Il coraggio di chiudere, la colpa di chi va via
di
aleba
Riferimento alla lettera:
Scrivo perchè ho bisogno di ricomporre il puzzle, per farlo devo cercare tutti i pezzi! La mia vita è esplosa, una bomba nucleare ha spazzato via ogni mia convinzione sulla coppia e sulla vita. Miliardi di piccolissime scheggie sono sparpagliate ovunque e penso di averne irrimediabilmente perse molte. Ho in...
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Data di pubblicazione: 26 Settembre 2011.
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Categorie: - Amore e relazioni di coppia - Famiglia - Me stesso
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scappando e senza il rispetto di una spiegazione chiara e civile? Ti prendi un giorno di ferie, parli chiaro, mi dici se dobbiamo prendere un appuntamento dall’avvocato o da un terapeuta. Siamo adulti. Poi certo se per mesi (anni!) questa risposta chiara non la ottengo me la devo dare da solo: per te è finita, ok. Ti amo, sai dove trovarmi se avrai qualcosa da dirmi. Io tengo a te. Questo posso dirti, su ciò che sento. Sento anche che questo limbo mi distrugge. Cerca anche tu di farti chiarezza. – non la faccio facile, chiara, ma son stata 7 e più anni in una situazione tipo la sua. SETTE. Legame fortissimo? Certo. Ma di che tipo da parte sua se in sette anni non ha mai voluto riportare le cose su un piano di NORMALITA’ E QUOTIDIANITA’, non ha mai indagato, lui, realmente, sui SUOI perché? Ero io sempre in cattiva fede. Lui diceva come dice lei, però chi non amava davvero ero io. Che sarei anche a lourdes pur di riavere la nostra vita o almeno un dialogo chiaro, coerente, basato sui fatti. Anche sull’emotività ma non sulle illazioni. Stai male? Non stai male solo tu. Troppo facile guardare anche un respiro altrui in macro e per se stessi è tutto semplice reazione. Se lei sta male mi dispiace ma quando il male diventa estremamente aggressivo e solipsista e l’emotività altrui non ha alcun valore è grave. Parliamoci chiaro: lei sta chiedendo COME di avere un figlio? Come se lui fosse cosa, chi?
Ciao Lilly, dunque vi rispondo in maniera cumulativa, a parte la nota tua Luna, sul “metodo” (parentesi: che è un metodo, semplicemente, che ha funzionato per me, con un’altra persona per capire MOLTO meglio, mica è obbligato Fuori dal Coro a metterlo in pratica? chiusa parentesi). Ragazze, che vi devo dire? A me pare che siate (liberissime, ovviamente) sbilanciate, per così dire, in una teoria di: A è scorretta, B è stato onesto; A lo maltratta, B subisce; A si fa gli affari suoi, B si autoflagella. Che vi devo dire ragazze? Se è così: non vi resta che fare domande a Fuori dal Coro. Del tipo: scusa, perché stai dietro a una, e addirittura ti rendi disponibile a fare un figlio, così? CHIUDI. Davvero: se pensate questo, ditelo chiaramente a LUI, non a me, che per ora la penso un po’ diversamente. Ad esempio: se è vero che in una coppia in cui vi è una co-dipendenza, vi sono SEMPRE state delle dinamiche di un certo tipo, è vero FORSE che anche in questa coppia fino a tre anni fa (evidentemente apparentemente) PERFETTA, o splendida che dir si voglia, c’erano delle dinamiche di un certo tipo. Ma a voi, ad esempio, non fa pensare, che Fuori dal Coro (onestamente: mai messo in dubbio della sua onestà; ma permettetemi, fino a ora, almeno, mai ho messo in dubbio nemmeno dell’onestà di lei, eh?) dichiara: NON AVEVO CAPITO. Non avevo capito non avevo capito non avevo capito. Ok? Bene. Non aveva capito. Dopo capisce e che fa? (qui RIPETO le cose che ha detto lui: non che le dico io) Dice: mi sono cosparso il capo di cenere, ho chiesto scusa mille volte, HO CAPITO, ho cercato di rimediare ecc. Infatti… Che COSA FA, dal momento che (a quanto ho capito eh?) HA CAPITO? Fa DI TUTTO. La cerca, le sta addosso, la “asfissia”, le dice facciamo il figlio. Le telefona SEMPRE lui. Le dice ti amo SEMPRE SOLO lui. Vi domando: è bilanciata, ‘sta cosa? No. E’ evidente, su questo siamo tutti d’accordo. Solo che voi dite: è lei, è responsabilità di lei. No! Cribbio no! Io se una (uno, nel mio caso) fa le cose che qua diciamo che fa lei: lo mando al diavolo a un certo punto! Chiudo! Mi fermo! Penso! Sto da solo! Rifletto! La lascio respirare! No. Lui non lo fa. E infatti oggi mi dice: se non le fossi stato addosso non saremmo stati a questo punto (nel senso che lui NEMMENO, diciamo così, quel POCO che ha avuto da lei in questi TRE ANNI, la speranza… Il legame… Eccetera, NEMMENO QUELLO AVREBBE AVUTO). Che cosa significa questo? Ditemi. Io dico che significa FORSE che lui è convinto che lei fosse persa. Andata. Che lei non lo amava più. Fine della storia.
Vi domando, Lilly e Luna: ma voi abitualmente cercate un vostro ex per tre anni? Uno CHE A VOI NON VI CERCA MAI? Se lui non vi cerca mai, suppongo che non sia interessato, giusto? Ma io se voi venite qui e mi dite che soffrite per questo, vi devo dire che lui è UNO STRONZO (magari lo è e se lo è ve lo dico), POVERINE ecc. oppure vi devo dire: Ma che CAVOLO lo cercate a fare? Eh?
Torniamo però alla presunta (da voi) “ossessione” di lei della gravidanza. E che ci posso fare, se io, per ora, fino a qui, non ho avuto, ma NIENTE AFFATTO, l’idea che questa donna, sia una di quelle che deve mettere in croce il suo uomo per un figlio. E’ esattamente il contrario per me che lei ha fatto! Lei, per me, fino a ora, per gli elementi che ho, è un tipo di donna che invece, PROPRIO non vuole costringere un uomo a fare un figlio. E se ha sofferto, e molto, moltissimo, è proprio per questo! E poi, scusatemi, ma per cortesia, ‘sta cosa che lui è stato onesto perché ha messo in chiaro FIN DALL’inizio, da fidanzati, e prima di sposarsi: HO CAPITO! LO CREDO FERMAMENTE CHE LUI SIA STATO ONESTO, è chiaro? Ma credo anche, semplicemente, che ANCHE LEI LO SIA STATA! E vi spiego perché lo credo. Non solo per tutte le cose (in positivo) che Fuori dal Coro ha raccontato. Lasciamole da parte, non consideriamole nemmeno, se non volete, ok? Io rivedo la storia, e dunque questa donna, a quando è iniziata. Lei era UNA RAGAZZA, di 20 anni, lui aveva 30 anni. Bene. Quando si sono sposati lei aveva 30 anni, lui ne aveva 40. Quando lei (dato in più avuto in questi giorni: FDC dice: iniziò dopo TRE anni da che eravamo sposati) aveva 33 anni iniziò a SENTIRE il desiderio di un figlio.
Non vi sembra abbastanza nella media? Non vi sembra che una persona, sia pure messa teoricamente di fronte appunto alle convinzioni di non volere figli di FDC, dai 20 anni ai 33, POSSA aver raggiunto UNA MATURAZIONE di ciò che desidera o non desidera, e in particolare a TAL RIGUARDO della maternità? O lei, da quel momento, diventa, rispetto a Fuori del Coro, DISONESTA? O lei è una (come ce ne sono: ma ribadisco che non credo sia il suo caso) di quelle che mette in croce il suo uomo, visto che lei ha “cambiato idea” (in realtà giunta a SUA MATURAZIONE)? Doveva SOPPRIMERE un istinto, esigenza, chiamatela come vi pare, perché FDC era stato onesto in partenza, giusto? E infatti è quello che io credo che abbia fatto questa donna per anni! Per amore. No? Lo ha fatto per egoismo? Sì? Lo ha fatto perché aveva paura di restare sola? Lo ha fatto perché aveva paura di perderlo perché lo amava? Comunque sia lo ha FATTO! Lo ha fatto perché si sentiva ingiusta? Perché FDC era il suo amore, lui era stato onesto, e lei a continuare a pensare al figlio..Che stronza vero? e magari cercava di dirsi: no, non è giusto. Oppure di tirarsi su (visto che lui non si accorgeva di niente) da sola, a dirsi: ma sì, andrà bene, magari verrà infine la voglia, anche a lui, di suo. E poi si ributtava giù. E intanto tutto questo le cresceva dentro; stava sempre peggio. Dentro. Lei doveva parlare, spiegarsi, magari anche arrabbiarsi (?). Può darsi. Io credo che questa donna, dai 33 anni in poi, ABBIA PROVATO, sapete, a parlare, spiegarsi. Solo: con delicatezza (troppo timore?). Ora tratta malissimo FDC? D’accordo. Ma non mi pare abbia mai alzato il telefono per chiamarlo e GIUSTO GIUSTO per trattarlo malissimo.
lilly, ciao stelin. La penso come te, punto per punto. io con fdc ho parlato a lungo, ma sempre ho pensato che se un uomo ti esprime quel tipo di paura che espresse fdc non solo non è una roba uforobot, ma anzi trovo quasi più intelligentemente emotivo che uno la esprima PRIMA. Perché così due ne parlano. E’ assai peggio quando uno fa ‘l’eroe dei due mondi’ e poi va in tilt quando scopre che una gravidanza e i primi mesi e anni con prole non sono solo la pubblicità di una nota marca di scarpine. E ho sempre detto che semmai fdc aveva più bisogno di essere rassicurato che piantato e di lì per 3 anni essere trattato come un mix tra erode e un fuco, appunto. Son donna, ma lo penso. E penso, da donna, che potrei avere i pensieri che ebbe fdc, e che se un uomo mi trattasse come un doveroso utero mi passerebbero le fantasie di avere un figlio anche se, nel modo più realistico e romantico, le avessi. – francamente ne conosco di donne che parlano di un universo di peter pan ma non si rendono conto di come si pongono e pongono la questione. Alcune la pongono malissimo.
Luna@ Troppo facile guardare anche un respiro altrui in macro e per se stessi è tutto semplice reazione. Se lei sta male mi dispiace ma quando il male diventa estremamente aggressivo e solipsista e l’emotività altrui non ha alcun valore è grave.
Poi c’è l’altra cosa del chiarire definitivamente punto per punto. Tutti sanno come gira in casa propria, tutti vanno a dormire la sera con qualcosa da chiarire che non chiariscono e che il sonno semplicemente deposita. Poi arriva la classica goccia, e il vaso cede. Io parlo per esperienza personale, io ho sempre preteso un chiarimento riguardo a certi suoi atteggiamenti, eppure lui è caduto dalle nuvole quando io gli ho detto per me è finita. Per me era finita sul serio, lui evidentemente quando…nei tre anni precedenti…mi diceva “non siamo fatti per stare insieme” “voglio che tu te ne vada” “stai sfruttando la mia casa” “chi ti credi di essere, non siamo mica sposati” “non mi hai portato niente” “
ciao chiara 🙂 mi sa che forse non riesco a spiegarmi, anche se credo che fdc abbia capito il mio punto di vista. E non è che faccio una sorta di tifo per una parte o l’altra o penso che lei sia una stronza. Nè penso che desiderare un figlio ad un certo punto della vita sia per forza un’ossessione per una donna, nè per un uomo, nè però penso sia una colpa non desiderarlo, per un uomo o per una donna, o giungere alla consapevolezza – non obbligatoria, per un uomo o per una donna – in un preciso dato momento e in perfetta simultarietà. Questo per me è un dato fondamentale, visto anche che spesso fdc si è massacrato dicendo che la ‘normalità’ è volere figli e si è massacrato anche e soprattutto perché la questione gli è stata in seguito posta in maniera fortemente traumatica e accusatoria. La mia empatia va in ugual misura sia a lei che ad un certo punto ha scoperto di volere un figlio, sia a lui che non ne voleva ed era ad un altro punto del percorso. Per come la vedo nessuno aveva ragione o torto. Quando io parlo di vivere la cosa in modo egocentrato e ansioso-ossessivo mi riferisco non al desiderio di maternità in sè ma al tipo di reazioni e alla lettura da parte di lei delle ragioni e dell’emotività di lui. Lei reagisce caricando un momento di passaggio che poteva sfociare in due diverse direzioni con un carico tale che pare che lui le abbia voluto fare un torto personale (non considerando che non lo era, perché
Ciao Chiara, Ciao Lilly, Ciao Luna
Altro che carne al fuoco. Qui non so da dove cominciare per rispondere. E lo spazio è quello che è. Prima di tutto però voglio spendere almeno due righe per ringraziarvi per il modo in cui state prendendo a cuore il mio caso. Da questo sito non posso far altro che dirvi GRAZIE ma lo faccio davvero di cuore. Grazie ragazze!!!
Intanto comincio da Chiara sulla questione “dialoghi”. Penso che dovremmo scambiarci almeno le mail perché credo che per descrivere ogni dialogo…altro che lenzuolate…A me sta bene se tu sei d’accordo. Quello che posso anticiparti è che non ci sono stati dialoghi costruttivi su presente e futuro. Ma non certo per colpa mia. Era un po’ come se pigiassi il tasto “play” per vedere nuove immagini ma lei “stoppava” e pigiava il tasto “rewind” per rivedere le immagini del passato, sulle quali per forza di cose si andava a finire a discutere anche pesantemente.. Per il momento ti rispondo riguardo l’episodio del supermercato. Lei è rimasta sostanzialmente in silenzio perché in realtà quello che parlava ero io. Le dicevo che se una donna vuole un figlio da un uomo è perché “lo ha scelto” e se lo voleva da me voleva dire che mi “aveva scelto”. La sua risposta è stata “io ti avevo scelto già prima”. Poi il discorso da parte sua si è fermato. Io ho continuato a parlare dicendo che se così stavano le cose ero pronto ad andare avanti.
Io non so se davvero mi trovo davanti ad una persona che si è persa, che è fuori di testa. Non lo so davvero. Io so solo che ho passato quasi 20 anni di vita meravigliosi con una persona con cui ho sempre creduto di condividere ogni cosa. Mentre adesso mi trovo di fronte una persona che mi dice che in questi quasi 20 anni ha “acconsentito” a ciò che piaceva a me. Per me questo è sconvolgente capite ? Per questo mi sto tormentando la vita per capire cosa le sia successo. Non si può “fingere” per quasi 20 anni. Ma soprattutto non può fingere una persona come lei che, continuo a sostenere, ritengo una persona SPLENDIDA sotto ogni punto di vista. E non riesco a credere ad un “capovolgimento di fronte” di questa portata, proprio perché ho conosciuto le alte qualità intellettive e morali di questa persona.
Poi un inciso: un tradimento è sempre un tradimento e per quanto io possa avere delle colpe non mi sento responsabile del suo comportamento in questo senso. Il fatto che io abbia deciso di perdonarla la vedo come un segno di Amore da parte mia (ma da parte di chiunque perdoni un gesto del genere).
Ciao Lilly, piacere di conoscerti, la tua teoria sulla mia paura di avere un figlio è molto vicina alla realtà. Più che perdere l’esclusività dell’Amore di mia moglie era semplicemente paura di rompere quell’equilibrio di coppia che “credevo” si fosse creato. La paura di cambiare vita in realtà.
