Chi li capisce gli uomini!
di
skar1982
Riferimento alla lettera:
Salve, vi scrivo perché vorrei un vostro parere. 32 anni, lui 40! Inizialmente non mi piace, poi pero approfondiamo, ci conosciamo meglio e nasce una forte attrazione. Con molta modestia e vi prego prendetelo solo per poter capire, vi dico che sono una bella ragazza fisicamente, e per di piu...
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Data di pubblicazione: 2 Febbraio 2014
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Categorie: - Amore
dunque Laras, chiedevi se le donne qui che commentano hanno mai avuto il desiderio di un figlio. sì, certo, anche io l’ho avuto, l’ho avuto quando ero in storie che mi sembrava avessero un futuro.. l’ho avuto perché mi sembrava bello il pensiero di un frutto dell’amore che mi sembrava ci fosse.. sono forse condizionata anche io dalla cultura che impone in fondo queste cose.. ma da single non l’ho mai pensato, se fosse “il desiderio” come dici tu, anche da single dovrei averlo, no? specie non avendo più 20 anni e avendo anche io l’orologio biologico che corre.. ma non mi riesce di pensarlo disgiunto da un uomo per cui provo dei sentimenti profondi.. se fosse una cosa mia, un mio desiderio slegato da colui che posso o non posso avere al fianco, potrei per esempio andarmi a prenotare già da ora un’inseminazione artificiale, per dire.. non so se ho reso ciò che voglio dire…
e non lo ritengo “il” desiderio perché non lo ritengo l’unico che può far sentire realizzata una donna, ciò non toglie che un figlio è un desiderio abbastanza naturale per una donna (cioè che è normale che ci sia), avendo soprattutto il maledetto ciclo che ti rompe ogni mese a ricordartelo, se non per altro almeno per quello te lo ricordi… che la tua “funzione” sulla terra è procreare.. ma magari dimostrare che sei brava a far altro perché hai anche un cervello e non solo un apparato riproduttivo può essere comunque davvero altrettanto gratificante…
Buongiorno Luna. Se tu parli compiutamente di situazioni difficili riguardanti il rapporto di coppia e di quanto i figli possano complicarlo, tralasciando che le complicazioni possano o meno riguardare l’equilibrio, o la maturità dei soggetti, io propongo situazioni opposte, che ritengo debbano essere state nelle aspettative della signora in discussione.
Ma continuiamo a parlare del senso di colpa di Fabrizio, che si percepisce e come ed è quello che dispiace.
Ma due sono le cose: o Fabrizio è stato turlupinato per quasi vent’anni, oppure sua moglie ha ritenuto che questo avesse delle colpe, che tuttavia lo stesso Fabrizio non vede, e non le vede perchè la sua ASSOLUTA buona fede non consente di ritenerle tali. Cosa devo fare? Giurarlo?
Ma questo non significa che agli occhi di quella donna non ve ne siano state. Se Fabrizio non ha capito, sempre dal punto di vista della moglie, ho non ha ritenuto, in buona fede, che certe esigenze della compagna avessero un peso fondamentale per questa, “questa” può averle ritenute delle colpe, delle carenze, degli egoismi, delle paure delle inadeguatezze. Chiamale come vuoi, la traduzione in altri termini si chiama “INCOMUNICABILITA'”. E, semmai fosse questa la causa scatenante la rottura, non credi che sia un motivo sufficiente per pensare che quando NON si comunica sia difficile andare avanti con una storia.
Il fatto che si sia comportata male, fa parte di uno stile che Fabrizio non conosceva, che può essere dipeso da cento motivi, compreso, per assurdo che sia lei ad essersi sentita maltrattata.
E’ inutile continuare a ripetere che è stata sleale, una st…za,che Fabrizio non lo meritava e quant’altro, lo sappiamo, e se siamo qui a scrivere per lui e su lui è perchè capiamo la pena di quest’uomo, ma se non si CERCA di leggere o almeno di intuire perchè una compagna ti fa quello scherzetto, non serve a niente dargli una pacca sulle spalle.
Lo so che Fabrizio sta cercando di sapere quale colpa lui possa aver avuto, ma ripeto per l’ultima volta, può averne avute AGLI OCCHI di quella donna, anche se lui NON SAPEVA DI COMMETTERNE.
Non so più come spiegarlo. Ho fatto anche l’esempio del bruco e della farfalla per far capire con semplicità quanto siano diverse le letture di una stessa situazione da parte di due persone, anche fossero marito e moglie, come in questo caso. Ecco perchè ho chiesto a Fabrizio: è possibile sia accaduto ciò? Perchè se fosse accaduto, per l’incomunicabilità di cui sopra, molte cose sarebbero chiare
Rebecca ha spiegato meglio di quanto potessi fare io quello che ho voluto dire. Lo ha fatto meglio perché lo ha vissuto, cosa che a me non è successa per fortuna, ma non ho fatto fatica ad immaginarlo “leggendo” la storia di Fabrizio.
È un’ ipotesi la mia, ma la testimonianza di Rebecca mi conferma almeno che non sia una visionaria, e quanto la ” vera” comunicazione sia l’ingrediente base di quella ricetta che è la vita in comune. A prescindere dalle vere e ancora ignote motivazioni della moglie di Fabrizio. Ribadisco che lo stesso appare diverso dall’uomo descritto da Rebecca, ritenendolo ignaro di quanto accadeva alla moglie e quindi ancora una volta in buona fede. Ma il risultato della non comunicazione può essere lo stesso, sia che non si voglia ascoltare come non SI RIESCA ad ascoltare.
