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Il coraggio di chiudere, la colpa di chi va via

di aleba

Riferimento alla lettera: Scrivo perchè ho bisogno di ricomporre il puzzle, per farlo devo cercare tutti i pezzi! La mia vita è esplosa, una bomba nucleare ha spazzato via ogni mia convinzione sulla coppia e sulla vita. Miliardi di piccolissime scheggie sono sparpagliate ovunque e penso di averne irrimediabilmente perse molte. Ho in...
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Data di pubblicazione: 26 Settembre 2011.

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Categorie: - Amore e relazioni di coppia - Famiglia - Me stesso

1.662 commenti

Pagine: 1 … 20 21 22 23 24 … 34

  • 1051
    LUNA - 23 Giugno 2012 02:59

    fdc, son d’accordo con maximum. La questione per me non è neanche di tirare fuori cattiveria o cinismo, ma che se mi pesti il piede magari non te lo pesto anch’io, ma tenerlo sotto fino ad avere i lividi negando una pestatura di piede… Quando lei ti ha detto che lei hai pestato il piede dicendo di no al figlio tu hai empatizzato oltre misura. Hai cercato immediatamente di toglierle il dolore e anche di curare una ferita. Lei nega anche che tu senta male e se sì son cavoli tuoi. Non esiste solo la cattiveria, esiste anche l’autoreferenzialità. Una diversa scala di priorità. E sì, le analisi che fai non son campate in aria. Non dico che sia il suo caso, ma quando le proprie idee su di sè vanno in crisi a volte dare la colpa fuori è una strada. Ma comunque sia, fdc, lei non si muove realmente verso te. A parte il filo teso del rimprovero da parte sua e un ritorno (ma quanto incerto, precario, persino assurdo posto in quel modo?) ogni lustro questa storia esiste? No. Esiste qualcosa solo perché tu perseveri? Ma tu non hai bisogno di sentirti cercato, amato, scelto, benvoluto? O cmq di una chiarezza? Anche la confusione può essere messa giù in modo più rispettoso e limpido.

  • 1052
    Fuori dal Coro - 23 Giugno 2012 17:24

    Ciao Maximum, Ciao Luna
    Piacere di risentirti. 8 anni non sono pochi.Hai il vantaggio di essere più giovane di me, che non è poco. Prendere una batosta a 30 anni è diverso. Però si soffre lo stesso,eccome.
    Io credo, ma posso sbagliarmi, che in fondo tu non ti rimproveri molto per la tua storia.In questo senso è più facile sai ? Quando non hai nulla da rimproverarti soffri lo stesso, per carità, ma poi ti guardi allo specchio e dici: “Ma cosa potevo fare di più?”
    Certo Max, Lei ora non è chiara.Almeno non con me.Ma a mio parere non è chiara nemmeno con se stessa.Perché vedi, tante volte mi ha detto che è cambiato il suo sentimento nei miei confronti. Però qualcosa non torna in una maniera o nell’altra.Nonostante tutto ciò che è successo non riesco ancora a capire se mi sta prendendo in giro o c’è in Lei qualcosa che non va.
    E’ cambiata troppo radicalmente. Come se stesse mettendo tutto in discussione.. Ed in genere quando si mette tutto in discussione qualcosa non va. Vuol dire che si è in crisi.
    Ti capisco quando mi dici che dovrei tirarla giù dal piedistallo. In effetti forse sul piedistallo ci stava prima, anche se Lei non si rendeva conto del fatto che la portavo in pianta di mano. Però vorrei capire perché è scesa da quel piedistallo. Non so se riesco a spiegarmi: quando vuoi bene realmente bene ad una persona cerchi in ogni modo di capire cosa le stia succedendo. Anche se ti fa del male. Soprattutto quando questa persona è stata per un ventennio il centro della tua vita, il tuo punto di riferimento. E soprattutto era una persona che ti voleva davvero bene. Avrò scritto centinaia di post qui. Non è un caso. Davvero credimi non è facile. Sono in forte difficoltà in questa situazione. Provi a reagire ma…la tua mente è sempre lì, a cercare di capire cosa è successo. .Fai riferimenti, ti confronti con altri. Ma ti rimane comunque un alone di mistero. Anch’io sai ho avuto altre delusioni. Gli esempi che hai fatto tu: amicizia, lavoro. Ma ti davi sempre una spiegazione. Qui no. Anche l’eventuale altra persona non mi sembra la reale causa della nostra separazione. Qui c’è altro. E come hai detto tu stesso non è solo il figlio.
    Forse miei comportamenti che per me erano normali, e invece per Lei erano sinonimo di trascuratezza nei suoi confronti.
    Come dice Luna io mi metto molto a nudo in questa questione mentre Lei non si mette in discussione. La differenza credo stia nel fatto che Lei è sicura di essersi ben comportata durante il rapporto. Di aver fatto tutto il possibile e di aver dato tutta se stessa per farlo funzionare . In questo senso non posso darle torto. Come ho sempre sostenuto su queste righe io non posso rimproverarle nulla se non la gestione della sua crisi. E sottolineo “Sua” perché io di crisi non ne avevo. E non vedevo neanche la crisi di coppia. Semmai, per quanto mi riguarda, c’era un mio problema che riguardava l’accettazione del “cambiamento di vita” in relazione all’arrivo di un figlio. Ecco io credo che Lei sia andata..

  • 1053
    Fuori dal Coro - 23 Giugno 2012 17:46

    in crisi con se stessa anche perché molto probabilmente non è riuscita più ad accettare certe situazioni del mio carattere. Il mio modo di fare, le mie idee, la mia personalità, il mio non adeguarmi ai cambiamenti. Il figlio era un cambiamento e l’eventuale ritorno in città era un altro cambiamento. Lei era cambiata. Voleva cambiassi anch’io che invece ero fedele alle mie idee.
    Ecco Luna, questo è un argomento che mi piacerebbe trattare con te. Ma anche con Maximum. La questione relativa ai cambiamenti. Da quando mi sono separato, confrontandomi con gli altri non sento che parlare di questa storia: nella vita si cambia.
    Io capisco il fatto che non bisogna avere i paraocchi. Ma questa idea continua di cambiamenti onestamente mi dà da pensare. Nel senso che qui pare che il cambiamento sia d’obbligo ma soprattutto sia da considerarsi sempre una cosa positiva. Credo ci sarebbe da parlare a lungo di questa questione. Su come i cambiamenti oggi sconvolgano non solo le famiglie ma la società in genere.
    Il fatto che Lei continui a dirmi che non sono cambiato cosa vuol dire ? In che cosa secondo Lei dovrei cambiare ? Le mie idee ? Il mio carattere ? Il modo di affrontare la vita ?
    A volte sento dire due cose molto contrastanti: primo che bisogna pensare di più ad amare se stessi, secondo che bisogna adeguarsi ai cambiamenti, in particolare ai cambiamenti degli altri.
    Dove sta la verità ? E’ ovvio che se amo me stesso, se ho come si suol dire amor proprio farò sempre fatica ad accettare i cambiamenti degli altri che non collimano con i miei. Tu Maximum e tu Luna siete riusciti a capire e ad accettare i cambiamenti dei vostri rispettivi compagni ?
    Luna mi ha colpito la descrizione della separazione di tuo zio. Da come dici non conosci le dinamiche della coppia ma giudichi il comportamento di tuo zio come quello di un egoista e di una persona irriconoscibile. Così come dici che i miei amici non hanno tutti gli elementi per giudicare la mia storia. Certo che no è ovvio. Ma gli elementi che non hanno loro non li ho nemmeno io. Nel senso che i miei amici sapevano come mi comportavo anche se non erano dentro la nostra coppia. Nel senso che non potevano conoscere la nostra vita intima, le nostre eventuali discussione ma la nostra visione di coppia era limpida. Mai nessuno ci ha visto o sentito discutere. I nostri vicini di casa erano increduli appunto. A volte la vita ti insegna che ci può essere gente invidiosa, che magari ti maligna alle spalle. Questo non succedeva. Ho visto gente che conosco di vista realmente dispiaciuta di ciò che è avvenuto, proprio perché ci conoscevano come coppia “simbolo”
    Tutto questo “stona” in maniera pazzesca con quella che è la situazione attuale. Come giustamente mi fai notare nell’ultima parte del tuo post n. 1050 Lei è tornata dando per scontate molte cose. Di me si può parlare, di Lei no. Vero, nel senso che Lei prende ogni mia parola per il verso sbagliato. Ma ripeto, perchè sono convinto che Lei prende….

  • 1054
    LUNA - 23 Giugno 2012 23:36

    con gli ‘zii’ (virgoletto perché non lo sono di sangue) ci ho… Mangiato pastasciutta insieme per quasi 30anni e ho anche vissuto a casa loro. Più che giudicarlo noto. E’ andato via dopo 40anni di matrimonio, per una conosciuta in internet. Ed è scappato in un’altra città mandando un sms non alla moglie ma alla figlia. E la moglie rischiava di restare senza casa e non aveva lavoro, perché insieme avevano deciso così. Avrebbe potuto gestire la cosa, anche andarsene, in mille modi, e la gestita malissimo. Ma lui si sente comunque chi ha ragione. Se è andato in crisi? Ovvio. Ma la crisi di per sè non è un qualcosa che è come una febbre che poi passa e tutto torna uguale. Tu vedi, mi pare, la crisi di tua moglie come se fosse uno stato momentaneo che copre la persona che conosci e pensi che sia dipesa da te. Invece non è detto assolutamente. E anche se fosse una crisi sua e tanto più non è detto che ciò che tu vedi come un ostacolo per lei non sia tutt’altro. Magari lei si piace più di prima. E a te potrebbe non piacere anche se non vi foste separati. E’ che tu pensi che per forza sareste gli stessi. Ma non è così. E’ che tu quando vedi tua moglie non ti rapporti col il presente. Ti ha mollato, fdc, e comunque non vive con te, non ti dice che ti ama e non fa mezzo programma con te. E quando è tornata è tornata come?

  • 1055
    Fuori dal Coro - 23 Giugno 2012 23:50

    …come riferimento il nostro rapporto. Ha dato tutto quello che poteva dare. Si è annientata per me e, quindi, non si rimprovera nulla. Ciò che è successo dopo è tutta una conseguenza. Secondo il suo pensiero attuale, sono io che l’ho fatta uscire di casa. Trascuratezza ed egoismo. Queste sono le accuse verso di me. Mentre io..cosa posso dire io ? Di avere fatto tutto il possibile per riprendermela. Di averle dimostrato tutto il mio amore. Ma secondo Lei non durante il rapporto. Adesso non conta. Adesso è tardi.
    Ho scritto l’ultimo post alle 17,46. Adesso è quasi mezzanotte. In queste ore sono uscito, sono stato fuori, ho cenato. Ma in ogni modo, anche se cercavo di distrarmi, di pensare ad ad altro, di fare altre cose c’era sempre qualsiasi cosa che mi ricordava ciò che era successo. Un uomo che spingeva una carrozzina, un bambino in braccio alla madre, bambini che parlavano con me. E a casa un film, uno qualsiasi…c’è sempre un riferimento ai figli, alla maternità. Una donna che non può avere figli. Un figlio che sta per nascere. Un figlio nato. E’ un continuo tormento. E poi le pubblicità, i telegiornali. E’ un tam tam continuo che mi martella nelle orecchie. Che sembra ricordarmi, qualora per caso il mio pensiero si sia un attimo allontanato, all’errore che ho fatto. Si dice che la lingua batte dove il dente duole. Ecco infatti è la frase giusta. La lingua batte sempre lì, dove il dolore è più forte. Avessi tradito sarebbe stato meglio. E’ paradossale ma è così. Alla fine un tradimento è meschino. Il tradimento è inganno. Ma se avessi tradito sarei stato un uomo di mondo. La carne è debole, quindi succede. Il non desiderare figli invece, anche se non inganni nessuno, non rubi, sei onesto, ami e sei fedele, è qualcosa che non si capisce. Sei sbagliato in partenza. Perchè è una cosa contro natura. Tutti desiderano figli alla fine. Chi non li desidera è contro natura e comunque è uno che va avanti fino in fondo. Perche se decide di non volerne non ne vuole punto. E se ne frega di quello che pensano e dicono gli altri. Lui non li vuole e basta. Chi invece, come me, non li vuole, ma in seguito alle richieste della propria donna, tenta di cambiare e non ci riesce se non dopo una scossa, bè no, quello non va bene. E’ un uomo che non sa decidere. Non si butta. Non prova la vita. Si fa frenare dalla paura. Una vecchia canzone di tanti anni fa, una sigla di Canzonissima se non erro cantata da Raffaella Carrà diceva “….meglio un capitombolo che non provarci mai..”. Il titolo era “Chissà se va”, una canzoncina che esortava a “buttarsi” nella vita. Anche rischiando. Tanto comunque è meglio provarci che non provarci. Ecco uno dei motivi per cui questa storia è e rimane terribile per me. Perchè alla fine non è solo una separazione. Così come ne avvengono tante ogni giorno in tutto il mondo. Qui c’è di mezzo neanche un fallimento. Qui c’è di mezzo un non aver saputo vivere. Non aver vissuto. Nobn è semplice da digerire. Se penso che comunque….

  • 1056
    LUNA - 23 Giugno 2012 23:51

    esci dal ‘simbolo’ e dalla coppia ‘simbolo’, fdc. Queste cose capitano agli esseri umani. Sono vergognosamente democratiche. E quanto una coppia abbia forti radici forse non si vede solo quando si va d’accordo, non si discute perché non ce n’è bisogno o quando c’è salute, tutto viaggia nella routine piacevole consolidata, ma quando c’è un problema, più grosso degli altri. Quando ci sarebbe stato da discutere e fare il possibile per preservare il grande amore che dici lei se n’è andata. E in un certo modo. Sarò brutale ma io ci penserei 12 volte a fare un figlio non con chi mi ponesse le perplessità che avevi tu ma con chi tratta unione e separazione, andate e ritorni e dialogo paritario in questa maniera. Con chi disfa per anni e poi si inc quando uso un preservativo e ricomincia a trattarmi peggio di un conoscente. A chi non si rende neanche conto che ho appena subito un lutto e non si ferma a riflettere in modo adulto che esiste anche l’emotività altrui.

