Chi li capisce gli uomini!
di
skar1982
Riferimento alla lettera:
Salve, vi scrivo perché vorrei un vostro parere. 32 anni, lui 40! Inizialmente non mi piace, poi pero approfondiamo, ci conosciamo meglio e nasce una forte attrazione. Con molta modestia e vi prego prendetelo solo per poter capire, vi dico che sono una bella ragazza fisicamente, e per di piu...
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Data di pubblicazione: 2 Febbraio 2014
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Categorie: - Amore
….cazzate”, né tantomeno mi viene da pensare di poter vivere da “navigante avventuroso e coraggioso di lasciare il porto”
La vita da “marinaio” può essere anche eccitante. Ma se si decide di scegliere un porto per attraccare, si deve avere si il “coraggio”, ma di non “lasciarlo” il porto. Liberi si, ma non di fare “cazzate”, soprattutto nei confronti degli altri. Dei “porti” a cui abbiamo scelto di agganciare l’ormeggio.
Chiedo ai vari Kid, John, Maximum il loro punto di vista sulla “libertà di fare cazzate” Intesa, ovviamente, nell’ambito di una relazione seria ed importante.
sì, Max, è giusto quel che dici, io intendevo “compromessi” nel senso di mettersi anche in gioco in una relazione, senza per forza rimanere sulle proprie posizioni, andare un po’ incontro all’altra persona (dico “un po’ “, non da stravolegersi, eh).. io la penso come Laras sull’andarsi incontro, come per esempio suo marito ha fatto in quel periodo dei suoi studi, e come avrà fatto lei in altre cose, son sicura che lo ha fatto anche lei, è l’unico modo per far reggere una relazione secondo me, andarsi un po’ incontro, l’un l’altro… impuntarsi sulle proprie posizioni non serve a niente, né se lo fanno le donne che citi tu, Max, che infatti se si impuntano poi ti stufi, né se lo fanno anche gli uomini impuntandosi appunto in altre cose loro. spero di essere stata più chiara. 🙂
Luna per “debole” io non intendo affatto giustificare il comportamento pessimo che uno ha, chiariamo. “debole” inteso come connotazione caratteriale, non come giustificazione. infatti quel mio ex era un debole, purtroppo per lui, con dipendenze da droghe spero solo leggere…
poi, come una volta scrisse kid, è vero che chi è più forte di carattere tende ad attrarre quelli un po’ più deboli.. io immagino sia andata così per Fabrizio, lui mi sembra un uomo con le idee molto chiare, su di sé e ciò che vuole, sua moglie me la immagino non altrettanto forte, altrimenti anche solo un litigio lo avrebbero avuto su una cosa su cui la pensavano in modo diverso…… il fatto che non ci siano stati gran litigi tra loro anche questo mi fa pensare che sua moglie avesse appunto questo carattere un po’ debole.. da cui il male che poi ha fatto, nel modo in cui lo ha fatto.
beh Fabrizio, il navigante entra in ballo quando una storia è finita per suo oppure no volere… il navigante che può essere in ognuno di noi.. maschi e femmine.. quello che aiuta a riprendersi da una fine.. non quello, come forse lo hai inteso tu, che rompe una storia che va bene per andare in cerca di avventure.. io quello non l’ho detto.
Ciao Fabrizio. Tutta questa libertà a cos’ha portato? E la mancanza di libertà a cosa conduceva? I tuo genitori sono stati bene e si sono rispettati, i miei no, ma mio padre aveva “più libertà” di mia madre, che ha dovuto allevare due figli da sola, anzi scoprendo che il marito conduceva una seconda vita. Pensa se oggi succedesse a me. Mr Smith dovrebbe decidere, ammesso che scoperta la tresca accettassi di continuare con lui. Ma ovviamente non potrebbe fare quello che ha fatto mio padre. Non potrebbe tenere il piede in due scarpe. Non mi sembra una conquista da poco avere gli stessi pesi e le stesse misure e la stessa dignità tra due persone, visto che il sesso non dovrebbe essere una discriminante per la quale la morale e’ elastica per uno e rigida per l’altra.
Ripeto, la libertà può mettere in evidenza i limiti di una persona e fargli fare cazzate, ma la schiavitù non ne fa emergere le virtù. Le impone. E quella è più che ipocrisia. Oggi, almeno per me, le coppie felici lo sono davvero, e non “sembrano” per ossequiare le apparenze. E i ruoli? Che significano Fabrizio. A parte la differenza di genere non ci sono altre differenza. Nel mio caso Mr. Smith non è il ” capofamiglia”. Lo siamo entrambi.
Ciao
P.S. Non dire che una volta ci fossero meno mariti picchiatori perché sai che non è vero. Non facevano notizia anche perché rientrava in una tradizione consolidata. Sai quando hanno tolto il delitto d’onore assomilandolo all’omicidio? Solo sessant’anni, fa non mille.x
Laras, scusa, alt, ferma, stop, please…che stai dicendo ?
Tu continui a parlare di schiavitù. Ma quale schiavitù Laras ? Guarda che ho conosciuto donne, oggi morte e sepolte che hanno lasciato i propri mariti anche all’epoca. E non sono state mica crocifisse. Ripeto io sto parlando dell’epoca dei miei genitori non di quella dei nostri bisnonni. A me non risulta questa schiavitù di cui tu parli.
