive solo di apparenza e non è così sfigata da sperare che un paparazzo la inquadri anche quando sta cag..ndo (problema anche di certa gente “comune”, basta vedere facebook) e che magari fa cose davvero “fighe” per la collettività viva il suo privato anche in ciabatte, mangiando du spaghi facendosi due sane risate con qualcuno con cui sta bene e a cui vuole bene e si sente voluto bene e non pensando che questo sia medialife
Andrea,
non se ne esce: sono proprio visioni diverse, diametralmente opposte.
se ancora avessi interesse a relazionarmi con Luna, avrei parecchio da ribattere ma mi sa che sarebbe comunque tempo e fatica sprecati.
c’è in tutti il desiderio malsano di sentirsi superiori, chi per un verso, chi per l’altro. è parte della costruzione che si fa di sè rispetto al resto del mondo.
tornando a Lorenz, perchè non mi va di essere autoreferenziale su questo tema, egli ha verificato nei suoi studi sulle oche che queste sono monogame a vita, salvo rare eccezioni. ha quindi deciso che la loro “visione del rapporto di coppia” è superlativamente orientata all’assoluto. assoluto che però nella realtà dei fatti viene raggiunto da una media di cinque esemplari sui cento osservati.
questo nulla toglie alla particolarità della specie. tuttavia, comunque si vogliano vedere le statistiche, per quanto mi riguarda rispondo come un luminare in cardiochirurgia che, alla domanda del paziente che doveva sottoporsi a un difficile intervento a cuore aperto: “Professore, quali sono le probabilità che ne possa uscire vivo?” lo confortò affermando: “Caro signor X, potrei anche darle delle percentuali ma questo non l’aiuterebbe affatto a sapere se il suo caso ricadrà nella parte più piccola o in quella più grande della torta.”
visione pessimistica o visione ottimistica? bello resta tendere al meglio e sperare (senza speranza, ben poco resterebbe di un qualche valore nella quotidianità). bello è anche illudersi di essere diversi e di meritare qualcosa di diverso dalla maggioranza. perchè no? anche questo aiuta a vivere.
per altri, invece, è preferibile essere maggiormente consapevoli dei propri limiti e delle conseguenti maggiori difficoltà a raggiungere un obiettivo elevatissimo. aiuta a non aspettarsi troppo da se stessi e dal prossimo ma soprattutto ad accettare con maggior serenità i quasi inevitabili scacchi.
a ognuno la scelta che meglio gli si confà!
@miyu
oh ecco, non ti potevi spiegare meglio :=)))
@luna
in moltissime parti del tuo scritto mi hai tolto proprio le parole di bocca, sono le stesse cose che, in maniera più spicciativa, avrei detto anch’io ad andrea
@andrea
sai che? insisti su questo tasto troppe volte, sempre… Non ha senso stare a casa a lamentarsi e guardare quello che fanno gli altri, la fortuna e le occasioni non ti suonano il campanello, bisogna che ti batti i piedi nel kuletto e te le vai a prendere, tutte; cha sia lavoro, donne, amici, qualsiasi. E se una volta prendi una cantonata, oh vabbé non è la morte di nessuno, facci una risata e passa oltre.
Nei tuoi scritti si legge troppo spesso questo senso di rinuncia perché tanto non è colpa tua, è che quest’istinto di base non ti rende fortuna…
Ma non sono assolutamente d’accordo; anzi diciamo che mi sembra anche troppo facile non volersi confrontare con se stessi e dare la colpa agli altri che, a causa di queste “voglie ancestrali”, a te non ti si filano per niente.
Ora, paradossalmente vogliamo credere che l’istinto comandi tutta la nostra vita? Ok va bene; ma allora per lo stesso motivo è anche giusta la selezione naturale, per cui se tu (in senso generalizzato) sei un pò sfigatello o comunque più debole, o non adatto a proseguire e procreare è anche giusto che nessuno ti si guardi. Quindi per riprendere una tua teoria, se tu ti senti lupo omega, beh… son c@zzi tuoi… è giusto che tu sia l’ultima ruota del carro, mettiti pure l’animo in pace.
Mah… sarò poco pratica o come dici tu “teorica”, ma preferisco credere che ognuno in larga parte sia fautore della propria vita e comunque mi sembra più realistico questo atteggiamento che il tuo
ROSSANA: a me non frega nulla di polemizzare con te, ma nel caso tu ti rivolga a me forse sarebbe meno infantile farlo direttamente e non indirettamente in questa pietosa maniera.
Così, giusto per, non mi cambia la vita.
@c’è in tutti il desiderio malsano di sentirsi superiori, chi per un verso, chi per l’altro. è parte della costruzione che si fa di sè rispetto al resto del mondo.
beh, non male come bue che da’ del cornuto all’asino.
Cosa ci sarebbe di superiore, per esempio nel caso di Almost, che tiro in ballo direttamente, ciao Almost, nel dire che nel momento in cui lei entra in un locale vede gente “normale” e non le frega una fava di sposare un calciatore o di essere una velina e non considera mediolife il fatto di mangiare una pizza? In pratica, per essere “umile” dovrebbe “ammettere” cio’ che non è?
Dovrebbe dire che conosce soltanto gente che ragiona secondo il pensiero di Andrea? Mah…
@bello è anche illudersi di essere diversi e di meritare qualcosa di diverso dalla maggioranza. perchè no? anche questo aiuta a vivere.
per altri, invece, è preferibile essere maggiormente consapevoli dei propri limiti e delle conseguenti maggiori difficoltà a raggiungere un obiettivo elevatissimo. aiuta a non aspettarsi troppo da se stessi e dal prossimo ma soprattutto ad accettare con maggior serenità i quasi inevitabili scacchi.
Non comprendo questa fissa con l'”obiettivo elevatissimo”. Come se scegliere con chi rapportarsi in base a cio’ che è, senza rifugiarsi nell’idealizzazione ma neanche in luoghi comuni statistici (selezionati arbitrariamente) fosse una cosa tanto strana…
E cosa significherebbe: “non aspettarsi troppo da se stessi e dal prossimo ma soprattutto ad accettare con maggiore serenità i quasi inevitabili scacchi”.
Mi pare si stia facendo un po’ di confusione, tra il voler a tutti i costi anche dire che esiste un modo solo di avere o non avere dei limiti, una sola tendenza, e che gli “scacchi” avvengono per una sola o una paio di ragioni e che esista un solo modo di accettare il fatto che esistano o di rielaborarli con serenità.