  • 1057
    Fuori dal Coro - 24 Giugno 2012 00:03

    …nella vita ho fatto di tutto, ho visto tante cose, ho avuto tante donne, ho trovato l’Amore della mia vita, ho visto tanto mondo, ho conosciuto gente, mi sono divertito, ho studiato, ho lavorato, mi sono tolte tante soddisfazioni, ho avuto amicizie, ho provato dolore, ho visto la morte, amici morire, amici gioire e tante tante altre cose. Poi sbaglio nella cosa più elementare. Nonostante anche i miei amici mi esortino a fare il passo decisivo. Ma io non riesco. Io così riflessivo e calcolatore non penso alle conseguenze. A ciò che potrebbe succedere. Certo per carità, mi sarei potuto separare anche con tre figli. Avrei sofferto non solo per me ma anche per i miei figli. Avrei dovuto sostenere una vita di sacrificio. Ma avrei fatto quello che si doveva fare. E al limite avrei sempre potuto dire: “bè io ce l’ho messa tutta, non è stata colpa mia”. Alla fine mi sarei potuto guardare allo specchio senza rimproverarmi nulla. Così no. Se mi guardo allo specchio cosa posso dire alla mia immagine riflessa ? Ok Lei ha sbagliato, ti sta facendo soffrire, non te lo meriti. Ma tu cosa hai fatto ? Puoi rimproverarti qualcosa o sei a posto con la coscienza ? Con la coscienza potrei anche essere a posto ma non ho saputo vivere la vita. Me la sono lasciata sfuggire di mano. Così…Avevo un poker d’assi in mano e ho passato lasciandomi vincere da una coppia di dieci.
    E’ assurdo tutto questo. Non ti favivere. Non ti fa andare avanti. Qualsiasi altra cosa ti scatenerebbe quantomeno rabbia, vogli di reagire. Ma una cosa del genere no. Perchè ok le avversità della vita. Ma quando te la cerchi vuol dire che la colpa è tua. E’ l’esempio del poker d’assi. Un poker d’assi servito e tu hai passato la mano. Hei gestito mal. E la vita in queste situazione difficilmente ti da una seconda possibilità.
    Scusate lo sfogo
    Un abbraccio

  • 1058
    LUNA - 24 Giugno 2012 03:07

    senti, fdc, ma la smetti? Questo è solo UN modo in cui puoi vedere le cose, e se le vedi così e anche grazie a quella dea perfetta che sarebbe tua moglie? Complimenti vivissimi. Ci vuole un bel coraggio, se è vero, un bel coraggio di vigliaccheria a lasciar credere ad un uomo che la fine di un matrimonio sia dovuta al fatto che uno ‘si sia cercato’ su una questione che elementare non è. Se fosse stata elementare avresti detto sì. Questo semmai è elementare! I tuoi amici, che ti esortavano, suppongo abbiano avuto dei figli quando loro hanno deciso. Sicuri o tentennanti, a meno che il seme non gli sia stato rubato in stato di ubriachezza comunque hanno deciso. Probabilmente, dovendo cercare una causa e dare addosso più a te che a lei, ne avresti trovata una lo stesso. Ne son abbastanza convinta proprio per lo shock. Tuttavia lei non mi pare ti abbia aiutato, in maniera assertiva, a sufficienza a toglierti sta colpevolizzazione iperpercentuale dalla testa. Che “figata”! Tu la dipingi come un essere perfetto che non può fare errori o male a meno che non sia stata rapita dai marziani, abbia subito plagi e lobotomie o sia causa tua. Lei si dipinge a sua volta come quella perfetta, che ha solo ragione, semmai troppo buona e incompresa.

  • 1059
    LUNA - 24 Giugno 2012 03:28

    potremmo, cortesemente, tornare sul pianeta terra, in mezzo agli esseri umani? Esseri umani che nella vita 1. non stabiliscono su criteri altrui ciò che per loro dovrebbe essere elementare, riguardo peraltro scelte di una tale portata 2. che son tutti imperfetti e con la possibilità di sbagliare, per svariate ragioni 3. che son tutti dotati di una minore o maggiore dose di solipsismo 4. che non agiscono taluni solo in azione e talaltri solo in reazione 5. che raggiunta una certa età son cmq tutti responsabili delle loro scelte, pure se scelgono in una fase di confusione. A meno che non vi sia una certificata infermitá mentale. Ciò che significa? Che se io ho scelto in un certo modo quando, per esempio, ero in un periodo particolarmente difficile non mi metterò al muro sapendo le contingenze ma oltre a guardare le circostanze potrò anche registrare un’esperienza di mia scelta o reazione agli eventi. Se ho fumato 80 sigarette quando stavo male o ho reagito mangiandomi lo stipendio al casinò – dico per dire – ok stavo male e ho reagito com’ero in grado ma la prossima volta ci starò attenta. Allo stesso modo se ho tradito mio marito posso sapere e spiegare le contingenze ma fare tesoro anche del perché io mi son sentita di farlo o no. Perché questo, credo, ci fa crescere come individui, fdc, anche se abbiamo 40, 50, 80anni. Il non dire che è sempre e solo colpa degli altri. E neanche però fissarsi con sta questione come hai fatto tu.

  • 1060
    LUNA - 25 Giugno 2012 18:54

    Ovviamente ma la smetti non riguardava il fatto di sfogarti, ma di automassacrarti in questa maniera. Anche in base a delle “false idee” o il fatto di guardare le cose da una sola prospettiva. Colpevolizzante, autolesiva e sterile.
    Un abbraccio e un saluto a tutti.

  • 1061
    Fuori dal Coro - 26 Giugno 2012 12:37

    Ciao Luna
    Scusa il ritardo nelle risposte. Avevo capito sin dal primo post che il mio smetterla era riferito al mio massacrarmi. Non è proprio così, nel senso che non vedo le cose così grazie a mia moglie. Lo sfogo fatto nel mio post 1055 è assolutamente personale. Non c’entra Lei. Fosse stata un’altra persona che avesse avuto un altro comportamento sarebbe stata la stessa cosa. No Luna, se ci fossero state altre cause non credo proprio mi sarei massacrato in questo modo. L’ho fatto presente, indirettamente, anche nel mio post precedente. Il mio è un errore di vita, non un errore banale. I miei amici, quelli che mi esortavano a fare un figlio no, non erano tutti sposati. Anzi spesso erano single e non avevano figli. Era che io non ci volevo sentire. Ho chiaramente sottovalutato la cosa. Io dipingo mia moglie come un essere perfetto, o quasi, finchè è stata insieme a me. Non posso davvero rimproverarle nulla. Gli errori glieli contesti nella fase successiva. E poi ovviamente le contesterei l’errore di avermi fatto credere delle cose se questo fosse vero. Perché, nonostante tutto, non ho ancora capito se Lei mi rinfaccia le cose per rabbia o perché veramente non le sopportava. Stento davvero a credere al fatto che faceva le cose con me solo per accontentarmi, per farmi piacere. Pochi giorni fa sono uscito con una mia amica. Abbiamo fatto un giro per una cittadina. Continuavo a chiederle se le piacevano davvero certe cose, quello che vedeva, la struttura della case e quant’altro. Era evidente il fatto che non mi fidavo. E le ho chiesto più volte se il tutto le piaceva realmente o acconsentiva solo per farmi piacere. Alla fine vedi è come se non mi fidassi più di nulla. Proprio perché, nel bene e nel male io ho agito nella massima correttezza e verità. Posso fare tante cose per un’altra persona. Ma non mi sembra giusto far credere che ti piaccia una cosa quando in realtà non è vero. E’ un ragionamento sbagliato secondo te ?
    Ho letto i tuoi 5 punti. Purtroppo il quinto è quello che mi fa male. Infatti mi sento responsabile della mia scelta. E ciò che mi pesa è il fatto appunto di averla fatta in età matura. Io sono sicuro che se tutto fosse avvenuto se avessi avuto 30 anni sarebbe stato diverso. Mi sarei trovato una giustificazione. Ma adesso no. Ed è questo che mi brucia.
    Nel mio post 1055 ho scritto, forse in maniera confusionaria, tutto le emozioni che si susseguivano nella mia mente. E mi capita spesso sai di stare così. Ed è quello che non mi fa andare avanti. Alla fine di tutto sto sempre lì. Non mi perdono. Non ci riesco proprio a perdonarmi.
    Ed in più si aggiunge il fatto che qualsiasi cosa io faccia è costante il mio pensiero fisso al passato. A quando stavo bene con Lei. Ma bene veramente. Ecco vedi Luna, quando mi capita di leggere i tuoi post in cui parli del tuo rapporto mi rendo conto che se anch’io come te avessi avuto un periodo durante il quale ci fosse stata una crisi reale ed evidente sarebbe stato tutto diverso.
    Tu parli di…

  • 1062
    Fuori dal Coro - 26 Giugno 2012 12:38

    …dieci anni vissuti splendidamente con lui. Poi lui che va in crisi e “ti fa la guerra”. E tu cerchi di capirlo, di comprenderlo, ma alla fine di rendi conto che è lui che va in crisi, non sei tu.
    Ecco io questa fase non l’ho vissuta. E’ come se mi fossi trovato nei tuo dieci anni splendidi e di colpo mi fossi ritrovato da solo, abbandonato dalla persona su cui contavi più di tutti. Alla pari dei tuoi genitori. Sommaci le colpe che sai che mi faccio continuamente e trai il risultato.
    Come caspita fai ad uscire fuori da una situazione del genere ? E’ traumatizzante all’ennesima potenza, perché cerchi continuamente di capire le ragioni…sue e…tue.
    Avverti poi la sensazione di essere solo. Nonostante sei contornato di amici. Nonostante noti che comunque ci sono persone dell’altro sesso disposte a darti Amore.
    E’ tremendo sentirsi soli in mezzo agli altri e non riuscire ad accettare l’Amore che ti viene offerto perché il tuo mondo è ancora da un’altra parte.
    Sai Luna, quando mi scrivi che io la dipingo come un essere perfetto e che non può fare errori a meno che non sia stata rapita da marziani o quant’altro io ti capisco. Ma vorrei che tu capissi il mio stato di uomo che non comprende come una persona, in questo caso mia moglie, possa di putno in bianco rinnegare tutto ciò in cui ha creduto. Maximum è molto spiccio, forse a ragione, perché dirotta il tutto verso l’interesse per un’altra persona. Quello che mi sorprende è come un’altra persona possa eventualmente farti rinnegare tutto il passato. Cioè qui due sono le cose: o mia moglie ha “falsato” per una ventina d’anni o l’eventuale altra persona è un ipnotizzatore, un santone o quant’altro. Personalmente, per quanto mi riguarda, mi si può presentare pure Miss Mondo, con una dote di 300 milioni di Euro che mi garantisce Amore a vita per farmi rinnegare ciò in cui ho sempre creduto. Non so se mi spiego. Magari posso dire: si ok questa mi ama, ha i soldi, a me piace e ci sto bene e ok. Ma non rinnego le cose in cui credo. A meno che non ci abbia mai creduto.
    Ecco perché mi ostino a non capire.
    Un abbraccio

  • 1063
    LUNA - 26 Giugno 2012 17:21

    fdc, 1) l’ultimo punto si riferiva più a lei che a te, a dire il vero. 2) appunto, ancora più vieni sulle mie quando dici che i tuoi amici ti esortavano da single e senza figli. Non stavano mica nei panni tuoi. Ti esortavano in base alla teoria 3) la guerra mia è simile alla tua, nè meglio nè peggio. Anche tu stai nei casini da 3 anni. 4) dipende anche e molto dalla sua reazione colpevolizzante se stai così, eccome. Poi se non puoi o vuoi rendertene conto è un altro discorso 5) capisco la tua ‘paranoia’ (angoscia) del non fidarti. Ma anche questa esagerazione in te è dovuta al grazioso revisionismo vittimistico e autosantificante moglierno. Che in 3 anni non si è neanche fatta lo scrupolo, parrebbe, di aiutarti a uscire, fosse pure da amica o ex, da un labirinto portando i discorsi su un livello civile e paritario. Ma forse un capro espiatorio fa comodo. 6) aridaje. Non serve un santone, una manipolazione

  • 1064
    Fuori dal Coro - 26 Giugno 2012 17:30

    Ciao Luna
    Prima sono uscito per pranzare. Riflettevo. Avevo in mente le ultime cose che ti avevo scritto in risposta a quello che mi avevi scritto tu. Mi guardavo intorno. Sono passati quasi tre anni da che non vivo più con Lei. Eppure il tempo intorno a me sembra essersi fermato ad allora. Son successe tante cose eppure mi trovo sempre allo stesso punto. Mi si dice di reagire, di darmi una svegliata, di pensare di più a me stesso, che il tempo passa, che la vita è una sola. Eppure non riesco ad andare oltre. Nel senso che faccio molte cose ma tutte senza un fine. Sarà che avevo puntato tutto su questa storia. Sarà che ci credevo veramente. Sarà che forse ho dato certe cose per scontate, tipo il suo Amore. Sarà tutto quello che sarà, fatto è che mi sento vuoto. Vuoto perchè mi manca tutto quello che avevo costruito con Lei. Tutto quello che abbiamo fatto, che ci siamo detti. E in tanti anni se ne dicono di cose. Soprattutto se a queste cose ci credi veramente. Certo, probabilmente ho sbagliato a credere troppo a questa persona. A credere che fosse quasi un mio alter ego. Io non avrei mai lasciato mia moglie Luna e credevo che Lei fosse come me. Come ho scritto nei precedenti post ho avuto molte donne prima di Lei. Ma quando l’ho conosciuta e, soprattutto, nei mesi e negli anni successivi mi ero reso conto di aver avuto una fortuna straordinaria. Perchè avevo incontrato una persona davvero speciale.
    Ecco, crollando Lei mi è crollato il mondo. Tu mi scrivi e maximum anche che non riesco a farla scendere dal piedistallo. Non è proprio così. Nel senso che si sul piedistallo ce l’avevo messa quando eravamo insieme. Ma la delusione che mi ha dato in questo tre anni è stata immensa. E fondamentalmente è come se non credessi più a nulla. Come se in sostanza mi fossi svegliato da un incantesimo. Credere davvero ad una persona ti fa un effetto terribile. E il paradosso è il fatto che ci ho creduto talmente tanto al punto da pensare che qualche mio comportamento possa aver causato qualche problema nella sua testa.
    Due cose che cozzano una contro l’altra. Ma è questa la realtà.
    E la realtà è che comunque ogni volta che tento di parlare con Lei non fa altro che tornare al passato a quando io certe cose non le volevo. E’ un continuo sostenere che sono io quello che non voleva quello che le ha causato malessere e quello che l’ha portata ad essere quello che è attualmente.
    Insiste su discorsi tipo: quello che si doveva fare non è stato fatto e cose simili come se da tre anni il tempo si fosse fermato (per Lei in un altro senso).
    Non riesco davvero a comprendere tutto ciò. Che la vita fosse davvero così incomprensibile in questo senso proprio non me lo aspettavo.
    Un abbraccio

  • 1065
    Fuori dal Coro - 26 Giugno 2012 18:18

    Ciao Luna
    In risposta al tuo post n. 1063.
    Ok per il punto 5. Si i miei amici single non erano nei miei panni. Comunque oggettivamente ci ho pensato troppo a questa cosa del figlio. Molti lo fanno senza pensarci per nulla. Si lo so che la tua storia è simile alla mia. Infatti mi ci identifico molto anche se le motivazioni sono diverse in un certo senso.
    Non lo so se sto davvero così per la sua reazione colpevolizzante. Io credo che se Lei se ne fosse andata non colpevolizzandomi in questo modo sarebbe stato lo stesso. Anzi forse peggio.
    Bè certo. Il non fidarmi dipende dal comportamento di Lei. Credo sia normale ormai non fidarmi più di nessuno. Dopo un’esperienza del genere sfido chiunque a fidarsi. Metteresti in dubbio qualsiasi cosa. Anche se ti dice che le piace il gelato. Penseresti che lo sta dicendo per farti piacere.
    Per quanto riguarda il discorso del santone o della manipolazione non so che dire. Guarda che è davvero assurdo vedere una persona trasformata in questo modo. Io capisco che non siamo tutti uguali. Ma nella remotissima ipotesi che fosse successo a me quello che è successo a Lei, di certo non mi sarei comportato così. Dopo tanti anni vissuti in un certo modo non può essere sufficiente una spiegazione del genere. Basato su un errore di fondo. Ma sai quanto sarei stato a parlare io ? Ma poi figuriamoci, per come sono fatto io non avrei cercato scusanti. Avrei detto quello che c’era fosse stata anche la presenza di un’altra donna. La lealtà prima di tutto.
    Ma poi scherziamo ? Minimo saresi stato vicino all’altra persona fino alla fine. Ma poi è inutile che to toccando quest’ultimo punto. Non sarebbe esistito e basta.
    Un abbraccio