Mio padre non conduceva una seconda vita, né centinaia di persone di mia conoscenza. Anzi, ho molti esempi di coppie davvero felici. Molto ma moooooolto di più di quelle di oggi.
E poi, come avrai potuto leggere, ti ho portato l’esempio dei miei genitori, ma non solo. Ti ho citato decine e decine di altre coppie, che trasbordavano serenità. Cosa che oggi non noto. E non perché prima ci fosse la “schiavitù” di cui tu parli.
E poi quali stessi pesi e misure Laras ? Guarda che oggi una donna può tradire il proprio marito e togliergli casa e figli. Oltre ad avere addirittura gli alimenti. E ti sembrano stessi pesi e misure ?
La parola “ruolo”, anch’essa non è una parolaccia. E non vuol dire “capofamiglia”. Vuol dire semplicemente RUOLO. Una donna può ricoprire un ruolo che può essere diverso da quello del marito. Ma non per questo meno importante.
Ti rammento delle frasi che scrisse Kid (mi sembra) in cui esaltava le doti delle donne di qualche tempo fa che sapevano davvero “dirigere” la famiglia, tenendo loro le vere redini.
Poi Laras, per carità, le donne all’epoca allevavano i figli da sole e, tanto di cappello. Ma c’erano uomini, ed erano tanti, che si spezzavano la schiena per portare qualche soldo a casa per mandare avanti la baracca. Eccoli i ruoli….nessuna parolaccia né degradazione verso la donna.
Camy: ok sul commento n. 678
Sul commento n. 677: si, credo di avere delle idee chiare. E anche questo mi è stato rinfacciato: di avere delle idee e portarle avanti. E non parlo solo di quelle legate alla questione figlio.
“libertà di fare cazzate” è un qualcosa che va bene per i deboli, per chi non ha le palle/coraggio di tenere duro anche quando le cose vanno male.
Il fatto è che ci sono persone equilibrate che magari non ti danno la luna quando le cose vanno al massimo ma non ti seppeliscono neanche di fango quando le cose vanno meno bene, mentre ci sono tante altre persone che sanno darsi solo nel bene, nel male non ce la fanno proprio e fanno danni a chi gli sta (stava) vicino.
Sono individui ego riferiti, persone che pensano che “la vita è una sola e bisogna rischiare”, si! Col culo degli altri però! Se il danno viene fatto a loro vedi come accettano la cosa con la stessa filosofia…
Detto questo, si può anche smettere di amare senza essere considerati dei mostri. La differenza la fa come gestisci la cosa.
Io conosco molti coetanei che avrebbero preferito che i genitori si lasciassero. Chi l’ha provato dice: non sanno quello che dicono, ma vale anche il contrario. Chi ha vissuto con genitori che stavano insieme solo perche’ lasciarsi non si deve/non si puo’ o anche ‘per i figli’ (anche come scusante) ne porta i segni… la verita’ e’, al di la’ dei “ruoli”, che vivere in situazioni serene per davvero o no una differenza la fa. Oggi comunque si lascia anche la gentedi 70 anni o piu’, che appartiene cioe’ piu’ a quel mondo di ieri. / io credosi faccia molto confusione con il concetto di emancipazione/parita’/liberta’: il fatto che non sia piu’ uno scandalo la perdita’ della verginita’ non significa per forza darla al primo che passa, che non siano gli altri a sceglierti il partner e che ti devi sposare per forza non significa superficialita’, parita’ non e’ arroganza, da entrambe le parti, ne’ mancanza di rispetto e la liberta’ non si misura nel fare “cazzate”. Viviamo in un mondo con molti problemi e in cui la violenza esiste (da entrambe le parti), incui da un lato sembra che ognuno possa scegliere per se stesso molto piu’ di ieri ma al contempo ci sono ancora istanze sociali tipo “ti devi sposare ecc”. Molta gente lo interiorizza di brutto anche se dice di no. La questione del ruolo… ho capito in senso di responsabilita” (in positivo) ma il ruolo non puo’ venire prima di cio’ che davvero senti e vuoi. C”e’ chi ancora, pur potendo scegliere, si sposa perche’ lo.manda in crisi non avere il ruolo. Si sposa o figlia e poi sbrocca. C’e’ ancora chi lascia la moglie dopo 6 anni per un uomo e non perche’ e’ bisessuale e si e’ innamorato di un uomo ma lo sapeva gia’. “Sono gay, ma ci ho provato” ha detto l’ex a una che conosco. E non e’ borderline, e’ uno stronzo. Mentre ho amici gay morosi da 16 anni che il ruolodi compagno l’uno per l”altro lo vivono come Fab dice dei nostri nonni etero. Anche ‘si’, ics e’ un bel tipo, ma una cazzata cosi’ al mio compagno non la farei mai”. Poi magari uno dei due sbrocchera, e anche litigano talvolta. Ma a parte tutto non hanno “provato” a essere altro da se stessi usando delle donne. Come conosco bisessuali sposati che non lo hanno mai nascosto. Poi nel 2014 c’e’ chi sta ancora con qualcuno solo per il timore di stare solo/a o per “sistemarsi” e poi quando sbrocca la colpa e’ del partner che non l’ha reso felice. Laras, l’affettivita’ e’ importante (e ha molte…
Il culo degli altri diventa tale quando il proprietario di quel deretano si sente ” fregato” dalla situazione. Ma il significato di quella fregatura ha tante ” sfumature” quanti culi ci sono sulla Terra.