Camy, infatti si parlava del desiderio di un figlio con l’uomo che si ama. Io, tu è forse la moglie di Fabrizio lo abbiamo pensato in quella situazione. Da single pensavo ad altro. Tra le altre cose, avere un figlio e’ anche una conferma dell’amore che si ha per il proprio compagno, e viceversa. È il suggello di un amore. Quindi si puo’ sospettare che quella donna nel momento in cui ha chiesto al marito quel regalo, lo amasse ancora. Non è poco.
Luna, riguardo l’incipit del tuo post 624, quello che dici circa la possibilità che cambino i parametri di una persona e’ proprio quello che penso io e che ho cercato di spiegare relativamente al comportamento di quella donna.
Io ho immaginato quale potesse essere il motivo parlando degli esistiti dell’ incomunicabilità ‘. Per questo ho chiesto a Fabrizio se ritiene che la moglie abbia finto per vent’anni. Ma era evidente che ne conoscessi la risposta che è no.
Il cambiamento sentimentale della signora, corrisponde, A MIO PARERE, con le incomprensioni nate riguardo il figlio, e sempre secondo me , il “veleno” che ha dimostrato è dipeso da quel risentimento, che c’era, covava ma che Fabrizio non percepiva, ancora una volta SECONDO ME.
@Tra le altre cose, avere un figlio e’ anche una conferma dell’amore che si ha per il proprio compagno, e viceversa. È il suggello di un amore. Quindi si puo’ sospettare che quella donna nel momento in cui ha chiesto al marito quel regalo, lo amasse ancora. Non è poco.
Laras, sai già come la penso su questo punto, @avere un figlio e’ anche una conferma dell’amore che si ha per il proprio compagno, e viceversa. È il suggello di un amore@, questo è il tuo pensiero, che rispetto in quanto tua per te, non il pensiero di tutto il mondo. E’ un’idea, tua che per te rispetto, che tu hai e che hai espresso attraverso la tua esperienza,
ma devo davvero dirtelo io che esistono molte coppie che di suggelli al loro amore, e conferme, ne hanno avute, anche senza volere e avere dei figli, come (e di queste vicende è pieno il mondo) la gente si tradisce anche mentre sta concependo un figlio, mentre la moglie è incinta, quando i figli sono piccolissimi, e anche le donne. Poi a te non piace sentirlo, è “borderline”. Certo non sono belle cose, ma dimostrano quanto non sia un assioma, anche se molto romantico. E sinceramente non è che la gente concepisce figli con una persona “per causare sofferenza”, semplicemente è talvolta autoreferenziale e superficiale.
Sarebbe bello se fosse sempre vero ciò che dici tu, ma non lo è. Uno dei due può pensarlo assolutamente, quello che pensi tu, siamo nati così, per nostra fortuna, come dici tu, ma si è in due, e sperando che non ci siano due autoreferenziali e superficiali ecc (e davvero non vedi quanti ce ne stanno?) deve anche avere la fortuna che l’altra persona abbia le sue stesse ragioni. Questo non per vedere nero, ma per onor di verità che non è purtroppo un assioma e che non lo sai assolutamente, a parte che continui a chiamarlo “regalo” (lui fa un regalo a lei… cosa che non condivido) @Tra le altre cose, avere un figlio e’ anche una conferma dell’amore che si ha per il proprio compagno, e viceversa. È il suggello di un amore. Quindi si puo’ sospettare che quella donna nel momento in cui ha chiesto al marito quel regalo, lo amasse ancora. Non è poco.
Lei vuole un figlio da lui perché lo ama, con assoluta soluzione di continuità ama un altro e il suggello lo fa con l’altro.
Non che sia impossibile, per carità, anche se una afferma “una donna non ha bisogno di un marito ma di un figlio” e fa un figlio
con quello di cui si innamora mentre sta ancora con l’uomo da cui voleva un regalo perché era innamorata persa al punto da volere il suggello… per carità, si è innamorata così tanto da volere un figlio da lui proprio lui due volte di fila… può succedere. Può succedere che una per anni un figlio non lo vuole (pensando di essere incinta non lo voleva mentre il marito diceva che lo avrebbe tenuto con amore), poi un giorno non è che si sveglia in lei il fatto che vuole un figlio, e chi c’è c’è, ama tantissimo il marito, si disamora, si innamora di un altro e guarda caso… Bada bene, a me non sembra impossibile che lei ad un certo punto, come persona, abbia deciso “poi magari me ne pento” che l’orologio biologico magari correva e che un figlio andava fatto. Non dico che lei non avesse un chiodo fisso, e che lui non l’abbia compreso. Ma non cozzano un po’ di cose che tu stessa dici? Quando tu volevi il dono di un figlio lo volevi da quell’uomo come suggello del vostro amore, cioè del fatto che lui proprio lui lo vedevi come padre dei tuoi figli, e sennò, anche se qualcosa si era risvegliato in te, non lo avresti fatto con chiunque, o volevi il dono per Il Desiderio, e chi c’è c’è? Guarda che io non penso che lei abbia fatto per forza il figlio con uno di cui non le frega una banana solo in base al Desiderio e all’orologio, ma consentimi se il mio uomo restasse deluso perché io proprio io non gli do un figlio e poi lo fa con chi conosce mentre è in crisi con me e magari di me non gli andava bene una fava ma io non ne sono mai accorta: 1) volevi un figlio da me anche se ti stavo enormemente sulle palle, per il mio carattere di m e come sono fatta e il no regalo è stata la goccia? Beh, meno male, perché avere un figlio con una persona che ti sta sulle palle anche se io non me ne sono mai accorta non migliora le cose, semmai le peggiora 2) se ti stavo tanto sulle palle bastava dirti di sì e non ti stavo più sulle palle? non credo. Avevi il figlio e ti stavo sulle palle peggio perché crescere un figlio non è una passeggiata 3) ti sono stata sulle palle perché ho frustrato il tuo volere essere padre, ma poi ti sei innamorato di un’altra, mentre ancora stavi con me, quella con cui volevi suggellare, ma sei così innamorato di un’altra che il figlio lo fai con lei… Devo davvero spiegare cosa viene da pensare? Sul serio? E’ umano, ma Laras non c’è un po’ di confusione, anche nelle tue tesi, tra Desiderio suo di lei o Desiderio Suggello SuperLove? E’ uguale?