  • 1066
    Fuori dal Coro - 26 Giugno 2012 19:15

    Ri-ciao Luna
    Prima non volevo scriverlo. Ma sinceramente ho troppo nervoso addosso.
    Domenica sera l’ho sentita. Volevo chiederle come stava la madre.
    Poi quasi automaticamente si torna su di noi. Sono io a prendere l’argomento…perchè se fosse per Lei…quando mai.
    Con calma e gentilezza le parlo di noi. Se non sia il caso di vederci, di parlarci. Lei dice che non abbiamo molto da dirci. E il problema sta sempre lì. Al fatto che io un figlio non l’ho voluto e che se Lei sta così la colpa è della sofferenza patita in quel periodo. Io le dico che non si può star sempre a pensare al passato ma che bisogna pensare al presente e al futuro. Le dico che gli sbagli si possono commettere. Ma Lei non si smuove dal suo discorso. E’ ferma lì a tre anni fa. Che quello che si doveva fare non è stato fatto. Ed io sempre con calma a dire che le ho sempre voluto bene e che se le sto dietro da tre anni non è perchè sto giocando, ma perchè voglio formare una famiglia con Lei. Ma Lei insiste con questa storia. Che io non sono cambiato, che io non sono pronto ai cambiamenti e…..tiritin…che io una famiglia non l’ho voluta. E che ora non potremmo andare d’accordo su nulla. Perchè tutto questo secondo te ?
    E tutto ciò mi innervosisce. Perchè il suo comportamento è l’antitesi di come si comportava prima. Questo modo di agire, di parlare…mai avuto. Un’altra persona.
    Adesso mi dice che nella vita non si quello che può succedere per cui le cose debbono essere fatte a tempo debito. Ok le dico io. Hai ragione la vita non si mai cosa ti riserva. Però io sono tre anni che ti sto dietro per rimediare ad un errore che può essere rimediato. Ma Lei torna sempre indietro a quando allora io non ho voluto. E mi cita episodi, parole che io avrei detto, e che non ho mai negato. Responsabilità di errori che mi sono sempre assunto. Mi dice che non posso capire come sta Lei. Perchè io non posso capire una donna che vuole un figlio perchè io non l’homai voluto capire. Perchè a me non interessava capirlo, perchè sono un egoista e quant’altro.
    Ma perchè fa così ?
    Ciao

  • 1067
    LUNA - 26 Giugno 2012 19:22

    fdc, quelli che tu valuti siano pensieri, fissi, colpevolizzanti, a circolo chiuso che hai per forza dal mio punto di vista son assai, piuttosto, pensieri compulsivi. Non tanto diversi dal lavarsi le mani 45 volte al dì o controllare 5 volte se si è chiuso il gas. Da questo punto di vista tu stai male e tua moglie, mentre ti lavi le mani 45 volte, continua a dirti che le hai sporche e piene di batteri. Puoi dirmi quanto vuoi che sta male pure lei ma che stai male è evidente. Tornare con te o amarti non è certo un obbligo, ma continuare a battere sulle tue angoscie è, mi spiace, scarsa sensibilità e egoismo. Tu dovresti fare esattamente il contrario di ciò che stai facendo. Dovresti spostarti, distrarti, parlare d’altro, non coltivare questi pensieri compulsivi. E chiedere aiuto PER TE, per te che hai un problema tuo in questo momento e da mo’. E il problema è anche che non ti rendi conto che le tue sensazioni, di per sè, legate alla fine di una storia in cui credevi son assolutamentissimamente comuni. Il punto sta però nel fatto che un conto sono lo shock e il dolore, che si rielaborano, un altro è pensare che una non rielaborazione e il fissarsi in pensieri ossessivo-compulsivi siano la prova di un amore più grande e di una colpa più grande. Non è così. E’ un modo di reagire allo shock dell’abbandono in cui sei incastrato. Dopo 3 anni potresti essere ancora triste, spaesato? Sì. Ma questi incastri mentali son ossessivi. Non è che non capiamo.

  • 1068
    aleba - 27 Giugno 2012 10:00

    Ciao Luna, ciao Fuori dal Coro.
    Caro Fuori dal Coro, sono tre anni che le stai dietro e le modalità sono sempre le stessa. In questo circolo vizioso rivedo me stessa. In questi tre anni lei si sta comportando come ha fatto il mio ex durante la nostra storia. Io lo amavo, Fuori dal Coro, eppure lui mi scaricava addosso tutte le sue frustrazioni e io mi sentivo maledettamente colpevole, mortificata da tanta sua sofferenza, allora mi adoperavo in ogni modo per guarire lui e le sue ferite passate. Era colpa mia sempre e comunque. Colpa mia se lui si sentiva destabilizzato dalle mie passioni, dai miei studi; colpa mia se mi veniva bene una torta; colpa mia se avevo mal di testa; colpa mia se lui aveva mal di schiena; colpa mia se arrivavano conti da pagare; colpa mia se pagavo io; colpa mia se pagava lui; colpa mia se la bimba scivolava e io mi allarmavo; colpa mia se rimanevo tranquilla; colpa mia se mi agitavo; colpa mia se sorridevo; colpa mia se non sorridevo. EcheCaspita!!! Ci ho lavorato un sacco Fuori dal Coro !! anche oggi le “colpe” bussano qualche volta, ma io ho capito da tempo che per ciò che riguarda lui, la sua vita, la sua realizzazione personale IO NON HO COLPE, esattamente come lui non è colpevole per i miei disagi personali, me li sono voluti rimanendo nel meccanismo.

  • 1069
    Fuori dal Coro - 27 Giugno 2012 11:00

    Ciao Aleba, Ciao Luna
    Piacere di risentirti. Da che ti ho letto ho sempre sostenuto che il tuo ex non sta proprio bene con la testa (senza offesa per carità, è un modo di dire). Perchè uno che si comporta nel modo che hai descritto nel tuo ultimo post la dice lunga. Tra me e mia moglie non c’è stato alcunchè di ciò che descrivi tu. Il tutto può essere solo ricondotto alla “maledetta” questione del figlio. Null’altro.
    La differenza sostanziale che noto tra la mia storia e la tua e quella di Luna è che comunque le situazioni avverse si sono verificate durante il rapporto. Sia tu che Luna avete avuto modo di constatare ciò che avveniva durante gli anni in cui avete convissuto con i vostri rispettivi compagni.
    Entrambe avete avuto modo di discutere, di cercare quantomento di chiarire gli aspetti che non andavano. Ma non ci siete riuscite. O loro non volevano chiarire. Per me non è stato così. E questo mi crea un malessere devastante.
    Tu Aleba hai elencato una serie di “colpe” che il tuo ex ti addossava. Io non ho mai dato colpe a mia moglie di nulla. Ribadisco ancora, anche se Chiara leggendomi penserà, giustamente, che sono ripetitivo, che l’unica vera “discussione” era incentrata sull’argomento “figlio”. Che poi, come più volte ho sottolineato, discussione vera e propria non c’è mai stata. Più che altro scambio di opinioni. E a volte, come ho sempre ammesso, mi sentivo talmente pressato e incapace di trovare soluzioni che mi sono lasciato sfuggire quelle due o tre frasi infelici.
    Ma null’altro. E soprattutto, come scrivevo negli ultimi post diretti a Luna, non ho mai avuto modo di poter dimostrare il contrario.
    Tu e Luna avete avuto modo e possibilità di discutere, di riprendere il rapporto, di litigare. A me questo non è capitato. Io mi sono trovato di fronte al fatto compiuto. A Lei che di punto in bianco mi ha comunicato la sua decisione di uscire di casa, mentre io cadevo dalle nuvole.
    Non c’erano state discussione precedenti che lasciavano presagire una cosa del genere. Capisci il mio disagio interiore Aleba ? Io sono colpevole per un’idea, per un modo di pensare, non perchè trattavo male l’altra persona.
    Infatti la sua accusa verso di me non è quella di maltrattamenti, accuse o quant’altro. Lei mi accusa di non aver voluto capire il suo malessere. Di non aver voluto accettare un cambiamento. Ecco di cosa sono accusato. Io esprimevo un concetto che Lei conosceva. Facevo fatica ad uscire da quel pensiero. Ci stavo lavorando su per convincermi ma non era facile per me. E sono stato colpito alle spalle proprio mentre stavo riuscendo ad accettare il cambiamento di vita.
    Quello che mi fa male, quello che mi distrugge, quello che non mi fa più vivere è come una persona come Lei è stata per tanti e tanti anni, abbia agito in questo modo. Senza darmi possibilità alcuna.
    E se le parlo di questa cosa Lei sostiene di avermene date di possibilità quando eravamo insieme. Le possibilità erano le richieste di un figlio che non volevo….

  • 1070
    Fuori dal Coro - 27 Giugno 2012 11:35

    ….ogni volta che dicevo di no per Lei era una possibilità che mi stava dando. Capisci il suo modo di pensare ? Ogni mio no. Ogni mio pensiero negativo sull’argomento era una possibilità che mi stava dando. Non cogliendo quelle possibilità io mi allontanavo da Lei, o meglio Lei si allontanava da me.
    Ma questo come potevo saperlo se tutto scorreva liscio ? Se non c’erano malesseri, se si rideva, se si scherzava ?
    Come si può capire una persona solo in base ad una discussione su un argomento ?
    Mi si potrebbe obiettare che non sono stato attento che ho sottovalutato il problema. Si ok può essere, non l’ho mai negato.
    Io ti capisco Luna, capisco ciò che dici riguardo al pensiero compulsivo. Si sono lucido per poter comprendere anche questo. Mi rendo conto che il tutto sta diventando anche un’ossessione. Ma come potrebbe essere altrimenti ?
    Torno sui vostri rapporti e cerco di paragonarli ai miei. Voi avete tentato di tutto prima di interromperli. E da quel che ho capito nè il tuo compagno Luna, nè il compagno di Aleba hanno fatto un minimo passo indietro. Non mi pare di aver mai letto di loro ritorni, di loro pentimenti o quant’altro. Alla fine Aleba ha lasciato il compagno, ma il compagno si è ben guardato di tornare indietro a chiedere scusa per i suoi comportamenti, così come il tuo ex compagno Luna. Mi sbaglio ?
    Io mi trovo dall’altra parte. Sono quello che è stato abbandonato, così…di colpo…senza preavviso. Ed io non sono tornato indietro dopo mesi ma l’ho fatto immediatamente nel pieno della PRIMA VERA DISCUSSIONE, quella che stava realmente sancendo un disagio. In quel momento io ho chiesto cosa stesse succedendo, quale fosse questo problema così grave che non poteva essere affrontato nelle quattro mura. E ho affrontato subito la questione mostrandomi pronto a risolverla.
    Ecco la differenza sostanziale ragazze.
    Io comprendo Luna ciò che mi scrivi nel post 1067. Capisco anche la metafora della mani lavate più volte. Ho provato a distrarmi a pensare ad altro ma credimi io non so più come fare. Ho pensato di ricorrere a farmaci ma sinceramente non voglio farlo. Vorrei uscire con le mie forze da questa situazione ma mi rendo conto che è dura. Se penso che questa angoscia resiste nonostante il dolore di un lutto.
    Pensavo davvero che un dolore più grande avrebbe camuffato il minore. Ma pare che non sia così. E’ solo una somma che dà un totale.
    E poi ecco sentirla parlare mi lascia un non so che dentro di tremendo. Io non credo tanto al discorso della compulsività anche se capisco il concetto. Io credo che la mia mente, il mio modo di essere, non accetti che una persona per la quale tu sei il punto di riferimento possa cancellarti di botto dalla tua vita. Non lo so io non ci riesco.
    Capisco che le mie sensazioni possono essere comuni. Quello che forse non è comune a tante altre storie è il mio credere alle persone. In questo caso a Lei. L’ho idealizzata come diceva maximum. E’ paradossale lo so ma è come….

  • 1071
    maximum - 27 Giugno 2012 12:06

    fdc, io ci ho provato…ma tu sei proprio resistente!

    allora ancora una volta la chiami tu con la scusa di chiedere della madre….dai che invece era un pretesto per chiederle di tornare assieme o riprovarci…o di discuterne…
    e ancora una volta hai risentito le stesse cose.
    e se tu non la chiamassi ? lei ti chiamerebbe ?
    immagino di no….
    fdc, la vuoi capire che lei ha un altro e che comunque non ha interesse a riprovarci con te ? si sente lontano un miglio!..
    magari proprio perché prima è sempre stata perfettina adesso non riesce a dirti, senti ho un altro, è finita, fatti la tua vita.
    magari non riesce ad ammetterlo a se stessa in primo luogo e allora deve ripetere a te e allo stesso tempo a lei che la colpa è stata tua, che non hai fatto quello che dovevi fare, che è troppo tardi, non rendendosi conto di quanto danno psicologico sta facendo a te, fdc…
    è normale quando se ne vanno con un altro che vengano a dire che anche quando andava bene non andava bene!
    non ci credono neanche loro ma lo dicono lo stesso, devono giustificarsi, ripeto nei tuoi e nei loro stessi confronti!
    cose che fino a ieri andavano benissimo poi invece diventano fastidiose!
    etc.etc…
    il tipo non è un guru ma lei semplicemente si sarà innamorata, avrà perso un po’ la testa…ecco perché non ti sembra più quella di prima…
    poi fdc, smettila di sospettare tutti e tutte!
    non puoi andare in giro con un altra e continuare a chiedergli se quello che dice lo intende veramente! ma la tipa si chiederà giustamente se tu hai le rotelle a posto…dai….
    scusa ma la tua moglie ti ha danneggiato notevolmente a livello psicologico, avresti bisogno di distacco da lei e di un buon professionista che ti aiuti a venirne fuori…
    tu non hai sbagliato fdc, mettitelo in testa, hai solo voluto evitare di mettere al mondo dei figli in un determinato momento in una determinata relazione, è legittimo, non eri obbligato a fare il figlio se non te la sentivi.
    e ti assicuro che lei avrebbe comunque perso la testa per un altro anche con i figli di mezzo, anche se tu avessi fatto tutto come voleva lei, anzi ancora di più cosi… perché se è successo vuol dire che doveva succedere…
    distacco fdc, sei ancora troppo preso da tutta la faccenda, devi riuscire a vederla obbiettivamente…altrimenti la vedo male per te, contiuerai così all infinito!
    riprova con l aiuto di un buon professionista e mi auguro che ne trovi uno veramente bravo…
    altro io non c’ho da dirti…