Fabrizio cade dalle nuvole perché non se lo aspettava e non aveva segnali e, salvo sentire quella lei come ho detto più volte, ha ragione a sentire bruciori sul lato B.
Ma quante situazioni ci sono, del genere citato da Rebecca, dove la sorpresa non è giustificata?
Siamo sempre li: tutti trovano la pagliuzza nell’occhio dell’altro e mai la trave nel proprio
Le campane da sentire sono sempre due, ma la propria ha sempre un suono … migliore. E forse e vero, come nel caso di Fabrizio, ( salvo per UNA persona al mondo ovviamente), ma il fatto e’ che dall’altra parte evidentemente non “suonava” come ci si aspettava. Ho già accennato alla relatività delle verità. È così immanente questa cosa che i tribunali traboccano di cause dove i due contendenti sono ” certi” di avere ragione.
Le cazzate sono tali in quest’ottica relativa, perché è evidente che non lo è per chi la fa, ma solo per chi la subisce, ma sempre “relativamente”, attenzione.
Quello che hanno fatto a te, a Fabrizio e a Rebecca, forse cinquant’anni fa non sarebbe successo, oggi si, solamente che ieri stavano male solo le donne, oggi uomini e donne. Infatti Rebecca non è qui a fregasti le mani, soffre, ma non poteva andare avanti in quel modo, e se n’è andata.
Ieri non l’avrebbe fatto forse, ma avrebbe voluto, forse.
Declinazioni), amare per davvero qualcuno e essere amati reciprocamente e’ bellissimo, ma non penso che questa vita altrimenti non ha senso. Non l’ho mai pensato e spero di non pensarlo mai. Perche’ coloro che hanno il terrore di stare da soli e che non si vedono se non si specchiano in una relazione o in un amore sono spesso pericolosi. Sono spesso i compulsivi sentimentali, i dipendenti, quelli che si rivelano inaffidabili piu’ di chi sta bene anche da solo ma se si relaziona allora lo sente davvero, proprio per chi ha davanti a se’. Anche i repressi, di ambo i sessi, sono pericolosi. Quelli che la liberta’,loro a loro stessi, non se la sono mai data e alla prima possibilita’ di cazzata gli pare di fare il loro ’68 e contro una repressione altrui. Quelli che se escono una sera si innamorano del primo che se li fila o se una sera bevono devono arrivare al coma etilico. Con un concetto totalmente sfasato del carpe diem. E ignorano che la liberta’ interiore non si misura nella quantita’ di stronzate che fai o nel coraggio di compierle, ma anche nello stare con la stessa persona 50 anni perche’ lo hai sentito e scelto davvero e quando dici “no grazie” a qualcosa non lo fai perche’ dio ti fulmina ma perche’ non ti interessa, neanche dimostrarti che sei coraggioso/a, frichettone o emancipata. Io Max lo.capisco se e’ uno che da solo sta bene, capisco che se si relaziona deve sentire lui che vale la pena aprire la porta o che comunque non racconta palle pur di avere una storia. Poi una relazione, anche quella a cui tieni e con la persona piu’ affine del mondo, non e’ mai andare su due binari totalmente separati e non venirsi incontro. Le relazioni, anche senza violenza e “io ti cambiero'”, sono contaminazioni. “Io sono cosi’ puo’ essere anche arrogante e prepotente se imponi all’altro te stesso e non hai empatia e non sai chiedere scusa, se l”altro proprio non lo vedi, ma e’ diverso che qualcuno si incazzi perche’ sei chi sei e non una sua idea. Nella varieta’ del mondo non esiste solo un modo giusto. Due possono essere compatibili anche senza essere uguali. Ma se Max non manda a fanculo per il semplice concetto che non gli si puo’ dire niente lo capisco. Sai quanti “si affascinano” proprio per come sei e poi “bene, ora pero’ cambia”. E non dopo 20anni con un’evoluzione di coppia come puo’ essere un figlio, ma su qualcosa che non rientra negli schemi personali ma non e’ di base ne’ giusto ne’ sbagliato, semplicemente e’.quoto John 681!!!
Siete fissate con “le donne prima ubbidivano”, o “non erano libere”, “adesso abbiamo più potere”. Ma non fatemi ridere…
Per voi il potere significa poter lasciare un uomo senza se e senza ma. Wow..ma che soddisfazione! Ma brave! Ma ancora non vi rendete conto dei danni che state facendo? Non vi rendete conto che avete annientato con il vostro potere l’unica istituzione che contava una volta, la famiglia? Per molti uomini ormai è una parola che fa paura..
Credo che le donne non riescono ancora a capire cosa le stia succedendo, stanno ancora nel mezzo del cambiamento che le sta travolgendo, e ingenuamente lo confondono con una rinnovata libertà, senza capire che questa libertá no le sta recando nessun giovamento relazionale.