Tutti abbiamo dei limiti, ma cio’ non significa che debbano essere gli stessi per tutti. E a seconda delle circostanze dei limiti possono anche non esserlo, o viceversa.
Mi pare si faccia confusione tra idealizzazione di se stessi, gli altri, i rapporti e il fatto di non nascondersi dietro a due o tre precisi luoghi comuni per “giustificare” ogni cosa che facciamo o avviene nella nostra vita.
Personalmente se passassi a dire che la mia vita è andata o va in un certo modo basandomi su cio’ che mi mostra la televisione quando passa il gossip, beh…
E se ogni volta che faccio o non faccio una scelta tirassi fuori il jolly che tanto mica dipende da me, ma dipende da una statistica altrettanto beh…
Il punto è che in questa lettera ogni qualvolta una persona dice che non si riconosce in un preciso luogo comune vuole fare “il figo”, o dire che è superiore o è illuso/a. Ma questo non è
un problema di chi scrive. L’istinto ha aspetti molto piu’ complessi e variegati di quelli che arbitrariamente vengono messi in luce in questa lettera, da alcuni, e a seconda dell’ambiente reagisce anche in maniera diversa. Può essere molto illusorio e consolatorio pensare di “avere capito tutto” perché si prendono due o tre cose alla voce “istinto”, negando il fatto che la tavolozza di colori dell’istinto è ben più ampia, e che è fatta anche di aspetti pure in opposizione e di aspetti che in questi discorsi, altrui, non vengono neppure considerati, e tra l’altro facendo una grande confusione.
Metterla giù come la mettete volte è molto più illusorio, a mio avviso, perché invece da partire dall’ascolto di se’, tra l’altro, si parte dall’esterno, tentando così di controllare i propri rapporti, migliori o peggiori, con se stessi e il circostante, senza riuscirci.
Il fatto di attribuire a chi non condivide una visione parziale e arbitraria di concetti ben più estesi e il fatto di trattare l’individuo come se le sue parti non lavorassero costantemente insieme, di attribuirgli cose che non dice (come “l’ideale elevatissimo” e il fatto che pensa di avere vissuto o che vivrà una vita senza scosse o che se ci saranno le scosse non le accetterà) è una proiezione e basta.
Personalmente non ho mai detto che l’essere umano è nu babbba’ alla crema composto solo di lati positivi e tensioni positive, non ho mai detto che aspetto il principe azzurro che sarà bidimensionale e la proiezione delle mie aspettative e mi salverà, non ho mai detto di poter e voler essere la principessa rosa di qualcuno. Anzi, francamente, se qualcuno mi vedesse come una principessa rosa mi preoccupererei pure.
Non ho mai detto che la gente non sbaglia, che non possiamo deludere o sentirci delusi dagli altri e che la vita non ci porta a riflettere e anche ad aggiustare la rotta o cambiarla. Però non vivo la vita in base alle statistiche, nè domandandomi se io farò parte di fortunato dieci per cento o dicendomi che per forza io sarò in un dieci per cento perché me lo merito più di altri. Siamo tutti al mondo vivendo minuto per minuto, anzi secondo per secondo. Ma il fatto di scegliere in un modo o in altro, seppure con gli elementi che abbiamo, e non con quelli che vorremmo ci fossero, una differenza comunque può farla, rispetto al fatto di delegare tutto al jolly dei luoghi comuni. E anche il non trattare se stessi come della sorta di “calimeri” a cui capitano le cose soltanto perché tutti sono fatti in un certo modo e quindi è inevitabile, mentre chi non si sente calimero o ha una vita più soddisfacente dal punto di vista emotivo ecc certamente si illude o ha avuto solo una botta di culo.
Fermo restando che quasi a tutti, poi, capita nella vita di avere periodi migliori e peggiori. E anche pessimi.
E che ci sono delle cose sì piuttosto incontrollabili, che riguardano per esempio la sfera della salute.
Comunque ovviamente ognuno la veda come vuole. La sua vita è sua.
Luna intanto complimenti per lo stile di scrittura, hai usato una forma molto più comprensibile di quella a cui mi ero abituato ed è quindi anche più piacevole leggerti.
Per il resto posso anche rispondere alle domande, non vedo perchè non dovrei, tra l’altro alcune cose le avevo già dette tranquillamente.
Non mi sento un medioman nell’eccezione negativa del termine, mi sento un uomo normale. La donna con cui sto l’ho scelta perchè mi piaceva e mi incuriosiva, anche se ora abbiamo diversi problemi.
Penso che per come sono fatto, mentalmente intendo, non sono uno che attira molte donne, ma mi va bene così. Anche perchè di contro, sono molto più le donne che mi attirano sessualmente che non mentalmente. In quello posso darti ragione. Qundi in un certo senso 1 a 1 palla al centro, con il sesso femminile intendo.
Non ho la fila di donne davanti alla porta, è un dato di fatto, punto. Non devo dare la colpa a qualcuno come pensate voi, perchè non c’è una colpa, nemmeno la vorrei una fila di donne, si fa per dire.E con questo rispondo anche ad Almost.
Sapevo che il fare degli esempi mi avrebbe esposto a critiche, perché questa discussione viene vissuta troppo sul personale. Ora l’argomento sembro diventato io, frustrazioni, colpe da attribuire, quello che vorrei o non vorrei.
La penso come Rossana, è un dibattito da cui non se ne esce perché qualunque cosa uno possa dire, viene poi sistematicamente rigirata e stravolta. Se si parla di se stessi per fare esempi, si viene analizzati, se si fanno esempi generalizzati (calciatore/velina) allora si è persone con una visione stereotipata e così via.
Di ciò che hai scritto su quanto mi riguarda e su come la penso, alcune cose sono corrette e molte altre sbagliate, ma è anche possibile che ti abbia trasmesso involontariamente questo determinato concetto. Non è facile comprendersi leggendo dei commenti.
Concordo in pieno con quanto detto da Rossana, soprattutto: “è preferibile essere maggiormente consapevoli dei propri limiti e delle conseguenti maggiori difficoltà a raggiungere un obiettivo elevatissimo. aiuta a non aspettarsi troppo da se stessi e dal prossimo ma soprattutto ad accettare con maggior serenità i quasi inevitabili scacchi”. Che è un po’ come la interpreto io.
Comunque le situazioni sono varie e variegate e il mondo cambia anche a seconda di chi lo osserva.