Lei non è stata martellante per carità. Tornava ogni tanto sul punto. Però, assolutamente, sarei un falso se dicessi che mi trasmetteva la sensazione del “tu non mi basti” o del “toro..
..da monta”…assolutamente no. Il fatto di aver avuto la sensazione di passare in secondo piano è assolutamente marginale. Continuo a ripetere in me vivevano due grandi paure: la prima quella di rompere quell’equilibrio che aveva fatto si che noi stessimo vivendo (ho creduto) una meravigliosa favola, la seconda la paura reale di crescere un figlio in una società in cui onestamente non mi identifico: piena di falsi ideali, di pericoli che non puoi controllare, e che ti costringe a entrare in un meccanismo in cui non ti riconosci.
Quindi cosa mi è successo Lilly ? Semplicemente che ho difeso a spada tratta quella vita meravigliosa fino a che ho capito che per lei quella vita non era così meravigliosa come io credevo. Ma questo l’ho capito quando Lei mi ha comunicato l’idea di uscire di casa per riflettere. A quel punto non è stato il pensiero di rimanere solo, quanto il fatto di sapere con certezza che io provavo Vero Amore per mia moglie e che sostanzialmente non ero così contrario all’idea di diventare padre se non per le paure prima descritte. Forse vi sembrerà strano sapere che con i bambini ho sempre avuto un rapporto meraviglioso, e loro con me. E se ne accorgevano tutti. Mia moglie per prima. E voi ragazze, mi insegnate, che un bambino certe cose le sente.
La tua seconda teoria riguardo la ricomparsa di mia moglie e il discorso dei “fuchi disponibili” può apparire valida. Anche se in realtà, se così fosse, la riterrei “diabolica”. E non penso che mia moglie possa arrivare a tanto. Per il resto sono in perfetta sintonia con te: “fdc vuole la certezza di essere amato” e aggiungo “così come fdc ama sua moglie”. E questa certezza non mi viene data. Da lì il non lasciarsi andare…..perfetto!!!!
Altro concetto espresso da Luna: “fdc vive da tre anni camminando sulle uova”. E aggiungo: camminando sulle uova per quando cerchi di stare attento qualche uovo lo rompi. E accade che a volte pur cercando di fare il possibile per non rompere i già precari equilibri, sbagli una virgola, una frase, ed ecco lì punto e daccapo. Tu accetti mille accuse, i suoi modi attuali, il suo dettare i tempi in ogni cosa….poi tac sbagli, ti inc….zi e sei di nuovo messo alla porta..
Passo nuovamente a Chiara: “perché cerco una donna che continuamente mi respinge ?” “perché quando ho constatato che non mi cercava io continuavo a farlo magari asfissiandola ?”
Credo di aver risposto in uno degli ultimi miei post. Semplicemente perché la amo, non voglio perderla e perché vorrei avere una famiglia con lei. Sarò ripetitivo ma non posso non ribadire che non si può smettere di Amare una persona se la si Ama veramente. E soprattutto è per me impossibile pensare che lei si sia trasformata in questo modo. Io credo che abbia bisogno di aiuto anche se dice di non volerlo. Io credo che in fondo Lei stia soffrendo per questa situazione anche se non vuole ammetterlo a se stessa. Mi chiude la porta in faccia, mi tratta male ma è in realtà quello che vuole? (fine spazio)
Un abbraccio
Ciao Aleba
Mi mancavi come stai ?
Le frasi che hai riportato: “non siamo fatti per stare insieme” “voglio che tu te ne vada” “stai sfruttando la mia casa” “chi ti credi di essere, non siamo mica sposati” “non mi hai portato niente” “
Io non ho mai detto cose del genere a mia moglie.
Per Aleba, Luna, Lilly, Chiara
Un particolare che non ricordo se ho scritto o meno in qualche mio post:
Anni fa, non eravamo ancora sposati, capitò che ci fu un dubbio sul fatto che lei avrebbe potuto essere incinta. Io (che ero quello che non voleva figli) le dissi di non preoccuparsi perchè se davvero era incinta avremmo accolto il bambino e lo avremmo cresciuto senza nessun problema.
Lei mi disse che in quel momento non si sentiva pronta….
Un abbraccio a tutte
Ciao Chiara
Rispondo al tuo post n. 954 perchè prima per raggiunti limiti di spazio non ho avuto modo.
Anche io sostengo come te che mia moglie non è proprio il tipo di donna che voglia costringere un uomo a fare un figlio. Io non le do della disonesta per aver desiderato un figlio ci mancherebbe.
Molto probabilmente in Lei è successo quello che hai detto tu: si è soppressa. E aggiungo io che molto probabilmente lo ha fatto per paura di perdermi e nella speranza che io cambiassi, che mi venisse voglia. E confermo che Lei ha provato a parlare, a spiegarsi, con delicatezza. E’ vero confermo anche questo.
Il problema in tutto questo sta sempre lì. Nel fatto che io non ho capito la sua REALE SOFFERENZA.
Nessuno nè tantomeno io l’ha mai accusata di essere stata str…a perchè lei pensava ad avere un figlio.
A me dispiace. E se mi sto logorando, se l’ho perdonata del tradimento, se la sto “asfissiando” da tre anni è perchè non voglio far altro che rimediare alla sua sofferenza.
Mi dispiace, CI STO MALE se penso a quello che tu hai espresso, che ritengo sia la verità riguardo ciò che è successo in precedenza.
Ma ripeto non posso riavvolgere il nastro e cancellare quello che è stato. Io la Amo da sempre e sono costernato perchè è accaduto questo.
Io posso solo contestarle il fatto che, per paura di perdermi, si sia repressa questo desiderio e abbia covato tutto questo rancore nei miei confronti.
Da parte mia posso solo giurare su mio padre che MAI e poi MAI avrei lasciato mia moglie perchè voleva un figlio. MAI CHIARA MAI !!!!
Giovedì sono stato in quella che è stata la nostra casa. Ho pianto a dirotto per quasi mezz’ora. Il tempo si è fermato lì dentro. C’è ancora il nostro profumo, i nostri ricordi…tutto.
Mi giro e mi rigiro in ogni angolo. Vedo solo Amore.
Giovedì sera mi sono addormentato con le lacrime agli occhi. L’ho sognata, ho sognato che eravamo tornati insieme. Che avevamo capito i nostri errori. Nel sogno abbiamo fatto l’Amore. Mi sembrava tutto così possibile, reale. Mi sono svegliato ma la realtà era un’altra.
E’ stato come se mi avessero colpito più volte allo stomaco.
Non ce l’ho fatta ad alzarmi per andare al lavoro. L’angoscia mi stava divorando e con essa il pianto
Dopo quasi tre anni… E mi accadono spesso queste cose. Credo forse di aver pagato dazio per il mio sbaglio.
Tre anni di sofferenza per Lei, quasi tre per me. Non bastano perchè si possa riprovare a tornare ad essere felici insieme ?
Un abbraccio
Io non capisco, in questi giorni cerco i post (vostri e miei) precedenti, perché magari mi serve rileggere una cosa, e non li trovo, leggo Luna che ha i post spezzati, uno oggi uno domani. Boh? In ogni modo… Ciao Luna : ) sì, leggo il tuo ultimo intervento, che credo non sia terminato, ma sì, mi pare di capire meglio cosa intendi e sono d’accordo. E’ che mi pareva, alla fine, che ‘sta donna fosse una specie di mostro. : ) Tu scrivi: “La mia empatia va in ugual misura sia a lei che ad un certo punto ha scoperto di volere un figlio, sia a lui che non ne voleva ed era ad un altro punto del percorso. Per come la vedo nessuno aveva ragione o torto”. Sono d’accordo. Infatti, vedi, fermiamoci da qui e ripartiamo proprio da qui. Si tratta, ora, di essere concreti (noi speriamo che questa coppia ritorni tale: se entrambi lo vogliono ed entrambi AMANO). In concreto: mettiamo che qua ora il problema, intanto, è questo: spezzare questo circolo vizioso nella comunicazione (lasciamo ora da parte un momento che lei poniamo potrebbe essere depressa; oppure che di fatto lei, dico lei, LEGGE, nel modo di parlare, in quello che dice, come vive, nelle sue teoria, LEGGE che Fuori dal Coro non sia “cambiato”: e vale a dire che lei SA, che se alcune cose non cambiano – e io credo che il problema, qui, NON FOSSE SOLO IL FIGLIO, credo che lei abbia fatto una riflessione PIU’ AMPIA, non è un caso che tra le tante cose, se non ricordo male, lei gli abbia detto: io non voglio vivere là, isolata, tu ti eri fatto un mondo tuo/nostro, questo sempre se non ho capito male io eh – lei forse SA che non ce la può fare; non può TORNARE con lui, COME PRIMA).
Io avevo fatto degli esempi. Avevo detto poniamo che sia sempre stato Fuori dal Coro a chiamare; poniamo il fatto che sia sempre stato SOLo fuori dal Coro a dire ti amo. Erano degli esempi. Ma era per far capire a Fuori dal Coro: se tu per TRE ANNI hai fatto in un modo, e VEDI che NON HAI RISULTATI, DEVI, ma proprio DEVI, cambiare strategia. Forse non ve ne siete accorti/e. Fuori dal Coro non ha dato molta importanza a questa cosa (d’accordo, era concentrato a rispondere ad altre cose, senz’altro -peraltro, per me, si è dimostrato MOLTO collaborativo, e io questo lo apprezzo) e ora vado a memoria, ma insomma, ha buttato là, sì, ho fatto così, ma io l’amo, che ci posso fare? Non potevo fare altrimenti. Ecco, quando io dico REALE EMPATIA. Nel senso, Fuori dal Coro (come sua moglie) ha mille qualità, e può essere anche empatico, come persona, e molto sensibile, come persona. Non lo metto in dubbio. Ma qua, io ti dico: ha FUNZIONATO per te, IN QUEL MODO? No. E dà l’impressione che lui CONTINUERA’ a fare in quel modo. Cioè, NON PENSA che lui DEVE, ma proprio DEVE, o perlomeno TENTARE (con umiltà: che non è tanto cospargersi il capo di cenere, eh? Quanto dire, Luna: in effetti ti ho preso a randellate…Ero affezionata al randello, ma ora lo butto via, mi sa che non lo userò più, eh, vedo che non funziona…) di cambiare strategia.
(Parentesi per Fuori dal Coro. Guarda che sei stato molto bravo e mi hai detto cose che mi aiutano a capire meglio. Per ragioni di spazio rispondo a Luna, ma tanto si parla di te… E’ spero utile per te… E sai, forse, in questa fase, è anche importante, come dire, che io dica delle cose a Luna o altri/e, perché siccome non si dicono cose “facili”, e sono forse anche “pesanti” da sostenere per te, forse è un po’ più “delicato”, più “graduale” il percorso, che è difficile, ma facendolo insieme… Non so se mi sono spiegata, spero di sì: ma appena posso ti rispondo in maniera più diretta). Luna. Adesso un momento concentriamoci, anziché sulle modalità della moglie di FdC, e dei problemi della moglie, ma su FUORI DAL CORO. Paradossalmente, Luna, Fuori dal Coro dice (e giustamente): certo, Lilly, io amo, e vorrei essere ricambiato. Non fa una piega, giusto? Tuttavia, fin dall’inizio della fine, scusate il giro di parole, tre anni fa, lui aveva COSI’ PAURA (che lei non lo amasse più e che l’avrebbe persa per sempre) che non le ha dato MAI tregua. Ripeto ancora il suo paradosso: lei è tornata dopo tre anni, ma io mica ho avuto prova che lei effettivamente mi ami [e questo, ci dice, non va bene, non lo accetto, io voglio mia moglie, ma SOLO se mi ama; non fa una piega, giusto]. Però. Però? Però ANCHE non l’ho lasciata un momento quando era andata via, l’ho asfissiata, le sono stato addosso, perché? Perché – lui dice – l’amavo. In realtà, più precisamente allora si potrebbe anche dire: perché temevo che lei non mi amasse più. Oppure: perché temevo che avrebbe smesso di amarmi. Oppure: perché temevo, che di lì a poco, l’avrei persa per sempre. [nelle varie opzioni la sostanza non cambia: lei non lo amava/o forse non lo avrebbe amato più]. Allora: inseguirla nonostante tutto (avendo dentro o paura, paura, non SICUREZZA, dubbio, oppure anche – eventualmente – consapevolezza REALE, in fondo, che lei non ami più) VA BENE; ma RIAVERLA CON SE’, averla effettivamente vicina fisicamente, vederla, toccarla, farci l’amore, la spesa, andarci a cena, parlarci, dirle voglio un figlio ecc. portandolo a dire “non sono sicuro, ma per niente, che lei mi ami”, VA MALE.
Qua, purtroppo, c’è stata (parlo bene io eh? Ma so bene che è difficile… Tuttavia io, nella mia vita, ho fatto anche cose che mi costavano moltissimo: voglio dire: anche se si ama, anche se si soffre, bisogna SFORZARSI AL MASSIMO, di fermarsi, e ragionare, e dare spazio all’altro…) una NOTEVOLISSIMA ANSIA.
Il comportamento di Fuori dal Coro, infatti, non può essere valutato (troppo facile sennò…), su un: ma lui ama, soffre, punto. No. Deve essere valutato anche come, ad esempio: stai facendo VERAMENTE qualcosa di POSITIVO per recuperare questo rapporto? (E mi finisce lo spazio… E devo concludere) Se, giustamente, è FONDAMENTALE, amare, ed ESSERE RIAMATI, bisogna allora che l’uno dia all’altro la FIDUCIA, nonché la POSSIBILITA’ di DIMOSTRARLO. Spontaneamente.
scusate…non ho letto tutto ma solo gli ultimi interventi…FDC…togliti, ti ha tradito, non ti cxga, è da tre anni che tenti di capirla, in verità non ti ama più e basta, te lo ha pure detto e dimostrato in vari modi compreso il tradimento.
la storia col bambino è secondaria ormai…
cosa vuoi capire ancora ?
ah lei è quella persona meravigliosa che ci hai in testa tu ma che non esiste e che probabilmente non è mai esistita visto che già tutti gli anni prima non stava così bene con te come credevi…
e quando ti ha tradito chi era ? un altra ?
le persone e le situazioni cambiano, fattene una ragione e concentrati su te stesso invece che perdere tempo a tentare di capire qualcosa che non puoi capire comunque perché non stai nella testa di quella donna…
se uno/a ti dice chiaro e tondo non ti amo più è sempre meglio dargli retta subito…
il tuo grande amore è a senso unico da quanto ?
di sicuro da 3 anni…quanti te ne ci vogliono ancora per capire di lasciar perdere ?
cosa credi di raggiungere così ?
cosa hai raggiunto in sti 3 anni ?
nulla…se ti concentravi sulla TUA vita magari oggi avresti trovato un’altra donna che non si fa pregare per amarti un pochino ma ti ama e ti ricambia spontaneamente, pensa un po che roba….
poi per carità fai pure come ritieni meglio…
Ciao Maximum
Piacere di conoscerti. Credo di averti letto in qualche altro tuo intervento. Capisco il tuo punto di vista. Alla fine 1+1 fa 2 e non ci piove.
Probabilmente visto dall’esterno anch’io avrei dato lo stesso consiglio se un mio amico si fosse trovato nella mia situazione.
Il problema sai è quando le cose le vivi. E quando per tanti anni hai avuto davanti una persona meravigliosa. Anche se, come fai notare tu, una persona che ti tradisce alla fine tanto “meravigliosa” non è.