Con il vostro potere siete convinte che il decidere se amare o meno, anche dopo 20 anni, sia una conquista da esserne fieri.. Io dico che ci sarebbe solo da mettersi le mani tra i capelli. E non tanto che questo accada, ma che esistono persone che lo giustificano. Come Laras, che no sa piu che pesci prendere per giustificare il comportamento infame della moglie di Fabrizio.
Nessun uomo avrebbe fatto questo, realmente nessuno, né oggi né ieri, nonostante ci segnalate come quelli che prima erano liberi di fare e disfare a piacimento, quelli che “potevano fare cazzate” . Ma dove?? Noi cazzate non ne abbiamo mai fatto, le state facendo solo voi.
Questo Roy mi sembra averlo ” già visto”. In ogni caso constato che non ha capito gran che di quanto ho voluto dire riguardo la situazione di Fabrizio. Ma noto una grande “apertura mentale” in quella sua originale affermazione, e cioè che quella signora non poteva scegliere, giusta o sbagliata che fosse quella scelta, e al di la’ dello stile con la quale l’ha attuata. Perché non credo che Fabrizio oggi starebbe meglio se la sua signora fosse stata “leale” con lui ma lo avesse comunque lasciato. Non voglio ripetere ancora una volta che si è comportata male, ma il perché lo sa solo lei. Quindi, secondo questa nuova new entry i disastri ( eventuali) delle attuali famiglie dipendono solo dalle donne. Senza contare che per un Roy che impreca contro queste donne “moderne” c’è uno “Yor” che ne sta benedicendo l’autonomia. Verrebbe quindi spontaneo chiedersi come Ray inquadra i casi al maschile simili a quello di Fabrizio.
Roy, pretendi di sostenere un ragionamento minimamente intelligente con queste premesse? Noi di cazzate non ne facciamo: non ne abbiamo mai fatte dice.
Luna, il ” senso della vita” è uno dei più grandi dilemmi filosofici, al quale ognuno da un significato. La ricerca di un affetto credo sia un’ esigenza molto diffusa per cercare di risolverlo, non di meno si può trovare il ” proprio” senso anche da soli. Eremiti, monaci e quant’altri ci riescono. Altri vi sono costretti. Ma difficilmente, potendolo avere, si rinuncia ad un amore per dare un significato alla propria esistenza.
Eccolo di nuovo il buffone!!!!ahahahahah ma non ti stanchi mai?
Roy: infatti mio zio si e’ comportato uguale/peggio e gia’ in passato c’era l’uomo che si da’ alla macchia… Dai, please, per me non e’ una questione di genere, ma il buonismo disneyano, tirato per i capelli, che sia da uomo pro uomo o donna pro donna nun se po’ senti’… / Laras, ok sulla relativita’, ma anche John mi sembra molto chiaro nella sua chiusa, la questione non sta nel chiudere ma in come lo fai. Nessuno di noi dice che Fab consorte non potevasepararsi in se’, ma si parla del modo. Che poi condivido la questione del lato B altrui, uomini e donne, e non solo nei sentimenti. Poiche’ mi capita spesso di lavorare anche in progetti di squadra, con le stesse persone o anche no, staff costruiti via via, ho ben presente il concetto di responsabilita’ o “acazzo” e bohemien con il culo altrui. Ho salvato insieme ad altra gente seria e responsabile un progetto che un emerito co...... “bohemien” rischiava di mandare a farsi fottere. Tanto (anche se la figura di m se l’e’ fatta, personale, ma a lui non turbava) il culo era quello degli altri. E per inciso, sgamato (guarda caso!) per la sua inefficienza e inaffidabilita’ ha tentato la carta vittima e di dare la colpa agli altri che avevano fatto il loro e un culo.cosi’. Relativita’ fino ad un certo punto, per alcuni quello di cui si parla e’ uno stile di vita :/ e non lo ammettono MAI nel 99% dei casi. Difendono l’Io ipertrofico anche dicendoche gli asini volano. E ci credono. Anche perche’ veramente cosificano gli altri. Ne ho vista molta di gente cosi’, quanta non cosi’. Il concetto di freedom.di fare cazzate leggi rispetto zero per gli altri e’ diverso da “capita qualcosa di imprevedibile o anche cambio idea religione mestiere orientamento sessuale” ma le mie responsabilita’, anche di scelta che sia, me le prendo. Poi che ognuno si da’ sempre le sue ragioni e’ un fatto, ma la paraculaggine, molestia, incivilta’ ecc e’ modo (e di essere, non di fare). Se uno ti lascia ti tira un pacco, ok. Ti puo’ non far piacere in se’, ma magari ha fatto il massimo per essere corretto. Poi anche il massimo sara’ relativo Ma se ti tradisce per un anno e ti piglia per il culo aspettando di planare sul morbido o se ti molla ma vuole che gli intesti tutto e che dormi in auto o se ti dice “compriamo casa” e chiedi un mutuo e poi si ingroppa
Il primo incontrato in discoteca per “carpe diem” e perche’ e’ gggiovane dentro (che abbia 25 o 85 anni) c’e’ poco da relativizzare: e’ chi comunque pensa che si e’ liberi con il culo altrui, di fare e disfare a piacimento e che l’altro si fotta e si arrangi. Sai quanti/e ce ne stanno? HAIVOJA!!! non solo quelli, ma esistono. E credo che di questo si stia parlando. Vuoi lasciare tuo marito perche’ ti sei rotta le palle? Perche’ non lo ami piu’? Per la questione figlio? Perche’ ami un altro? Perche’ vuoi andare a vivere in India o farti monaca? Ecc. Ci hai comunque mangiato pastasciutta insieme per 20 anni. C’e’ modo e modo. Anche per dire “scusa, ma mi sono rotta le palle e ti saluto”. Parliamo di doni. Lei poteva fargliene uno grande, che non le costava in teoria(se non era IoIpetrofica) grosso sforzo. Ad un certo punto quando ha visto che rischiava di farsi venire ulcera e finire veramente in tilt ripetendosi “e’ per il figlio/e’ per il figlio/…” dirgli: senti, Fab, non farti carico di tutto. Avremo fatto del nostro meglio, ma non ha funzionato. E anch’io ho fatto le mie scelte e i miei errori. Good luck. / Son tutti buoni a fare doni finche’ serve al proprio culo. Fanne uno quando il tuo culo lo stai portando altrove. Un dono di empatia e civilta’. Non sara’ mai come essere rimasta e bene ma manco come distruggere o lasciare che uno si autodistrugga. No uno ics, uno con cui hai diviso la vita. / forse a scuola dovrebbero insegnare cosa sia la liberta’.