Per cui è impossibile farne una visione unitaria e condivisa da tutti.
Ripeto, ho descritto quello che ho visto intorno a me in tanti anni, quello che è accaduto ad amici e conoscenti e in base alle altre testimonianze sentite in giro, anche su questo sito ad esempio.
Penso che una donna grassa e brutta ha molte meno possibilità di fare incontri piacevoli rispetto ad una magra e bella, questo sempre per un discorso di selezione naturale che a voi stona.
..e lo penso perché è quello che ho sempre visto. Tuttavia se la vostra realtà è diversa dalla mia tanto meglio.
Nella vostra realtà una grassa e brutta ha tanti ammiratori quanti una bella e magra e il George Clooney della situazione ha tante ammiratrici sia che faccia l’attore famoso di Holliwood, sia che faccia l’operaio in fabbrica. Magari anche voi stesse farete pensieri piccanti sul tizio grasso e trasandato incontrato al bar piuttosto che sull’istruttore di palestra.
Ma il fatto che voi osanniate miyu per quello che ha scritto mi lascia abbastanza perplesso su un possibile incontro di “visioni”. Avete concordato con una utente che non ha seguito minimamente tutto il discorso svoltosi finora e che ha scritto a mio avviso cose di un’idiozia totale, senza aver capito nulla di quello che è stato detto, tanto che mi verrebbe da dire: beata demenza.
Per cui non troveremo mai un punto d’incontro quando dimostrate di essere d’accordo con il punto di vista di una persona che mentalmente non prendo nemmeno in considerazione..
@Andrea
ho seguito a lungo questo forum da esterna e questa discussione l’ho letta eccome, all’inizio ti leggevo con molto piacere perchè pensavo fossi una persona di un certo spessore ma mi sono ricreduta,l’ultimo tuo post contraddice ciòp che hai scritto, ti contraddici da solo e non capisci minimamente ciò che dicono gli altri,negli ultimi tuoi post,qui e altrove,se gli altri non ti dicono bravo Andrea allora non hanno capito cosa volevi scrivere oppure hanno una visione distorta della realtà,non ti sembra un atteggiamento un pò presuntuoso?Ti invito a ragionare su come ti poni perchè se nella vita reale sei così dai un immgine strana di te stesso,nel post prima facevi capire chiaramente che volevi la velina e ti basavi su statistiche di chat,che poi non so se lo sia ma nelle chat molti nick femminili sono in trealtà uomini che si fanno delle gran risate,se vuoi esprimere dei concetti falli su fatti veri e non virtuali. Ovvio che una cicciona ha meno possibilità rispetto ad altre ma è anche vero che ci sono ragazze rotondette fidanzate perchè magari hanno altro da offrire o magari all’inizio erano più magre,anche voi maschietti vi adagiate tanto e avete la vostra trippa eppure se senti donne “normali” puoi capire come sia preferibile un pò di pancetta che un culturista,mai sentito in tanti anni una donna che ami i tipi con la tartaruga,quelli sono da guardare in un poster e dimenticarseli subito dopo!Un pò come tu guardi lo stacchetto delle veline!Inoltre in questa lettera parli di problemi con la tua ragazza,in un altra piangi perchè non ne vuole più sapere di te,o siete due utenti con lo stesso nick o qui vuoi apparire in un altro modo,non so.Poi a me non frega nulla se preferisci parlare di oche o bradipi ma accetta anche che ci sono altre persone che hanno una visione diversa dalla tua ma neanche troppo eppure sembra che tu non lo veda…beh allora guarda ti saluto e mi dispiace che tu abbia sentito la necessità di darmi della demente,si vede che ho proprio sbagliato valutazione sul tuo conto, può capitare.Non mi sono mai piaciute le persone che pur di sentirsi superiori agli altri,non potendo ribattere con argomentazioni valide scadono nelle offese,ci credo che non hai la fila di donne alla porta,che prima sembra tu voglia e poi no…bah schiarisciti le idee.
@luna
inutile combattere contro i mulini al vento, cerca gente con la quale si possa davvero parlare,non hai negato la questione degli istinti e non lo faccio neanche io ma c’è molto altro e anche se dite cose simili a certa gente non importa,vogliono essere i profeti dell’umanità.se penso a ciò che ho letto nella pagine precedenti mi cadono le braccia! hai azzeccato in pieno sull’immagine che sto tipo dà di sè ma c’ha na capoccia!!!
Andrea,
“che mi attirano sessualmente che non mentalmente” – una domanda fuori tema, se ti va di rispondere. qual’è dal punto di vista maschile la differenza fra attrazione sessuale e attrazione mentale? non è che non ne abbia idea ma mi piacerebbe sentirla spiegata da un uomo, con i maggiori dettagli possibili.
“questa discussione viene vissuta troppo sul personale. Ora l’argomento sembro diventato io, frustrazioni, colpe da attribuire, quello che vorrei o non vorrei.” – è così! quando gli argomenti o la capacità di esporli diventa carente, alcuni utenti passano all’esame di chi scrive, non certo in positivo. è successo anche con me, in passato. ed è a questo punto che si DEVE abbandonare il confronto, di per sè inutile e distruttivo. eppure non si può dire che tu non sia stato pacato e paziente.
se non altro questo dialogo fra sordi è servito a modificare il modo di scrivere di Luna, che è davvero molto migliorato. adesso si riesce persino a leggere i suoi post fino alla fine…
chiudiamola qui: è più dignitoso. lascia loro l’ultima parola perchè altrimenti non ti mollano più (atteggiamento di chi non scrive per avere ragione). e pensare che non è stato nemmeno possibile arrivare ai condizionamenti ambientali e culturali, appena sfiorati da qualcuno per tirar acqua al suo mulino…
peccato! mi sarebbe piaciuto continuare l’osservazione di questa occulta realtà, che molti affermano di conoscere così bene!
grazie di aver partecipato. è stato bello non essere sola con le mie idee. cordialità.