  • 1072
    LUNA - 27 Giugno 2012 13:39

    ALEBA, ciao tesoro 🙂
    …hai centrato benissimo il punto, in poche righe.
    Il punto è che per capirlo in fondo, quel meccanismo (che sta dentro di sè, anche come reazione al fuori, ma comunque dentro di sè) bisogna averlo provato. E bisogna però anche rendersene conto.
    Che non si tratta di togliersi una colpa per scaricarla a qualcun altro, che magari te se la toglie scaricandotela, o comunque ti scarica continua frustrazione ecc. E’ proprio un modo diverso di “ragionare”, uscendo appunto da un circolo vizioso. Cadere in questi meccanismi è più facile di quanto si pensi, e a volte ci si può anche stare, di per sè, tutta la vita, senza rendersene conto finché non arriva un momento in cui questo modo di mettere le cose o di vedersele messe davanti diventa talmente deleterio…
    Io penso che tu puoi capire cosa intendo, Aleba.
    FDC dice: lei non era mai così, lei non mi ha mai fatto sentire così ecc.
    Ma io non sto parlando di lei. Io sto parlando di lui, FDC, come sta lui, come sta reagendo lui, e su quali “false idee” di ragionamento basa i suoi circoli viziosi. FDC, guarda che io non ti sto nè criticando nè accusando, e so benissimo che il meccanismo interno, interiore è complesso. E’ complesso anche, appunto, perché sembra che si tratti di scaricare una colpa a qualcuno, per forza. Ma invece non è così.
    Si tratta però di spostarsi da un certo tipo di frustrazione/ragionamento, nel presente. Di avere una visione diversa. Non certo più cieca. Semmai più ampia.
    Tu dici spesso: “L’ex di Aleba era così e cosà, da sempre” o “Il tuo ex era così o colà” e dici “lei non era così, la nostra storia non era così, lei non può essere veramente così, dovrei pensare che è cattiva” ecc. Non c’entra nulla. Lo so che ti sembra pazzesco che io dica che non c’entra nulla, ma è così. E quando te ne renderai conto ti accorgerai della differenza, credimi.
    Io ho dei genitori meravigliosi e ho molta stima di loro. Ma quando mia madre usa un certo meccanismo mi sposto e oggi lo vedo in modo diverso. Mia madre non lo fa apposta e io non sto dicendo che sia una cattiva persona, per nulla. Però posso dirti che quando ho ragionato io in modo diverso, e ho potuto ragionare su una serie di cose, anche il copione è cambiato. Non è che lei abbia cambiato carattere, ma poiché io non rispondo in un certo modo anche lei non può attuare quel meccanismo sulle lunghe distanze. E il mecc
    Io ho imparato a prendere in modo diverso certe sue modalità. Ma ero io che potevo e dovevo farlo per quanto mi riguarda. Quando io ho cominciato questo lavoro avevo molta difficoltà, perché ogni volta che dicevo: “Mia madre quando fa così secondo me sbaglia e mi fa male” andavo immediatamente in protezione e mi sentivo in colpa io. Andavo a cercare cosa avevo sbagliato io, e il mio torto era sempre più grande. Oggi non è che dica: ho sempre ragione io, io non sbaglio mai. – Ci capita anche di non essere d’accordo, di litigare, di restarci male, a vicenda, è normale. Ma quel meccanismo si sgonfia,

  • 1073
    LUNA - 27 Giugno 2012 15:01

    FDC, lo vedi? Non ti avevo ancora letto e sapevo già che avresti reagito in questo modo al post di Aleba, e non perché sono magamagò, ovviamente.

    FDC, guarda che io e Aleba non ti stiamo dicendo che lei ha provato quello che abbiamo provato noi due, ti stiamo dicendo che tu sei nel nostro ruolo, azzo!
    E travisi anche quello che ti viene raccontato. Cioè, lo leggi in un modo diverso. @E da quel che ho capito nè il tuo compagno Luna, nè il compagno di Aleba hanno fatto un minimo passo indietro. Non mi pare di aver mai letto di loro ritorni, di loro pentimenti o quant’altro. Alla fine Aleba ha lasciato il compagno, ma il compagno si è ben guardato di tornare indietro a chiedere scusa per i suoi comportamenti, così come il tuo ex compagno Luna. Mi sbaglio?

    Allora, a parte il fatto che il punto sta nella dinamica, e proprio non vuoi vederla (guarda che te lo dico con affetto), e come tu leggi la dinamica. Non ti serve a nulla guardare se era prima o dopo, se l’ex di Aleba era più o meno fuori, se ha cominciato di lunedì e poi è tornato o se non ha chiesto scusa. E’ questo che non capisci. La dinamica è di per sè un certo tipo di dinamica, e la tua reazione è un certo tipo di reazione autocolpevolizzante. Ecc ecc.
    Ammettiamo pure che Aleba lo abbia visto così ben presto, ma quel ben presto era sempre da un certo momento in poi. Che le ha creato un disorientamento da un momento in poi esattamente come è successo a te. E da quel momento in poi lui si è comportato tipo come si comporta lei con te. E lei ha reagito interiormente tipo come reagisci tu. Queste dinamiche funzionano SEMPRE così, che si presentino quando due stanno insieme da 5, 10, 14 anni o da tre mesi. Il punto sta nel fatto che la dinamica si sviluppa e si verifica, non in quando è cominciata. E’ ovvio che se comincia dopo più tempo la reazione è ancora maggiormente di disorientamento, ma il punto sta nella dinamica, comunque. Ed è questo che tu non vuoi capire. E non c’entra neanche che venga da un tuo collega, da tua moglie, da tuo marito, da tua sorella o dal vicino di casa. C’entra perché il contesto è diverso, e l’impatto emotivo è diverso, ma una certa dinamica funziona sempre allo stesso modo, azzo.

    Il mio ex ha fatto come tua moglie, dopo dieci anni in 24 ore ha fatto così e ha chiuso le reali comunicazioni ed è entrato in una modalità egocentrata, da un lato impenetrabile dall’accusatoria ecc ecc. Questo è il punto. Così fa lei, da quel che racconti, così ha fatto l’ex di Aleba, così ha fatto il mio. Poi è ovvio che ognuno ha la sua storia, ma io non mai più potuto discutere REALMENTE con lui, e neanche tu puoi con lei. Sono anni che litighi, che sia pure lei che ti dice delle cose quando la vedi o senti, o come ti pone le cose quando ritorna, ma di fatto alla pari non hai mai più potuto parlare.
    Aleba il suo ex lo ha lasciato più volte, a quanto ho capito, e certo che lui è tornato più volte e ha anche chiesto scusa, ma non si è mai smosso dal suo modo

  • 1074
    LUNA - 27 Giugno 2012 15:11

    e lei ha cominciato a vedere le cose quando, lo dice chiaramente, ha lavorato anche sul capire se stessa e rispetto alla dinamica e alle sue reazioni.
    Con chi ti identifichi quando dici che i nostri ex non sono mai tornati?
    Hai voglia… io avrei telenovelas da raccontare. Ma tu mi diresti: lo vedi, io invece non ho avuto neanche le telenovelas, lei mi ha piantato dall’oggi al domani e basta.
    MA CHE DICI?
    Ti tiene o ti fai tenere sulla graticola da tre anni. Di fatto ti ha lasciato, senza appello, ma all’atto pratico ti ha lasciato dicendo che stai subendo quello che meriti per un errore mostruoso. Certo, questo dipende anche da te: stai con me o no?
    Non stai con me, non mi ami, non mi cerchi, pensi davvero che io sia una merdaccia? Allora va bene, lasciami, ognun per sè.
    Di fronte ad un atteggiamento come quello di tua moglie, visto che non riesci a vedere lucidamente le sue esagerazioni e la sua modalità, ad un certo punto dovresti riuscire a dire: Scusa, ok, mi dispiace se ti ho ferito, non era mia intenzione. Ho capito, non vuoi tornare con me. Non mi vedo come dici tu, non sono una persona così negativa, ma se tu lo pensi lo rispetto, e ti auguro buona fortuna, e la auguro anche a me.
    UTOPIA? No.
    Assurdo è per tre anni stare in questa situazione. Una situazione in cui una persona comunque ti dice che è finita, ma tu ti lasci anche dire, da qualcuno che non c’è, che sei una mer… da mattina a sera. Aleba dubito fortemente, una volta lasciato il suo ex, indipendentemente perché abbia valutato che fosse il caso, che passi il tempo a dirgli che è una merd..ccia.
    Con chi ti identifichi FDC? allora, se ti identifichi con chi tenta di rimediare e di dialogare, indipendentemente da chi sia, mi pare che tu abbia fatto il possibile, anche prendendo calci in bocca. Siete due adulti ed è allucinante, comunque, che lei si ponga in questo modo con te e che tu glielo permetta. Ma finché sarai convinto che devi espiare una colpa devastante continuerai ad avere questo atteggiamento interno ed esterno. Così come finché continuerai a rifiutare la realtà, e cioè che lei si sta comportando come la vedi comportarsi e non come tu vorresti che si comporti. E che valuta, lei, che sia giusto il modo in cui si comporta, che a te piaccia o no. E che forse non è che prima non conoscevi tua moglie, ma che hai conosciuto lati di tua moglie che non conoscevi. E non certo perché è colpa tua. Perché sta cosa è successa tre anni fa, e come reagisce dipende da lei a tre anni di distanza, non da quello che tu le hai detto tre c.... di anni fa.

    Ma vedi come relativizzi? A parte leggere ciò che scriviamo tipo “ma sei stato anche tu così?” (non è quello che scriviamo) o i nostri ex erano più mostri di tua moglie o comunque noi abbiamo avuto più fortuna perché abbiamo litigato anni. Ma che dici? Non riesci a centrare il punto. Son d’accordo con Maximum.Non so se l’altro c’è, ma comunque sono d’accordo con il senso del post. Totalmente. Il danno lo stai subendo tu. Fermati

  • 1075
    Fuori dal Coro - 27 Giugno 2012 15:29

    Ciao maximum
    Piacere di risentirti. Premetto che ci tengo davvero a sapere di sua madre. Ho sempre sostenuto anche su queste righe di aver avuto un rapporto meraviglioso con i miei suoceri. Erano diventati la mia seconda famiglia. E gli affetti non si perdono neanche se qualcuno ha deciso di darci un taglio. E’ ovvio, non lo nascondo, che ciò mi ha dato l’occasione per parlare nuovamente con Lei. Ma era da un po’ che non lo facevo.
    Max ti ripeto che ad un mio amico direi le stesse cose che mi dici tu. Condivido pienamente quello che dici. Anche il discorso secondo il quale Lei non riesce ad ammettere a se stessa certe cose. Il problema fondamentale è che stento a crederci. Lo so e ti capisco, tu vedi il tutto dall’esterno, con la sicurezza di chi magari in certe cose ci è già passato. Però credimi, per me è devastante tutto questo.
    Se sono qui a ripetere all’infinito certe cose, e, in particolare, il suo modo di essere attuale, è proprio perché ho avuto davanti per anni e anni una persona che non ha nulla a che vedere con quella di oggi.
    Io non riesco a capire come una donna, ma anche un uomo, che ha un cervello sano, possa di punto in bianco rinnegare tutto ciò che fino a qualche mese prima andava benissimo, sostenendo che era tutto fastidioso.
    Io sono certissimo che mai potrei rinnegare situazioni nelle quali sono stato felice. E poi,,,,per aver perso la testa ? Sarà che io la testa non l’ho mai persa. E il perdere la testa mi fa pensare a momenti di rabbia in cui può capitarti di “svalvolare” un po’, ma….si tratta di momenti appunto. Poi il cervello torna in sé.
    Difficile non sospettare di tutto e di tutte. Certo è ovvio che non vado continuamente a dire alla tipa di turno se certe cose le pensa veramente. Ma i dubbi ce li ho. Eccome se ce li ho.
    Mia moglie mi ha danneggiato a livello psicologico. Si è vero. E molto anche. Me ne rendo conto. Mi ha fatto un danno enorme. E proprio per i motivi che ti scritto sopra.
    Credo sia capitato anche a te, ma guarda che non riuscire a dialogare con la donna con cui ti sei confidato tutto ti fa andare davvero fuori di testa. Non te lo spieghi non c’è nulla da fare.
    Ogni frase strana detta da Lei è come una randellata allo stomaco. E ne dice di frasi strane.
    Immagino che mi vedi male Max. Mi vedo male anch’io. Credimi, son quasi tre anni che è successa questa cosa e sono quasi due che cerco di distrarmi, di fare di tutto, di conoscere gente o quant’altro. Ho provato a divertirmi, a fare tutto quello che fanno le persone normali. Ma il problema sta dentro di me. A volte sembra anche che riesco a star bene ma è un bluff. Mi piacciono tante cose della vita. Il problema è che le facevo con Lei e quindi il ricordo va sempre lì.
    C…..zo è dura Max fidati. Professionisti ne ho cambiati ma…niente da fare. Alla fine di tutto mi sembra che la cura migliora è questa di parlare con voi, di confrontarmi, per cercare di capire cose che onestamente faccio fatica a comprendere.
    Tu mi dici che non ho sbagliato…

  • 1076
    Fuori dal Coro - 27 Giugno 2012 15:30

    …a non mettere al mondo figli. Io invece dico di si. Una paura maledetta me lo ha impedito. E come ho scritto qualche post fa, sarebbe stato meglio che l’avessi tradita con dieci donne. Pare che soprattutto da parte di un uomo, tradire una donna sia…quasi normale. Nel senso che…può accadere. Non può accadere di non volere figli, di aver paura. Sei considerato un extraterrestre. Meglio far del male a volte che essere coerenti o avere delle paure. Addirittura meglio fare un figlio senza pensarci, con il rischio di separarsi il giorno dopo piuttosto che fare quello che ho fatto io.
    Son constatazioni di fatto max non le dico io queste cose.
    Tu mi dici che anche con i figli avrebbe perso la testa per un altro. Mah, se fosse capitato e lo avesse fatto, avrei sofferto lo stesso per carità, ma non avrei questi dubbi e sensi di colpa che mi perseguitano. E comunque avrei avuto un figlio. Lo so che è brutto essere separati con dei figli. Soprattutto per loro…per i tuoi figli. Ma così ti senti che non hai fatto quello che avresti dovuto fare.
    E comunque, nonostante il comportamento di mia moglie, non sono così sicuro che sarebbe successa la stessa cosa. No non ci credo.
    Sto provando ad aiutarmi Max ma non ci riesco. Sono sincero ho pensato più volte di aiutarmi con dei farmaci ma li rifiuto a priori. Voglio uscirne fuori con le mie forze. Magari con l’aiuto di gente come te. Ci devo riuscire anche se mi rendo conto che è dura. Credevo che un dolore più grande affievolisse quello più piccolo. Pare non sia così. Pare che i dolori si siano soltanto sommati.
    Grazie Max

  • 1077
    aleba - 27 Giugno 2012 15:54

    Certo che capisco Luna, l’ho vissuto sulla mia pelle. Uno dei punti fondamentali, per me, è che invece di soccorrere e capire me stessa io ho cercato continuativamente di capire lui. Lui, l’infallibile, non si è mai messo in discussione. Un volta sola mi ha detto ” se anche una minima parte di quello che dici tu fosse vera, allora la mia vita crollerebbe”. La sua vita è crollata lo stesso, quella che avevamo insieme…ma lui si sente forte del fatto che siccome lui è infallibile, è stato abbandonato da una squilibrata che di punto in bianco ha deciso di buttare tutto alle ortiche perchè è impazzita. Certo che la pensa così, ma mano a mano che passa il tempo io riesco a prendere le distanze dalle sue opinioni su di me. Fuori dal coro, io capisco il tuo cadere dalle nuvole e posso capire il fatto che tua moglie non abbia affrontato con più grinta la questione figlio. Probabilmente, essendo un argomento delicato, aveva paura di affrontarlo in modo sbagliato e così non lo ha affrontato affatto fino all’esplosione finale. Ribadisco che è mancata la comunicazione! Se la questione fosse stata relativa a dove trascorrere le ferie e tu volevi andare per città d’arte mentre lei desiderava rilassarsi in spiaggia, forse non avrebbe aspettato di arrivare a scoppiare prima di prenderti di petto e pretendere una settimana al mare. Riguardo al figlio lei ha interiorizzato troppo e forse ne ha parlato con qualcuno che, invece di aiutarla a mediare con le SUE paure, ha fatto da “panacea”. Comunque la questione ora non è più come vivevate quando eravate felicemente uniti, l’equilibrio si è rotto per quanto idilliaco fosse e piuttosto che ragionare in continuazione su quell’idillio perduto, dovresti impegnare le tue energie per stabilizzarti e accogliere il nuovo equilibrio che sta cercando di insediarsi. Maximum ha ragione, anche secondo me hai bisogno di un aiuto valido. Tu hai detto che ti sei rivolto a varie psicologhe e che le hai scelte donne per cercare, attraverso la loro indole femminile, di capire tua moglie. Sarà pure una opinione personale, ma secondo me hai scavato a sufficenza nella psiche di tua moglie, peraltro senza la sua collaborazione. Una volta ho letto che “in una coppia bisogna cercare sempre di capire entrambe i componenti, ma soprattuto se stessi” Ecco, Fuori dal Coro. Penso che l’aiuto che ti farebbe bene a questo punto, dovrebbe essere volto a capire perchè Fuori dal Coro non riesce a sciogliere i nodi. Perchè Fuori dal Coro non accetta che il suo valore di uomo è indipendente dalle frustrazioni di sua moglie. Perchè Fuori dal Coro continua a ragionare sull’argomento figlio in relazione a come l’ha vissuto e lo vive sua moglie sentendosi mortalmente colpevole per non aver colto, non aver capito e di conseguenza non averla resa madre. Vedi Fuori dal Coro, pure tua moglie dovrebbe fare i conti con sè stessa invece di presentare tutto il conto a te. Il 100% delle responsabilità si hanno solo verso sè stessi, il resto è al 50% al limite. Baci

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    aleba - 27 Giugno 2012 16:34

    Sono di nuovo qui, perchè non ho finito. Intanto vi ringrazio per l’accoglienza, anche a me fa sempre piacere leggervi.