Purtroppo nella mia testa non entrerà mai il discorso che le persone cambiano. Forse perchè io sono una persona che nei sentimenti non cambia. Sarà che credo nell’Amicizia, nell’Amore, nella Lealtà, nella Fiducia. Io penso che tante, troppe persone credono di Amare gli altri non conoscendo sè stessi. Ho sempre pensato che difficilmente possa durare un Amore tra due persone che hanno gusti e interessi diversi e che non accettano l’altra persona con i suoi difetti. Ho sposato mia moglie perchè l’Amavo, ma non di quell’Amore irrazionale che dà solo emozioni momentanee, ma di quell’Amore vero che poi si trasforma in Bene sincero e duraturo. E poi perchè stavo bene con Lei perchè credevo in quello che diceva, pensava. Mi piacevano i suoi gusti, i suoi interessi e amavo i suoi pregi e i suoi difetti.
Poi è difficile sai pensare di farti amare da una donna quando hai nel cuore un’altra. Anche perchè rischi di far del male. E io non gioco con i sentimenti degli altri. Mi è bastato frequentare persone in amicizia per capire che non è difficile trovare altre donne che non si fanno pregare per amarti un pochino. Ma quando ti trovi in una situazione come la mia è meglio che te ne stai a casa evitando il rischio di combinare danni a persone che non lo meritano.
Ti ringrazio per il tuo intervento e se vuoi intervenire ancora ne sono felice.
Ciao
ALEBA: ciao cara, mancavi anche a me.
FUORI DAL CORO: magari mi sbaglio, ma non credo che Aleba si riferisse a te quando ha riportato quelle frasi, ma alle frasi che tua moglie ti ha detto.
Non mi pare per nulla accessorio il fatto che tu abbia detto che, in un momento passato, di fronte ad una possibile gravidanza, diciamo, “accidentale”, abbia reagito in quel modo, nè mi pare accessorio che lei avesse potuto dire di “non essere pronta”, ed esprimere anche timori e disagio all’idea senza essere accusata di essere una donna snaturata.
CHIARA: il mio ultimo post era spezzato per ragioni tecniche.
Stavo scrivendo questo concetto: l’approccio ossessivo è con la questione maternità, a mio avviso, rispetto a se stessa e rispetto alle ragioni per cui lui non si trovava sulla stessa lunghezza d’onda. Rispetto all’enfasi data a quel momento, caricandolo anche di frustrazione retroattiva, che magari non esisteva affatto. Certo, questo lo sa lei, ma poiché lei stessa disse, riporta FDC, che in tempo passato ammise di non essere pronta, forse non si dovrebbe dare per scontato che lei in realtà sognasse la maternità da prima e avesse represso un desiderio solo per farlo contento.
Ciò che colpisce me in questa faccenda, al di là della possibile analisi anche di ogni parola e sospiro, è una cosa abbastanza elementare:
se il mio problema è che desidero un figlio da mio marito e mio marito non vuole un figlio e mio marito rimane sulla sua posizione il mio problema rimane. Anche se mi dice: ti amo, ma non voglio proprio saperne. Allora non potrò che rielaborare questo aspetto, come posso, magari trovando un’altra persona con cui realizzare il mio desiderio.
Questa cosa poteva assolutamente capitarle, anche con un uomo che la ami. Ci possono essere delle ragioni per cui una persona può effettivamente non desidera di avere un figlio.
Ma in questo caso lei se n’è andata e lui le ha detto immediatamente, a quanto pare: “ti amo, ti ho sempre amata, e per quanto io abbia delle difficoltà non connesse a te e al mio amore per te a pensare di avere un figlio sono disposto ad affrontare INSIEME un percorso che mi porti a superare queste mie ansie e ad avere un figlio con te, perché ti amo”. E in seguito le ha anche detto di avere superato le sue difficoltà. Dunque? Dunque il problema quale sarebbe? Di non riuscire ad accettare il fatto che una persona possa averle detto di no in quel dato momento e le valenze che LEI ha letto in quel no?
Questa, secondo te, è davvero una cosa che può risolvere un’altra persona che peraltro da tre anni ti ripete che la soluzione c’è?
Se il tuo problema è che soffri all’idea di non avere un figlio il figlio potevi averlo praticamente poco dopo aver fatto l’azione plateale di uscire di casa, dimostrazione che è stata accolta, e non presa sotto gamba.
se il tuo problema è che non ami più tuo marito ti prendi anche la responsabilità che stai lasciando una persona. Se l’è presa continuando a ribadirlo per tre anni?
Aleba, piacere di conoscerti (bella lettera la tua…). Be’, che dire, sul cadere dalle nuvole… Potrei anche dire: un classico. : )
Riguardo quelle frasi che ti ha detto, invece… A me ne sarebbe bastata una fra quelle – a piacimento – per lasciarlo all’istante, o di lì a poco. Giusto il tempo di raccogliere le mie cose, credo. : ))
Fuori dal Coro, come al solito avrei 3000 cose arretrate da dire (non temere, sei sul foglio di word: paginate e paginate di roba, eh, non mi sfuggirete, tu e quell’arpia di tua moglie!). Come vedi vorrei fare un post “leggero”. Sono un po’ stanca. Leggero sì, il post, ma con qualche bacchettata a te, Fuori dal Coro! :)))
Tu appena ci si distrae un momento, ecco che torni sulle ripetizioni…Sul passato…Sulle colpe… Sul tono tragico. Ebbasta, e su. Si deve anche sdrammatizzare… Che poi qua dobbiamo risolvere, agire, concretizzare, altro che il passato! Va bene analizzare il passato, va benissimo, ma prima di tutto c’è modo e modo, di analizzarlo, ma poi bisogna pensare a quello che c’è da fare, ORA, e bisogna vedere se c’è tempo: inteso come impiegare (a volte buttare…) tutto il tempo sul passato. Mo’ abbiamo da portare avanti anche il presente. Tu hai raccontato anche (interessante la cosa, magari ci ritorniamo) che lei, intendo nei dialoghi, TORNA SEMPRE SUL PASSATO. Può darsi… Ma pure tu, qui con noi, col passato, non scherzi! : )))
Lo fai solo con noi, oppure non te ne accorgi e lo fai anche con lei? O magari non lo fai, ma “ti si legge in fronte”?
Ma sai che è bellissimo il sogno che hai fatto?
Tu, credo, poi, ti potresti mettere un po’ di regolette/limiti eh?
Fatti un appunto, non so: NON RIPETERE per esempio, mentalmente, e qui, STO MALE perché non avevo capito (quindi per il passato). E’ abbastanza inutile, non credi? Dunque, segna. : )
Una fra le strategie, intanto, che credo che tu potresti iniziare ad attuare, è basata sul fatto che suppongo che tua moglie ti abbia SEMPRE visto star male, in questi tre anni.
Prova a cercare di star meglio, Fuori dal Coro. E se non “bene”, per ovvie ragioni (tuo padre…),almeno un pochino più rilassato, più pacificato, almeno, con gli oramai FAMOSISSIMI, almeno qui, ERRORI DEL PASSATO.
Come puoi pensare, ad esempio, se lei ha così sofferto, ancora sta male, tu stai male, che potreste tutti e due stare un po’ meglio in queste condizioni?
Ma non è possibile così.
Qualcuno si dovrebbe dare una “regolatina”, eh? E l’altro magari, è probabile, seguirà. Ecco, allora comincia TU. : ))
E comincia, magari, a lasciarci qualche sorriso qui. Tanto, anche se è “finto”, che ti costa? : ))
Ovviamente a me piacerebbe che fosse vero, sentito, ma intanto tu comincia. E’ un po’ come quando si dice “l’appetito vien mangiando”, oppure quando si dice che il riso sia contagioso (pure le sofferenze, eh?).
Senti un po’, ma gli europei di calcio li stai seguendo? Ma sai che per Italia-Spagna, mentre segnava l’Italia, io stavo a scrivere qui? Mannaggia a te, e a tua moglie. : )
Ma dopo tre anni torni, ma comunque sempre avendo l’atteggiamento della parte lesa? significa comunque che sei rimasta sempre lì, a pensare che LUI debba risarcirti e dimostrarti ecc ecc? E tu? Qual è la TUA parte ATTIVA nella questione, nella relazione?
Ora, Chiara, non è questione di mostruosità, ma io non ho neanche una visione per cui una donna che desidera la maternità ha ragione anche se ti riempie di insulti per tre anni di fila e un uomo ha torto anche se ti ha detto di no in buona fede, e deve risarcirti.
Quel momento della loro vita è stato un trauma per come lei lo ha letto. Ma perché? Aveva la possibilità di leggere quell’evento in svariati modi. Quanto c’entra REALMENTE FDC con la lettura che lei dà di quell’evento? E anche in seguito? Ciò lo dico perché so cosa vuol dire l’impotenza di essere “riletti” in base alle “predisposizioni” altrui. E penso che anche Aleba sappia cosa intendo!
Considerare che anche le proprie parole hanno un peso, ha un peso coltivare un rapporto oppure parlare di separazione e disamore come fossero noccioline cambia assai
Io ho suggerito a Fuori dal Coro da mo’ di cambiare strategia. Ma non nel senso che penso che lei abbia fatto bene e lui male e che lui le stia rompendo i maroni, nè perché penso che lei sia un mostro o che lui dovrebbe attivare delle strategie di rivalsa. Ma perché comunque non si sa nemmeno se questa donna sia realmente depressa e per quale reali ragioni sia depressa. Allora forse se le venisse dimostrato assertivamente che comunque il suo tipo di reazione è distruttivo o comunque ha un peso (dire ripetutamente di volere una separazione ha un peso) forse potrebbe continuare a vederla come vuole vederla o forse sarebbe comunque costretta a considerare che anche le sue azioni, parole, scelte, “visuali” hanno un peso rispetto a come sono andate le cose in questi ultimi tre anni.
E che se è stanca di stare male forse ha voglia di andare a scoprire, lei, perché realmente sta male. Perché colpevolizzare l’altro a volte è anche inconsciamente un modo per non andare a vedere davvero perché si sta male e per non compiere realmente delle scelte. In fondo lei con la scusa (inconscia pure che sia) che sia tutta colpa di FDC ha anche un alibi (inconscio che sia) per non dare una svolta ad una vita che non è nè carne nè pesce (in cui ha cacciato anche lui). “Se io soffro è perché lui…”. Sì, ma son passati tre anni, e lui ti ha dimostrato di esserci, e tu non lo vuoi. E quando ha detto che era disposto ad avere un figlio con te forse ti sei resa conto che vuoi un figlio ma non lo ami più e quindi hai usato il pretesto che non è stato disposto a darti un figlio dopo mezzo secondo per dire che la colpa è sua se questo figlio non può arrivare? Non è “diabolico”, Fdc, ma può succedere. Perché è distaccata, VERAMENTE? Questo potrebbe dirlo uno psicologo a lei, direttamente, non può indovinarlo LUNA, Chiara e neanche FDC se pure si ammazza per capirlo. Questo mi sembra un punto fondamentale, francament
FDC, guarda, ti capisco, essendoci di mezzo 20 anni di matrimonio capisco benissimo che tu voglia tentare di ricuperare, di capire…ci sta.
capisco anche il tuo dolore, il discorso sull amore e l amicizia..etc…
però, da quello che ho capito lei ti ha tradito e se ne è andata…poi “torna” ma per niente “convinta”…nel frattempo sei sempre solo tu che la assilli…che tenti di andarle incontro…
allora le cose non tornano, primo perché lei già solo con il tradimento ti è “in debito” e se vuole tornare deve metterci tutto l’entusiasmo e la buona volontà possibili per VENIRTI INCONTRO.
stiamo parlando di un matrimonio, non di un fidanzamento adolescenziale…e un tradimento in questo contesto non è di certo una piccolezza…
altroché…dettare condizioni e rimproveri..!
altroché ripetere a nastro rotto sempre le stesse cose !
guarda, mi sembri una persona bella (forse troppo..) e ti chiedo ne vale la pena a questo punto ?
hai investito 3 anni per tentare di capire, di riallacciare e non vedi nessun miglioramento concreto da parte sua ?
allora a mio parere basta, chiuso e finito. lasciala nel suo brodo.
se da lei per una questione o l’altra non c’è vera volontà di riprovarci, con sforzi e sacrifici annessi e non c’è neanche vera trasparenza nei tuoi confronti….allora tutti i tuoi sforzi sono invano e saranno invano…
è questo che volevo dirti.
sai un conto è esser buono ma se vedi che con l esser buono l’altro continua a non corrispondere allora è veramente ora di lasciar perdere…
tu devi capire che solamente tagliando i ponti e girandogli TU le spalle forse…dico forse lei inizierà a capire cosa ha perso veramente. invece adesso non lo capisce perché tu ci sei sempre, sei sempre disponibile, sei sempre pronto per lei…è il centro della tua vita…lei ti condiziona, e questo non va bene perché primo non se lo merita, secondo questo ti rovina l’esistenza….per cosa ?
i meccanismi son gli stessi di tutte le altre storie credimi, solo che qui ci stanno 20 anni di matrimonio di mezzo che ti condizionano il cervello e il cuore.
ti auguro tutta la forza necessaria…
Ciao Chiara
Rispondo al tuo post n. 966.
Guarda che è difficile per me scrivere in questo post senza “rischiare” di ripetermi. E’ quasi matematico che torni sul passato. Spesso è il discorso che mi ci porta, mica lo faccio apposta.
Anche il fatto di dire “sto male”, non è vittimismo. E’ soltanto cercare di far capire realmente quello che provo. Si lo so che magari lo sapete benissimo. Ma ogni volta che scrivo per me è come se fosse una cosa nuova. Non ho la mente così lucida per pensare che forse l’ho ripetuto già troppe volte.
Poi sul fatto di “star meglio”, di “sorridere” di farmi vedere “più rilassato” ma che pensi sia facile ? Io davvero non ci godo a stare così. Anche perchè ho sempre cercato di prendere la vita alla leggere. Di godermi quando di bello c’era nel mondo: sole, mare, neve, eventi, buona cucina, viaggi ecc. Quindi ti garantisco che in questa situazione proprio non mi ci ritrovo. E’ la prima volta che mi capita. Di sforzi ne sto facendo tanti per cercare di sorridere e quant’altro. Ma spesso questi sforzi li pago proprio nel ributtarmi giù come ad esempio è accaduto venerdì.
Un abbraccio
Perdonami Luna, perché NON ho finito di leggerti (leggerò attentamente), è che vedo l’orario, alle due pubblicano, mamma che stress! : )
dunque, siccome sono già qui, ti dico intanto un po’ di cose. Poi ti risponderò meglio, cercherò (quando avrò letto attentamente), ma già al volo ho letto delle cose e mi vengono cose da dirti.