Andrea: ho scritto esattamente come sempre, si vede che sarai stato piu’ mentalmente aperto e attento tu 😉 concordavo con alcune osservazioni di M. , sul concetto “dipende anche da come ti poni”, in sostanza. Lo dici tu stesso mi pare, di te, “mentalmente” e cioe’ ti riferisci al carattere, quindi una differenza la fa, portafoglio, posizione, avvenenza a parte. Se si parla di una botta e via (ma anche li’ come ci si pone una differenza puo’ farla) o di una relazione, poi… Quando hai una relazione con una persona com’e’ fatta in generale, compatibilita’ o meno, una differenza la fa. – E’ abbastanza naturale che nel forum le persone portino le loro esperienze personali e cosa osservano (cosa che hai fatto anche tu) e non che parlino meramente in «astratto». E` abitualmente molto piu` naturale e onesto e interessante e attinente al reale e al concreto che generalizzazioni. poi ognuno fa come crede. personalmente il vissuto personale mi pare piu` interessante del tirare in ballo statistiche arbitrariamente e del «si dice che» estremamente astratto. se voglio leggere uns statistica (a parte che funzionano in un certo modo e chi se ne occupa non a scopo di “marketing” le usa in modo diverso
dal lettore “comune”) so dove trovarle, alla fonte. E non usate per portare avanti una tesi univoca ad ogni costo. Rossana, fai anche l’editor dei post altrui? 😉 tu invece sei supponente, acida e velenosella come sempre, e oscillante tra sviolinare chi ti da’ ragione o a cui ti fa comodo dar ragione e tirare frecciate e accusare di limitatezza chi non ti dice che sei un pozzo di saggezza :))) ma ormai che e’ il tuo stile e’ cosa nota.
grazie per i complimenti, Luna. graditi e considerati per quello che valgono in relazione a chi li offre.
sempre generosa con chi nemmeno intende più relazionarsi con te, se non stuzzicata in diretta. pronta poi a lamentarti per la prosecuzione di eventuali polemiche. ma stavolta non ci casco più. scrivi pure da destra a sinistra: ti assicuro che farò del mio meglio per non darti più soddisfazione, nemmeno in positivo (dal mio punto di vista era vero che avevi migliorato nello scrivere, come anche Andrea aveva notato).
continua a prodigare analisi e consigli a chi ti apprezza, facendoti logicamente dispetto, in quanto tu ami soprattutto misurarti con chi ti contesta, sicura di aver comunque SEMPRE l’ultima parola.
Rossana: a volte pensiamo esattamente le stesse cose, è quasi inquietante 🙂
Per quanto riguarda attrazione mentale/sessuale, questo concetto è condiviso allo stesso modo da molti maschietti. L’attrazione sessuale la provi più o meno frequentemente, vedi una bella donna in un locale, in palestra, una collega..magari indossa un bel vestito, ha un bel corpo..la guardi e pensi le peggio cose..
Però scremato del pensiero sessuale resta poi quello mentale. E li è spesso difficile trovare qualcuna che sia anche interessante sotto questo profilo,che faccia discorsi che suscitino curiosità e che non siano banali.
E soprattutto qualcuna che riesca a capire quello che dici, a “starti dietro”, che non voglia avere necessariamente ragione, ma essere su un terreno comune sul quale si riesca a dialogare. Una in grado di vedere femminile e maschile e non femminismo e maschilismo. Una come te ad esempio.
E credimi, molto spesso, quando un uomo cerca una donna per fare quasi esclusivamente tric trac è per due ragioni: è attratto mentalmente ma non sessualmente, ma dato che lei ci sta lui si “sacrifica” perchè ogni lasciata è persa, oppure è attratto solo sessualmente, per cui non ha interesse a cercare altro se non il suo corpo. Se gli capita di avere sia attrazione sessuale che mentale, magari si innamora anche. Questo a grandi linee eh!
Per cui quando senti tutte quelle ragazze/donne lamentarsi di sentirsi usate, in realtà la maggior parte delle volte è proprio a causa di questi due fattori. E tante ragazze/donne fossero capaci di ascoltare quello che diciamo io e altri, quante sofferenze inutili si risparmierebbero, avrebbero la comprensione maschile a portata di mano! Ma nada..
Comunque sia..vedi che bel modo di essere che hai? Mi hai chiesto un parere, un’opinione, per confrontarti, per comprendere. Non parti dal piedistallo della ragione certa come fanno altri/e.
Tornando alla bagarre, purtroppo qui è così. Prima addosso a Gandalf che aveva ribadito più volte di non voler essere giudicato, poi i novelli Romeo e Giulietta contro il mondo, poi a dar contro a RDF e ora dato che sono rimasto io, mi tocca essere messo sotto esame.
Per le tre marie: Il problema di fondo è che io capisco quello che dite e ne condivido solo alcune parti, mentre voi credete di aver capito quello che ho scritto e non lo condividete. Ma non condividete cose che non avete nemmeno capito. E non lo dico per essere supponente, ma semplicemente perché poi nei vostri commenti rispondete a cose che non ho detto dimostrando di non aver capito! Ora so che penserete che non è così, ma Rossana che ha capito quello che sto dicendo penserà che è esattamente così! Vero Rossana? :-))
..Poi in altri post sono stato anche d’accordo con voi, ad esempio secondo me Almost ha scritto diverse volte cose interessanti, ma su sto punto non ci si acchiappa proprio..
Ad esempio miyu che dice: “nel post prima facevi capire chiaramente che volevi la velina e ti basavi su statistiche di chat”..ma chi? ma dove? Ecco perché poi mi arrabbio..
Rossana comunque se ti va di continuare il discorso scrivimi qui:
andrea.anonimo@rocketmail.com
@Andrea
cavolo neghi i tuoi stessi post sei allucinante!Ho seguito molti dibattiti,i tuoi qui e quelli di Rossana con Luna e altri che ora non ricordo i nick sinceramente ma a me sembra che quelli che hanno fatto battaglia siete stati voi e ora vi dà fastidio se qualcuno esprime la propria opinione?ti ricordo che non hai scritto cose carine sul mio conto dopo che ti avevo invitato a riflettere su come ti poni, e mica ti vengo addosso dicendo questo.Sei stato una grossissima delusione,credevo fossi meglio e lo dico sul serio. Comunque fai bene a dare l’email a Rossana così potete continuare a parlare di oche in privato,siete voi che vi siete messi sul piedistallo e mi dispiace ma a me sembra,osservandovi,che abbiate semplicemente le vostre simpatie e antipatie e quindi se una vi sta antipatica anche se cerca un dialogo ve ne sbattete e ci dovete discutere perchè voi avete ragione e gli altri non capiscono,tra l’altro,sempre in questo topic,ho visto utenti scannarsi su altri quando semplicemente si cercava un dialogo che non è stato compreso e tu stai dimostrando di fare il permaloso.Questo forum è diventato noioso,era una piacevole lettura con molti punti di riflessione ma grazie a determinati utenti si è rovinato ed è frequentato anche di meno,ora capisco il perchè.Non vuoi essere giudicato però tu giudichi scusami e offendi,qui nessuno ti ha giudicato ma le persone hanno risposto a quello che tu hai scritto e fatto vedere,hai un modo di porti molto confuso e se solo una persona lo capisce io due domandine me le farei;anche quell’altra mi è scaduta,da donna che ritenevo molto intellettuale e pacata l’ho vista trasformarsi in un isterica,acida e presuntuosa,per non parlare di quello che,ahimè, ho notato…siete come le bandiere girate come meglio vi fa comodo e come meglio vi fa sentire al di sopra degli altri,su un topic siete in un modo,su un altro,frequentato da altri utenti,cambiate modo di essere,insomma vi girate e rigirate per poi fare i grandi intellettuali che gli altri non comprendono,spegnete il pc e conoscete persone reali,può solo arricchirvi!