    Fuori dal Coro, quando io mi recai dallo psicologo durante le prime sedute, volevo improntare il percorso in modo da riuscire a modulare me stessa in modo da andare bene per il mio ex. In certi momenti provavo un’empatia smisurata verso il mio ex. Sebbene fossi sofferente nell’anima, io attribuivo a comportamenti sbagliati miei il fatto di essere sempre e comunque da disprezzare. Ho avuto la fortuna di incontrare uno psicologo che ha mantenuto sempre e comunque il punto centrale su di me Aleba e sui miei bisogni primari…quelli legati direttamente al benessere psicofisico. Metafora: se io sono allergica alle nocciole e lui vuole che gli prepari la torta alle nocciole, punta i piedi come un bambino e mette in dubbio il mio amore per lui perchè non gli preparo la torta. Allora io rischio lo shock anafilattico per tritare le nocciole e farlo felice? NO!
    Quante volte, prima che mi trasferissi, ha sputato su di me pensando che se fosse riuscito a riconquistare il “potere” sul controllo delle mie emozioni sarebbe anche riuscito a farmi sentire di nuovo inadeguata, inetta, incapace di renderlo felice e sperava che io scivolassi nuovamente nelle modalità di relazionarci che avevamo. Invece io avevo lavorato su me stessa, avevo ricominciato a nutrire me e di conseguenza avevo preso vigore. Avevo visto, come dice Luna, da una prospettiva completamente diversa il gioco che avevo accettato di giocare nonostante mi avesse fatto perdere di vista le mie basi. Avevo capito che la colpa di “essere sè stessi” di esprimere la propria personalità non esiste. Negli anni precedenti quando lui mi diceva, ad esempio, che non sopportava le persone che studiavano e che leggevano libri, io cercavo in tutti i modi di dimostrargli che sbagliava ad avere un’opinione così bassa e generalizzata…mica che i laureati sono tutti come il famoso trota. Non cavavo un ragno dal buco, se volevo leggere in pace dovevo farlo quando lui non c’era. Comunque, fino a che vedeva libri in giro, continuava a denigrare..denigrare e io ho messo via i libri. Poi li ho ripresi in mano, e ne ha fatti volare pure dalla finestra. Lascio perdere, che è meglio. La vita è sudore, leggere è da stupidi. (libri seri non rivistelle di gossip). Invece lo psicologo mi ha esortata a coltivare me stessa, a non sentirmi colpevole di NON AMARE perchè ho esigenze mie personali.
    Tornando a te, Fuori dal Coro, tu non volevi un figlio…questa era la tua posizione riguardo ai figli. ERA, ma comunque non si è evoluta nel modo corretto, perchè tu stavi compiendo i primi passi per cercare di superare le tue paure quando c’è stato il patatrac. Allora tu subito hai capito che, con il rischio di perdere lei, il figlio lo volevi eccome!Prendi in mano la tua vita Fuori dal Coro, LA TUA quella che vivi tu poi potrai occuparti di vedere cosa è rimasto del tuo matrimonio, spero che lo faccia anche lei.

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    Fuori dal Coro - 27 Giugno 2012 18:48

    Ciao Aleba
    Ben ritrovata. Onestamente anch’io, a volte, ho espresso tra me e me, il pensiero che a mia moglie fosse dato di volta il cervello per la decisione presa. Però a differenza di tuo marito (e scusa Luna se ogni tanto mi viene di confrontarmi) non mi è mai venuto in mente di pensare che io fossi infallibile. Anche mia moglie come te leggeva moltissimi libri. Ma tanti. Ed io non contestavo mai questa cosa. Sarebbe piaciuto anche a me. Avrei dovuto farlo più spesso. Ma spesso pensavo che avevo di “meglio” da fare. Meglio tra virgolette, proprio per precisare che c’erano altre cose che mi prendevano tempo e mi impedivano di coltivare questo hobby che poi è cultura. In genere facevo fatica a pensare di sedermi sul divano a leggermi un buon libro. E la sera crollavo dal sonno. Spesso ero preso da altre situazioni, tipo studiare programmi sul pc. Ero più portato per cose tecniche. Ma riconosco che avrei dovuto farlo. Perché leggere è bello. Non sarei mai arrivato ai suoi ritmi. Ma un libro ogni tanto avrei dovuto leggerlo. E stranamente adoro entrare in libreria, sfogliare libri, cercare di leggere punti interessanti. Ma poi puntualmente mi impigrisco nella lettura.
    Io sono più che convinto che mia moglie abbia parlato dei suoi disagi con altre persone a cui confidava anche qualche mia parola sbagliata o qualcosa che a Lei non andava. Quale occasione migliore se questo qualcuno era un uomo ?
    Io ho consultato psicologhe in grado di capire i comportamenti di Lei. Di me conosco abbastanza, le mie sicurezze, le mie paure. Ammetto che in questo mondo non mi ritrovo granchè. Faccio fatica ad adeguarmici. Per me è un mondo che va troppo di corsa, che cambia troppo in fretta. Mia moglie mi accusa di essere uno che non cambia. Come se cambiare fosse sempre la cosa giusta. Oggi quando si parla di cambiamento si pensa che sia sempre giusto. Come se fosse la soluzione di tutto. Chi non cambia è fuori. E cambiare è la parola d’ordine. Ma siamo sicuri ? Io so di troppe cose che sono cambiate ma sono poche quelle che sono giuste. Potremmo prendere ad esempio centinaia di questioni e valutare se i cambiamenti siano stati giusti e necessari.
    Il progresso non si può fermare ma neanche si può correre in maniera così vertiginosa. Ecco io ho sempre sostenuto che non tutto ciò che è nuovo va bene. Così come non era tutto giusto ciò che era vecchio. Io so soltanto che gli antichi ci hanno lasciato borghi medioevali meravigliosi, il colosseo, le piramidi, chiese bellissime, piazze fantastiche. Oggi cosa lasciamo ai posteri ? Palazzoni di cemento armato senza un volto, quartieri dormitorio, strade che deturpano l’ambiente, inquinamento e polveri sottili. Le cose da mangiare sono insapori. Le industrie usano concimi e reagenti chimici. Mangiamo tutti ma cosa mangiamo ? Prima tutti avevano un tetto. Oggi non basta una vita per pagarsi un mutuo di un appartamento di 60 mq. Ci sarebbero tante e tante cose da dire. Indietro non si torna per carità ma non bisogna….

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    Chiara - 27 Giugno 2012 18:58

    Ciao Fuori dal Coro, scusami il silenzio dall’ultimo intervento, ma ho avuto dei problemi e ti ho letto solo ora. Vedo che però sono state dette tante cose con cui sono anche d’accordo. Sostanzialmente, e in generale, ora ti dico questo: le coppie, anche quelle bellissime ecc., qualche volta, non funzionano più. Ottimo, perlomeno, sarebbe capire PERCHE’ e di conseguenza ACCETTARE il perché di questa fine. Non vedo cose così terribili, tra voi, perché non possiate – a differenza di altri – chiuderla in maniera più civile, dimostrando – coi fatti – che nessuno dei due voglia essere una di quelle persone che vuole stare male e far stare male. Tutto qui.
    Colgo l’occasione per rispondere su una cosa che mi ha colpito. Tu scrivi: “Quello che mi fa male, quello che mi distrugge, quello che non mi fa più vivere è come una persona come Lei è stata per tanti e tanti anni, abbia agito in questo modo. Senza darmi possibilità alcuna. E se le parlo di questa cosa Lei sostiene di avermene date di possibilità quando eravamo insieme. Le possibilità erano le richieste di un figlio che non volevo….ogni volta che dicevo di no per Lei era una possibilità che mi stava dando. Capisci il suo modo di pensare ? Ogni mio no. Ogni mio pensiero negativo sull’argomento era una possibilità che mi stava dando. Non cogliendo quelle possibilità io mi allontanavo da Lei, o meglio Lei si allontanava da me. Ma questo come potevo saperlo se tutto scorreva liscio ? Se non c’erano malesseri, se si rideva, se si scherzava? Come si può capire una persona solo in base ad una discussione su un argomento? Mi si potrebbe obiettare che non sono stato attento che ho sottovalutato il problema. Si ok può essere, non l’ho mai negato”.
    Fuori dal Coro, tua moglie, pur tu non riconoscendola più da tre anni a questa parte, con i suoi comportamenti “confusi”, “scorretti” (tradimento) ecc., ERA FATTA in un certo modo. Aveva e ha una sua personalità. E’ fatta così. L’hai ritratta in quelle tue stesse parole. Non è il tipo risoluto, aggressivo, che un giorno ti dice: bello mio, voglio un figlio, da domani, o così o pomì. Non indifferente, poi, credo per rispetto e onestà, doveva essere la sua profonda inibizione a rompere il “patto” d’origine…

    Lei le cose (cerca di metterti nel SUO modo di essere e fare) HA CERCATO di dirtele, fartele capire credo tante, ma tante volte… Quando ha capito che non c’era nulla da fare, quando è entrata in crisi, quando ha iniziato a tradire… Quando HA DETTO BASTA. E’ uscita di casa. Lo ha fatto quando PER LEI la misura era COLMA. E’ incoerente, illogico, ciò? Mi dirai: ha sbagliato. Ha comunicato male. Sembrava che andasse tutto bene. Si rideva e si scherzava. Eccetera. Me lo puoi ripetere un milione di volte, ma non cambia le cose che TU STESSO hai scritto. Tu stesso hai scritto come lei ragionava. Ogni NO era per lei un’altra possibilità che ti stava dando: con delicatezza, Fuori dal Coro. Per come la vedo io. Per quello dopo “rideva e scherzava”.

  • 1081
    Fuori dal Coro - 27 Giugno 2012 19:07

    …cambiare tanto per cambiare. Prima c’erano le famiglie patriarcali oggi le famiglie allargate. Prima i figli venivano seguiti dai genitori. Oggi i genitori sono occupati entrambi dal lavoro. Lavoro che spesso serve ai consumi facili e non al sostentamento. Mi fermo qui perché non basterebbero tre post.
    Si certo Aleba. Io non volevo un figlio. E quando è successo il patatrac non stavo compiendo i primi passi ma ero arrivato quasi alla fine del cammino. Io non volevo perdere Lei è ovvio Aleba ma se un figlio non lo vuoi non lo vuoi. Quante casi ci sono stati di donne che se ne sono andate di casa desiderando un figlio mentre il compagno non ha mosso un dito. Forse non era poi così vero che un figlio non lo volevo. Forse era troppa la paura che mi frenava. L’altra volta ho portato l’esempio del matrimonio. Non è che cambi molto la cosa. D’altra parte Aleba mi sembra che quando sei uscita di casa il tuo ex non abbia mosso un dito per trattenerti. Vogliamo considerare questa differenza ? Tu hai detto che la colpa di “essere se stessi” non esiste. Ed io ero me stesso. Nel bene e nel male. Male inteso come essere un po’ testardo. Perchè male davvero io non ne ho mai fatto. Come scriveva Maximum mia moglie mi ha fatto davvero del male a livello psicologico. Si perchè per anni ha condiviso con me tante cose. E mi ha fatto credere di condividerle davvero. Salvo poi rinnegare tutto. E rinnegare i miei comportamenti, i miei modi di pensare. Il pensare “fuori dal coro” così come appunto il mio nick a volte non va bene. O fai parte della massa o sei fuori. O sei pecora del gregge o sei pecora nera. E la pecora nera viene fatta fuori. Ed io avevo la colpa di avere delle idee. Ora è certo che pur avendo delle idee non si può essere infallibili. E si può sbagliare, magari credendo di far bene. Purtroppo per capirmi, per capirci dovremmo cambiare argomento e parlare delle cose che funzionano e che non funzionano e capire perchè a volte gente come me può dar fastidio. Perchè non accetta il pensiero della massa. Io accetto i cambiamenti ma quando sono giusti. Se andate in Canada, in Svezia, in Danimarca, in Olanda, in Norvegia, in Finlandia vi accorgerete come la civiltà sia più evoluta. Come ci sia rispetto tra le persone, come l’ordine regni sovrano. Quelli sono cambiamenti che dovremmo attuare. Ma quelli non li facciamo. Stiamo qui e continuiamo ad essere i soliti menefreghisti, intrallazzoni, corrotti e con pochissimo senso civico. Ma a noi di questo cambiamento interessa poco. Ecco Aleba, ecco le mie idee, i miei modi di pensare. Il caos delle nostre metropoli mi creava nervosismo perchè facevo fatica ad accettarlo. Quando ti confronti con la civiltà vera il caos ti va stretto. Io ero quello che contestava la politica dei corrotti, le leggi italiane, la burocrazia, gli anni per le cause, i processi interminabili, la corruzione del calcio. Ma ero uno con le idee. Uno che contestava troppo.
    Un bacio con affetto Aleba

  • 1082
    Chiara - 27 Giugno 2012 19:15

    “Rideva e scherzava” e dentro ci stava male. Bene. Ora non scrivermi: oddio lo so ha sofferto è per quello che io sto male eccetera. Lo abbiamo capito. Lei deve mettere in conto che ha sofferto: è stata una scelta sua, Fuori dal Coro, fino a quando, quanto, e come, soffrire. Non è una tua colpa. Ognuno, nei limiti, SCEGLIE, Fuori dal Coro. Lei ha scelto (io credo per anni) di soffrire, ma SPERANDO. Lei non voleva soffrire. Secondo me sperava. Moltissimo. E certamente tantissimo è il tuo dolore e la tua delusione. Come però era tantissimo il suo dolore e la sua delusione, iniziati io credo anni prima. Tu hai sofferto tutto insieme, dopo. Lei poco alla volta (e nemmeno ora credo che stia bene, no, non lo credo: ma credo che abbia CHIARO almeno che cosa, perché, quando eccetera, l’abbia fatta soffrire).