A me sembra di aver ripetuto fin troppo dove sta il punto per me, non nel non rispetto delle tue idee, Laras su te stessa. Peraltro io non farei un figlio con il primo che passa correndo, quindi non nego certamente che una persona, uomo o donna, possa volere un figlio da chi ama, né che non possa essere dolorosa la scelta di lasciare chi non ne vuole. Non penso però che per forza chi non ne vuole non ti ama o non voglia fare un regalo a te. Francamente penso che una persona che per sue ragioni davvero non se la sente di avere figli, e te lo dice sinceramente, un regalo te lo fa se te lo dice sinceramente e ti lascia anche la libertà di scegliere.
Rebecca: io invece capisco molto bene cosa intendi, capisco per il mio vissuto. Ciò premesso, parlo per me, non ho mai pensato che una persona non possa scegliere di lasciarne un’altra secondo quelle che valuta siano le sue ragioni. E accade sempre così, peraltro, che esse siano valide per il partner o per gli amici e parenti. Inoltre, avendo dimestichezza, purtroppo, con dinamiche di molestia morale and co, comprendo molto bene tanto più anche il concetto di “relatività” a cui fai riferimento. Sul tema figlio: una persona può lasciare perché l’altro non ne vuole. Una persona, in questo sono democratica, consentimi, può andare in crisi anche perché non ne vuole e l’altra a tutti i costi. E ciò può essere fonte di dolore/disagio per entrambe, non solo per chi il figlio lo vuole. Avere o non avere figli è una decisione che può avere la stessa profondità di ragioni e consapevolezza. Pensare che le persone non vogliano figli solo per egoismo, egoismo verso l’altro o disamore, ad un certo punto della vita o anche per sempre, è una falsa idea. Poi l’egoismo verso l’altro, in egual misura, anche in questo contesto, si misura non sul sì o il no, ma su parametri come quelli che tu descrivi nel comportamento del tuo compagno.
Ciò detto: la ex moglie di Fabrizio si sta facendo la sua vita da mo’ e questo è il punto centrale, i fatti, a lui non resta cmq che prenderne atto. Cmq lui non è uno stalker. Quindi si parla più per il tormento di Fab riguardo i “perché” e su dei temi. Lui non ha glissato una maternità come il tuo ex, avendola promessa. Lei si diceva concorde (può essere). Certo, lui potrebbe dire un sacco di palle ed essere uno stalker. Ma per anni si rivoltava lui come una calza e le nostre opinioni su un tema cmq non ledono chi se n’è andata dandosi le sue ragioni.
Semmai stressano lui.
Luna, stiamo parlando di una coppia ventennale, che a detta di Fabrizio funzionava, e che secondo me ha cominciato a rompersi per quella questione, anche se Fabrizio non se ne accorgeva. Ma mi sembra evidente che queste persone si volessero bene finché c’è stata concordia sullo stile di vita. Ho comunque chiedo a Fabrizio se pensa che la moglie abbia finto per vent’anni, tutto e possibile, ma mi pare improbabile. In quel caso si avrebbe la situazione che dici tu, ma la grande maggioranza delle coppie SE vogliono un bambino e perché si vogliono almeno bene e naturalmente lo desiderano entrambi. Poi si possono trovare tutte le situazioni distorte che immaginiamo, ma siamo in un altro ambito.
Io ho tratto queste considerazioni sulla base degli elementi che ci ha fornito Fabrizio di quello che e’ stato il suo ménage.
Poi è certo che ci si può realizzare senza figli e dare decine di dimostrazioni d’amore di altra natura, ma quando ENTRAMBI non vogliono figli.
In ogni caso con o senza figli, se si e concordi, vuol dire che la famosa comunicazione e stata recepita, e si continua sino a quando dura.
Perché abbia voluto punirlo credo di averlo spiegato, ma in realtà non pensi che fosse questa la finalità della signora, quanto la realizzazione di quel desiderio, che non avendo lo realizzato con Fabruzio e diventato per questo si una punizione. Ma solo perché la mogli non ha accettato che lui rimanesse fermo sulle sue posizioni. Uno dei due doveva cedere, ma già così, cedendo e non accettando uno dei due veniva comunque puniti, non trovi? In questo caso il cedimento e stati di Fabrizio, nel senso che lei NON ha più accettato le sue condizioni. Paradossalmente se avesse “ceduto” facendo il bambino la punizione, se così si può dire, sarebbe stata irrilevante rispetto a quell che ha avuto. Ma questo e accaduto perché, lo ripeto, Fabrizio non si rendeva conto di cosa bolliva in pentola.
il fatto e’, che quando ci sono divergenze pesanti e’ difficile che una coppia se la cavi. Ha già cominciato ad allontanarsi.