ROSSANA: in tutta franchezza non e’ che io mi senta defraudata di qualcosa perche’ non sono oggetto delle tue leccate di c…o 😉 anzi. Nel 95% (visto che ti piacciono le percentuali) dei tuoi post o sei acida e tirafrecciatelle o sei un manuale del savoir vivre e gli altri, rispetto a te, han vissuto in cattivita’ o con una benda sugli occhi o hai un bisogno sfrenato di metterla su un piano complimentosoleccaculoso vicendevole. C’e’ a chi piace come ti poni e a chi no. A me no. Anche se tu fossi stucchevole nei miei cfr e non avessi deciso di scassarmi i maroni.
MIYU, sul fatto che la vita la’ fuori sia “ricca” hai perfettamente ragione. Gia’ solo perche’ si usano i cinque sensi e entrano in gioco molti piu’ “livelli’. Ma insomma e’ ovvio perche’ 🙂 Il forum nel suo «piccolo» e` interessante e ha dei suoi lati che trovo positivi, altrimenti non ci starei. Ha indubbiamente talvolta anche delle dinamiche del cac..io, che dipendono un tot dai temperamenti e un po’ dal mezzo stesso.
Andrea,
“E credimi, molto spesso, quando un uomo cerca una donna per fare quasi esclusivamente tric trac è per due ragioni: è attratto mentalmente ma non sessualmente, ma dato che lei ci sta lui si “sacrifica” perchè ogni lasciata è persa, oppure è attratto solo sessualmente, per cui non ha interesse a cercare altro se non il suo corpo. Se gli capita di avere sia attrazione sessuale che mentale, magari si innamora anche. Questo a grandi linee eh!” – grazie per la delucidazione al maschile. ma… quando mai un uomo accenna “a freddo” anche ad aspetti emotivi? in linea di massima soltanto dopo aver unito per un tempo abbastanza lungo in un mix accettabile sia l’attrazione mentale che sessuale? cioè la parte emotiva è per voi un aspetto di parecchio successivo ai primi due?
“Tornando alla bagarre, purtroppo qui è così. Prima addosso a Gandalf che aveva ribadito più volte di non voler essere giudicato, poi i novelli Romeo e Giulietta contro il mondo, poi a dar contro a RDF e ora dato che sono rimasto io, mi tocca essere messo sotto esame.” – eh no, come vedi e come previsto, il linciaggio verbale sta ora includendo pure la mia persona, anche se nè tu nè io abbiamo mai rivolto “apprezzamenti” personalizzati alla gran parte di chi ha scritto sulla materia, senza troppo “scaldarsi” a parole.
quale miglior riprova che i toni non contano. ad aggressioni verbali di solito si risponde con il silenzio, con aggressioni simili di ritorno, oppure con semplici battute in difesa. ma neppure questo conta: se non la si pensa allo stesso modo, anche soltanto in un aspetto di vita abbastanza importante, si perde la stima su tutto il resto ed emerge liberatoria la verità, precedentemente celata per IPOCRISIA. tutto nella norma: niente di nuovo sotto il sole!
“Ma non condividete cose che non avete nemmeno capito. E non lo dico per essere supponente, ma semplicemente perché poi nei vostri commenti rispondete a cose che non ho detto dimostrando di non aver capito!” – non solo vero, più che vero! gran parte delle risposte dimostra che chi le ha postate non ha nemmeno afferrato il nocciolo del problema. sempre brutto ma in alcuni casi più che normale trovarsi in minoranza.
grazie per la mail, che da qualche giorno avevo intenzione di chiederti per poter proseguire il confronto in privato, evitando d’infastidire chi quasi si ritiene offeso dalla nostra visione del tema. sarà interessante ed arricchente discuterne insieme.
—
e ora per me questo filone è chiuso. scatenatevi pure a dire di tutto di peggio e di più sul mio conto. non mi scalfirà nemmeno un’unghia, per niente interessata a interagire nemmeno in difesa. buon divertimento alle menti piccine, che non sanno far altro che aggredire le persone quando queste non condividono le loro idee!
se mai, a seguito dell’esperienza con RdF avessi avuto un dubbio su questa dinamica, adesso essa è del tutto chiara, nera su bianco, verificabile all’indietro da chiunque lo voglia fare.
…il bello Rossana è che sembri crederci a ste scemenze che dici su te stessa perseguitata e quasi eroica. Tante persone ti hanno scritto di un tuo modo di fare insopportabile ma non hai una minima autocritica. Sei triste.
come ci si sente ad essere attaccati?che poi non siete stati attaccati ma avete fatto i bambini che fanno i capricci,più persone esprimono le loro opinioni e per voi non capiscono e sbagliano,Andrea e Rossana voi avete offeso sul forum altri utenti,avete leccato il culo ampiamente e rigirate i discorsi come se voi foste delle povere vittime,dato che,grazie al cielo,più utenti hanno notato il vostro atteggiamento,falso,presuntuoso e per nulla rispettoso ora fate i poveri cani bastonati che si ritirano in privato.Bene,così magari il forum si ripopola di gente come si deve.Andrea non sai manco scrivere, non sai manco spiegarti,prima dici una cosa e poi un altra, il vostro discorso non dice assolutamente nulla siete passati dal rompere i maroni,alle oche,all’attrazione sessuale e mentale spiegata peggio di un libro sciancato, con concetti banali,ovvi come se aveste scoperto l’acqua calda!Criticate gli altri per quello che siete voi,continuate in privato e levatevi di culo!Ah Rossana,stai attenta a non civettare troppo perchè Andrea ha solo attrazione mentale,vabbè che poi gli puoi dire che si può sacrificare così potrai berci un cocktail e scopartelo di notte scappando la mattina prima che si svegli così puoi sentirti libera e giovane all’età di 67 anni,ah già ma tu non hai 67 anni,in una discussione lo hai negato,magari non sei neanche andata con lo sconosciuto di un bar e magari domani dirai che sei un uomo…chissà che questa volta non la finisci sul serio,lo dici sempre ma poi devi entrare in culo alla gente,resusciteresti anche un cadavere per farlo.