Vorrei dirti. Facciamo un momento, per favore, tabula rasa, di lei ha detto, lei hha fatto. Un momento solo. Credo che forse non mi sono spiegata bene, e riprovo a farlo. Dunque tabula rasa su lei. Io arrivo qua, Luna, e vedo una persona che soffre enormemente per amore, per un’altra persona. “Registro” le cose che dice, e quelle che dicono altri. Ok. Ora: un conto è una persona che, ad esempio, si sfoga (ci mancherebbe, fa bene alla salute!), però io magari “registro” che… Ci ha MESSO UNA PIETRA SOPRA (sulla base, appunto, del: lei ha detto/lei ha fatto). Oppure: arrivo qui, e vedo la stessa persona che soffre per accetera, ma “registro” che sostanzialmente, per quello che dice, ha detto, e FATTO (lottato concretamente, ha FATTO delle cose in una certa direzione), dice: io non mi rassegno. Io ho UN DUBBIO. Lei era MERAVIGLIOSA. Eccetera. Dunque io che faccio? Siccome questa persona soffre, e DA TRE ANNI sta in questa situazione, io mi dico, a me stessa per prima: ok, lo prendo in parola. Qua FORSE c’è una SPERANZA di fare qualcosa, di salvare questo rapporto. E’ questo, Luna, che sto cercando di fare. Per quello dissi a Fuori dal Coro, all’incirca: sto cercando di darti una mano. Dunque, io dico. Tabula rasa un momento su lei ha detto lei ha fatto. Perché: o qua ci si mette una pietra sopra, se non la si stima più, se non le si crede più, se si prende (in parola) le sue (di lei) le sue parole e i suoi fatti. Oppure ci si fa qualche domanda. Ci si domanda, ad esempio: ma non è che per caso standole COSI’ addosso si è ottenuto tutto il contrario? Ma non è che per caso, tra questi due (e ho voluto essere ottimista, quindi: tra questi due, che alla fine, SI AMANO ANCORA) c’è qualche problema, ovviamente, IN DINAMICHE TRA LORO (lascia perdere IL FIGLIO un momento: parlo di DINAMICHE), ma anche – visto che ora sono staccati e COMUNICARE è essenziale, importantissimo – DI COMUNICAZIONE?
Questo sto cercando di far capire… E ti assicuro che è na faticaccia per me : ))
Quindi, ricapitolando: se siamo “ottimisti”, io dirò, o tu, o un altro/a: Fuori dal Coro: non è che c’è qualche problema di COMUNICAZIONE tra voi. Mi dirai: è banale dirlo. Ok. E’ banale. Ma questo è un problema fondamentale, da affrontare: se, beninteso, si vuole IN CONCRETO risolvere ‘sta benedetta questione! : )
Allora, sempre se vogliamo essere “ottimisti” e affrontare il problema, cara Luna, io è inevitabile che ti devo dire (a te, o Fuori dal Coro, o chiunque): non è che per caso siete nel circolo vizioso della comunicazione?
“Ottimisticamente” io sto solo dicendo, quindi: sono “convinta” (relatativamente, ovvio: sono convinta perché io VORREI che Fuori dal Coro risolvesse il suo problema, non perché sono assolutamente convinta di mio, NO) che qua, intanto, ORA, ci sia un problema che va sciolto, nella comunicazione tra i due. A me pare così evidente questo problema! Luna, qui, tra i due (e non mi interessa chi, e infatti utilizzerò “lettere”, semplici lettere), ci sono domande e risposte RIGIDE, FISSATE. Non credi, che allo stato dei fatti (loro hanno un legame/loro peò non lo sciolgono e né vanno VERAMENTE in una direzione, né in un’altra, DEFINITIVAMENTE; non si può vivere così, siamo d’accordo? domanda retorica). Quindi faccio un esempio di queste “lettere” e del tipo di comunicazione, che a me pare, di fatto, che si stia svolgendo.
A dice a B: nero; B risponde bianco.
B dice ad A: bianco; A risponde nero.
Eccetera. E’ solo un esempio.
Ma per dire: da tre anni E’, semplicemente, QUESTO.
Qua si deve interrompere questo. E chi lo deve fare, Luna?
Io dico: uno dei due, uno qualunque. Non mi interessa se è quello che “ha subito di più”, o quello cui “spetterebbe di farlo”. Lo si deve fare. E qua, mi pare, per ora, nessuno dei due lo ha fatto.
Non lo hanno fatto perché non lo hanno capito, il giochino del circolo vizioso? Non lo so: non mi interessa.
Non lo hanno fatto perché sono pieni di rabbia? Non lo so. Non mi interessa.
Non lo hanno fatto perché uno dei due, in realtà, non ama? Non lo so. Non mi interessa.
A me interessa, questo sì: che LORO facciano i FATTI.
Sennò, come dico, sono CHIACCHIERE.
L’impegno, Luna, dopo le analisi, dopo i mea culpa, dopo la rabbia, dopo l’amore, dopo tutto quello che vuoi… L’impegno, quello VERO, dà RISULTATI.
Salve a tutti
E’ da un po’ di giorni che leggo i vostri commenti. Non sono intervenuta subito perchè volevo leggere qualche commento precedente. Ora posso dire che sono letteralmente sbalordita. Sbalordita si perchè la vicenda di Fuori del Coro mi pare quasi la fotocopia della mia. Premetto che sono felicemente sposata e ho un bimbo di due anni.
Ma la vicenda è straordinariamente simile a quella di Fuori dal Coro perchè anche mio marito ha avuto, diciamo, le sue stesse paure riguardo alla questione relativa al figlio. Nel senso stretto del termine anche lui non voleva figli. L’unica differenza è che durante il nostro rapporto non abbiamo messo mai in chiaro questa questione. Non ne abbiamo parlato e basta. Fino a che a me è venuto questo benedetto desiderio di maternità. Lui non voleva saperne. Aveva paura della fine del nostro rapporto di coppia. Paura di perdere la libertà e quant’altro. Quante analogie con Fdc. Anche lui mi ha risposto a volte con frasi infelici e non solo. Mi ha anche detto che noi donne ad un certo punto non facciamo altro che pensare ai figli come se la coppia non contasse più nulla. Non c’era verso. Per il resto si andava d’accordo. Con le normali stupidaggini che accadono in tutte le coppie del mondo. Mi ero quasi rassegnata finchè un giorno mi sono decisa e gli ho detto pari pari quello che pensavo. E che cioè volevo formarmi una famiglia. Gli ho detto di pensarci, di rifletterci su perchè per me il desiderio di formarmi una famiglia era diventato fondamentale. Gli ho detto chiaramente che provavo per lui un amore grandissimo ma che avevo paura che il fatto di non riuscire a formare una famiglia avrebbe potuto causare non la fine dell’amore ma un allontanamento, un rischio reale di separarci.
Lui la prese male, ci rimase male. Anzi ci fu una bella discussione al riguardo. Ci prendemmo alcuni giorni di riflessione, quasi un mese a dir la verità. Finchè aiutato anche da genitori ed amici accetto l’idea di fare un figlio. Cosa posso dirvi ? Che da marito impaurito e contrario all’idea di diventare padre è diventato un padre perfetto. Forse più presente lui di me. Non conosco Fuori dal Coro ma da quello che scrive trovo molte analogie con mio marito. Sono entrambi persone concrete.
Non conosco la moglie di Fuori dal Coro e prendo ovviamente per buono tutto quello che ha scritto. Ma d’altra parte perchè dovrebbe venire qui a scrivere centinaia di post per scrivere baggianate ? Che senso avrebbe ? Pur non accusando la mogli di Fdc mi sento di dire che sta prendendo un granchio, ma di brutto. Da quel che è successo mi pare la classica donna che in un momento di crisi si è lasciata abbindolare dall’uomo di turno che l’ha riempita di attenzioni che si fanno sempre all’atto del corteggiamento. Noi donne ci caschiamo spesso perchè quando andiamo in crisi con noi stesse non sappiamo più riconoscere chi abbiamo vicino.
Fuori dal Coro avrai sbagliato, ma se è vero ciò che scrivi, tua moglie non si rende conto di ciò che perde.
Ciao Chiara
Si indubbiamente c’è qualche problema di comunicazione. Ma mi sento di dire cara Chiara con assoluta certezza che è Lei che non comunica.
Come giustamente tu dici “A me interessano i fatti”
Anche a me Chiara. E io ci sto provando. Parlo chiaro. Io dico A, ripeto A e ribadisco A. Poi se tu ti ostini a capire B io cosa devo fare ?
Cambiare strategia ? Si ma come ? Lasciandola stare ? Girandole le spalle come suggerisce Maximum ?
Io non lo so. Non lo so davvero. Suggeriscimi Chiara, i fatti li sai. Poi se ti manca ancora qualche tassello io sono qui.
Ciao
Fuori dal Coro, leggo ora il tuo 969. Provo a riformulare in altra maniera: ho capito che sei sulla croce del Cristo. Adesso però, per cortesia, puoi scendere di lì? Grazie. : )
Luna, ti rispondo più precisamente su alcune cose. Tu scrivi: “Io ho suggerito a Fuori dal Coro da mo’ di cambiare strategia”.
Luna, ma posso dirti una cosa? Ma sai che lo sospettavo? : ))
Sì, sospettavo che tu avessi GIA’ detto a Fuori dal Coro cose IMPORTANTI, da FARE, ed eventualmente NON FARE (non che lui sia un bimbo scemo: si capisce che cosa intendo, e tu poi lo avrai fatto, sicuramente, conoscendoti, in lunghissime – ed estenuanti ehehhehe – discussioni, ragionamenti, analisi, esempi ecc. Insomma: sarà venuto fuori da sé, gradualmente… Come è giusto e normale che sia… Perché NON si tratta, assolutamente, eh, troppo facile! Di dire a una persona, così, dall’oggi al domani: fai questo, fai quello, non fare questo, non fare quello), tuttavia…
Ti domando: TI SEMBRA che Fuori dal Coro, ti abbia ASCOLTATO?
Ti sembra che abbia MUTATO, almeno un minimo minimo minimo, STRATEGIA?
Ti sembra che abbia, almeno un minimo minimo minimo, avuto GIOVAMENTO di e/o da qualcosa?
E allora ti domando: non TI SEMBRA, che FORSE, dico forse eh? La moglie di Fuori dal Coro, quando ad esempio (semplifico) gli dice “devi cambiare”, più o meno, “sennò picché”, potrebbe, dico potrebbe eh? Voler anche dire qualcosa tipo: “oh, ma sei de’ coccio, eh!”, e ancora: “sei de’ coccio! Mo’ basta! Finché non la capisci io non sento ragioni stavolta! Costi quel che costi!”. Lui però la legge: mi tratta male. Oppure ci dice qui: si appiglia (al negativo) a qualunque cosa. Niente le va più bene. risponde in maniera “isterica”. Eccetera.
Ecco. Quando Fuori dal Coro dice che lei, più o meno, ormai, dà risposte sempre e solo negative, guarda al passato, troppo (lui invece no? Ritorna continuamente, QUI, sul fatto che sta – ANCORA – MALISSIMO perché LE HA FATTO MALE, molto male! E non si dà pace; e ciò: non ti sembra, Luna, un tantino eccessivo, un tantino esagerato, un tantino anche, se vogliamo, INUTILE alla fine, di fatto, per la RISOLUZIONE, ora, dei PROBLEMI, e dei problemi che ci sono OGGI?
O ad esempio: non ti sembra un modo di RESTARE FISSATO – qualsiasi cosa sia e per qualsiasi ragione sia -, ma RESTARE FISSATO SU UNA COSA? Le persone, GENERALMENTE, sì soffrono, sì sbagliano, ma ti pare che generalmente tornino sempre o sul passato, o sull’errore del passato? Può capitare, sì, a qualcuno che ho conosciuto bene ad esempio è capitato TUTTA LA VITA: era un depresso cronico, infatti. E non ha MAI, dico mai, superato i suoi problemi. Né i suoi, né quelli che aveva con gli altri (parlo dei rapporti importanti).
Pensiamo, invece, che GENERALMENTE, le persone pensino SEMPRE AL PASSATO, che peraltro ormai NON POSSONO CAMBIARE PIU’? Se io, poniamo, sono stata bocciata in quarta superiore, ok, ripeto l’anno, e alla fine do la maturità.
Arrivo poi all’università, e mi cavillo su una cosa. Tipo: ecco, vedi, gli altri sono avanti a me di un anno, io comincio l’università un anno dopo, che errore… Che orrore… Ma ti pare normale? Ti pare che, generalmente, le persone abbiano questo atteggiamento? O più generalmente invece dicono: evvabbè, ho perso un anno. Cavolo, ho fatto la maturità! Che bello, ora mi iscrivo all’università. E fine. Insomma: vanno avanti, eh? L’importante è che abbiano preso la maturità e ora si siano iscritti all’università. O no? L’importante è che abbiano capito quale sia stato l’ERRORE che aveva portato alla bocciatura al quarto anno).
Altra cosa tua, Luna, importante: “Perché è distaccata, VERAMENTE?”, tu domandi.
Anzitutto, per quello che capisco io, lei non si è mai VERAMENTE distaccata (da questo legame e da questa persona). Però è vero che si è distaccata, e/o ha provato a farlo, in maniera “sana”, o comunque nei modi, nella sua situazione-condizione, che aveva e come poteva.
E torno alle domande. Ti pare, Luna, che Fuori dal Coro, abbia almeno un minimo minimo minimo attuato un (sano) DISTACCO da questa persona, sua moglie?
Ti pare che sua moglie “lo tratti male”, diciamo così. Ok. Però: se tu provi a immaginare, ipotesi, che LEI INVECE di questo (sano? forse…) distacco, RITIENE che sia (era/fosse) necessario (per riprendere POI meglio CON LUI, se siamo “ottimisti”, e non per CHIUDERE DEFINITIVAMENTE, con lui; cosa che ‘sta donna, diciamolo, NON HA MAI FATTO VERAMENTE), non pensi che lei possa DIFENDERE allora questo DISTACCO appunto necessario (utile/funzionale a). E’ un’ipotesi. E in questa ipotesi, “ottimistica”, non è tanto contemplata una (presunta da noi) voglia, piacere, che so, di “pura vendetta”, o “rancore, sì, così almeno soffre lui, stavolta”. No. Seguendo ancora questa ipotesi, il fatto che lei ancora, attualmente, SOFFRA, me la rinforza. Come mi rinforza l’idea di un (effettivo, ancora) legame tra i due il fatto che ENTRAMBI soffrano.
Tuttavia, è chiaro: così non si può andare avanti. Anzi. Questo non è andare avanti. Non è vita. E non è cosa.
Però è importante segnalare questo, perché in una vera crisi, e in una vera coppia, che è ancora legata, una cosa è certa: entrambi soffrono. Quello, Luna, è il segno che entrambi “ci stanno ancora dentro”, che sia al legame, o alla crisi, o alla coppia, ci stanno dentro. Nessuno dei due “ne è fuori”.
Altre riflessioni poi, Luna. Riguardo la rabbia di lei. Io ieri ho fatto, tra me e me, tutta una serie di ragionamenti (me li sono anche appuntati) sulla rabbia di lei. Ma ora ho poco spazio.
Forse riuscirò a postare il resto più tardi. In ogni caso… Io mi sono impegnata moltissimo, e credo che a breve mi ritirerò (definitivamente) da questa discussione.
Ciao Chiara
Allora chiariamo una cosa una volta per tutte.
Forse tornerò sul passato qui…su questo sito. Ma con Lei evito. Cerco di parlare al presente e al futuro. Forse non mi sono spiegato bene: chi torna sempre sul passato E’ LEI.
Poi è eveidente che se Lei torna costantemente sul passato io, evito una volta, evito due, evito tre, evito quattro, evito cinque, poi alla fine non sono di legno e se c’è qualcosa da rispondere rispondo.
Quindi alla fine quello che voglio dirti e che chi si fissa sul passato non sono io ma LEI.
Poi il discorso dello sbaglio di strategia è un’altra cosa. E’ ovvio che non posso dire di aver mai operato un distacco vero e proprio.
No non posso dirlo.
Un abbraccio
Ciao Marcella
Piacere
Certo che la tua vicenda lascia sbalordito anche me. In effetti mi identifico molto con tuo marito. Quando lo descrivi sembra che parli di me.