Laras: @Perché non credo che Fabrizio oggi starebbe meglio se la sua signora fosse stata “leale” con lui ma lo avesse comunque lasciato.
Beh, magari un po’ meglio sì, visto che il suo trauma è stato anche che è scappata dalla finestra e poi gli ha negato un reale, paritario confronto, lo ha rinnegato e lo ha dipinto come una merdaccia galattica unica causa di una separazione, come il fratello gemello di Erode ecc.
Mia zia è palese che ha sofferto perché lo zio se n’è andato con un’altra e non è più lì, ma se lui avesse dimostrato di considerarla comunque un essere umano e di voler comunque proteggerla in qualche modo invece di essere chi, se era per lui, poteva anche finire in strada dall’oggi al domani senza manco un tetto… ecc… beh, vedi te. I suoi figli hanno sempre detto che non sta a loro dire se il loro padre doveva continuare a stare con la loro madre o no, ma sono stati traumatizzati fortissimamente dal modo, da come ha trattato lei e dal modo in cui ha trattato tutti loro.
La fine di una relazione è come un lutto da rielaborare, sempre, ma se una persona distrugge completamente anche quello che hai saputo vero, non lo fa solo andandosene, ma a parole, e coi fatti, una differenza la fa eccome. Provare per credere. Anzi, ovviamente meglio di no.
@La ricerca di un affetto credo sia un’ esigenza molto diffusa per cercare di risolverlo, non di meno si può trovare il ” proprio” senso anche da soli. Eremiti, monaci e quant’altri ci riescono. Altri vi sono costretti. Ma difficilmente, potendolo avere, si rinuncia ad un amore per dare un significato alla propria esistenza@
chiaramente ognuno da’ il suo significato. Ma non vedo il discorso come “rinuncia all’amore per dare significato” nè la vedo in misura di Eremiti e monaci. C’è gente che sta bene da sola, cioè senza avere per forza una relazione, senza per questo stare su una montagna o in un monastero. E non è che “rinuncia all’amore”, semplicemente non crede che sia necessario trovarlo perché sennò la vita non ha senso. Stiamo parlando, poi, di amore di un certo tipo. Chi non ha un amore in quel momento non per questo non ha degli affetti. Non per questo non si vivono e scambiano emozioni e condivisioni con le persone. Stare bene anche da soli mica significa rifiutare gli altri o soffrire di misantropia. Poi c’è anche chi è misantropo, certo. / Forse il dono dell’amore di chi sta bene anche da solo ma ama te, ama stare proprio con te, è ancora più grande di chi in te cerca un senso, a priori.
Luna, indorare la pillola con il comportamento umano che citi tu, quando hai in mente un altro, può persino apparire più crudele. Può cambiare la sentenza da quella”capitale” a ergastolo, ma il risultato e’ che per una persona come Fabrizio la vita e’ finita con quella “sentenza”.
Senso della vita. Certo, non mi riferivo solo all’amore che si tratta su questo forum, ma all’amore in generale, credo si intuisse. Come quello della già nominata Teresa d’Avila, sino al più profano tifoso di calcio per esempio. Ognuno secondo le proprie possibilita’ e valori. E’ la passione che viene dall’anima e che ti fa ” vivere” solo perché esiste l’oggetto di quella passione.
Buongiorno Laras
Be’ la slealtà di mia moglie ha avuto il suo peso. Il rinnego e il tonfaccio un altro suo peso. Nell’ipotesi assurda che io mi fossi trovato al suo posto non mi sarei comportato cosi.
Laras, la mia sofferenza probabilmente sarebbe stata la stessa. Ma oggi ho il dubbio di sapere che tipo di persona ho avuto al mio fianco per venti anni. É un dubbio atroce. É dolore Laras.