Salve a tutti. Tralascio per un attimo gli altri post e mi butto un attimo sul post n. 625 di Rebecca. Ciao Rebecca e benvenuta. Rebecca perdonami ma, dici che gli altri non sapevano dei vostri problemi e che pensavano foste una coppia felice. Ma io mi chiedo e ti chiedo: il tuo compagno sapeva che ci fossero problemi ? Nel senso che tu gli dicevi chiaramente che erano cosi importanti da compromettere il vostro rapporto. Alla luce di quanto scrivi sembra che lui facesse l’opposto di ciò che ti aveva promesso. O faceva cose che a te non piacevano. Ma scusa, per quanto tempo siete stati insieme ? Per quanto tempo hai sopportato cose che a te non piacevano ? E soprattutto glielo dicevi chiaramente che certe cose ti piacevano e che soprattutto non le sopportavi ?
Vorrei mi rispondessi a queste domande. No perche io continuo a non capire. Come si fa a stare insieme a una persona che si comporta in maniera opposta a ciò che a me piace o che dice una cosa e poi se la rimangia.
In tutta onestà se a me capitasse di stare insieme ad una donna che fa tutto il contrario di ciò che a me piace o che si rimangia ciò che promette non credo di resistere molto: io le parlo chiaro non é che sto in silenzio ad aspettare che lei capisca. Le cose che fanno ci fanno star male o ci fanno soffrire vanno esposte chiaramente facendo chiaramente notare la loro gravità. Tu lo hai fatto Rebecca ? Possibile che lui abbia capito che ti faceva soffrire solo quando lo hai lasciato ? O forse solo allora ha capito la gravità dei suoi gesti proprio perché lo stavi lasciando ? E poi perdonami ma come si fa a dire “ti amo” al tuo uomo il giorno prima che decidi di lasciarlo ?
A me pare di capire che il più delle volte molte donne non espongano con chiarezza quella che e’ la gravità di una cosa. Nella speranza che un uomo capisca una sofferenza che invece viene celata. Ma non funziona cosi ! Ciò che non va deve essere comunicato con chiarezza.
Aspetto di avere più elementi in mano per capire meglio. E per ritirare eventualmente quanto ho scritto poc’anzi.
Laras, scusami, ma quando si parlava del modo tu dicevi che conta di piu’ il perche’, ma “punire” e’ un modo. e a te pare poco distorto? tu ami una persona per 20 anni, ed entrambi siete d’accordo di non avere figli sino ad un certo punto. lo dico per elementi che abbiamo. poi tu il figlio lo vuoi per amore ma poiche’ lui non recepisce non solo lo lasci, ma lo punisci. che soffra, la merda. non dico che non succeda, ma a te sembra proporzionato al dolo? perche’, lei non era altrettanto non in grado di capire le ragioni di lui? se un allontanamento c”e’ e da una parte sola? l’incomprensione e’ unilaterale? e’ che tu parti dal presupposto che lui quel dono glielo doveva fare e nei tempi da lei stabiliti. ma amare e’ questo secondo te? fermo che non condivido il concetto punitivo quale logica e unica conseguenza, se hai un uomo che ti ha sempre detto che un figlio non lo vuole, non un possibilista, che non lo vuole e lo sa, secondo te e’ realistico che ti dica ‘certo cara!”? non e’ piu^ realistico che abbia resistenze, eccome, che abbia bisogno lui di farsi un percorso interno? che possa sorgere anche un periodo di crisi e incomprensione? secondo te amare e’ entrare in un’ottica per cui se dopo 20 anni non mi capisci o non ci capiamo ti mando a ca.... e ti punisco? Non credo. Non mi pare. e allora? se per 20 anni ha trattenuto fastidio ed e’ scoppiata con il casus figlio direi che scoppiava cmq, era gia’ in crisi. se lo amava per 20 anni alla prima crisi lo punisci? Perche’ non ti ha accontentata? perche’ non ti ha capita? non puo’ capitare? non capita? e’ un modo di essere eh… se diceva si e non collimavano immediatamente nei primi tempi di assestamento? se lei si vedeva cessa e lui vedendola bella non capiva? se al secondo o sesto figlio regalo lui diceva no o al fatto di scuola montessori o pubblics? no, non e” il gioco dei se, e’ che e’ inquietante la visione narcistica del «se soffro (cosa personale, ognuno di noi puo’ soffrire per le ragioni che si da’) e non mi capisci o non mi accontenti la pagherai». ma tu vorresti accanto chi ragiona cosi’? E ce n’e’… ma allora io ti dico anche “no grazie”, che per te e’ distorto chi non pensa figlio ecc in un certo modo per me non e` un assioma «ti punisco». non la ripicchetta ecc, ma altro. piu^ pesante