Ti ringrazio della stima, forse non me la merito. Però non posso non constatare che mi ritrovo in toto con gli atteggiamenti di tuo marito. Il suo pensiero, da come lo esponi, non si discosta assolutamente dal mio. Mi ci identifico in toto.
Così come sono sicuro che anche io avrei agito come tuo marito quando, in sostanza, lo hai messo alle strette. Molto probabilmente anche io avrei seguito i consigli dei miei genitori e dei miei amici. Anche perchè sono sicuro che se avessi lasciato mia moglie per una cosa del genere, i miei genitori me ne avrebbero dette chissà quante. E i miei amici mi avrebbero preso per il bavero della giacca e mi avrebbero “invitato elegantemente” a riflettere.
Ma non penso che ci sarebbe stata necessità di questo.
Credo anch’io purtroppo, che mia moglie si sia lasciata abbindolare in un momento di crisi.
Vorrei tanto trovarmi nella tua situazione. Immagino che siate una bella famiglia.
Vi auguro ogni bene di tutto cuore e ti aspetto. Ripeto sono sbalordito e in un certo senso mi sento un po’ meno “mostro”
Un abbraccio a te e un bacino al tuo bimbo
Fuori dal Coro, tu dici: “Si indubbiamente c’è qualche problema di comunicazione. Ma mi sento di dire cara Chiara con assoluta certezza che è Lei che non comunica. Come giustamente tu dici “A me interessano i fatti” Anche a me Chiara. E io ci sto provando. Parlo chiaro. Io dico A, ripeto A e ribadisco A. Poi se tu ti ostini a capire B io cosa devo fare ?”.
Non è proprio così, Fuori dal Coro… Tu fai un ragionamento “rigido”, del tipo: io sono coerente, lei no. Io spingo perché lei torni con me, lei no. Dunque ad esempio: io le dico “ti amo”, ma lei non lo dice. Ma non funziona proprio così… Le analisi che si devono fare, se sono veramente tali, sono molto più complesse e molto più profonde (almeno per me, eh? poi ognuno la vede come vuole, ci mancherebbe).
Invece di avere un dialogo da parte tua, ieri ho pensato di farlo io. Per farti comprendere che cosa intendo dire, quando anche dico: problema nella comunicazione/cambio di strategia.
Esempio 1. Scambio di sms fra voi (è finto eh? E’ solo per farti vedere poi l’esempio 2):
Tu: ciao cara, come stai
Lei: così. Che cosa vuoi. [dunque è scocciata; ti tratta male, fin dall’inizio]
Tu: Lo sai… Amore, io sto male, sto malissimo…
Lei: non mi interessa
Tu: vediamoci, ti prego
Lei: no, adesso no.
Esempio 2 (cambio di strategia)
Tu: ciao cara, come stai
Lei: così. Che cosa vuoi
Tu: niente, volevo solo domandarti come stai. Io domani vado in gita al lago di X. Un abbraccio.
Quello che voglio dire, Fuori dal Coro, è che in una coppia di lunga data, si sa, e molto bene, tutto ciò che “irrita”, diciamo così, dà fastidio, fa arrabbiare. E si DEVE limitare ancor più tutto ciò che noi sappiamo, conoscendo la persona, che può scatenare la rabbia, e dunque la mancanza, poi, di comunicazione “serena” tra le due persone.
Questo, attenzione: non diventando, come dicono su questo sito “lo zerbino” di qualcuno, semplicemente mantenendo da una parte la propria dignità, dall’altra facendo sentire la propria presenza, e infine predisponendo il terreno, in cui vi sia maggiore “tranquillità”, per la ripresa di un dialogo. Quello che voglio dire è che si creano delle dinamiche, quando si è in conflitto, che diventano (se il conflitto persiste, è costante, NON MUTA PIU’, e da lungo tempo), da ambo le parti, RIGIDE. E che siano RIGIDE, e da ambo le parti, E’ PROVATO, Fuori dal Coro, è SCIENTIFICO, come due più due fa quattro. Finché (provato) uno dei due non TENTA di cambiare, la RISPOSTA sarà la stessa. E si può andare avanti, come vedi, per ANNI. Qualcuno lo fa PER TUTTA LA VITA.
Altro esempio di strategia. Fuori dal Coro, se tu in questi anni l’HAI SEMPRE CERCATA TU, devi – semplicemente – SMETTERLA (strategia). E devi fare che: lei ESCA allo scoperto (quando ti dicevo: che se lei è diventata “misteriosa”, e soprattutto nel sentimento, se TI AMA o NO), devi far sì che lei sia COSTRETTA a esprimerlo. Se poniamo hai avuto un atteggiamento, come dire, piagnucoloso, tragico, vittimista con lei, devi SMETTERLA.
E ti dico un’altra cosa che io penso (sempre ipotesi, ma è l’ipotesi per la quale, volendo ostinatamente essere “ottimisti”, io propendo). Tua moglie tu, purtroppo, la devi COSTRINGERE ho scritto nel cambio di strategia, non perché, come farebbe supporre il termine da me usato, “le usi violenza”, no. Tutto il contrario: la lasci libera di fare e di esprimersi. Tua moglie, poi, ecco la cosa che penso “non viene fuori” (allo scoperto) per due ragioni:
La prima: tua moglie non viene fuori allo scoperto perché tu non sei stato capace di operare un (giusto, sano, funzionale… Nei tempi giusti eccetera) DISTACCO da tua moglie, “costringendola”, viceversa (al NEGATIVO) esempio a “ritrarsi”, “chiudersi”, “battere in ritirata”, “giocare in difesa”, “irrigidirsi nelle posizioni”, “aggredire per prima subito e sempre”, “non riuscire a pensare” eccetera, perché tanto tu le stavi addosso, c’eri sempre l’amavi eccetera.
La seconda: tua moglie non viene fuori allo scoperto (dunque non ci si capisce più niente di lei) perché LEI STESSA NON LO SA CHE DEVE FARE. Sa che non è più convinta di te, ma altresì non è convinta nemmeno di chiudere.
In questo senso, allora, se anche lei non lo sa, tu, facendola, costringendola a farla venire fuori, la AIUTERESTI a capirsi, capire lei stessa prima di tutto che cosa vuole, che cosa desidera, se ama, se non ama. Eccetera. Ma tu questo NON lo hai fatto. Perché? Magari per tante ragioni. Ma in sintesi, magari, semplicemente: perché avevi (e hai) paura.
Riprendendo il punto 2, cioè che tua moglie NON SA: è per questo che è bloccata, è per questo che non riesce a dire in senso positivo, ma torna all’indietro con la memoria (a quando ti amava, probabilmente: per questo lo fa; se lei è SMARRITA, ovvio che lo fa: a quel punto, mentalmente, si AGGRAPPA all’unico riferimento CERTO che le è rimasto – dentro – DI QUELLO CHE PROVAVA PER TE, e del quale almeno è certa).
Ora ti dico, se come dire… Se poco poco “conosco” tua moglie, se mi rifaccio a un insieme, a un ritratto di lei: lei non dice e non fa, propositivamente, perché NON SA. E il suo non sapere, è strettamente connesso, io credo, al “non vederti cambiato”.
Ma infine, “conoscendola” (sulla base un po’ del tutto l’insieme), ti dico: tua moglie se AVESSE LA CERTEZZA di NON amarti, te lo direbbe, chiaro, e tondo. E chiuderebbe. Ma sul serio. Ed è vero che lei ha fatto dei grossi passi, in una direzione di chiudere, con te. Ma per come la vedo io, che quando chiudo chiudo, non lo ha fatto. No, non lo ha fatto, niente affatto.
Chiara, non so che dirti. Io non leggo i miei post come li leggi tu.
Nel senso che a volte mi attribuisci un approccio alla cosa che non ho, e viceversa.
Comunque sia io non mi sono mai permessa di dirti che sei estenuante. Noto che hai molto bisogno di ribadire che ti stai impegnando molto in questa vicenda. Va bene che vuoi aiutare FDC, e ciò è generoso da parte tua, ma sei consapevole dei tuoi perché per i quali ti stai impegnando a cercare di aiutare FDC? E perché ti poni in un certo modo? Io lo so, di me. Tu lo sai?
La lettera di Aleba è una lettera che racconta qualcosa di più del fatto che nonostante lui le abbia detto una serie di cose, ripetutamente, lei non abbia fatto fagotto subito. Credi che il loro sia stato solo un problema di comunicazione?
Ho l’impressione, al di là del problema di comunicazione, forse guardiamo l’aspetto del come si comunica e cosa in due modi diversi. E forse sottovaluti il fatto che ci sono delle modalità di comunicazione che creano effetti collaterali non solo sulla relazione, ma sulla persona stessa che li subisce.
Poiché parli con FDC e ascolti FDC dici cosa lui potrebbe/dovrebbe fare, ok. Non stai parlando con lei, ma con lui. Tuttavia lo stato d’animo di FDC è frutto anche dell’interazione con gli atteggiamenti, le parole di un’altra persona. Una persona che no, non mi sembra proprio che abbia optato per un tipo di distacco come quello di cui parla Marcella (che saluto), mi pare, ma un distacco di un altro tipo. Ho l’impressione che tu ciò non voglia o non riesca a vederlo. Da un lato, pare, secondo te lei voleva un sano distacco e ne aveva diritto ma non ha potuto averlo perché lui è stato “asfissiante”.
(quindi lei sarebbe passiva da questo punto di vista).
Dall’altro lei, attraverso una modalità contorta e aggressiva (sono d’accordo con Marcella, perché lui dovrebbe raccontare bugie?) avrebbe mantenuto un rapporto (aspetto attivo/positivo da parte di lei), e tu non parli di distacco. Ma esistono anche persone che vivono separate in casa per 50 anni, non verificando un concreto distacco. Tra loro c’è certamente un legame, ma di quale natura?
E se FDC si perde tanto nel passato (cosa che ovviamente non lo fa stare bene e non gli serve, ma ha anche una ragione) è perché quando è stato lasciato al di là di dirgli “voglio lasciarti” è stata posta enorme enfasi sul passato e su un errore enorme che lui avrebbe commesso e per il quale starebbe ancora pagando da allora. Questa chiave di lettura, pare, al di là di nascere in FDC per come lui funziona, nasce anche da una chiave di lettura che gli è stata “offerta” in modo reiterato. Forse se tu fossi stata sotto un certo tipo di comunicazione reiterata capiresti perché lui si perde nel passato. Cosa che non gli serve, ma d’altra parte il passato gli è messo in piatto ogni due minuti. E lui torna
analizzarlo, in modo implosivo, perché si ritrova in una specie di girone infernale in cui il dannato si ritrova a dover ripetere sempre ciò che fu la sua colpa.
Questo tipo di modalità, il fatto di reiterare il passato in un certo modo, di “usarlo” in un certo modo nella comunicazione non è solo un problema di comunicazione. E quando dico ciò io non giudico lei, ma osservo (dagli elementi che ho) questo tipo di modalità. Che mi salta agli occhi, come forse salta agli occhi di Aleba. E nel momento in cui invito FDC a non perdersi nel passato, perché non gli serve, immagino anche per quale dinamica, lui creda di DOVERCI STARE in quel girone infernale in cui rivede certi fotogrammi sessantamila volte.
Se il marito di Marcella non è stato a crocefiggersi sul passato in una certa maniera e pensando che il punto fosse nel passato forse è anche perché lei gli ha posto la questione sul tempo presente, anche in un potenziale futuro. Perché Marcella non si era cristallizzata nel passato e non lo stava usando, indifferentemente perché, in un certo modo.
E perché, avendo lei ben chiaro ciò che voleva e a che punto stava la sua emotività rispetto al marito, ha saputo centrare la questione e porgliela in un certo modo.
Questo il mio pensiero.
Anche dovuto alla mia esperienza personale. Nella mia esperienza personale il problema non era solo di comunicazione. Da parte mia ci sono stati approcci alla comunicazione tra i più svariati e strategie più svariate. Nessuna è servita a nulla perché dall’altra parte c’era una fissità.
E la fissità, per quanto pure autolesiva (una fissità di questo tipo non è mai “positiva”), aveva delle ragioni. Come nel caso del compagno di Aleba. Ciò non significa che il compagno di Aleba o il mio siano la stessa cosa o persona, non significa che la moglie di FDC sia la loro sorella gemella.
Però credo che Marcella e Maximun abbiano centrato di più il punto, perché comunque riportano la questione su un piano emotivo di parità e di reciproca responsabilità e di scelta.
Fuori dal Coro si è trovato di fronte una cosa più grande di lui, e non solo perché lasciarsi dopo 20 anni fa malissimo. Si è trovato di fronte una cosa più grande di lui anche per una certa modalità in cui è stato trascinato. Sicuramente non si sarebbe dato per vinto in ogni caso, non avrebbe accettato facilmente la fine. Sicuramente c’è la sua parte di “fissità” in uno schema. Ma la sua ossessione legata all’errore passato non è solo frutto del fatto che lei abbia detto di aver smesso di amarlo e si sia allontanata (questo è un allontamento,fisico, morale, emotivo, anche se attraverso la tensione un legame rimane) lo abbia sconvolto. E’ legata anche al modo in cui quell’episodio, insieme ad altri, viene usato da lei. La cosa che lui dovrebbe riuscire a dire è, principalmente, A QUESTO NON CI STO. Perché quel tipo di uso è assolutamente lesivo. E non sta ammettendo, mi pare, aperture, variazioni e repliche in un modo realmente paritario. Anzi.
Luna ciao, tu scrivi: “Chiara, non so che dirti. Io non leggo i miei post come li leggi tu.
Nel senso che a volte mi attribuisci un approccio alla cosa che non ho, e viceversa.
Comunque sia io non mi sono mai permessa di dirti che sei estenuante. Noto che hai molto bisogno di ribadire che ti stai impegnando molto in questa vicenda. Va bene che vuoi aiutare FDC, e ciò è generoso da parte tua, ma sei consapevole dei tuoi perché per i quali ti stai impegnando a cercare di aiutare FDC? E perché ti poni in un certo modo? Io lo so, di me. Tu lo sai?”.
A questo punto, scusami, ma mi cascano le braccia. Dico sinceramente, e anche con dispiacere. Può darsi che davvero, in forma scritta intendo, sia troppo difficile spiegarsi, e capirsi. Ora, siccome però ti voglio rispondere (quantomeno per educazione), e siccome non sono qui per fare polemiche, né con altri/e, né tantomeno per te, ti rispondo su questo. Su “estenuante”, se vuoi, se credi, forse potresti rileggere. Hai già letto, ti è sufficiente e io mi sono espressa male, magari? Bene, magari sì, e allora mi spiego, non c’è problema: io intendevo “discussione estenuante”. Se ti ricordi dove l’ho scritto, era dove ti dicevo più o meno: sono certa che tu hai già detto certe cose a FDC, in lunghissimi ragionamenti ecc. e scrivevo anche “estenuanti eheheh” ridendo, per dire che sicuramente avevate fatto lunghissime discussioni, vi eravate, e TU, IMPEGNATI lungamente. Come devo dire? Mi dici che io ho detto a te che sei “estenuante”, Luna, ma che dici? Né l’ho detto a Fuori del Coro. Ho detto che lui, e l’ho detto anche lui, è ripetitivo. Questo sì, lo confermo, l’ho scritto.
Scrivi sempre, Luna: “Noto che hai molto bisogno di ribadire che ti stai impegnando molto in questa vicenda”. Di nuovo: ma che dici, Luna? Se ho detto questa cosa è solo perché (visto che è così difficile intendersi per iscritto, e mi pareva – ma solo un po’ eh – che a volte ci fosse (anche da parte tua) un po’… Come dire, di irritazione nei miei confronti? Quella stessa che dimostri ora? Dunque io, che ero presa di dire cose, intanto, dovevo PURE specificare che mi stavo impegnando, e che non ero qua a divertirmi, guarda un po’. Tutto lì.