Laras, ieri sera ho visto una finction su Rai1, dedicata a Trilussa, famoso poeta romano. Nel film venivano mostrati esempi lamoanti di quello che era il sentimento tra uomo e donna. Non si evince la schiavitù di cui tu parli. E ci sono scelte non obblighi. Donne che rifiutano un uomo perche ne amano un altro. E donne in grado di “dirigere” una famiglia. Si evincono valori e rispetto. La vicenda é ambientata negli anni 30-40.
Luna 689. Anch’io ti quoto!
Buongiorno Fabrizio. Io capisco benissimo quello che dici, ma spesso cerchiamo conferme alle nostre convinzioni, necessarie per leccarci le ferite della vita, anche attraverso testimonianze come quelle che hai citato tu su Trilussa, senza vedere quello che non ci piace e che non capiamo. Però Fabrizio, Rai 1 è un canale che ama trasmettere quelle realtà edulcorate e sentimentali che consolano e mostrano, in questo caso, i bei tempi antichi come li hai descritti tu. Ci mancherebbe altro che facessero vedere certi degradi e certe “povertà” che non solo non mancavano anche in quel periodo, ma erano addirittura considerati normali.
Ieri, invece, un telegiornale, o qualcosa del genere, mi ha ricordato che il voto alle donne risale al ’45. Non 1845, 1945! Capisci cosa c’era dietro quel “ritardo” nel non riconoscere le donne capaci di intendere e di volere, da una certa cultura patriarcale?
Fabrizio, io credo che tu abbia un animo veramente candido e sincero, ma il mondo non è e non è stato come lo immagini tu. Purtroppo un assaggio dell’incongruenza dell’animo umano l’hai sperimentata duramente tu, ma nonostante questo non bisogna mai perdere la speranza, nè il coraggio di continuare a credere nella vita.
Come sai io sono stata fortunata, come lo furono i miei nonni materni, ma non mia nonna paterna, morta di dolori fisici e morali a 58 anni, nè mia madre, di una generazione più giovane.
Pensare che le donne o gli uomini di una volta fossero migliori di quelle di oggi, o immaginare che la vita in generale fosse più bella di quella che viviamo adesso, è un “rifugio” morale che si cerca per consolarci, ma credimi che non è così. Quando parlavo con mia nonna Eligia, quella “fortunata” per intenderci, una contadina, intelligente, adorabile e dolce come poche, morta quando io avevo 28 anni, mi diceva (in dialetto salentino) “Laras, tu sei fortunata ad essere nata dopo di me, perchè potrai scegliere. Io e le mie sorelle non abbiamo potuto e ho fatto una vita di sacrifici pazzeschi, campagna, casa e figli. Ma per fortuna ho trovato un uomo che ha saputo non abusare del suo ruolo e mi ha rispettata: un signore. Ma è l’unica cosa che posso vantare come donna, oltre ad aver avuto dei figli sani”.
Fabrizio, non sono i tempi che fanno la differenza: sono sempre le persone.
Arriva la primavera. Apriti a “nuove fioriture” e ricordati la frase di Lao Tze, facendo in modo che quel bruco che ti sei sentito e che non riesci ad abbandonare si trasformi in farfalla.
Buona giornata
Buongiorno a te Laras. Lo sai che ti rispetto. Ma spesso non condivido quello che scrivi. La finction di ieri sera era ambientata nel periodo del fascismo. E faceva vedere anche realtà difficili. Quindi niente rose e fiori. E i degradi e la povertà, come scrivi tu, erano messi in risalto eccome. E poi ti ho citato una cosa di ieri sera. Ma non mica il primo documento filmato che viene trasmesso in cui si evidenzia quello che ti ho descritto. E non è sempre Rai1 a trasmettere e a far vedere certe cose.
Parli del voto alle donne. Lo so benissimo Laras. Ma a tutt’oggi mi sembra che le donne siano ancora indietro di molto in quel senso. Forse non ci si fa caso ma i ruoli importanti sono ancora quasi sempre ricoperti da uomini e basta. Ti cito alcuni esempi: il papa, il presidente degli Stati Uniti, il nostro Premier, il Presidente francese. Al di là di qualche parentesi il potere, quello vero, è ancora in mano agli uomini.
Quindi diciamo che da millenni non è che sia cambiato molto. Le grandi donne c’erano nell’antichità e ci sono oggi. Ma il vero potere è ancora in mano agli uomini.
Vedi Laras, io sono convinto che l’epoca attuale sia migliore di quella di ieri solo per un paio di cose: la prima è la tecnologia. Perché quella si ha fatto veri passi da gigante che hanno si modificato, spesso in meglio, la vita della gente. Anche se troppa tecnologia ha i suoi lati negativi. La seconda è l’abolizione della schiavitù Per il resto si sono perse molte cose in fatto di sentimenti, lealtà, valori, idee e certezze. Un tempo bastava una stretta di mano, oggi non ti puoi fidare nemmeno di un contratto scritto. Dovunque ti muovi oggi rischi di beccarti “fregature”. E prima devi darmi atto che spesso non succedeva. Cerca di capirmi: la fregatura (intesa in ogni senso), prima era “optional”, oggi è prassi.