Ti disamori e lasci. Ci si puo’ disamorare per qualsiasi ragione che si consideri valida. il disamore sta dentro a chi lo prova e non in chi non e’ piu« amato. Chi non e` piu^ amato tragga poi le sue conclusioni (si puo’ amare e smettere o se smetti era un calesse). Si puo’ lasciare idem come sopra. C`e^ chi non lascia manco se scopre che l’altro e’ un narcotrafficante, chi perche’ uno russa. ognuno sa per se`. La morale corrente esige che una grave ragione ci sia ma la gente che lascia se ne fotte e lascia, anche dopo 40 anni e chi ha un tumore. pero’ lasciare in se’ non e` punire, anche ad oltranza. neanche essere incazzati neri per forza e` voler punire a oltranza. ne\ essere delusi. Laras, lei lo ha mollato, tradendolo, e a lui poco dopo e’ morto anche suo padre e lei comunque empatia zero e merda addosso. Abbiamo un concetto diverso allora di cosa amare qualcuno per 20 anni e soffrire perche’ ami e non vi capite e ci stai male. Io ho sofferto per chi ho amato e non per bruscolini ma francamente non ho mai pensato «punire» e penso che la morte di un genitore di una persona e tanto piu`una persona che hai amato e^ una cosa per cui l`empatia non puo^ venir meno. no se hai amato qualcuno. e anche se non lo ami piu^. puoi pure non mandargli le condolianze se ti sta sui co......, ma tirargli merda e non renderti conto che soffre… Se Fabrizio era un mostro lei dovrebbe chiedersi perche’ voleva un figlio da un mostro. se era un compagno “normale” con cui c”e’ stata una crisi su un tema cosi” importante per entrambi (no fammi contenta e non ascoltare le tue reali perplessita’( e lei oltre a lasciarlo lo ha punito; tradito, sputtanato, rinnegato e manco un po’ di empatia che lei l’ha comunque lasciato per un altro ecc.. beh ognuno ragiona come crede ma aver condiviso 20 anni non vale solo quando ci stai bene o vuoi un figlio ma anche quando te ne vai. io la penso cosi`, e non perche’ sottovaluto il fatto di una delusione o incomprensione ma perche’ comunque un figlio riguardava la coppia non solo lei e di vicende come la loro e di crisi ce ne stanno ma non tutti vengono mollati e cosi”. cosi’, il modo. una persona che ho amato per 20 anni non e”‘ solo chi mi ha detto no e non mi ha capita. se, secondo la tua visione, era la prima crisi e per quella ragione. poi se le donne ragionano cosi’ forse sono una portatrice di pisello mancata. ma si chiama narcisismo.
Buongiorno a tutti.
Vi leggo spesso ma non intervengo. Neanche simile ma troppo uguale la mia storia con quella di Fabrìzio. Le modalità e la casistica sono davvero identiche. Ho anch’io cose da dire e raccontare. Interverrò presto. Buona giornata.
Buongiorno a tutti.
Luna, credo sia il caso di fare una sintesi, perché ho l’impressione che si stia facendo confusione tra quello che si dice, quelli che si comprende e le conclusioni che si traggono.
Io ho questa idea riguardo l’accaduto
Emerge una nuova esigenza nella coppia: lei ora desidera un figlio. Prima no
Lui non lo voleva, ha una fobia
Lei insiste e suppongo ne parli spesso
Lui prende tempo
Lei comincia a spazientirsi
Lui non percepisce, probabilmente, quanto stia pesando sulla moglie questa indecisione.
Lei improvvisamente (?) molla il colpo e se ne va
Lui non capisce perché abbia fatto questo quando tutto “andava bene” e ancora oggi non lo sa.
Morale ( e l’ho già detto) : o Fabrizio ha vissuto con “un’attrice” per vent’anni oppure NON aveva compreso cosa stava bollendo in pentola. In un caso o nell’altro, i due NON comunicavano adeguatamente.
La cosa è dimostrata dal fatto che Fabrizio e caduto dalle nuvole per l’ormai noto epilogo.
Luna, la signora NON ha fatto un figlio con un altro per punire Fabrizio, ma Fabrizio si è sentito punito perché lei ha fati un figlio con un altro, innamorando e, penso, e disinnamorando si di Fabrizio per le ragioni che abbiamo più volte ripetuto.
Il fatto che si sia comportata MALE nei confronti di suo marito, presumo sia dovuto al fatto che a sua volta si sia sentita altrettanto maltrattata, se non per quel l’episodio preciso forse per altri momenti che non conosciamo, ma che io ho assimilato all’incomunicabilità di cui Rebecca ha spiegato molto bene gli aspetti relazionali del genere: “io ti parlo ma tu sembri non capire, o non riesci a capire”
Se è così, come dicono a Napoli. : dalle e dalle se scassano pure ‘ e metalle”.
Solo il fatto cheFabrizio non capisca cosa sia passato per la testa della moglie, conferma quella benedetta lacuna di comunicazione, da cui è partita la valanga.
Poi se mi dici che è stata sleale, st…za, pazza, ingrata, cattiva, narcisista e quanto riesci a trovare come aggettivo che qualifichi una persona che vuole una cosa e se la prende, sono con te. Ma senza dimenticare che prima di prendersi la in quel modo l’aveva chiesto al marito. Il tentativo l’ha fatto. Alla fine ha mostrato un animo che Fabrizio non conosceva, quindi chiudo come ho cominciato: un’attrice? O una donna che non si è sentita capita?
Solo lei potrebbe dirlo perché Dabrizio e qui per cercare una risposta.