    La montagna che cresceva, la gobba sotto al tappeto, era quella sofferenza (di lei), graduale, gradualissima, quella impotenza che cresceva e diventava rassegnazione..

    Hai provato e riprovato. Ma Maximum secondo me dice cose giuste. Come io ti dicevo tempo fa “fai in modo che lei venga allo scoperto”. Quindi cambia strategia. Non le telefonare. Fatti vedere sorridente con altre. Eccetera. Quello che ti pare ma non fare quello che hai fatto fino a ora. E’ LEI che deve decidere. E se tu hai capito che lei ha già deciso: lasciala andare.Se lei ha deciso, Fuori dal Coro: lasciala andare. Se sai che lei ti ha dato tutto quello che poteva, in buona fede, con onestà. Se sai che ti ha dato tutto. Se sai che non ce la fa, o te lo ha fatto capire in mille modi e tu non lo vuoi accettare, ti dico, e ripeto: lasciala andare. Lasciala che si esprima. Che faccia quello che crede. Che desidera. Lascia che sia lei ad alzare il telefono. A cercarti. A dirti “ti amo”. Lascia che sia lei a fare. Tu così soffochi le cose sul nascere o che potrebbero rinascere, forse non te ne rendi conto. E’ inutile che tu dica: ma io ho capito l’errore, sono andato a dirglielo, mille volte. Lei ti ha ascoltato, ma qualcosa è cambiato: dentro di lei. E ancora ti parla al telefono. Ma no, Fuori dal Coro: deve essere lei a chiamarti. Le si deve smuovere qualcosa dentro. Lascia che si esprima. Uscite da questa dinamica negativa. Molla la presa, FDC, ti fai del male, le fai del male e la costringi a farne a te del male. Molla la presa. Sai che queste cose te le dico con rispetto e perché mi dispiace che tu, e anche tua moglie, vi facciate del male. Quando una storia importante finisce – se finisce: non è detta l’ultima parola – in nome dell’amore che c’è stato secondo me occorre rispettare il sentimento di quella stessa persona, e non imporre un sentimento che noi decidiamo che dovrebbe esserci, magari solo perché riteniamo che “la logica lo suggerisce”. La tua logica, come i tuoi sentimenti, non possono essere la fotocopia di quelli di un altro: anzi, ti devi porre in ascolto, cercare di capirli, li devi rispettare, ma in profondità, Fuori dal Coro, non in superficie. Un abbraccio

  • 1083
    Cinica - 27 Giugno 2012 21:39

    Salve a tutti. Seguo da un pò questa discussione anche se non assiduamente. Noto alcune affinità con la mia storia che ormai è acqua passata, ma ci sono ancora degli interrogativi che mi pongo, anche se forse non dovrei.
    La mia storia finisce proprio a causa del mio desiderio (da lui non condiviso) di avere un figlio. Non ho mai compreso se ho sbagliato i tempi, i modi o… la persona, ma questo mio desiderio è stato la causa della fine della nostra storia. Penso ancora ora che sia stata solo la famosa goccia che ha fatto traboccare il vaso, ma poi riflettendo mi rendo conto che l’argomento è così importante da poter decretare la fine di un rapporto. Quello che ricordo delle sue motivazioni è “non sono pronto” “un figlio ti cambia la vita” “ma lo vuoi da me o in generale” (che domanda del cavolo quest’ultima che poi ho sentito fare da parecchi in questo sito, e non mi riferisco a Fdc). E mi chiedo come cavolo sia possibile dopo tanti anni insieme e arrivati diciamo alla più che piena maturità (direi anche in stato troppo avanzato) non desiderare un figlio dalla donna che si ama. Gli uomini cadono dal pero, anche quelli che poi alla fine il figlio lo fanno e dicono che mettere al mondo un figlio in questa società è da irresponsabili, che hanno paura di compromettere il rapporto di coppia, adirittura ho sentito dire che poi in caso di separazione è sempre l’uomo che ci rimette ed ovviamente l’intramontabile cavallo di battaglia che si tratta di un desiderio egoistico e che loro si sento solo come dei mezzi di procreazione. Io non capisco se sono io che non riesco a calarmi nei loro ragionamenti o se è giusto che sembrino, come a me pare, dei ragionamenti insani. Capisco se uno l’argomento figli non lo hai mai trattato, o se l’uomo magari in più di una circostanza ha messo in chiaro che lui di figli non ne vuole. Ok massimo rispetto. Ma quelli che non si sa… che forse…. che non si sono mai posti il problema… o che ponendoselo non si sono dati una risposta… Insito ho sempre pensato che l’argomento figli per il mio ex sia stata un pò il movemente che l’ha fatto rendere conto di non voler più stare all’interno del rapporto, ma dopo aver sentito tante storie simili penso o che stò movente è inflazionato, o che c’è un probela di fondo…

  • 1084
    LUNA - 28 Giugno 2012 00:11

    fdc, si potrebbe anche pensare che tua moglie, semplicemente, ti dica ‘non ti amo più – non voglio tornare con te. Punto’ che è il centro della cosa. Ma poiché tu non lo accetti lei continua a doverti dare delle motivazioni. Mentre il centro è ‘non ti amo più’. Indipendentemente perché. Indipendentemente perché se una persona non ti ama più non puoi farci niente. Tua moglie non ti chiama, non ti cerca, non ne vuole sapere. Può volerti anche bene ma non amarti più. Peraltro io capisco che a sua madre puoi voler bene, io voglio bene, ricambiata, per esempio, alla zia di un mio ex. Ma io li vivo totalmente distinti. Come son in ottimi rapporti con l’ex di una mia cara amica. Entrambi hanno la loro vita. Però fdc il punto è che ha ragione maximum. In questo momento tu ci sei troppo dentro e quindi è il momento in cui sua madre per te è tua suocera, legata a lei, non è ancora un tuo affetto che comunque ti rimane. Sai quando funzionano questi rapporti, che vuoi mantenere? Quando hai rielaborato la fine della relazione. Poi ovviamente fai come credi. Ma per stare meglio dovresti staccarti. Tagliare questo cordone ombelicale. Anche queste chiamate. Vivere un tempo di autentico distacco. – dicevo, comunque tu non accetti che lei abbia detto basta. Ma c’è anche da dire che lei non si comporta con la coerenza opportuna nel momento in cui per anni la mette in modo ‘definitivo’ e ‘univoco’ e poi torna in quel modo, con quelle premesse e insieme quelle ‘pretese’ e poi ricomincia con il solito andazzo. Perché allora quello è anche un bel modo egocentrico e totalmente autoreferenziale di giocare con la vita degli altri. Tanto eri lì che aspettavi (e lo sa BENISSIMO), tanto lei può fare l’offesa, l’incazzata, la revisionista, la ferita (solo lei), la colpevolizzante etc etc. Tanto sei lì. Torna a fare una prova e poi ti rimanda a cag. E il manchevole sei sempre tu. E ricomincia con la stessa dinamica. Tu non hai idea di come si senta una donna. Lei di come ti senta tu manco si pone il problema. Neanche della sua prepotente incoerenza. Ma sta separazione legale c’è? Non la concedi tu? Anche a lei sta bene sto limbo? A quest’ora eravate quasi divorziati. Niente vi impediva di ‘cambiare idea’, entrambi, e di tornare insieme sul serio. Ma se lei non sta per niente con te ma continua a trattarti così è perché la situazione glielo permette, e tu.

  • 1085
    LUNA - 28 Giugno 2012 00:56

    cinica, ciao, benvenuta. Sì, penso anch’io che a volte ci son passaggi nella relazione che fanno anche riflettere e ‘mollare’. La moglie di fdc, in fondo, un figlio da lui potrebbe averlo da due anni e anche l’ultima volta che è tornata, in fondo, ha messo le cose in un modo per cui il figlio, dal punto di vista ‘concreto’, non si potesse fare. Ovviamente non sto nella sua testa, ma se avesse amato fdc e avesse voluto sul serio un figlio da lui avrebbe agito così? E se avesse usato lei anche inconsciamente (scaricando le sue scelte e responsabilità, come dice maximum) la ‘scusa’ del figlio per uscire dalla storia? Capita anche questo. Fdc da 3 anni si massacra e magari lei ha usato un motivo per andarsene, tanto è colpa sua. Di lui, che già non amava più. Nel frattempo cova frustrazione però perché quando ha mollato lui pensando ‘tanto mi rifarò una vita’ con tizio (visto più affine) o come concetto sta nuova storia con figlio non si è realizzata. E fdc farà sempre da capro espiatorio. Non lo so, ovvio, ma neanche questa sarebbe fantascienza. Capita, anche questo. Ciò che io so è che ho avuto due suocere diversamente terribili. Nel primo caso giunta al limite neanche se fosse accaduto un miracolo. Però non ho passato anni a rinfacciare. Ho centrato il punto e non ho mai rinnegato il bene. Nel secondo caso se le mia necessità fosse stata accolta anche con una mediazione (non parlavo in modo estremo, tipo buttare giù dalla torre) sicuramente non avrei continuato a dire ‘no/ma è colpa tua’. Crisi ne ho avute anch’io, e anche di grande confusione, ma non con la modalità di lei e non per tre anni, dicendo ‘no/ma è colpa tua’. Certo ognuno è fatto a modo suo. Capisco, se amavi il tuo lui, che a te sembri assurdo ‘vuoi un figlio da me o vuoi un figlio?’, perché tu lo volevi da lui e con lui. Ma non è una domanda così assurda, di per sè. Sarebbe assurda per te e per me, ma per alcune persone no. Comunque ho un amico che è diventato padre a 47 anni, è felicissimo. Con la sua lei di ora, che ha 42 anni, e un figlio di 14, è venuto naturale. Prima no. Non era il tempo, non era la relazione, non è detto che non fosse amore. Io non sono d’accordo che chi non vuole un figlio sia egoista per forza. C’è anche chi i figli li fa con egoismo. E chi teme di metterli al mondo in questo mondo può trovare scuse ma anche avere più sensibilità che meno su come va il mondo. Ho un’amica oncologa infantile che figli non ne ha, è un’egoista? Il fatto è forse che se una persona non si sente pronta forse ascoltando le sue ragioni, reali, può scoprire quali siano, uomo o donna, e scoprire anche che invece potrebbe vedersi genitore e con gioia. Almeno nel caso di fdc a lui è successo. Ma sua moglie, a parte decidere per sè (corretto) decide anche cosa sente lui e perché, ed è questo che è violenza. Puoi dirgli ‘ormai è tardi per noi” ma non “ciò che dici di aver capito per te non vale niente, è una bugia, saresti un pessimo padre”. Le sue rielaborazioni in tal senso lui le ha fatte. E se uscisse da un incastro sterile e si innamorasse di una donna che non gli parla del dare la vita come una questione tragica, connessa continuamente alla ‘sterilità’ e al rancore, al dolore magari sarebbe già padre. Come il mio amico.

  • 1086
    aleba - 28 Giugno 2012 09:55

    Fuori dal Coro, però ti allarghi troppo con i ragionamenti! Capisco che è tutto collegato, ma l’analisi che ti ho suggerito è mirata: perché Fuori dal Coro non riesce a scogliere i nodi e liberarsi dai sensi di colpa? Che strada può intraprendere per guardare il presente da un punto di vista più luminoso? Preciso che anche io, come te, non sopporto le ingiustizie e questo paese del cavolo è il regno del caos e del magna magna, arraffa arraffa, fai solo i tuoi interessi e fregatene del tuo vicino, della tua città, della tua nazione. Io sono nata in un paese di stampo anglosassone e la parola CORRUZIONE faceva indignare e portava a conseguenze penali certe. L’ INQUINAMENTO, anche solo di un mozzicone gettato a terra era gravissimo. L’evasione fiscale era un reato contro la popolazione, persino copiare a scuola era considerato da disonesti.
    Tornando a noi, FdC, il cambiamento è un processo naturale e necessario. Al di là dei peggioramenti, che purtroppo vanno di pari passo con le migliorie, è proprio il pianeta terra, l’universo, che ci dimostra come essere “adattabili” sia sinonimo di “sopravviventi”. Certo i cambiamenti epocali o addirittura geologici richiedono centinaia di migliaia di anni, ma nella breve vita di un misero essere umano possono verificarsi eventi di tale portata che segnano un punto di svolta, allora essere capaci di svoltare nel modo meno traumatico possibile è indispensabile.
    Poni, ad esempio, di essere un uomo molto ordinato, che detesta la polvere, che non usa i bagni pubblici, che non mangia cose delle quali non è assolutamente sicuro e che ogni sera controlla un paio di volte di aver chiuso tutto perfettamente prima di andare a dormire. Ora, poni che la tua casa crolla durante un terremoto. Sei costretto a trasferirti in una tendopoli, in mezzo alla polvere e al caos, perdi la privacy, devi condividere bagni chimici con altre decine di persone e il cibo è quello che è. Che fai? Non ti adatti? Stai li a consumare energie preziose per dannarti a cercare le ragioni di ciò che ti sta capitando? Ti alieni dal mondo perché è un cambiamento troppo repentino? Ti flagelli perché quando hai acquistato alla casa non ti sei accertato che fosse antisismica?
    Esempio un po’ forte, ma ciò che ti è successo è a tutti gli effetti il tuo personalissimo intimo terremoto. O prendi atto che questo cambiamento è già avvenuto, che per capirlo devi prima accettarlo e che per accettarlo devi cambiare prospettiva, oppure rimarrai fermo a porti un sacco di domande inutili mentre la vita continua a scorrere con o senza di te.
    Non ho mai detto che tu ti consideri infallibile, da quanto ti fustighi è chiaro che ti attribuisci tante colpe. Il mio ex non ha mosso un dito pechè anche lui voleva che tra noi finisse, solo che voleva essere lasciato per fare ancora una volta la vittima. Il cerchio si è chiuso, nella sua testa.