Questo post è stato scritto da 5 utenti che si sentono in privato e a cui hai scassato i maroni con i tuoi giudizi patetici,inconcludenti e il tuo atteggiamento da prima donna,le persone che ti hanno letto in più post e non solo questo delle oche(come ha fatto Andrea che palesemente legge quelloc he gli pare e gli conviene),hanno visto tutta la tua presunzione e falsità.
“buon divertimento alle menti piccine, che non sanno far altro che aggredire le persone quando queste non condividono le loro idee!”
stai parlando di te!
@luna
“hai un bisogno sfrenato di metterla su un piano complimentosoleccaculoso vicendevole. ”
@luna
sei una grande!
Ci mancava solo il wwf..e la lipu dove la mettiamo?
Va bhè, come ha voluto dimostrare Rossana, avendo ragione per l’ennesima volta, per alcuni tutto questo era solo un pretesto per poter polemizzare e riversare tutto il loro rancore generato dalle loro stesse false illusioni.
Gente che a quanto pare è stata nell’ombra a leggere quanto abbiamo scritto e a rodersi dentro e che non ha nemmeno il coraggio di commentare con il proprio nome.
Quanta infinita tristezza..
Che poi un’idea ora ce l’ho su chi sia miyu/bentista, ma mi auguro di sbagliarmi, sarebbe davvero una grossa delusione.
Vi lasciamo il post, per carità, è tutto vostro.
Sia chiaro, non mischio luna e almost insieme ad altri personaggi meschini, ma attente voi a non mischiarvi con questa gente.
P.S.= Rossana alle tue domande risponderò privatamente.
Un saluto..
@Andrea: “Anni fa, ho passato un certo periodo di tempo nelle chat. Ovviamente ero mosso dal voler fare nuove conoscenze, ma nel mentre mi sono anche divertito ad osservarne le dinamiche. E quello è un altro microcosmo, nel quale anzi si hanno meno maschere perchè si è dietro ad un monitor.
Bene, molti uomini erano li in cerca del sesso facile, conoscere per concludere in fretta e infatti le donne si lamentavano parecchio. Le donne, tutte rigorosamente in chat per: “passare il tempo/fare solo 2 chiacchere” (badate bene, mai dichiaravano le loro reali intenzioni,perchè anche in chat dovevano dare la parvenza di serietà) invece ricercavano i fattori per loro stimolanti, ovvero l’essere corteggiate, adulate..Cercavano uomini che a parole, facessero capire loro di essere interessati. Anche quel diverso approccio, altro non erano che le naturali diversità tra uomini e donne.
A questo punto era ancora più divertente, perchè si potevano fare mille esperimenti. Ad esempio, provai ad entrare con un nome da donna e venni subissato di contatti e con numerose richieste di carattere sessuale. Entrando da uomo, iniziavo a parlavare. Quando la donna capiva che non ero il solito maniaco, ero “promosso” al punto due e qui lo scenario cambiava, se costruivo un’identità “sfigata” (sono brutto, faccio lo spazzino..) sparivano, se costruivo un’identità brillante (bello, faccio l’istruttore di pincopallo..) erano incredibilmente più decise e dirette. Ovviamente per me il gioco finiva li, ovvio che non portavo avanti una farsa. Ma ogni tanto mi sono divertito a studiare le diverse reazioni, lo ammetto.
Tutto ciò per dirvi che questo siamo, animali complessi, con istinti molto semplici a cui vogliamo dare nomi articolati per renderli più edificanti di quello che sono in realtà.”
Questa non era una statistica da chat, vero? E che cos’era allora?
Sai, sono mesi che ti leggo e sono mesi che ti sento ripetere come un disco rotto, all’interlocutore di turno, che “non ha capito”. MA LA COSTANTE SEI TU. Forse che forse sei TU che non ti sai esprimere bene? O, come credo, semplicemente chi non ti da ragione secondo te non ha capito?
Sul fatto dei “novelli Romeo e Giulietta”.. parli di me e Sarah o di te e Rossana? AHAHAH! E guarda guarda quando arriva il fuoco di fila di chi non la pensa come voi, subito a fare le vittime.. Non dire di no! Se Sarah ed io siamo apparsi vittimisti per le critiche ricevute, ora te e quell’altra macchietta state facendo addirittura i martiri. Mon Dieu che risate, ho sbagliato a star via dal forum in questi giorni!
@andrea
eh :=))))) almeno non c’hai chiamato le tre grazie (invece delle tre marie…) perché poi c’era da discutere anche per chi fosse l’ultima ;=)
ovviamente… non posso che concordare con Andrea su quanto segue:
“Gente che a quanto pare è stata nell’ombra a leggere quanto abbiamo scritto e a rodersi dentro e che non ha nemmeno il coraggio di commentare con il proprio nome.”
comodo, per non dire altro, limitarsi a “dare addosso”, in più che perfetto quanto compiaciuto anonimato!
meglio così, comunque!!!
poi, a voler riconoscere il positivo negli aspetti culturali acquisiti nel tempo non da tutti ma da buona parte degli esseri umani, si potrebbe riflettere su quanto segue:
“Il cambiamento di un’epoca storica si può definire sempre dal progresso femminile verso la libertà perché qui, nel rapporto della donna con l’uomo, del debole col forte, appare nel modo più evidente la vittoria della natura umana sulla brutalità. Il grado dell’emancipazione femminile è la misura naturale dell’emancipazione universale.” (François Marie Charles Fourier)
ROSSANA, stai diventando caricaturale… A parte che non si capisce di cosa la gente sarebbe stata a @rodersi dentro@ (?) devo darti una notizia pazzesca… Di solito praticamente scrivono nell’anonimato e pure tu!!!