Un saluto cordiale
Ciao Fabrizio, ti ringrazio per l’accoglienza. Non intendo entrare qui nei dettagli della mia storia per motivi di riservatezza, e perché ho raccontato, a grandi linee, la mia storia nella lettera “Lasciateli perdere, lasciateli voi”. Rispondo su questo: non gli ho detto “ti amo” e non avevo in testa di lasciarlo. Stavo male, avevo in quel momento problemi in famiglia che non avevo preventivato fino al punto in cui in realtà poi mi sono trovata. L’ho chiamato “amore”, sì, come di consueto. Non ho ricevuto, da lui, al di là di tante belle parole (comprese, fino all’ultimo, le famose “ti amo”), gesti concreti di aiuto, solidarietà, dimostrazioni di amore. Ha continuato a illudermi, a parole, per vedere se tornavo con lui, e basta. Attendendo, come sempre (è ed lì che ho capito…) che io, DA SOLA, mi risolvessi i miei problemi (quando erano SUOI erano nostri, quando erano miei erano miei). Lì ho capito che l’amore tra noi esisteva soltanto nella misura in cui io davo a lui continue dimostrazioni di amore. Tanto è vero che nel momento del mio maggior bisogno, lui non ha fatto che piangere, disperarsi, ma quanto a venire anche solo a vedere come stavo, sì, certo… Nei sogni.
Gli amici? Lui si è recato da loro, per fare la parte del disperato e farsi consolare da loro (invece di venire da me per chiarire e dimostrarmi che mi amava ed era preoccupato per me). Segno che stava facendo una parte: e le cose dovevano andare come le voleva lui o niente. Loro, a me, non mi hanno più contattato, nemmeno per sapere come stavo. In un colpo solo ho perso amore e amici.
E c’è un piccolo particolare, che non voglio raccontare qui: diciamo che lui ha dato loro qualcosa, proprio in quel momento, e così li ha incastrati.
Lui è così: non conosce l’amore e l’amicizia, solo rapporti “utili” al momento, si vede.
Come ho fatto a starci? Ma lui mica si è presentato a me così come poi si è rivelato. E’ un manipolatore. Non ci può essere alcuna comunicazione chiara, come dici, con un manipolatore. Ma tu non lo sai. Perché credi di star parlando CHIARO a uno che ami e che ti ama. Che tu aiuti e ti aiuta. Che tu sostieni e ti sostiene. Invece no. Strada facendo, solo strada facendo, ti accorgi che lui dice una cosa, ma ne pensa un’altra. Fa una cosa e te la spaccia “per noi”: invece è solo per lui stesso.
E quando tu stai male, hai qualche problema, emerge con più chiarezza. Solo che tu allora stai proprio male, e quindi vivi il massimo dolore e la massima confusione.
Buongiorno Laras
Innanzitutto mi scuso se a volte scrivo con una non corretta proprietà di linguaggio. Spesso scrivo di corsa e, non rileggo ciò che scrivo sul pc. E invio così com’è. Magari con ripetizioni di parole e quant’altro.
Premesso ciò, prendo a campione il tuo ultimo post, il n. 638. Cercherò di essere il più sintetico possibile, attenendomi a ciò che hai scritto tu.
Elenco le tue conclusioni e, a fianco cerco di spiegare come è andata.
Emerge una nuova esigenza nella coppia: lei ora desidera un figlio. Prima no
(Emerge una nuova esigenza nella coppia: lei ora desidera un figlio. Prima era d’accordo con lui sull’idea di non averne).
Lui non lo voleva, ha una fobia (Lui non lo voleva. Non so se si tratti di fobia. Io la chiamerei paura e non voglia di cambiare vita.)
Lei insiste e suppongo ne parli spesso (Lei glielo chiede di tanto in tanto. Fa riferimenti a chi ne ha. Se ne parla ogni tanto e ognuno espone le proprie idee al riguardo)
Lui prende tempo
Lei comincia a spazientirsi (Lui prende tempo e ci pensa in continuazione. Lei non inzia a spazientirsi. E’ tranquilla, serena come sempre. La coppia procede la vita di sempre tra amici, parenti, serate, divertimenti, viaggi e quant’altro. In mezzo, purtroppo, anche problemi seri, di salute in particolare)
Lui non percepisce, probabilmente, quanto stia pesando sulla moglie questa indecisione. (Non c’è niente da percepire. Tutto procede serenamente. Anche se purtroppo, ci sono problemi continui di salute da affrontare, propri e delle persone care che stanno intorno)
Lei improvvisamente (?) molla il colpo e se ne va (Lei improvvisamente chiede una pausa di riflessione)
Lui non capisce perché abbia fatto questo quando tutto “andava bene” e ancora oggi non lo sa. (Lui, alla pausa di riflessione, cade completamente dalle nuvole. Non vede nessun problema, se non la questione figlio. Se il problema è questo lui si mostra disposto a risolverlo)
Fabrizio in questo momento non si sente punito. Vuole solo cercare di risolvere il problema e stare insieme alla moglie che ama.
Questi sono i fatti, in relazione a quello che hai scritto.
Seconda parte: l’incomunicabilità
Tu scrivi: “…Rebecca ha spiegato molto bene gli aspetti relazionali del genere: “io ti parlo ma tu sembri non capire, o non riesci a capire….”
Laras, se io ti parlo di una cosa per me importantissima e tu sembri NON capire, io te lo ripeto per una, due, tre, dieci volte. Poi mi fermo e TI OBBLIGO a sederti a tavolino, AD…
….ASCOLTARMI ed A CAPIRE quello che ti sto dicendo. Te lo scrivo anche con il sangue, ma ti spiego CHIARAMENTE quale che sia L’IMPORTANZA di quello che ti sto dicendo. Elencandoti anche LE CONSEGUENZE.