  • 1087
    LUNA - 28 Giugno 2012 14:24

    ALEBA: ciao, grazie per il tuo post, 1086, anche se non era rivolto in modo specifico a me, e anche per gli altri.
    E anche se tu avessi letto una rivista di gossip? 😉
    Intendo dire che quello che ti è mancato (anche e molto) è il fatto di fare quello che ti va di fare, senza che debba esserci un motivo, una giustificazione. Certo, ho capito cosa intendevi dire, il parametro che lui ti proponeva, il fatto che anche di fronte a libri che non erano nemmeno comunque una perdita di tempo lui in modo assoluto era giudicante, oppositivo, soffocante ecc.
    Lui strappava le pagine, certo, è un estremo, il sentire la necessità di gestire sempre ciò che è fuori da sè e il sentirsi in realtà inadeguati a gestirlo, sopportarlo, a gestire e sopportare ciò che in realtà sta dentro. Ma ovviamente non serve strappare le pagine di un libro, non serve neppure parlare, anche uno sguardo di disapprovazione, il puntare l’attenzione su ciò che non viene fatto, di “veramente utile”, diventa una violenza, più sottile, ma…
    Quando leggo FDC leggo un uomo che subisce questa dinamica, da anni, nei confronti di ogni parola, idea… qualcosa che va al di là di una semplice opinione diversa. E’ una sorta di “ogni cosa che dirai/ogni cosa che sei sarà usata contro di te”. E’ un allargare una frase, anche banale, ad un concetto esteso. Qualcosa tipo: da come pieghi il tovagliolo si capisce che tu saresti così e colà in un ambito totalmente diverso.
    Certo, tutti possiamo avere le nostre opinioni, le nostre divergenze di vedute, anche interessi diversi. Ma un conto è questo, un altro quando ogni cosa diviene uno spunto per demolire, accusare.
    Chi esce da queste situazioni di solito comincia a vedere la varietà, anche delle cose banali. Al di là della massificazione, ok, che da un punto di vista c’è certamente, però se vai in un negozio di vestiti, di musica o anche in un supermercato ci sono tanti colori, tanti tipi di canzoni, frutta, verdura, a piacere personale… Dico una banalità? Beh, però io questa sensazione l’ho provata. E ho cominciato ad osservare una cosa che prima trovavo assolutamente naturale. (anche ora, solo che poi mi ha, in qualche modo, confortato). Come ciascuno di noi esprima se stesso, la sua personalità, nel modo di vestire, anche in cosa e come lo mangia ecc. Se guardo me e le mie amiche, per esempio, pur essendo affini ciascuna ha la sua spiccata personalità, anche nelle piccole cose. Aleba, tu racconti di un mondo in cui ciò non era possibile, neanche le piccole cose. Ma anche FDC, di questi tre anni, sembra raccontare qualcosa di simile. Certo, lui probabilmente è rigido su certi punti, tuttavia, onestamente, sua moglie mi sembra molto più rigida e solipsista di lui. E non solo sulla questione del figlio, ma più in generale. L’ho già detto che anche questa sua convinzione di sapere che lui sarebbe un pessimo padre e, per contro, cosa è sicuramente giusto, cosa lui avrebbe dovuto pensare e dovrebbe pensare, mi impressiona un po’. Io più che vedere una

  • 1088
    LUNA - 28 Giugno 2012 15:36

    donna che si è annientata e ora sbotta, una donna a cui sono state tarpate le ali (naturalmente non c’ero, non so), vedo, da ciò che FDC racconta una donna rigida almeno quanto lui. Prova ne sia, per me (certo, posso sbagliarmi) una fissità di modalità anche in lei, di pensiero, di reazione. Poi la motivazione alla base di certi comportarmenti sta probabilmente nelle cose che dice Maximum, o comunque nel fatto che scaricare tutte le responsabilità all’altro, anche del proprio sentire/non sentire, può apparire molto più comodo, anche quando non lo è. A volte le persone non si rendono conto di quanto sia liberatorio invece anche prendersi le proprie responsabilità. E conoscersi, come giustamente dici tu, Aleba.

    FDC, tu hai molto questo concetto del cambiamento in senso negativo. Io quoto totalmente ciò che ti ha scritto Aleba. Cresciamo nella vita anche grazie ai cambiamenti e a come ci poniamo nei loro confronti. Molto spesso la sofferenza nasce dal fatto di continuare a “pisciare contro vento”, in non accogliere le nostre risorse riguardo il cambiamento. Certo, ci sono cambiamenti più sconvolgenti, che sembrano strapparci le radici dentro di noi, che ci disorientano in modo terribile. Come i lutti. L’ho sperimentato, lo sperimento e lo so. Richiedono tempi di rielaborazione, non di forzatura all’accettazione. Tuttavia quando si entra nella forzatura (anche inconsapevole) della non accettazione si sta malissimo, molto di più.
    Anch’io penso (so, l’ho fatto anch’io parlando di colori e verdure, ma si riferiva a quanto sia importante anche vivere serenamente la propria unicità, pur nella relazione con gli altri) che tu allarghi il discorso al… cosmo, alla società mentre in questo momento il tuo problema è dentro di te e nella tua micro-società. Il cambiamento è già avvenuto, sono d’accordo con Aleba. E comunque si evolvano le cose saranno diverse. Il mondo che rimpiangi non sarebbe mai identico. Ma intanto il cambiamento è già avvenuto, il tuo matrimonio non c’è, la donna che hai davanti (o meglio non hai davanti) si comporta in un modo che pure fosse inedito e sconvolgente per te è ciò che è.
    Andare da uno psicologo come ci sei andato tu spiega anche perché non ti sia servito. Quando deciderai di andarci per te, e prenderai atto del fatto che stai male tu, come individuo, in questo momento, forse ti renderai conto che la psicologia serve. La psicologia serve anche a tirare fuori le nostre risorse, i nostri strumenti, ma ci sono anche risorse e strumenti che tu ti rifiuti di considere. Perché vivi ogni strumento solo in funzione di lei, di cià che è stato, di mutare la realtà attuale per evitare un cambiamento già in atto. Quando uscirai da questo nodo “percettivo”, di cui senti l’inutilità e il dolore in realtà (il tuo malessere parla chiaro), ricomincerai a “muoverti”. Però dovresti considerare il nodo come un problema e non come un qualcosa da difendere a spada tratta, anche davanti ad uno specialista. Ciao a tutti, baci

  • 1089
    Fuori dal Coro - 28 Giugno 2012 16:36

    Ciao Chiara,
    Sono contento di rileggerti. Spero che, riguardo i tuoi problemi, non si tratti di nulla di grave. Passo a commentare la frase che ti ha colpito. Chiara, io non sapevo che era fatta così. Non sapevo assolutamente che ogni volta che mi chiedeva un figlio mi stava dando una possibilità. Le parole che hai ripreso dal mio discorso non sono mie ma sue. Tu scrivi che io stesso ho scritto come Lei ragionava. Si Chiara, l’ho scritto io, ma me lo ha detto Lei, adesso, in questi tre anni e non prima. Io prima neanche mi sognavo che ragionasse in questo modo. Perché mi ha dimostrato per anni di ragionare in maniera diversa.
    Per me, ma credo per chiunque, non è normale dare delle possibilità in quel modo, soffrire dentro e poi ridere e scherzare.
    Sono d’accordo quando dici che intendeva rispettare il patto di origine. Ma se non ci riesci devi farlo presente: io non me la sento più di andare avanti in questo modo.
    Dalle parole che ho scritto è normale che non esca fuori il ritratto di un tipo risoluto e aggressivo. Se fosse stata un tipo aggressivo non sarebbe mai diventata mia moglie. Io non amo le donne aggressive. E ‘d’altra parte non è che serviva aggressività per dirmi che voleva un figlio. Quando ha deciso di andarsene di casa per “riflettere” non ha mostrato un minimo di aggressività. Ma tanto è bastato per riprendere il discorso sul figlio e per dirle che ero pronto a farlo.
    Lei ha detto basta quando e come ha voluto, rompendo non solo un patto ma tutti i patti possibili. In particolare il patto di lealtà e fiducia.
    Il fatto che Lei ridesse e scherzasse dopo i miei no, non lo vedo tanto come una questione di delicatezza, ma come un modo di mandare fuori strada le persone.
    Vedi Chiara, se io ho sbagliato l’ho fatto alla luce del sole, guardandola in faccia, non nascondendole nulla. Lei anche se incosciamente, e mi dispiace dirlo, ha usato l’inganno. Io non l’ho mai ingannata Chiara. Avrò risposto male talvolta ma l’inganno non fa parte del mio vocabolario.
    Lei lo ha usato: prima nascondendomi ciò che realmente sentiva, elaborando nel silenzio il suo malessere che poi sarebbe sfociato nell’abbandono improvviso. E la seconda volta con il tradimento. Tradimento uguale Inganno..
    Io mi sento colpevole lo sai e mi fustigo pur se mi sono comportato da uomo leale. Mi fustigo per averla fatta soffrire inconsciamente e per non aver capito l’importanza di una famiglia. Lei invece continua a colpevolizzarmi pur essendo conscia di avermi accoltellato alle spalle.
    Nonostante tutto io sono qui. A dichiararle il mio Amore. A dire che si può ricominciare. A perdonarla pur senza esimermi dalle mie responsabilità.
    Io non so se Lei sappia davvero cosa significa Amare una persona. Certo in cuor suo pensa di aver fatto di tutto perché si è annientata e si è castrata. Nessuno le ha chiesto di farlo. Tantomeno io. Figuriamoci se volevo che Lei si annientasse. Io volevo solo che Lei fosse felice. E pensavo che lo fosse insieme a me. Come io lo ero..

  • 1090
    Fuori dal Coro - 28 Giugno 2012 16:54

    …con Lei.
    Non funziona così l’Amore. Non ci si annienta per l’altro/a per poi rinfacciare tutto al momento opportuno. Distruggi psicologicamente l’altra persona. Maximum me l’ha scritto: “…tua moglie ti ha danneggiato notevolmente a livello psicologico…” Per forza. Lei sapeva come ero fatto. Non ci voleva molto, sono stato un libro aperto, le confidavo ogni cosa, anche le mie debolezze. Perché mi sono fidato di Lei.
    Adesso è facile dire “lasciala andare”. Lasciarla andare…certo. Dopo che per anni l’ho messa al centro del mondo. Sarò stato un uomo con la mia personalità, con le mie idee, ma non c’era una cosa che facessi senza prima aver chiesto la sua opinione.
    Lo so che dovrei darvi retta. Non cercarla più. Ma il sentimento pulsa dentro di me. E anche se a volte provo rabbia e delusione per come si è comportata, il mio cuore continua a voler sapere “come sta”. L’ho scritto in qualche post. A volte capita che, di nascosto, da lontano riesca a guardarla mentre cura piante e fiori. Mi fermo a guardarla con tenerezza e lacrime agli occhi…da tre anni.
    Ma Lei che ne sa di tutto questo ?
    Un abbraccio…ti leggo sempre con piacere Chiara

    Ciao Cinica
    Piacere di conoscerti. Bè, durante il nostro rapporto non mi sono mai sognato di dire a mia moglie “ma un figlio lo vuoi da me o in generale ?” Ero talmente sicuro del suo Amore che non mi sarei sognato di farle una domanda del genere. Il discorso degli anni insieme credo non voglia dire nulla riguardo al discorso di fare un figlio o no. Poi è chiaro dipende dalle situazioni. Io amavo mia moglie e non desideravo altri se non Lei. Però non mi sentivo pronto all’idea di cambiare vita. Giusto o sbagliato era la verità. Sul fatto che in caso di separazione è sempre l’uomo che ci rimette è una sacrosanta verità. Puoi constatarlo di persona. Alla donna spetta casa, mantenimento e figli. C’è poco da discutere su questo: la legge italiana tutela le donne..è un dato di fatto.
    E’ chiaro che io non conosco la tua storia. Non so se avete mai parlato di figli o meno. Io so solo di aver usato chiarezza…sempre, anche quando son tornato sui miei passi. Certo, se leggi la mia storia ti renderai conto che il problema me lo son sempre posto…eccome. Non sopporterei neanche io un uomo che il problema non se lo pone per nulla. Forse io, paradossalmente me ne sono posti troppi.
    Se vuoi continuare ad esporre la tua storia possiamo confrontarci. Credo di essere abbastanza ferrato sull’argomento figli (al maschile) per cui potrei esserti di aiuto a chiarire qualche tuo dubbio.
    Mi stanno aiutando in tanti qui. Sarei felice di poter dare io una mano a qualcun altro.
    Ti aspetto con piacere
    Ciao

  • 1091
    Cinica - 28 Giugno 2012 18:08

    Ciao Luna, Fdc e a tutti, grazie della risposta. E’ un ragionamento che condivido quello riguardo al fatto che può essere stata lei sta volta ad usare la scusa del figlio per uscire dal rapporto tanto più che mi pare di capire che lui poi ha cambiato idea ma lei non si è mai convinta della sua buona fede. Come se ormai avesse dato per persa la loro intesa. Sul discorso che poi si finisce per rinfacciare dolore e rancore e sterilità… purtroppo è umano. Col fatto che noi donne abbiamo, scusate e consentitemi il termine, una “data di scadenza” finiamo per scaricare su chi riteniamo responsabile di averci portato via il nostro desiderio di maternità, rabbia, rancore e frustrazione. E ora mi viene in mente che dentro una coppia che funziona quando arriva il desiderio di famiglia e uno dei due dice no si rompe irrimediabilmente qualcosa e poi può essere difficile a volte impossibile recuperare, e siccome la questione è così delicata e importante forse è anche un atto di responsabilità di lei non volerlo più da lui perché, faccio ipotesi non sapendo tempi anni e modalità, dopo tot anni insieme, alla tenera età di… dopo averne parlato per… tu dici no prima ora perché dici si?! Per la paura di perderla?! Forse proprio perché mettere al mondo un figlio è una scelta importantissima allora un conto è sentire il desiderio di maternità dentro un nucleo affettivo precostituito sereno un conto è come tappa buchi di un rapporto che ha avuto un bello scossone e ora vacilla. Non so forse non ho centrato il tema voi siete andati avanti coi vostri ragionamenti ed io sto spostando il discorso su un piano più terra terra.
    Sul discorso della sensibilità e responsabilità di mettere al mondo un figlio in questa società non sono pienamente d’accordo. Forse a livello di valori era meglio mettere al mondo un figlio in tempo di guerra che non ai nostri giorni… forse chissà. Non lo considero un discorso di sensibilità o almeno io non la colgo così.
    Tengo a precisare e ribadisco che ho massimo rispetto per chi decide di non averne di figli uomo o donna che sia e qualsiasi sia la ragione che li abbia portati a prendere questa decisione non la considero in alcun modo una scelta egoistica.
    Non comprendo invece, forse perché la cosa mi riguarda da vicino, chi dopo tot anni insieme, alla tenera età di… dopo averne parlato per… non sa che pesci prendere e la coglie come scusa per scappare. Perché uno di fronte ad una decisione così può anche dire “guarda c’ho pensato e mi sono reso conto che non sono pronto per essere padre e forse non lo sarò mai, ma ti amo e voglio stare con te” (mi pare di capire è il caso iniziale di Fdc?) ed invece c’è un esercito di uomini che di fronte all’idea di diventare padre, va in crisi, non sa più cosa vuole e scappa mettendo in discussione il rapporto di una vita. Come se avesse dato per scontato che un giorno sarebbe diventato padre con l’attuale fidanzata/compagna/moglie ma poi al dunque va in tilt e manda tutto a put…

  • 1092
    LUNA - 29 Giugno 2012 04:00

    CINICA, ciao 🙂 noi non c’eravamo in tempi di guerra e speriamo di non starci mai… Ma io mi riferivo a come ogni persona filtra la realtà contingente, uomo o donna. Ci sono per esempio (semplifico) persone che senza una certa stabilità economica non se la sentono di avere un figlio, e magari perché è stato fortemente inculcato loro o perché da piccoli hanno sofferto non tanto per i soldi che non c’erano ma per le tensioni che venivano a crearsi. Se sei cresciuto dove ‘se si mangia in due si mangia in tre’ o in ben altra atmosfera cambia. Ci son veri egoisti che scappano ma penso che in generale il rapporto che abbiamo con l”idea di vederci padri/madri e quando il desiderio giunge dipende da molti fattori personali, anche inconsci, e di evoluzione personale. Io ho visto anche degli uomini immaturi, egoisti essere prontissimi a fare figli. Di per sè il dire sì non prova che una persona sia più matura, affidabile, consapevole o che ci sarà realmente. Al mio ex posso imputare vari difetti ma se ancora non è padre non è per egoismo. Lui ha sofferto molto da figlio e il motivo centrale è questo. E non è una scusa. Io ho avuto un mio rapporto con il concetto maternità che si è anche evoluto, ma non per orologio biologico e ho anche oggi delle considerazioni personali che esulano totalmente dal mio vissuto legato alla relazione. Non ho pensato a un figlio, comunque, fino a una certa età e quando l’ho fatto non è stato per quanti anni avevo. Se la mia relazione storica non avesse avuto ingerenze di suocere, casini, problemi appena iniziato il passo importante

  • 1093
    LUNA - 29 Giugno 2012 04:35

    della convivenza, che avevamo affrontato liberi da schemi precostituiti ma consapevoli probabilmente crescendo insieme come avevamo sempre fatto un giorno ci saremmo sposati perché ne avevamo voglia e sarebbe anche stato naturale pensare ad un figlio o anche no. O magari ci saremmo scontrati su posizioni diverse e non per forza io sarei stata più pronta di lui o viceversa. pOvviamente non posso saperlo, posso immaginarlo per come avevamo sempre vissuto le cose. La realtà è che in ogni caso la nostra storia ha avuto una diversa evoluzione, ma per ragioni ben più complesse e diverse. Che poi comunque si riassumono in ‘non ha funzionato’, terra terra. Perché sennò, terra terra, la relazione c’è. Se si interrompe, inceppa, se va in crisi ma non si riesce o vuole affrontare insieme qualcosa non va. Che sia pure che uno o una si ponga in maniera incompatibile a te quando i problemi si verificano. Sul rancore, Cinica, capisco che se tu hai investito in una relazione in cui di figli si era parlato posso capire che, arrivata ad una certa età, tu ti sia anche sentita derubata o quantomeno illusa. Ho una domanda, non polemica, se vuoi rispondermi. Perché – se ho capito bene – la questione è emersa solo ad una certa età? Fdc non ha mai mentito e a sua moglie un diverso desiderio e impulso è apparso dopo. Tra l’altro lei non era al limite estremo dell’età fertile mi pare. La mia empatia va anche a lei ma se di colpo scopro che voglio un figlio e prima non lo volevo manco io forse saltare alla giugulare di un uomo che non scatta sulla mia nuova idea quando scatta a me è anche un po’ solipstista. Forse lui ha bisogno del suo tempo su un qualcosa che dentro te ti sei data tu il tempo di chiederti. Tanto più quando a suo tempo di fronte all”ipotesi di una gravidanza tu, donna, avevi detto non vorrei e lui “sta tranq, io lo terrei”, no? L”apertura é a senso unico?