Ma ancora, scrivi: “ma sei consapevole dei tuoi perché per i quali ti stai impegnando a cercare di aiutare FDC? E perché ti poni in un certo modo? Io lo so, di me. Tu lo sai?”.
Luna, ma davvero, ma che stai dicendo? i miei perché, il perché mi pongo in un certo modo (ma quale? mah), tu lo sai di te, io di me… Ma che dici, Luna? Davvero non ti capisco. Solo, come più sopra, ed era già successo: leggo una tua irritazione. Punto. E manco so perché. (Ecco perché ribadivo il mio impegno).
Allora, siccome ogni poco emerge questa “irritazione”, sai che cosa penso, ORA? (ipotesi) che semplicemente: siccome tu dici in un modo, siccome io dico in un altro, siccome pinco pallo dice in un altro ancora, non va bene, pare che qua si debba dire e interpretare tutti all’unisono.
Poi ora mi ricordo. Forse ti ha dato fastidio che io (nella replica a te e Lilly) credo di aver detto che era “stancante”? Embè? Sì, era stancante. Eventualmente, se uno sta cercando di dire delle cose già a Fuori del Coro, o di farci dei ragionamenti, che debba poi mettersi a discutere con altri, e contemporaneamente (e a me mica fa schifo discutere eh? no, per niente, mi piace, ma magari certi giorni uno è stanco di suo, magari – per me – ci son sempre state troppe cose da dire e non ce n’era tempo e spazio per il limite dei post). Era stancante: a volte discutere fa anche perdere concentrazione eh? su quello che volevi dire. Ma al tempo stesso ho pensato anche fosse “stimolante” e “arricchente”: soprattutto per Fuori dal Coro, e se gli serviva, evviva! Però non è che poi ci dobbiamo mettere, Luna, a discutere tra noi. Come tu stai facendo con me ORA, per – scusami – sciocchezze. Perché infatti io “non mi sono mai permessa di dirti”, Luna, giust’appunto io non l’ho fatto. Ti ho aggredito, Luna? No perché tu stai dicendo “come ti poni” a me: e non ti accorgi come ti poni tu, così, senza ragione? Mah, davvero. La chiudo qui. (Poi se comunque hai da dirmi qualcosa son qui, ti leggo).
Tornando a Fuori dal Coro. Io credo che occorrerebbe avere, lo dico senza vena polemica, ma questo è quello che penso sinceramente, un po’ di umiltà. Se una strada non funziona, si cambia. Se una comunicazione non funziona, si cambia. Se (dico a te, Fuori dal Coro) si afferma, CATEGORICAMENTE (come fai tu, Fuori dal Coro), con CERTEZZA: le ho provate tutte, mia moglie torna sul passato e quindi “costringe” me a tornarci, mia moglie è negativa non positiva, mia moglie NON COMUNICA, è lei, è assolutamente lei, allora si deve CHIUDERE e si deve chiudere la comunicazione (che non c’è: prendo atto).
Altrimenti, come detto in precedenza, c’è da fare un profondo e pazientissimo lavoro di analisi, autoanalisi, e analisi dell’altro, per capire sé stessi, e al contempo le famose “ragioni dell’altro”, che qua, mi pare, non si sono capite granché.
Perché quando leggo, continuamente, che una se ne è andata, però è lei che scarica responsabilità, è lei qui, è lei su, è lei sotto, ma è quello che vorrebbe tornare con lei, e che sembrerebbe voler capire eccetera, a vivere poi in un – spero sia evidente – paradosso, ciò dovrebbe almeno sollevare dubbi. E far sollevare domande. Altrimenti, se si vogliono risposte “semplici” al tutto, ci si rifà ad esempio a Maximum, e che a me possono stare benissimo: solo che Fuori dal Coro metta IN PRATICA le cose che dice Maximum. Se non lo fa, si torna lì: a che evidentemente le cose sono un po’ più complesse. E scusate se io non credo a risposte e soluzioni (?) facili a tutto con, tipo: ma io amo e dunque non mi rassegno, anche se non capisco. E magari, nella vita, bastasse far così.
Con questo vi saluto. Aleba, l’autrice della bella lettera, Fuori dal Coro (a te naturalmente in particolare faccio anche tanti auguri), Luna e tutti
cara chiara, se cogli un’irritazione in me può darsi, ma non è per l’unisono o per altre ragioni. Se c’è (ma ‘irritazione’ è troppo, credimi) forse riguarda più un certo tono che i contenuti, che possono essere anche totalmente in antitesi. Detto ciò è chiaro che io non sono nessuno per sindacare sui tuoi toni, a parte perché riguardano una mia percezione, ma anche perché non son neanche rivolti a me direttamente. A parte che ti riconosco un’assoluta buona fede sia nelle tue intenzioni che nei toni c’è una cosa che mi stona, ma stona a me perché son particolarmente sensibile (no in senso che ho un tallone d’achille o intravedo spauracchi, ma in senso che colgo questi aspetti, certo a torto o a ragione) quando si mescola un atteggiamento da “metodo scientifico da psicologi”, affermandolo, a un qualcosa che esula totalmente da una delle basi stesse dell’approccio corretto. E cioè il giudizio, l’empatia proiettiva (‘un ritratto di lei’ – ‘tu l’hai assillata mentre lei’) e, nelle ‘analisi’ partire da presupposti (es. Tu hai ‘deciso’ che fdc si stia comportando in un certo modo. E’ vero, le chiami ipotesi. Ma anche quando lui dice ‘così non è’ tu vai avanti per la TUA strada, chiara. Analizzi le TUE ipotesi
e nell’enfasi di aiutarlo e di proporgli una diversa visuale che via via, affermi, in te si fa sempre più nitida (ma secondo un tuo percorso di analisi basato anche sui tuoi presupposti, nati dalla tua persona, dal tuo ragionamento, dalla tua esperienza anche rispetto a come pensavano tizio e caio quando dicevano questo o quello, di fatto però a volte neanche ascolti ciò che lui ti dice realmente. E poiché è di sè che ti parla, per quanto lui si veda come si vede quando parla di sè, un metodo realmente ‘scientifico’ non passerebbe sopra a ciò che lui dice di sè. Esempio pratico: ‘tu tiri fuori sempre il passato e lei allora…’ o ‘lei ha chiesto un distacco per queste ragioni (che ne sai, chiara?) e se non ti amasse te lo direbbe (che ne sai? A parte che glielo ha pure detto) etc. Io ho l’impressione che tu ti sia talmente immedesimata e ti sia fatta ‘la tua storia’ che a volte mentre gli parli manco lo ascolti, realmente, quando ti racconta la sua, con un’inconsapevole e in buona fede piglio dell’io c’ero. Ma non ci sei e se tutti possiamo fare soltanto ipotesi, anche su base esperenziale e proiettiva, e se anche visuali diverse e pure in antitesi son utili a fdc che infatti risponde e si ‘denuda’ sempre con grande disponibilità, e fa quel che va bene a lui, se chiedi a me, personalmente, cosa mi ‘irrita’ (ma io direi piuttosto mi stride) è quando si mescola un atteggiamento definito scientifico e analitico in senso psicologico ad un dare però le proprie sacrosante opinioni stando in realtá in una posizione da opinionisti e non da psicologi. Ma perché, anche, semplicemente chi padroneggiasse davvero un metodo analitico di un certo tipo non avrebbe questo approccio. Mi rendo conto che forse non riesco a spiegarmi, ma se ti domandi cosa mi stride è questo. Il tuo chiamare scientifico ciò che si chiama empatia, tanta buona volontá, interesse onesto e quel tanto di proiezione. Da ciò possono nascere ottimi stimoli di riflessione per fdc, ottimi anche, mi ripeto. Ma questo è ciò che penso.
Cara Luna, vorrei risponderti, e perdona magari la lunghezza, ma ho i miei limiti e vorrei spiegarmi bene. (E perdona Fuori dal Coro anche tu, ma in fondo, vedrai, si parla sempre in qualche modo di te, magari ti è utile comunque). Tu Luna scrivi: “cara chiara, se cogli un’irritazione in me può darsi, ma non è per l’unisono o per altre ragioni. Se c’è (ma ‘irritazione’ è troppo, credimi) forse riguarda più un certo tono che i contenuti, che possono essere anche totalmente in antitesi. Detto ciò è chiaro che io non sono nessuno per sindacare sui tuoi toni, a parte perché riguardano una mia percezione, ma anche perché non son neanche rivolti a me direttamente”.
Be’, sia quello che sia (irritazione no? Allora fastidio o perplessità? Sia quello che sia: mi hai detto delle cose e io ti rispondo), tu dici ora: forse è il tono, ok. Ma hai visto me fare appunti sul tono di qualcuno qua che sta facendo ragionamenti eccetera? Non mi pare, giusto? Dunque, se tu entri e d’improvviso mi dici: “io non mi sono mai permessa di dire a te che sei estenuante”, io che devo pensare che tu leggi e interpreti bene le cose che gli altri scrivono, in questo caso le mie? Cioè che era il tono, in realtà, nella tua percezione, che ti “stonava”?
Ho poi, a pensarci, avuto a che dire “sul tono”, una volta, solo con Fuori dal Coro (con il quale ci siamo subito scusati e chiariti), avevo capito male, succede. Tuttavia, se io entro per la prima volta e inizio a dire delle cose, e Fuori dal Coro che mi pareva abbastanza “scosso” (emotivamente) mi dice subito cose come “tu forse non hai capito come io stia soffrendo!”, e ancora “per favore Chiara spiegati!”, a me pare del tutto normale che io – che appena entrata, e dopo avere letto tantissimo, ero tutta seria e concentrata – poi dica (e debba ribadire subito): scusami, ma io ho premesso appena entrata di aver letto parecchio, e se sono entrata è proprio perché soffri, quindi calmati, non c’è bisogno di dirmi subito spiegati, perché è quello che avevo appena iniziato a fare… Se mi dai tempo…. Questo, per dire, dei malintesi che possono nascere e di reazioni che poi possono essere quasi scontate…
“[…] nei toni c’è una cosa che mi stona, […], ma in senso che colgo questi aspetti, certo a torto o a ragione) quando si mescola un atteggiamento da “metodo scientifico da psicologi”, affermandolo, a un qualcosa che esula totalmente da una delle basi stesse dell’approccio corretto. E cioè il giudizio, l’empatia proiettiva (‘un ritratto di lei’ [ecc.]”.
Luna, ora a parte il tono (percepito da te, ma magari anche da altri, io mica lo escludo), ma tu eventualmente puoi riconoscere che una persona – che tu stessa confermi ha intenzioni serie, è in buona fede ecc. – possa, in caso, AVERE DEI LIMITI? Nel caso specifico: io? O dovrei essere tipo… “perfetta”, scusa? Non potrei avere, in caso, limiti? O strumenti limitati miei? Mi son presentata qui forse ufficialmente come psicologa?
Mi son presentata qui forse ufficialmente come psicologa? Mi pare di aver, anzi, tentato di sollevare subito DUBBI, anche PROPRIO sottolineando, evidenziando un particolare che mi aveva colpito, che cioè Fuori dal Coro ne aveva avute già TRE, di psicologhe, e non aveva – dichiarava – “avuto alcun giovamento”. Dunque, poniamo, se uno legge (io) e si dispiace (io) e legge che tre psicologhe non hanno dato giovamento, io per prima cosa ho dei dubbi (che ben tre psicologhe, ad esempio, mi pare MOLTO STRANO che non abbiano capito nulla e che non abbiano potuto fare nulla… E semmai mi sorge il dubbio che magari Fuori dal Coro non è che sappia tanto aiutarsi, e/o che non è che sia tanto facile aiutarlo…) e per seconda mi viene naturale, istintivo, di porgere la mano, per dare proprio una mano. Come penso che sia accaduto a tutti qua, entrando: viene naturale voler entrare credo, per dare una mano.
Dunque, Luna, ebbene sì: io ho dei limiti. E immagino che sì, che tu lo metta in conto, che io abbia limiti (ma pure tu, è ovvio, ma che, dobbiamo parlare di questa cosa ovvia?). E se sì, allora, come è ovvio che sia, che senso ha sottolineare un limite mentre quella stessa persona (magari eh?) sta dicendo anche altre cose e c’è pure poco spazio-limite dei post/tempo? Potevi concentrarti su cose interessanti che potevo aver anche detto, magari. Prendere diciamo “il buono che c’è” (di me), se c’è, e sfruttarlo e rilanciarlo. O svilupparlo. O prendere totalmente altra direzione, rispetto a quella che prendevo (o avevo preso) io, e che però a te andava bene perché ti sembrava più giusta, più “utile a”, considerato magari che anzi, la mia direzione non la condividevi per nulla (embè, che male c’è? Se tu hai una direzione tua e magari anche completamente diversa? O un approccio o una modalità di comunicazione o un tono? Mica offendi qualcuno? L’importante, mi pare, che una cosa basilare per tutti sia non offendere, avere buone intenzioni, e avere un’educazione verso tutti, dopo questo ognuno può dire quello che vuole e quello che crede, non ti pare? Fuori dal Coro permettendo, si capisce). Per dire. Anche a me lasciano perplessa a volte i toni o la sostanza di quello che possono dire altri qui, compresa te, ma gli/ti dico che il tono non va bene? Oppure che l’approccio è “troppo poco scientifico” mentre forse il mio di più? Ma scherzi, Luna? Non hai letto nulla, in questi anni, di post miei ad (e con) altri/e?
Mi interessa, però, ora, sai, precisare questa cosa dello “scientifico”, per dire, che avrebbe visto perplessa te.
(continua)
ciao chiara, poiché hai colto un'”irritazione” e hai formulato ipotesi ho ritenuto di spiegarti quale potesse essere una stonatura percepita. Io non penso che tu debba essere perfetta (quando mai l’ho detto?), né che bisogna essere senza limiti (idem), e tu puoi parlare con fdc come ti viene e come a lui va. Se chiedi a me io comunque ho già detto come la penso sui contenuti, anche interagendo e rilanciando. Quell’aspetto di cui ho parlato ‘non mi piace’ (lo colgo) in generale quando lo incontro. Ed è sempre, penso, inconsapevole. E’ proprio perché uno o una non è psicologo, ma entusiasta, magari anche di aver fatto un’esperienza personale ‘subendo’ l’analisi, che riporta il metodo. Ma facendo confusione tra nozioni assimilate in parte e cose che non c’entrano e anzi pure in totale antitesi. Esempio banale: parlare di cambio di strategia o copione come ‘cosa scientifica” ma poi, sullo stesso tono dire COSI COSTRINGERAI… E’ capra e cavoli. Non si cambia strategia per COSTRINGERE UNA REAZIONE nell’altro e CONTROLLARE eventi e emotività altrui. Affermi poi che lei NON HA POTUTO ESPRIMERSI (si è espressa, e se in parte in un modo o in parte no ciò non dipende solo da fdc, ma inconsapevolmente tu comunque parli a lui ma la tua maggiore empatia, anche per quel ANNIENTARSI va a lei. Quindi tu orienti la tua analisi comunque
partendo da un presupposto di un certo tipo di ‘ruoli’. Lui non le ha permesso, lei non ha potuto, lei ha solo chiesto, lui l’ha assillata, lui sta nel passato mentre lui dovrebbe etc. E a ciò mi riferisco quando dico che, nel dire ‘voglio più elementi, bravo che me li dai’ però nella tua analisi enfatizzi gli aspetti al servizio dei tuoi presupposti etc. Ora, io non sto dicendo che lo strano sia questo. Ciò può farlo chiunque. Io dico che potresti dire le stesse cose ma senza mettere in mezzo un ‘piglio scientifico’ e trattare la questione parlando di analisi. Non sono le parole il punto. Analisi di per sè è analisi di elementi che hai etc. Ma tratti un po’ fdc da ‘tuo paziente’ e parli di metodo scientifico, ma a sproposito. Marcella, maximum, lilly han detto la loro, e anche molto diretti, ma non mettono in mezzo nozioni di scienza e un uso contrario dicendo che è scienza. Lo dico perché su certi aspetti secondo me sei confusa tu. Nella realtà comune faccio A perché B faccia, reagisca etc. Nella realtà comune cambio copione per avere un certo riscontro. Nella ‘scienza’ che citi NO. il concetto è diverso. Persino opposto. Cmq il punto non è questo, e buon dialogo e interazione libera. Solo, ti dico, notavo questo inconsapevole e in buona fede atteggiamento.