Rossana
ti attaccano, ti giudicano, parlano in questi termini della tua esistenza, ti ridicolizzano, non perdono occasione per farlo ma tu sorvoli sempre e con la classe che ti contraddistingue le liquidi con poche parole. E’ oer questo che tornano alla carica, perchè, sebbene si pongano obiettivi biechi e bassi, come quello di infangarti e generarti malessere, non raggiungono nemmeno quello.
Chi legge tutto da fuori non può che farsi questa idea.
E’ una lezione di stile che stai dando, sebbene le loro “menti piccine” non ci arriveranno mai.
Grazie, L’ingenere.
ogni tanto fa piacere sentirsi anche soltanto… compresi.
una sviolinata anche questa? ma sì, una più una meno, che differenza fa? 🙂
se sei gentile, sei lecchina; se sei più diretta, sei acida; e potrei aggiungere tanti altri “se” ma credo che questi cortesi, gratuiti apprezzamenti lascino il tempo che trovano in chi sa leggere e giudicare con la propria testa, pochi o tanti che siano.
cordialità.
—
PS: e… c’è pure una personcina, carina carina, alta non più di un soldo di cacio, che mi segue per aggiungere il suo prezioso “sapere” ovunque io scriva, anche su argomenti che di solito non l’interesserebbero affatto. che gusto!!!
caro ingegnere la nostra Rossana ha lo stile della paraculo,dovresti farti un giro più ampio sul forum e vedere come con stile abbia giudicato pesantemente molti utenti,osserva gli attacchi a Luna,osserva gli attacchi contro coloro che tentano un dialogo,osserva le offese in questa stessa discussione e in altre,osserva come,sempre con stile,in una discussione sia in un modo e in altre cambi completamente,come se non fosse mai la stessa persona,semplicemente perchè essendo priva di una vera personalità ha bisogno di girare come va il vento per sentirsi lisciata,tutto qui e aggiungiamo che non ha neanche molta fantasia dato che le sue risposte sono palesemente compiate da altri utenti che lei stessa ha attaccato. Dice che si ritira ma poi continua a scrivere perchè si vuole sentire superiore e non risponde a certe cose perchè sa di sputtanarsi palesemente e di non essere in grado di rispondere.Leggi meglio il forum e capirai caro Andrea!
Dai, siamo su candid camera!!! Il 443 e’ ENORME!!! :)))))))
L’ingegnere:
“Rossana, ti attaccano, ti giudicano, parlano in questi termini della tua esistenza, ti ridicolizzano, non perdono occasione per farlo”
Caro Andrea.. è chiaro che l’ingegnnnere sei tu.. pertanto, come direbbe Luna, scriviamo tutti nell’anonimato. Anche il mio troll! 🙂
Pesante vedere che una utente che ti garba viene presa a tuzzate, vero? Sì? E’ così? Allora pensa due volte prima di aprire la tua bocca da ingegnnere, dal momento che tu, come altri, volevate ridicolizzare una relazione parlando di novelli “Romeo & Juliet” ed altre amenità simili.
Ora che davanti alle fionde ci siete voi.. il giochino non vi piace più?!
Rossana: mi auguro di non essere io la monetina 😉 ma temo di sì, dato il tuo narcisismo perverso, visto che così come e’ capitato che non ci incrociamo nei post e’ capitato che avvenga, e non ho in alcun modo interagito con te, cosa ben diversa da quando tu hai effettivamente inseguito me (e altri) in maniera diretta o indiretta ma palese. Il fatto che tu sia strapiena di te e che tu abbia certe malsane modalita’ non significa che gli altri siano pieni di te e le abbiano. Come sempre scelgo i topic che sono di mio interesse e semmai non rinuncio perche’ ci sei tu. Nonostante tu sia estremamente sgradevole e contorta (ma alla fine usi sempre le stesse modalita’) non lede un mio rapporto con il forum nato ben prima che tu avessi bisogno di fare sti casini a me e non solo. ANDREA: francamente concordo con chi ha scritto che in questo post non e’ che siano emerse idee innovative o particolari o anticonformiste tali da risultare sconvolgenti e inacettabili. E’ emerso altro, semmai, che rispondeva ad altre esigenze che vanno al di la’ dei concetti, ed esigenze non mie, ne’ di altri, e neanche tue probabilmente. Comunque sia dici che sei stato “incompreso” ma non mi pare proprio. Anche sulla questione calciatore/velina ti e’ stata data una risposta attinente sul fatto che ti stavi basando sul gossip e su una dinamica “televisiva”. Ed e’ così, e non l’ho inventato io per non darti ragione. Idem dire: l’istinto esiste ma non e’ solo questo, nel bene e nel male, e nell’individuo interagiscono costantemente piu’ livelli non vedo che c’entri con “illusione”. Trovo curiosa anche l’idea che persone “rancorose” se la prendano con voi, per illusioni loro infrante quando i post di Almost o i miei o di altri trasudavano tutto fuorche’ resa o negativita’, semmai piu’ i vostri, indipendentemente anche dopo esperienze non rose e fiori. Con tutto il rispetto forse gli incazzati siete tu e Rossana. Lei e’ palesemente acida, e in perenne competizione ove non puo’ instaurare un rapporto di fazione (lei) o di dipendenza dai suoi consigli, tu se sei incazzato o cmq teso perche’ subisci un ricatto di astinenza sessuale da chi ami (e lo credo che la cosa non e’ piacevole). Romeo and Juliet (perche” sto tuo sarcasmo?) hanno una fase positiva, io ho avuto le mie in anni passati ma non c’entrano una fava con i concetti emersi in questo topic da parte tua o di RDF, ma proprio zero e le attribuzioni su un mio pensare favolistico o illusorio o idealizzante ecc sono inventate. Tra l`altro scrivo sul forum «contro»la dipendenza affettiva e non da ieri, ma dal 2008, e quindi, tanto piu’, e’ invenzione che io “mi batta” per promuoverla. Come altre cazzate che mi vengono attribuite, come “the winner is”.