E questo lo faccio perché TI AMO. Perché se non ti amassi, a me di quello che pensi tu non me fregherebbe nulla, mi spiego Laras ?
Ti faccio un esempio per essere ancora più chiaro: se tu mi obblighi ad andare a letto alle dieci di sera e io NON NE HO VOGLIA, perché non mi piace e perché MI FA SOFFRIRE, io te lo dico una, due, tre, dieci volte. Dopodichè ti dico CHIARO che io non RIESCO a venire a letto alle dieci. Perché ciò mi FA SOFFRIRE. E ti dico CHIARO che siccome NON RIESCO e NON MI PIACE, potrei anche LASCIARTI.
Se neanche questo basta, adotto il sistema drastico: ti lascio, quantomeno per farti RIFLETTERE e capire COSA SIA DAVVERO IMPORTANTE PER TE E PER NOI.
Ti metto di fronte al fatto compiuto e ti faccio fare DAVVERO la pausa di riflessione. Ma quella VERA, non quella finta. Atta a farti capire cosa sia importante per te e per me. E cosa per cui si è disposti a rinunciare o no.
Laras, incomunicabilità o no: CHI AMA DAVVERO FA DI TUTTO PER SALVARE IL PROPRIO RAPPORTO.
Ma proprio TUTTO !
Mi sono spiegato Laras ?
Ciao Rebecca. Bè il tuo caso, leggendo il tuo post 639 appare già completamente molto diverso dal mio. Ho letto qualcosa nella lettera “Lasciateli perdere, lasciateli voi”. Eh bè, c’è da dire che se le cose stanno come dici tu, e non ho motivo di dubitarne, non credo che lui possa avere un minimo di ragione. Anche se non lo conosco.
Già per il fatto stesso che, quando ti sei allontanata non ha fatto nulla per riavvicinarti. Io mia moglie l’ho cercata per anni. E le ho chiesto scusa riguardo a situazioni in cui potevo aver sbagliato (chi sbaglia ?). Poi tu parli di un uomo senza amicizie e amore, di un manipolatore, di un uomo che ti ha lasciato sola quando stavi male.
Non mi identifico con una persona così. Io ero e sono pieno di gente e amici che mi vogliono bene. E poi si vede cara Rebecca che tu ne stai soffrendo. Sei venuta qui a scrivere a confrontarti, nonostante tu sia stata lasciata.
Lei non ha fatto niente di tutto questo. Non si è voluta confrontare con nessuno. E soprattutto non si è mai messa in discussione. Solo accuse, accuse e basta.
Mai un dialogo. Io cercavo di parlare, lei accusava. Accuse e rinfacci.
Bè no, mi sembra una situazione completamente diversa. Posso anche pensare che durante il rapporto lui non abbia capito perché tu non comunicavi come ti ho spiegato nel mio precedente post. Però a quel punto avrebbe dovuto fare qualsiasi cosa per chiarirsi e per dimostrarti che a te ci teneva. Sono sicuro che a quel punto una possibilità gliela avresti data.
Ho letto tutto Fabrizio, e scrivi bene, non preoccuparti di questo. Sono appena arrivata in Puglia per una faccenda familiare, ma appena possibile ti rispondo. Ma sappi che capisco quello che provi, sto solo cercando di capire la testa di un’altra persona che a questo punto sembra sconosciuta a me quanto a te. È questo che ha dell’incredibile questo post.
A presto.
Fabrizio, sì, le nostre storie sono diverse. Volevo dire a Laras che sì, può capitare che a un certo punto una persona possa chiudere ogni comunicazione: quando si sia sentita e vista presa in giro. E possa arrivare a dire: è inutile parlare con te. Ho fatto proprio tutti i passaggi che tu hai esposto nel tuo esempio: ho detto che cosa mi faceva male, metteva a disagio, i miei problemi eccetera. L’ho ripetuto, ho discusso, anche litigato, ho fatto pace, mi sono rispiegata, ho ricominciato… Fino allo sfinimento. Ogni volta lui sembrava aver capito: e ogni volta, puntualmente, ricominciava tutto. Poi ho fatto anche quello che tu dici sempre nel tuo esempio: sono arrivata a misure drastiche. Anche qui, discussioni su discussioni, chiarimenti, pianti eccetera. Fino a dire ho capito, si ricomiciava eccetera. Fino al mio crollo, a un’altra misura drastica, in cui, come dici, ero pronta a dargli un’altra possibilità. Cosa che è successa. Solo che “sembrava” aver capito, invece no: come ho detto voleva solo portarmi dove voleva lui, come sempre aveva fatto. La messa in atto di certe dinamiche negative, per lui era inevitabile, e lo ha dimostrato fino all’ultimo. Il fatto che io ormai avessi un mezzo esaurimento nervoso, e problemi in famiglia, mi ha impedito di ricominciare. A quel punto ho visto quanta aridità aveva: accuse, offese, insinuazioni, cambiamenti continui (mi stimava e mi amava… E poi non sembrava proprio, il giorno dopo… Solo che, evidentemente, stavolta non ce la facevo a CORRERE IO, subito, da lui…). Comunicazione, sì: ma non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire. Non possiamo costringere nessuno ad amarci. E lui non mi amava. Solo che, piccolo particolare, era convinto di sì (per ragioni che in caso dovrà analizzarsi da sé…). Lo ha detto fino all’ultimo: negando l’evidenza. L’evidenza è nei fatti, che però si possono interpretare con comodo… Ipotizzo si sia “attaccato” a me perché il massimo che poteva dare e avere credeva di poterlo avere con me, tutto lì. Forse gli avevo tirato fuori il meglio: così, per un po’, poteva sentirsi “migliore”. Per questo credeva di “amare”. Ma quando tu non hai niente dentro, e soprattutto hai cose negative da “donare”… Prima o poi verrà fuori. Non c’è amore che tenga, non c’è amore che possa renderti migliore. L’amore è un lavoro: con noi stessi prima di tutto. Nulla di veramente profondo si può dare essendo dei parassiti. Ed esaurito colui o colei che si è parassitato, finisce tutto.