(continua per Luna e indirettamente per Fuori dal Coro)
Mi interessa, però, ora, sai, precisare questa cosa dello “scientifico”, per dire, che avrebbe visto perplessa te.
Tu scrivi: “quando si mescola un atteggiamento da “metodo scientifico da psicologi”, affermandolo, a un qualcosa che esula totalmente da una delle basi stesse dell’approccio corretto. E cioè il giudizio, l’empatia proiettiva (‘un ritratto di lei’ – ‘tu l’hai assillata mentre lei’) e, nelle ‘analisi’ partire da presupposti (es. Tu hai ‘deciso’ che fdc si stia comportando in un certo modo”.
A parte che, aperta lunga parentesi, torno a dire: se si SCRIVE si deve per forza sintetizzare, e io sono prolissa PROPRIO perché la TROPPA sintesi, quando si tenta di analizzare in profondità, PORTA PIU’ FACILMENTE ai fraintendimenti, ora, alla luce che tu sia BENE INFORMATA DA ME PERSONALMENTE, di QUESTO, dunque, quando io scrivo (e in questo caso faccio UNA SINTESI, per forza che la faccio: devo) “un ritratto di lei”, o “conoscendola”, lo faccio semplicemente in quanto avendo poco spazio, e non volendo essere ripetitiva dovendo precisare che io lei, REALMENTE, non la conosco (e spostando così l’attenzione su qualcosa che in QUEL momento NON E’ la cosa PIU’ IMPORTANTE che, in un dato ragionamento, vorrei evidenziare) opero semplicemente una SINTESI per poter PROCEDERE, se tu permetti, in un RAGIONAMENTO altro.
Non posso allora, Luna, ogni volta, col poco spazio che ho (per scrivere), SPECIFICARE in OGNI post, in OGNI discorso, in OGNI periodo, in OGNI ipotesi, OGNI virgola, che io NON CONOSCO (ma che, devo specificare qui a voi questo? Ma che siamo così scemi tutti qui? Qui solo Fuori dal Coro conosce questa persona e io dovrei forse specificare ogni volta agli altri che, come me, nessuno qua conosce REALMENTE la persona di cui si parla?). Dicevo, non posso specificare ogni volta che questa persona ovviamente non la conosco, che faccio ovviamente delle ipotesi, che cerco di mettermi, ovviamente, ANCHE (facendo ipotesi) in un suo eventuale (ipotetico sempre) punto di vista, perché non SCRIVEREI UN BEATO NULLA, col poco spazio che ho, Luna, alla fine, MAI. Mi spiego?
Quindi, e te lo rispiego, e ci tengo a rispiegartelo, quando io dico “conoscendola”, o “un ritratto di lei”, sintetizzo il concetto che ormai, ripetuto più volte in precedenza (ipotesi, ipotesi, ipotesi, ipotesi, ipotesi, ipotesi; i vari “secondo me”, “credo che potrebbe essere che”; “ho impressione che”) dovrebbe essere IMPLICITO ORMAI che è ovvio che NON CONOSCO REALMENTE lei se non “sulla base di, eccetera eccetera eccetera, ho l’impressione che eccetera eccetera eccetera potrebbe anche essere eccetera eccetera eccetera”. Chiusa lunghissima parentesi.
(continua)
Ma riprendo ancora il tuo passo, perché sennò ci si perde, e lo riscrivo, tu scrivi:
“quando si mescola un atteggiamento da “metodo scientifico da psicologi”, affermandolo, a un qualcosa che esula totalmente da una delle basi stesse dell’approccio corretto. E cioè il giudizio, l’empatia proiettiva (‘un ritratto di lei’ – ‘tu l’hai assillata mentre lei’) e, nelle ‘analisi’ partire da presupposti (es. Tu hai ‘deciso’ che fdc si stia comportando in un certo modo”.
Tu mi leggi, e fai una SINTESI delle cose che dico (spostando peraltro l’attenzione dal problema di Fuori dal Coro a un problema che, si capisce, creerei e avrei, secondo te, io, e facendo poi un totale casino di quello che dico) e dici: che da una parte io utilizzerei una “pseudo-scientificità” mia, e da un’altra questa “empatia” mia verso di lei, che per te è di tipo “proiettivo” (e basta: perché io, poi, si capisce, devo essere talmente limitata, che posso capire qualcosa, o avere una qualche empatia, o essere capace di formulare una ipotesi, SOLO proiettando su una/uno, altrimenti PICCHE): dunque, la miseria, messa giù così, proprio un bel pastrocchio, non c’è che dire, Luna!
Purtroppo non è, ma NULLA AFFATTO come tu SINTETIZZI, non avendo tu – spiace dirlo, ma ora basta – capito un BEATO NULLA. E stavolta per me, eccezione veramente, mi si potrà credere o no ma non è mio solito dire ciò a qualcuno, affermo proprio: non hai capito un beato nulla. Perché una (o uno), si può anche spiegare male, o lo può dire anche tante volte con educazione (peraltro rispiegandosi e rispiegandosi, ancora e ancora, nonostante tutto), ma viene il giorno che una (o uno), si rompe la balle. E potrebbe anche sentirsi preso un po’ per i fondelli, per dire. E questo è il caso proprio (che mi sono rotta).
E quando dico che non hai capito nulla, Luna, dico proprio nulla (ma solo adesso lo so, e son contenta, finalmente, di avere capito!) e ti faccio pure un elenco in dettaglio:
– Non hai capito le mie buone intenzioni (a dispetto di quello che tu affermi e te lo dimostrerò: tu non credi, ma proprio per niente, alle mie buone intenzioni; e se parte di te ancora un poco ci crede, a queste buone intenzioni, è solo perché un po’ mi conosci, mi hai letto, DA ANNI, e hai visto l’impegno che ho messo ad aiutare altri/e, e dunque per te è un po’ difficile affermare CATEGORICAMENTE che io, in GENERALE, non abbia buone intenzioni, e dunque che non le possa avere, in fondo in fondo, poi, anche in QUESTO CASO SPECIFICO);
– Non hai capito nulla di questa “pseudo-scientificità” mia, e questa contrapposizione/sbilanciamento (che ti inventi tu, sbrigativamente) con un’empatia “proiettiva” (che tu mi appioppi, in maniera di nuovo facile e sbrigativa).
Ma entriamo pure nel “dettaglio”. Tu questa “empatia proiettiva”, incredibilmente per me (che ti conoscevo COMUNQUE come persona intelligente, in certo modo elastica, sensibile; salvo cose che ti dirò alla fine), la dai per SCONTATA.
(continua
Chiara, ho letto. A me non interessa per niente fare polemiche e, come ti ho detto, ho espresso un mio pensiero specifico su un punto specifico, il che non vuol dire che io pensi che non puoi continuare a dialogare con FDC esattamente come prima e sviluppare i tuoi discorsi. Ti rispondo perché stiamo parlando su due piani diversi. Io non manifesto certo una critica alla persona in quanto tale o alle intenzioni o manifesto disistima nel momento in cui dico che il metodo scientifico è una cosa e dare un’opinione è un’altra. Poiché mi hai detto che a me avrebbe teoricamente irritato il fatto che tu la pensavi diversamente su alcuni punti ti ho semplicemente detto che non è così, ma dove stava il punto, che peraltro non mi irrita. Però s
Mi dispiace che tu te la prenda così tanto e che tu pensi che io non creda alla tua buona fede, perché se lo dico è perchè lo penso assolutamente. Dovresti conoscermi, se pensassi diversamente te lo direi senza problemi.
Quello che ho scritto non significa assolutamente nè che penso che una persona sia limitata, nè che penso che abbia cattiva fede. Guarda che l’empatia proiettiva è la cosa più normale e naturale del mondo. E’ una cosa normale, non è un’offesa.
La usiamo inconsapevolmente tutti, quando ci mettiamo nei panni degli altri. La cosa più difficile è non farlo. Di per sè il fatto di averla non è una cosa nè assurda nè negativa.
E infatti non è un caso se, per non usarla e per usare veramente un metodo di analisi il più possibile, detto semplicisticamente, “superpartes”, psicologi e psicoterapeuti fanno un percorso. Punto. Ho detto semplicemente questo. Non è una bestemmia, non è un’offesa.
E’ un dato di fatto. Vorrei anche dirti (ma perché ho difficoltà a leggerti quando fai così, e neppure questa è una critica o un’offesa, puoi semplicemente non saperlo, non è scontato) che quando scrivi in maiuscolo non sottolinei un concetto, bensì, per la scrittura su video, URLI. Infatti è per questo, credo, che c’è scritto anche come avvertenza “fai un uso limitato di abbreviazioni sms e Maiuscole”. Quindi in realtà non sei più chiara quando lo fai, ma meno, perché la lettura risulta non più “analitica”, ma sincopata.
La proiezione (che non è un’offesa, lo ribadisco, e non significa che tu non sia intelligente, sono due discorsi completamente diversi, altrimenti saremmo tutti scemi) io la vedo per esempio quando dici che lui ribadisce il passato e povera lei, e lui continua a stare là a tormentarsi/la come chi è stato bocciato alle medie e ancora ci pensa all’università (riassumo il tuo concetto): ora, a parte il fatto che è ovvio che a FDC non fa bene, alla sua salute fisica/emotiva/mentale, stare ancora a rimuginare su quell’errore, lui non è che ci sta pensando comunque anni dopo, quando è fuori dalla storia, ma quando ci sta ancora dentro e quando, da ciò che lui racconta, è l’altra persona che sempre torna sugli stessi punti del passato. Quello che lui vorrebbe più di tutto è guardare avanti, insieme a lei.
Ora, è chiaro che se effettivamente non può guardare avanti insieme a lei prima o poi dovrà (se e quando lui lo riterrà opportuno, anche dal punto di vista emotivo, al di là di quello fisico) “mollare il colpo”, ma quando tu hai ipotizzato per più e più post delle cose non era una questione di sintesi, ma di un tuo punto di vista. Solo che questo tuo punto di vista andava oltre a quello che lui stesso raccontava. Sai, Chiara, se io ti dico che mia cugina mi ha tirato in faccia una padella tu puoi anche ipotizzare perché lo abbia fatto, ma se mi dici: non è vero, secondo me lei ha solo attuato un sano distacco e tu non glielo hai permesso e immagini la padella in faccia, beh, il discorso è diverso. A casa mia attuare un sano distacco solo per riflettere ma lasciando aperta una porta non è andare avanti per tre anni a dire a uno che è Erode dicendogli “non ti amo più e non voglio più stare con te” e tornare ogni volta sulle cose del passato, in un certo modo (conta anche il modo, e il modo FDC lo ha descritto per qualche centinaio di post abbastanza chiaramente), e poi tornare, ok, ma sempre in un certo modo. Io non sto parlando male di lei, la mia empatia non è di questo tipo. Lei, se ci pensi, attua una serie di atteggiamenti che semmai somigliano a quelli di una persona che io ho molto amato, e a cui comunque, nonostante tutto, voglio bene. Quindi non è che a me interessi fare un processo in cui salvo FDC e condanno lei dicendo che è un mostro di lokness. Ma quando FDC racconta certe cose io non penso che stia esagerando. Io penso che probabilmente sta pure giustificando ad oltranza degli atteggiamenti che sono comunque disfunzionali e lesivi. E che costuiscono una rete come quella di un ragno. Perché se una persona va avanti per tre anni a dirti le cose che lei dice a lui ti intrappola, ti fa girare su te stessi come dentro ad un bozzolo.
E io credo che FDC si senta impotente, perché so che ci sono delle situazione in cui realmente ti senti impotente. E anche se attui delle strategie assertive non serve ad una beata cippa.
Se l’altra persona, comunque, non intende “mollare” una serie di convinzioni e atteggiamenti. E le ragioni per cui non molla quelle convinzioni e atteggiamenti stanno dentro.
E se davvero non ti ama più, per quanto sia legata a te, o comunque in quel momento non ti vuole un empatico bene, che quindi è teso anche alla tua “salvaguardia” e non solo alla propria, NON TI VEDE. Non ti vede neanche se, metaforicamente, ti prende a calci in faccia e sanguini. Ciò non è sadismo. Non sto dicendo che lei lo prenda a calci in faccia per vederlo sanguinare (per quanto il rancore ci sia), ma dico che lei NON LO VEDE. Non lo ha visto neanche quando gli ha chiesto un figlio, in quel modo, pochi mesi fa. Ha visto se stessa, non lui, non “loro”, due o tre. Non è una cattiveria, è un fatto. E su chi rischia la depressione più grossa, beh, calcolando che lui è stato pure caricato di un senso di colpa spropositato assurdo…
Ciao Chiara 🙂
FDC, scusa per la mia divagazione. Non mi interessava puntualizzare cosa il mio ‘metodo scientifico’, ovviamente. La ‘centranza’ c’è perché, dal mio (mio ovviamente) punto di vista, anche se è evidente che un problema di comunicazione c’è, e c’è la necessità di uscire da un ‘copione’, tu hai veramente un assoluto bisogno di concentrarti su di te, non vivendo la cosa come un rinnegare le esigenze di tua moglie (che son davvero poco chiare, perché anche quando apparentemente ti chiede una cosa in realtà sembra anche però boicottare la tua possibilità effettiva di venirle e venirvi incontro). Io mi auguro naturalmente che in questi giorni, magari proprio anche grazie agli interventi di marcella (comprendo quanto ti abbia colpito) e di chiara qualcosa o molto sia cambiato e che tu abbia finalmente, se possibile, trovato il punto d’incontro con tua moglie, togliendoti anche quell’assurdo, spropositato fardello del ‘catastrofico’ errore etc. Tornando in amorosa empatia e democrazia. E te lo auguro di cuore, perché comprendo quanto questi ‘eterni’ conflitti siano insostenibili. Capisco quanto per te la risoluzione reale sia sempre stata il “ritorno a casa”. In ogni caso ti auguro però di sciogliere la tua tensione. In ogni caso. E di riuscire a ricordarti sempre quanto sia importante la parità, anche nell’empatia.
Ciao Luna, Ciao Chiara e cia a tutti
Rispondo al post n. 994 di Luna cercando implicitamente di rispondere anche a tutti gli altri post.
Ho letto con attenzione le vostre disquisizione (di Luna e di Chiara) ed è ovvio che abbiate punti di vista diversi su alcune questioni.
Il problema di comunicazione c’è, è ovvio, ma come spesso ho risposto a Chiara non credo di essere io il problema. Io ho cercato di pormi nel modo migliore, secondo il mio punto di vista ovvio, ma comunque con l’intento di non tornare sul passato ma di cercare invece di ricostruire presente e futuro.