  • 1094
    maximum - 29 Giugno 2012 10:53

    io posso solo dire che il desiderio di maternità nelle donne spesso è puro egoismo e poco altro.
    scatta il famoso orologio interno e allora..ohhhhhh debbo procreare, altrimenti non mi sento realizzata pienamente come donna…
    scusate ma io la vedo così…
    conosco esempi di donne emancipate…lavoratrici che son passate da un rapporto all altro con periodi di pseudo singletudine (almeno un trombamico ci sta sempre…),…e che poi superati i 36 gli scatta il pallino fisso del figlio…allora a tutti i costi e con il primo che ci sta via fanno il figlio…e se non dovesse funzionare o lui non ci sta…si cambia in fretta!!
    si cambia in fretta anche dopo aver fatto il figlio !!! tranquilli…
    il bello poi che tutto questo con uno stile di vita stressatissimo con poco tempo libero e tutto carriera…ma si sa le donne pensano di riuscire a fare tutto comunque…
    anche da me una relazione è finita per quello…non c’è niente da fare, la donna quando si mette in testa il figlio se non lo fai è finita…non c’è amore che tenga…
    sarà facile parlare così da uomo…in quanto da noi l orologio scorre più lento…però io la vedo così.
    quando la tipa in questione me lo chiese, pressando sempre di più io non cedetti, semplicemente perché da me era troppo presto…in tutti i sensi, sotto tutti gli aspetti, finanziario, lavorativo, etc…
    era arrivata pure a sabotare le misure contraccettive…a quel punto dissi stop e subito dopo il patatrak…
    non rimpiango nulla oggi…e non dico che magari un giorno ci stia pure….pur non essendo proprio il tipo papa…diciamo…
    magari avevo solo paura…può darsi…non cambia il discorso.
    ah..tra l altro lei non ha ancora fatto nessun figlio, malgrado diverse altre storie successive con altri uomini…vuole comprarsi un cane però…le ho detto che mi sembra un ottima idea :-)….coerenza femminile !
    i miei 2 cents.. a riguardo….

  • 1095
    maximum - 29 Giugno 2012 11:14

    @fdc….tu non sbagli ad avere i tuoi principi amico…non si tratta di omologarsi alla massa superficiale…
    ma se li hai devi saperli anche difendere e basta, devi esser anche disposto a perdere qualcosa per rimanere coerente.
    ti stai martoriando invece…
    com’è possibile che non trovi pace con te stesso ?
    sei troppo fissato su quella donna.
    adesso vai pure a spiarla di nascosto ?
    toglitela dalla testa!!!!!!!!!!!!
    hai puntato tutto su di lei per 20 anni, lo posso capire che non ti vada giù come sia finita……vedi l Amore come lo intendi tu può esser una cosa meravigliosa…fin che dura.
    il problema è che quando l incanto si spezza…non c’è più quell essere unico…ma due individui distinti, nel quale uno ti gira le spalle di colpo…ecco la fregatura di quell Amore che decanti…
    ora ti senti derubato di una metà…devi ritrovarla dentro di te e evitare simbiosi morbose in futuro…tu hai amato fdc…sei stato tradito, sei stato lasciato…colpa sua, colpa tua…non importa neache più…é ora di girar pagina…
    ci son passato pure io…ma solitamente queste esperienze si fanno da giovani…da inesperti…non sei più un ragazzino fdc…
    ritrovati, riprenditi…e se non ci riesci da solo cerca aiuto come detto…NON per capire LEI ma per ritrovare TE stesso!

    ciao, forza e auguri…

  • 1096
    LUNA - 29 Giugno 2012 17:18

    maximum, son d’accordo con la tua chiusa. Un sentimento veramente forte ha anche quel senso di fusione e eternità, e le ragioni per cui ciò dà una sensazione meravigliosa però son quelle che diventano ‘mortifere’ quando invece di essere quelle su cui il rapporto si regge e sviluppa son quelle con cui si fa i conti da soli, perché l’altro se ne va. Ciò che per fdc era vitale da 3 anni è ‘mortifero’. Non si tratta di rinnegare l’importanza che una persona, storia hanno avuto, ma il concetto è ciò che hai espresso. Sul resto penso sia anche – non universalmente – vero che alcune donne, pongono il lecito in loro desiderio di un figlio come dici tu, anche in modo inconsapevolmente aggressivo. Anche per questo, forse, non sembrano incontrare uomini che desiderano figli. Io a volte ho pensato che la moglie di fdc sia così incazzata perché sente l’orologio correre, l’altro non le ha dato un figlio o cmq non ha funzionato, non ama più fdc e non se la sente di fare un figlio con lui perché non lo ama più ma lui diventa il capro espiatorio. Parlamoci chiaro, lui è disposto a farlo il figlio e dice che la ama, ma lei tira fuori ogni scusa e da la colpa a lui. Basterebbe più onestamente dire che non lo ama più. Punto.

  • 1097
    LUNA - 29 Giugno 2012 17:26

    sul fatto ‘pensano sempre di riuscire a fare tutto’ gli uomini difficilmente si pongono questo problema su se stessi, lo pongono però alle donne. Non mi piace generalizzare, ma di solito le coppie che funzionano son quelle che fanno squadra. In cui entrambi si vengono incontro. Conosco tantissime donne che lavorano e hanno anche più di un figlio. Peraltro se lo fanno tante madri single anche per necessità non si capisce perché dovrebbero essere ‘peggio’ in un nucleo famigliare tradizionale. A volte certi uomini si nascondono dietro al fatto che lei vuole anche ‘far carriera’ e non si rende conto.

  • 1098
    maximum - 29 Giugno 2012 18:51

    si luna…son d accordo…guarda non mi ritengo perfetto e infallibile…e se provo a mettermi nel ruolo donna forse posso anche capire l ansia che ti può prendere riguardo alla maternità…
    quello che volevo dire è che spesso sembra più “adesso devo fare un figlio, sennò è troppo tardi” oppure perché mi è saltato in mente di farlo…, uguale sotto quali condizioni e situazioni concrete….invece che facciamo un figlio visto che ci sono tutte le premesse e ci amiamo davvero…
    non so…poi senz altro anche l uomo è egoista e se la può far sotto benissimo solo all idea…o al cambio di ruolo, o alla paura di venir poi troppo trascurato, etc.etc..
    però nel mio caso davvero non c erano neanche le premesse ragionevoli basilari, per lei era tutto facile e scontato anche se poi come detto in realtà col lavoro che fa non aveva neanche concretamente il tempo di dedicarsi veramente…e io neanche, visto che pure c era nell aria un probabile trasferimento figurati…insomma la cosa non stava in piedi minimamente.
    ma poi veniva subito all attacco con cose aggressive tipo, per te non sarà mai il momento giusto…oppure il momento giusto non esiste….quando invece dicevo adesso no per x e x e x ragioni…oppure dicevo vabbe allora molli il lavoro, ma chiaramente no…
    poi il bello che tutto questo davvero da un momento all altro…cioè prima per anni non se ne era mai neanche parlato concretamente poi di colpo era la priorità assoluta…quello e chiaramente il matrimonio pure…cioè dai non si fa cosi…
    poi non nego che anche gli uomini possano nascondersi dietro a facili alibi però scusa se fai un lavoro che ti prende tutte le giornate e pure la sera spesso…se io ci ho pure il mio coi miei casini e magari un trasferimento…me lo dici come cacchio vuoi fare a tirar su un figlio ?!?!
    cioè se va a finire dai suoceri o con la nanny tutto il tempo ti sembra una cosa da fare ?
    a me no…
    vabbe..,piccola parentesi…

    ciao

  • 1099
    Cinica - 30 Giugno 2012 10:33

    Ciao a tutti.
    Chiedo scusa se ho detto qualche strafalcione sulla storia di Fdc ma man mano che leggo metto a posto i pezzi del puzzle e mi sembra molto azzeccata l’ultima cosa detta da LUNA “Io a volte ho pensato che la moglie di fdc sia così incazzata perché sente l’orologio correre, l’altro non le ha dato un figlio o cmq non ha funzionato, non ama più fdc e non se la sente di fare un figlio con lui perché non lo ama più ma lui diventa il capro espiatorio. Parlamoci chiaro, lui è disposto a farlo il figlio e dice che la ama, ma lei tira fuori ogni scusa e da la colpa a lui. Basterebbe più onestamente dire che non lo ama più. Punto.”
    FDC grazie dell’aiuto proprosto scusa ma i nostri commenti si sono incrociati.
    Di nuovo LUNA “Non mi piace generalizzare, ma di solito le coppie che funzionano son quelle che fanno squadra. In cui entrambi si vengono incontro. Conosco tantissime donne che lavorano e hanno anche più di un figlio. Peraltro se lo fanno tante madri single anche per necessità non si capisce perché dovrebbero essere ‘peggio’ in un nucleo famigliare tradizionale. A volte certi uomini si nascondono dietro al fatto che lei vuole anche ‘far carriera’ e non si rende conto.” Non avrei saputo esprimermi meglio.
    LUNA ancora per te. Mi hai chiesto perchè siamo arrivati così tardi. Rispondo. Prima si è fatto un discorso di responsabilità: lavoro il più stabile possibile, casa vicina ai suoceri etc. E passano gli anni cercando di sistemare le cose di cui sopra. POi sono iniziati i timori “un figlio ti cambia la vita” etc ed io che sentivo dire le stesse cose da compagni/mariti di amiche dicevo ok sono normali paure pazienta, rassicura, convinci. E passano altri anni. Poi arrivano suoi cambiamenti nell’atteggiamento “cos’hai c’è qualcosa che non va” e lui “no niente tutto a posto”. E passano mesi. Infine mi metto a quttr’occhi di fronte a lui ed esce fuori che non si sente pronto a diventare padre, che non sa più quello che vuole e che ha bisogno di stare da solo e se ne va. Fine
    Ecco Luna perchè dico balle a tutte le menate che sento dire di responsabilità etc. Dove si mangia in due si mangia in tre, se ami se vuoi una famiglia si costruisce insieme.
    E si che di donne come dice max ce ne saranno a iosa ma anche di uomini vili finti buoni attaccati alle sottane della madre che nella paura di prendere decisoni e responsabilità ciurlano nel manico e alla fine rovinano la vita di chi erronamente gli da fiducia credendo di avere affianco un uomo e non un coniglio. Eterni figli eterni peter pan…

  • 1100
    LUNA - 30 Giugno 2012 14:59

    Ciao a tutti 🙂 Intanto ringrazio MAXIMUM e CINICA di avermi risposto e per questo nostro scambio di esperienze e opinioni e sensazioni. Credo non siano utili solo a FDC. CINICA, certo che devi ricostruire un puzzle essendo arrivata da poco in questa lettera, lo credo bene e sei anche molto gentile ed empatica nei confronti di FDC a cercare di ricostruirlo per capire meglio la sua situazione.

    MAXIMUM: non ho pensato che tu pensi di essere infallibile, ho capito il tuo punto di vista e ti ringrazio per la “parentesi” in cui hai spiegato meglio come hai visto e vissuto la questione. Io immagino che la situazione abbia fatto soffrire anche te, e non perché o solo perché avevi paura che ti fosse messo un laccio al collo, ma perché comunque se stavi con quella persona delle ragioni ci saranno state.
    Vediamo se riesco a spiegarmi: è chiaro che quella del figlio/cambiamento è una questione che può sollevare vespai e crisi in una coppia, e comunque anche se si vive la cosa in assoluta parità di intenti e momenti è oggettivo che rappresenti un grande cambiamento nella vita. E già questa consapevolezza trova comunque le persone in gran parte impreparate al cambiamento reale quando si realizza. Comunque c’è solo da imparare e da vivere la cosa sul “campo”, anche le proprie emozioni e le proprie contraddizioni. Tutti i miei amici, anche coloro che hanno deciso di avere un figlio o più figli e li hanno, comunque hanno vissuto sulla loro pelle, nella loro testa ed emozioni, nonché nella gestione personale e famigliare, il passaggio dal “genitore ideale” al “genitore reale”.
    Per questo io a volte, scusa FDC, ho detto che posso provare empatia per tua moglie, ma al contempo mi colpisce, anche per come ha gestito e sta gestendo la cosa negli ultimi anni, la sua scarsa resistenza alle contraddizioni altrui, la scarsa apertura mentale e messa in discussione di se stessa. Intendo dire che tutti abbiamo le nostre emozioni e le nostre idee, ma per come l’ha messa giù e la mette giù mi viene da chiedermi se sarebbe in grado di capire che l’uomo che ha accanto non le sta facendo un torto quando magari non sa/sbaglia quanto lei, peraltro, anche se magari diversamente da lei, ma semplicemente cresce insieme a l’esperienza che sta vivendo.
    D’altra parte è anche vero che alle volte la questione figlio può fare da stura ad altri problemi, crisi personali o evidenziare anche dei lati del carattere.
    “Per te non sarà mai il momento giusto” è una frase che d’impulso può venire, MAXIMUM, e poi ognuno conosce (o crede di conoscere) la persona che ha davanti. Se ho davanti una persona che tergiversa sempre, una persona che vive la vita come se fosse “la dieta del domani” (farò una dieta… domani), fermo restando che questa può essere una caratteristica del suo carattere che nessuno gliela toglie, la frase può essere anche uno stimolo. Però se non vedo nulla di strano nel fatto che una persona ad un certo punto scopra in sé un desiderio di maternità o paternità e cambiamento

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