Già te l’ho scritto più volte: ho vissuto molto nella mia vita e visto tante cose, ma davvero tante. Ho un animo sincero si è vero, ma mica credo alle favole di Biancaneve. Durante la mia vita non mi sono mai fidato nemmeno della mia ombra. Ma a volte capitano situazioni o cose per cui puoi e devi abbassare la guardia. Con una donna non ho mai abbassato la guardia. L’ho fatto con mia moglie e dopo anni, così come lo fai con i tuoi genitori. Qualche certezza ci vuole nella vita no Laras. Adesso ho ancora delle certezze: mia madre e i miei amici uomini.
Si Fabrizio, la stima è reciproca, ma non posso condividere quello che dici, per i mille motivi che ho spiegato più volte.
L’esempio che fai sui leader potrebbe facilmente essere pareggiato da donne come Evita Peron, ieri, la stessa Merkel oggi, la Tatcher in Inghilterra, oltre la stessa regina Elisabetta, la Kirkner, leader argentina e molti altri esempi di donne che per arrivare dove sono arrivate hanno dovuto essere brave almeno il doppio dei colleghi maschi.
Ma il punto non è questo Fabrizio, il punto è che non viviamo più quei tempi che, a mio avviso, tu vedi troppo idealmente rispetto alle realtà che qualcuno vuole dipingere.
Non ha senso rimpiangere qualcosa che non tornerà mai più, neppure se fosse stato come dici tu. Non ha senso perchè ogni momento della storia dell’uomo ha aspetti che rimpiangiamo perchè tendiamo a vedere le cose che ci facevano star bene, e non tutto il contesto.
Tu ti rifai ai tuoi genitori che sono diventati un paragone ideale per te ed è comprensibile. Vedi tua mamma come un modello di donna cui tendere, e anche questo è comprensibile. Ma dimentichi che hai a che fare con condizioni e persone diverse, che producono SITUAZIONI DIVERSE, non paragonabili in nessun caso, se non per il comportamento morale nei confronti degli altri.
Se tua moglie fosse stata comunque una donna moderna com’era, ma non avesse avuto quel comportamento, restando con te a fare la vita che facevate prima della tragedia che ti è capitata, oggi tu diresti che vivevi nel miglior mondo possibile
Ma il fatto che la tua signora si sia comportata come sappiamo, non significa che le donne di oggi sono tutte uno schifo. Certo che se continui a scambiare post con uomini che si trovano in questo “club” e che portano solo esperienze come le tue, è naturale che ti convinci che “tutto il mondo femminile” è degenerato. Ma non è la verità, senza contare che si potrebbe dire la stessa cosa degli uomini, e la risposta sarebbe che non è vero neppure per loro.
Io valgo per me stessa, ma ti ho spiegato come funziona la mia storia. Ma se dovessi parlarti degli stronzi e senzapalle che ho conosciuto nella mia vita si potrebbe farne un libro. Ma non penso che siano tutti così gli uomini, solo perchè qualcuno mi ha deluso. E non lo penserei neanche se lo facesse Mr Smith. Penserei che mi ha deluso l’inglese, questo sì, e magari vorrei capire il perchè, e quanto io posso aver “pesato” in quella delusione che lui può avermi dato. Ma mai penserei “Gli uomini: chi li capisce”.
Con tutto il.rispetto non capisco molto del perche’ se ne faccia una questione di genere. Fabrizio, se vogliamo guardare le cose realmente da una prospettiva storica, anche sul serio dall’antichita’ a oggi, anche solo nella nostra parte del mondo, la cosa e’ un po’ piu’ variegata e complessa. Talmente che di un solo evento o su una sola questione gli storici studiano decine di libri di monografia oltre ad una parte generale. Ti faccio un esempio banale: gli aspetti retorici, di propaganda della prima guerra mondiale, la “presa” sulla popolazione per varie ragioni, le altre ragioni, le diverse correnti di pensiero, la reale esperienza sul fronte, la retorica con cuisi riporta, all’epoca, la morte del soldato colto mentre pensava alla famiglia e alla patria, praticamente contento di immolarsi per un ideale. Intendo dire di non confondere l’immagine, la politica, le ragioni anche di controllo sociale e culturale con la realta’. Il passato: non solo l’adulterio e’ sempre esistito (solo che quello maschile era socialmente tollerato, quello femminile, a seconda, meno o per nulla. Fermo che capitava fosse tollerato anche quello, laddove in pericolo non vi fosse l’istituzione della famiglia o un certo concetto di onore), ma esisteva eccome anche la disonesta’, anzi in epoche di maggiore poverta’ si chiamava arte di arrangiarsi e astuzia. Nell’eta’ moderna, poi, la gente andava a vedere le torture pubbliche come se andasse allo stadio. Sto facendo esempi buttati la’, ma per dire che l’idea di un passato migliore e’ “antistorica”, anche perche’ migliore/peggiore sono relativi. Gli antichi egizi non divorziavano perche’ manco si sposavano, non avevano il concetto, mi sembra, dell’uomo (padre) che passa la donna ad un altro uomo (marito). Una copiosa letteratura dell’800 dimostra non solo che anche allora uomini e donne facevano casini, ma dimostra non.tanto una naturale tenuta della famiglia per i suoi valori intrinseci ma quanto dall’alto piovesse un continuo controllo sul fatto che doveva essere cosi’. Se si facevano tante storie perche’ una donna giungesse vergine al matrimonio, tanto da inculcare che era una tragedia se cosi’ non era, tanto da interiorizzare che lo era, e che se il marito tradisce non farne un dramma, e’ fatto cosi’, basta che non se ne vada, ma che se tradisci tu, donna, finirai malissimo.di sicuro perche’ l’altro sara’ di sicuro un avventuriero da strapazzo e chi tocca la passione muore