Io capisco i dubbi di Chiara, perchè è ovvio, non conoscendola si attiene a ciò che dico io.
Purtroppo in questi giorni non è cambiato nulla. Non ho più un dialogo con mia moglie. Ho cercato di chiamarla ma non mi risponde. Io sto cercando di ascoltare quello che mi dite e provo a capire, leggendovi, dov’è che io stia sbagliando. Io penso sia da sottolineare il fatto che comunque è difficile sostenere un dialogo calmo e pacato quando vieni sistematicamente attaccato dall’altra persona. Chiara mi suggerisce di cambiare strategia. Ok. Io sto qui ad ascoltare i vostri consigli proprio per capire i miei eventuali errori. Chira mi fa un doppio esempio di scambio di sms dicendomi tra l’altro che, in una coppia di lunga data si sa bene ciò che irrita e ciò che non irrita. Eh magari Chiara. Nel senso che per anni nessuno di noi due si è mai “irritato” per qualcosa dell’altro. Quello che sto vedendo in Lei in questi anni di separazione non l’ho mai notato in tutti i nostri anni di rapporto. Tu mi dici che potrebbero essere molte le motivazioni per cui lei si comporta in questo modo: smarrita, confusa e quant’altro. Una cosa è certa: è molto altalenante. Perchè le cose le ha dette tutte anche che “non mi ama più”
Ha paura di ritornare con me ? Ha paura che le rinfacci il tradimento ? E’ scombussolata dall’intervento chirurgico ? Non lo so. Fatto sta che cambia da un momento all’altro. L’unica cosa certa è che in questi anni di separazione non mi ha mai più detto che mi ama.
Ben inteso, con questo io non la incolpo di nulla. Sto solo cercando di descrivere come vanno un po’ i fatti. Quello che posso dire è che io cerco sempre di pormi in maniera tranquilla. Poi è chiaro che se Lei mi dice ci vediamo alle 16 e alle 15.45 mi dice non ci vediamo più, credo sia normale che io possa essere quantomeno irritato. Poi faccio buon viso a cattivo gioco la prima volta, la seconda, la terza poi inizio a far presente che così non va. E’ da lì nascono le discussioni e i rinfacci (suoi) che poi scatenano alla lunga risposte da parte mia.
Come ho scritto prima non so da cosa derivi questa sua instabilità. Certo è che le vicende accadute da quasi tre anni a questa parte qualche problema hanno creato. Non nego che nel primo anno di allontanamento ci siano state forti discussioni, innescate da Lei, alle quali seguivano accuse che subivo senza controbattere. Questo finchè sono scoppiato….
…e non faccio fatica ad ammetterlo, dopo l’ennesima suo attacco portato a ferirmi volontariamente è capitato a me di difendermi attaccandola pesantemente (mai sul tradimento) e con parole (mai parolacce) che oggettivamente potevano far male. A volte avevo l’impressione che queste mie “esplosioni” la riconducessero momentaneamente alla ragione. Ma a me questo faceva male. Non è da me agire in questo modo. Soprattutto dicendo cose che neanche lontanamente pensavo. Infatti le chiedevo immediatamente scusa proprio perchè non riuscivo a sentirmi in pace con me stesso e non ce la facevo ad immaginare Lei che soffriva per frasi che come ho già scritto prima non pensavo neanche lontanamente.
Alla luce di quanto successo mi rendo conto, ma lo dico con il senno di poi, che forse sarebbe stato meglio dopo averla cercato per un paio di mesi, farmi da parte e aspettare le sue mosse. Ma, scusami Chiara, se mi ripeto, quando si ama davvero una persona, si è consci di qualche errore si cerca di far di tutto per riconquistare chi si ama. Con la conseguenza che si rischia di sbagliare.
Sono qui sempre a disposizione Chiara, Luna e voi tutti
Un abbraccio
(continua)
Questa “empatia”,dicevo,la dai per SCONTATA. Cioè, è così e basta, per te, riguardo me: è scontato per te, vale a dire, che siccome io parlo in un certo modo di una persona, TENTO DI CAPIRLA, è SCONTATO che io mi stia identificando, per te, identificandomi completamente (e sbilanciandomi completamente da una parte: dandole chissà quale ragione, ASSOLUTA: tu credi).
Io insomma mi sarei identificata, MA DI BRUTTO, eh? In questa persona (cosa che invece NON E’: ma proprio no, spiacente). E non è un caso, che sin dall’inizio, dissi a Fuori del Coro: capisco te, ma capisco anche lei; che si può scrivere anche in altra maniera: cerco di capire te, ma cerco di capire anche lei.
Io “empatizzerei”, secondo te, con lei e punto. Punto e basta (perché lo hai deciso tu). Questo è il tuo atteggiamento, Luna, nei miei confronti. Questa è la tua ostinazione, nella tua lettura FORZATAMENTE distorta.
E allora io alla fine mi arrabbio, sempre SE TU PERMETTI, si capisce. E SE NON LO PERMETTI, si capisce che mi arrabbio uguale: anche senza il tuo permesso? Sì? Bene. Procediamo.
Anche Fuori dal Coro, infatti, dopo poco che io ero arrivata, aveva buttato là qualcosa come “chissà, magari è probabile che abbia vissuto qualcosa di simile” (diceva di me: Chiara), e ciò è del tutto normale anche pensarlo e anche dirlo, aggiungo io ora. E infatti per me è finita lì, quella cosa che lui può aver pensato e che ha buttato lì.
Però io dico, ORA, perché voglio spiegare altre cose, e ci arriverò più avanti: se, per capire qualcosa, o qualcuno, si dovesse PER FORZA aver vissuto, in prima persona, qualcosa di “simile”, o di “uguale”, e buonanotte! Buonanotte al dare una mano a qualcuno o il ricevere a nostra volta la mano da qualcuno!
Nella mia esperienza – visto che chiunque qua parla ANCHE della PROPRIA esperienza o anche del SUO modo di affrontare le cose, o di COME si potrebbero affrontare -, e parlo ora proprio delle DISCUSSIONI, io nella mia esperienza NELLE DISCUSSIONI, ho trattato, da ANNI, vari ARGOMENTI, Luna. Sono abituata COSI’. Dalla politica, alle cose personali, umane esistenziali; dai problemi della società fino alla letteratura. Non tratto le cose in maniera SPECIALISTICA, perché non sono UNA SPECIALIZZATA. Do un mio parere, certo: tutto lì. E utilizzo i sistemi MIEI, Luna, non tuoi, per trattare una discussione. Se entro in una discussione di politica, in cui si parla di economia, non ci entro, Luna, se quelli che trattano l’argomento sono degli SPECIALISTI che stanno parlando – giustamente- tra loro. Chiaro?
Ma tornando ai problemi “umani”, semplicemente umani, e ad esempio di empatia, o del tentare di dare una OPINIONE, una LETTURA, e di dare poi umanamente una mano:
certo, se io poniamo ho un tumore, e mi stanno facendo la chemioterapia, e incontro qualcuno che o ha fatto o sta facendo la chemioterapia, va da sé che MI CAPISCA MEGLIO DI ALTRI e che IO CAPISCA MEGLIO a mia volta l’altro (che vive la stessa cosa). Grazie!
(continua)
Ma non è che per capire (nel senso – ovvio – del tentare di capire), o avere empatia, o avere comprensione, o fare ipotesi, su un problema umano (dico umano: siamo tutti umani qui o no? E allora), di una persona, di tipo esistenziale, o di coppia, o anche magari psicologico, o più vagamente “mentale”, debba aver vissuto lo stesso identico problema o copione, oppure – rifacendomi al caso – avere un Master in Psicoterapia di Coppia, per poter essere in grado, se a uno va, desidera farlo, ritiene di volerlo o di doverlo fare e a COLUI che parla, fa domande, chiede aiuto questo sta bene, non è dicevo che ci voglia un Master per dire a Fuori del Coro, e come fa mi pare anche Fuori dal Coro, che trovo che sia spesso “logico” (lo virgoletto eh Luna: perché lui non so se sia un LOGICO, di professione, e vale a dire un MATEMATICO – o anche FILOSOFO TEORETICO mi pare) se mi dice: oh, due più due fa quattro, eh? E se per lui due più due fa quattro nel senso che mi dice: sì, io sono coerente, lineare, Chiara, dico A, e A, e ancora A, come dire due più due fa quattro, a me va benissimo, Luna, ma pure io gli posso dire: sì, ma se tu da tre anni stai dicendo A e lei ti risponde B, tu continuerai a dire A e lei B, e per altri tre anni, FORSE la domanda e la risposta, pur essendo o sembrando OPPOSTE, alla fine SONO la STESSA COSA, sono RIDIGE, e la RISPOSTA che tu otterrai, che tu ritieni SBAGLIATA, che tu non vuoi, sarà sempre LA STESSA, chiaro? E potrò anche aggiungere, Luna, a Fuori dal Coro: amico mio, è matematico, due più due fa quattro. E ciò, Luna, pur non essendo né una psicologa, né un MATEMATICO, pensa un po’, incredibile!
E’ c-h-i-a-r-o a-d-e-s-s-o?
Ecco, io avevo letto questa cosa (l’avevo colta, credo, nella sostanza), da te e Fuori dal Coro, ma non mi ci sono soffermata (come mai non mi ci sono soffermata? Questa sarebbe una domanda interessante, per dire, da farsi, prima di fare domande “sui perché degli altri sapendo i propri”, NON CREDI?); e ciò, bada bene, nonostante non fossi d’accordo con la sostanza di quello che mi avevate detto (ma Fuori dal Coro buttandola là, una volta, come ho detto che è normale che sia, che può essere; TU, invece, Luna: INSISTENDO, che è una cosa ben diversa, come ti dimostrerò).
Ed era una cosa che, dicevo, quella buttata là e poi dopo con INSISTENZA, che a quel punto riguardava proprio la MIA PERSONA, secondo la vostra lettura, inteso: coinvolgeva cioè, proprio me, in persona. Bene. Nonostante ciò io ho lasciato correre. Perché? Perché è vero che non ero d’accordo, e potevo mettermi a puntualizzare e spiegare perché non ero d’accordo, ma è pur vero che ritenevo sempre di avere poco spazio (per scrivere: nei post, non avevo MATERIALMENTE spazio, chiaro? E dovevo, e potevo, SCEGLIERE se dedicarmi a questo o a quello) ed ero concentratissima sui problemi di Fuori dal Coro che volevo aiutare (e io avevo chiarissima, DA PRIMA, e DURANTE la discussione, che questa fosse la mia PRIORITA’).
(continua
FDC, lei ti provoca per vedere una tua reazione… e invece tu non hai le palle…devi incxzzarti di brutto altroché…e hai fatto male a non discutere del tradimento, dovevate discuterne subito, appena lo hai scoperto e pesantemente !
invece tu ci hai chiuso su un occhio da quel che ho capito, così lei vede che può fare tutto quello che vuole, tu sei li come un cagnolino a dire si cara, ti amo lo stesso..rifallo pure…non cambia niente…..torniamo insieme ti prego!…
vedi, è qui che sbagli tutto ma non c’è niente da fare, ognuno è quello che è…te l’ho detto sei troppo buono, è quello il tuo problema.
poi parliamo di sto tradimento…è stata una sbandata o magari lei ci ha una relazione vera e propria con sto tizio ?!?!
no perché se lei in verità durante sti tre anni e magari ancora prima o ancora adesso ha la relazione con quell’altro ci credo anche io che non è chiara e si contraddice…a quel punto ti sta solo prendendo per i fondelli alla grande caro il mio FDC…
e a quel punto pure la storia del bambino (che tu non lo volevi…cattivone che sei…) son tutte pseudo-fregnacce!!
è il solito capro espiatorio per giustificare il SUO TRADIMENTO e il SUO lasciarti e buttarti le colpe addosso a te !
eh..scusa se ti offendo o se son troppo diretto e sintetico per la tua sensibilità, ma questa è la mia opinione e il mio stile, liberissimo di non condividerla o di non accettarla o di rifiutarla…e pure di deriderla se vuoi…a me non importa nulla della tua storia o della vostra opinione sul mio conto…voglio solo aprirti gli occhi amico…perché tu stai soffrendo per niente…
ci pensano già le ragazze qui a esser prolisse e logorroiche a non finire con le loro dispute che penso invece che tu abbia bisogno di una svegliata, di una “terapia” d’urto.
Ciao a tutti
Dopo il mio primo intervento sono tornata su queste lettere. Ho aspettato un po’ prima di intervenire nuovamente.
Chiara scrive che spesso Fdc è ripetitivo, quasi come fosse un difetto. Invece con le sue ripetizioni, anche a distanza di mesi, dimostra una coerenza impressionante. Alla fine uno che ripete può infastidire, ma in questo caso la ripetizione non fa altro che esaltare la sua coerenza. Tutti stiamo cercando di aiutarlo, voi in particolare Luna e Chiara, ma anche Aleba e Maria ho visto. Vorrei farlo anch’io ma non saprei come.
Io capisco solo che, pur non conoscendo la moglie, lei sta commettendo un grave errore. Perchè con tutti i difetti che Fdc potrà avere dimostra delle qualità e dei valori che al giorno d’oggi sono introvabili. Ma cosa pretende questa donna ? Si lui avrà sbagliato con la storia del figlio ma leggendo i suoi post ha dichiarato più volte che non era insensibile alle richieste della moglie e stava cercando di cambiare in quel senso. Se un appunto si deve fare a Fdc è quello che secondo me lui doveva comunicare alla moglie che si stava sforzando per cambiare, per accettare di diventare padre e cambiare vita. da quello che scrive pare non lo abbia fatto e un altro appunto che gli si può fare è che può aver sbagliato nel rispondere in maniera non proprio corretta riguardo alle richieste della moglie. Forse perchè pressato. Lo penso perchè anche mio marito faceva lo stesso.
Comunque analogie con la mia storia a parte io penso che purtroppo la moglie di Fdc abbia perso la testa per un’altra persona ed ha perso di vista tutto il bello dell’amore che ha vissuto con lui. Da donna dico che sta facendo una enorme ca….ta. E sono sicura come sostiene anche Fdc nella risposta a maximum che la moglie si sia lasciata abbindolare in un suo momento di crisi. Perchè la crisi parliamoci chiaro l’ha avuta lei e non Fuori dal coro. Ora anch’io da donna mi trovo in difficoltà nel capire cos’abbia per la testa la moglie. A questo punto anche il figlio sembra un pretesto perchè se tuo marito torna indietro sui suoi passi quale miglior occasione per ricomporre coppia e famiglia. Sembra un pretesto per poter uscire linda dalla storia. Come per dire, io me ne sono andata perchè lui non mi ha dato un figlio. Ma forse non ha fatto i conti con il vero Amore di Fdc, sempre stando a quello che scrive. Ma come hga detto qualcun altro perchè dovrebbe sprecare tutto questo tempo per venire qui a ribadirlo ? Lui non cerca la ragione ma solo di tornare con sua moglie. Anche se risulta evidente che vuole tornare con una moglei che lo ama perchè con tutto l’amore che prova ha paura che in verità sua moglie non provi per lui lo stesso amore di prima. E come dargli torto. Come condannarlo se non si è lasciato andare ? Scrive chiaro, cercava abbracci, rassicurazioni sull’amore della moglie. Non scordiamoci che è lui il tradito non la moglie. Quindi chi l’ha fatta grossa e lei non lui. Qui si parla di “ti amo” non di sbandate. (continua)