Della serie “lezioni di stile” (esticazzi…), solita storia dejavu’, “bue che da’ del cornuto all’asino” e “le proiezioni di miss Rossana”: vengo ora da un topic in cui interagivo normalmente non curandomi della presenza/assenza di Rossana e della sua mitomania (lei non c’era e percio’ dovrebbe essere incredibile la mia presenza, giusto? La canzone “Vivo per lei” non l’hanno scritta per me verso lei? No?) . Leggo il commento numero 8 e leggo poi che e’ lei. Ma si intuisce, perche’ Rossana (dejavu’) usa il topic dell’incolpevole e inconsapevole Serena (a cui giustamente preme la sua questione e non ha idea di ste menate… E in un post in cui nessuno sta attaccando Rossy ne’ se la fila di pezza) per tirare una frasetta mix vittimismo/tietietie’. Ma lei ha stile, lei non e’ egocentrica na cippa, non coglie le NON occasioni per polemizzare ed e’ inseguita, lei, da menti piccinepiccio’ ecc ecc. Sta cosa l’hai gia’ fatta, Rossana. Cercare di espandere le tue polemiche, farne un caso “forum nazionale”, fregandotene quale sia l’oggetto del topic e se ci sia gente che dialoga e alle tue polemiche non ci pensa, lo hai fatto con me mille volte, lo hai fatto con Sara, estrapolando parole in un modo autoreferenziale. Del tuo egoismo manco ti rendi conto. Della tua egocentrica e infantile pesantezza. Perche’ lo scrivo qui? Perche’ hai veramente la facciatastiera come un culo nel cercare continuamente di attribuire ad altri e pure facendo la vittima cio’ che TU da mesi fai. Prima lo ignoro perche’ non essendo obiettivo diretto della tua negativita” non me ne sono accorta. Ma lo dico qui anche perche’ non sara’ certo per un mio darti corda che anche il post di Serena diventera’ l’ennesimo “post delle bizze di Rossana lesa maesta’” (o solo morta di noia). Non ti avrei dato corda cmq, sei esasperante, infantile, pesante. Ma veramente hai un coraggio notevole a parlare, tu, di menti piccine. E a sentirti filantropa, visto che per cag… il ca..o non guardi in faccia, forum che sia, NESSUNO. Ti ho gia’ detto che a me personalmente sei caduta sotto il pavimento no i tacchi nel momento in cui (e gia’ mi’ scassavi cmq i maroni da mo’) hai snocciolato le tue dinamiche penose in un post avulso da ogni polemica e sotto un mio post in cui parlavo di un mio serio (poi risolto) problema di salute. Quando manca un filtro del genere, per bizze isteriche del tuo the winner is, per me una non sa vivere, che abbia 17, 47 o 67 anni e per quanto si senta Giovanna D’Arco. Cio’ come considerazione che non ha nulla a che fare col fatto che TU vedi rancori e persecuzioni dove non ci sono, attraverso le tue provocazioni e proiezioni. Io posso dialogare assertivamente con chiunque, dipende come si pone. Tu sei quella che parla di rancori, vendette, rivalse perche’ tu sei cosi. Io francamente me ne infischio. Ma mentre giudichi chi non accetta come nulla fosse un tradimento (c’est la vie, lo dice Lorenz… Ma al contempo ai traditi di fronte al da te asserito ineluttabile dici: sara’ mica colpa tua?) se una (io) ti dice “no grazie” e in seguito “non mi piaci” te la leghi al dito e ne fai una questione di stato per mesi, e qualsiasi sia l’argomento giri frittate e la viri su “ovviamente hanno menti piccine e ce l’hanno con me perche’ sono troppo avanti e troppo fi..”. Anche se dici “non ci sono piu’ le mezze stagioni” e uno ti dice “qui a Milano oggi e’ primavera” o “l’omo ha da puzza’” e una ti dice “il mio usa il deodorante”. Lo hai fatto anche con Sara e se domani Andrea ti dara’ torto saran ca..i suoi anche se ora usi con lui le tue formule di cortesia prestampate che infarciscono 3/4 delle tue interazioni. Anche quelle con me e Sara finche’ ci siamo rifiutate di leccarti il cu.. E dire grazie mentre ci stavi insultando. Ma col sorriso eh. Perche’ sei mammaroma anche se magari vivi a Piscopio.
Ahahaha! Mi ero ripromesso di non rispondere più ma questa volta non posso esimermi, il momento è troppo esilarante.
Veniamo subito a Romeo. Romeo, alias volpe del deserto, ti credevo ai caraibi in luna di miele e a concepire marmocchi e invece ci riappari qui, in tutta la tua magnificenza, troppa grazia vostra signoria.
Punto 1: rispondendo all’ingegnere vi siete praticamente smascherati.
Quindi sarah = miyu/bentistà e tu = mr wwf ??
Punto 2: “Caro Andrea.. è chiaro che l’ingegnnnere sei tu.. pertanto, come direbbe Luna, scriviamo tutti nell’anonimato.”
haha manco per niente! L’ingegnere non sono io. Ma ti pare che dopo aver cazziato la gente che cambia nick andavo a cambiare il mio nel commento dopo?
Mi fai un pò troppo pirla. E poi semmai avrei scelto un nick attinente alla fauna, vagamente animalesco, dato che ho tanto parlato di mondo animale da farvi tanto divertire..che ne so, tipo lupo alberto, american eagle, volpe del deserto..a no pardon, quello è già il tuo nome in codice.
E quindi doppio autogol simpatico troll delle caverne..
Ed aggiungerei,mio astutissimo generale Rommel, alias andrea74 (comincio a credere che stia per il Q.I.), perchè anzi che fare tutta questa fatica, non organizzate un bel torneo di canasta, o vi date alle navi in bottiglia o ai puzzle? (non vi spaventate, di fianco c’è scritto dai 3 ai 5 anni, ma non indicata il tempo che serve a realizzarli o almeno non necessariamente..)
No veramente ragazzi, siete spassosi però non ce la posso fare.
Ehhh, va beh..caro il mio shakespeare in love, si vede che l’ammmoreee (eterno per carità!) ti ha proprio ottenebrato la mente..
Guardate, se mi date il vostro indirizzo vi spedirò un bel gioco in scatola “genius, limited edition” (edizione per limitati) :-)))
Luna: gna facciu chiù. Tenete raggione voi.
Davvero sono esausto, depongo le armi.
Solo una cosa..anche io voglio darti una notizia pazzesca! Ma tieniti forte perchè è una bomba! Quando io e Rossana abbiamo detto che c’è gente che si rifugia nell’anonimato, non intendevamo dire che noi scriviamo mettendo il nostro codice fiscale, poichè è chiaro che siamo tutti nell’anonimato, ma volevamo semplicemente dire che c’è gente che si nasconde dietro a più nick perchè non ha il coraggio di portare avanti un discorso facendosi “riconoscere” all’interno del post, restando quindi nell’anonimato. Ohhhhhhhhhhh…..
Genius anche per te ?