Era proprio perche’ il controllo sociale sentiva il continuo.bisogno di rammentare cose e schemi che altrimenti la gente avrebbe potuto buttare per aria. E che buttava anche per aria, l’importante era che non si sapesse e che la famiglia tenesse. Ma tenesse come istitituzione, poi all’interno cacchi suoi. Se la legge del divorzio e’ cosi’ recente pensa quanta paura c’era che la gente la usasse. Ecc. Poi cio’ non significa che la gente non potesse essere anche brava gente, avere dei suoi valori, amarsi e rispettarsi. E che oggi non abbiamo dei casini dovuti alla nostra epoca, come altre epoche avevano i loro pero’. Intendo solo dire che se davvero volessimo.fare un confronto “storico” la faccenda e’ molto molto piu’ complicata. E torno sempre la’: credo (forse sbaglio) che per quanto tu guardi alle coppie realmente unite e felici della tua famiglia come posso farlo io, tu non vorresti che lei fosse rimasta in maniera formale perche’ in un’epoca in cui non ci si molla in ogni caso, ma in modo sostanziale. Il paragone con i nonni mi pare improprio perche’ LEI non si e’ data sufficienti ragioni per restare e per dare valore a cio’ che viveva indipendentemente dalla societa’. E si e’ costruita un’altra famiglia. Quindi piu’ che parlare di donne (o uomini) la tua questione e’ lei. Come per mia zia e’ lo zio, no suo fratello o suo cugino o il vicino o suo figlio che nel 2014 non si sono (perlomeno ancora no) comportati come lui. Lei e lo zio sono pure della stessa generazione, ma chi si e’ comportato cosi’ e’ lui. Che poi, Fab, lei e’ andata via con un uomo, mica con una donna. Mi spiego? / Laras, non si tratta di indorare una pillola. Forse non hai mai provato il peso del “modo”,la differenza, per questo mi e’ difficile o ad altri far capire cosa si intende dire. Non si tratta di ipocrisia, ne’ che cambi la sostanza che un rapporto finisce (con tutta la rielaborazione che cio’ comporta) ma e’ davvero un trauma che si aggiunge al trauma il “modo” e inoltre il “modo” rivela aspetti veramente destabilizzanti di una persona ecc. Fermo che ognuno poi ha i suoi tempi di rielaborazione se al mondo c’e’ molta gente che pur essendosi lasciata non per questo ha la sensazione di non essere mai “esistita” o di aver condiviso la vita per un tratto con un alieno delle ragioni ci saranno,no? Non si tratta di indorare o di frasi fatte. La questione e’ molto diversa.
Laras é qui che casca l’asino ! Tu non ricordi (perche’ non leggi ?) che diversi post fa, scrissi che quando ero ancora felicemente sposato con mia moglie, mi ritenevo un uomo fortunato, perche non mi tuconoscevo assolutamente nel mondo in cui vivevo. Soprattutto vedendo le altre coppie. Quindi oggi se stessi ancora con mia moglie avrei pensato la stessa cosa. E all’epoca non scrivevo in questo sito né in altri. E quindi non mi confrontavo con altri uomini delusi. E quello che pensavo delle donne allora é quello che penso oggi. Questo per dirti che non é frutto della batosta subita. Mi ritenevo semplicemente fortunato per aver trovato una donna che mi sembrava diversa dalla maggior parte di quelle che vedevo in giro. E lo dicevo Laras, a gran voce. Esaltavo le sue doti di donna differente in quanto migliore di tutte.
Riguardo le donne leader che hai citato be anche qui devo ripeterti che non leggi tutto quello che scrivo. Io ho scritto: “al di la’ di qualche parentesi il potere é ancora in mano agli uomini.” Non é la Merkel né la Thatcher che cambiano la storia. A fronte di dieci donne al potere ci sono cento uomini. Capisci cosa voglio dire ?
Mio padre nel raccontarmi di quando era ragazzo mi raccontava di un periodo nero in cui c’era miseria e povertà. Quando ero ragazzo io invece si stava bene ed era anche piuttosto facile trovare lavoro. Non cambierei la mia adolescenza e gioventù con quella di oggi. Questo per dirti Laras che il meglio é meglio e si vede. Mio padre non rimpiangeva il periodo della sua adolescenza. Io si. E non lo cambierei con quello di oggi. E neanche con quello di mio padre. Ciò che é meglio é meglio e non perché fa parte del passato.
“quindi oggi se stessi ancora con mia moglie PENSEREI la stessa cosa”. Chiedo scusa per l’errore.