Eccomi Fabrizio. Ho letto come ti dicevo, e emerge sempre la tua incredulità, di cui ovviamente avevo già chiara questa cosa.
Ma immagina di essere al nostro posto, quello di persone che leggono la tua storia. Hai notato che ognuno IPOTIZZA delle ragioni soggettive di un episodio che appare inspiegabile, a chi ( tu in questo caso ) avrebbe dovuto avere almeno qualche segnale, un avvertimento o uno scricchiolio, invece, niente: tu confermi che quando ti ha chiesto la pausa di riflessione sei trasalito, e il passaggio successivo, quello dell’addio ti ha fatto precipitare.
Io, Luna e altri, abbiamo riletto la storia e inevitabilmente ci siamo affidati alle nostre esperienze dirette ed indirette per dare una spiegazione. Ognuno a modo suo come puoi vedere.
Ma resta un’EVIDENZA, che se SE SEI caduto dalle nuvole per quel comportamento, soprattutto dopo quasi vent’anni, o qualcosa non andava, anzi, NON è mai andato in quella donna, o non andava tra di voi, che dici? Chiamala incomunicabilità, o come ti pare, ma in qualche maniera tra voi, o anche solo da parte sua, c’erano aspetti che non conoscevate l’uno dell’altro. Oppure è impazzita.
Quando io è mio marito avemmo una crisi qualche anno fa, gli elementi c’erano per capire: nervosismi, intolleranze, e , appunto, scarsa comunicazione, ma accidenti, si capiva , almeno all’interno della coppia. Gli altri, te lo dicevo, vedono la superfice, ma non possono capire, a meno che non ci si tiri i piatti in testa.
Io continuò a dire che per qualche motivo, o avete smesso di comunicare senza saperlo, o addirittura non l’avete mai fatto senza rendervene conto.
Come dice Luna, e non posso che concordare, quando c’è amore o c’è stato non te ne vai in punta di piedi togliendoti le scarpe.
Ma c’è una cosa che mi ha colpito del tuo ultimo post, se ho capito: lei ti dice ti amo e poi se ne va.
Che significa? Che ti voleva bene ma non riusciva a realizzarsi con te e quindi prende quella strada che sappiamo? È possibile. Oppure era una specie di bacio di Giuda? E se lo fosse, perché? Quindi si era disinnamorata di te strada facendo e non sapremo mai le ragioni ( e succede) oppure è stata tutta una manfrina per via dell’altro, come sostiene John? Però Fabrizio, e di questo sono sicura e mi farei tagliare un braccio: quando entra un’altro uomo nella vita di una donna e’ perché col primo e’ finita. Sei d’accordo? Tu stesso riconosci questo, dicendo che le altre donne non le vedevi neppure, perché la amavi. Lei ti ha amato?
Rebecca, leggendo il tuo post n. 644 provo molta rabbia. E lo dico anche a Laras. Si perché io tutte quelle cose di cui tu parli non le ho avute. Litigate, chiarimenti, riappacificazioni, misure drastiche, pianti. Ma quando mai ?
Si richieste da parte sua ed io che non mi trovo d’accordo. Qualche mia risposta “infelice” ? Si senz’altro. Ma niente di tutto quello che scrivi tu.. Per il resto cose ASSOLUTAMENTE NORMALI.
Aridità, offese, insinuazioni ? Ma quando mai ? Mai una parolaccia ci mancherebbe altro. Non ho mai usato neanche uno “stupida”.
Mi dispiace per te Rebecca, credimi. Hai tutta la mia comprensione.
Ciao Laras
Intanto rispondo a una delle tue ultime domande: “..lei ti dice ti amo e poi se ne va…”
Non non so, forse si parlava di Rebecca. No lei non mi ha detto niente di tutto questo prima di andarsene.
Per il resto non so come dirtelo Laras: IO NON HO VISTO NESSUN SEGNALE perché NON C’ERA. Hai letto il post di Rebecca ? Bè leggi la mia risposta. Forse capirai ancora meglio.
Ti confermo per l’ennesima volta che alla pausa di riflessione sono TRASALITO come hai scritto tu. E’ vero !
Dopo vent’anni qualcosa non andava ? E DALLI !!!!!. L’unico problema reale serio ed evidente era quello che sai. Non ce ne erano altri.
Quando poi dopo qualche giorno mi ha rinfacciato anche l’assurdo mi si è BLOCCATA LA PAROLA. Non sapevo più cosa dire, tanto ero colto di sorpresa.
Io non so più come dirtelo. Anche ultimamente comunicavamo eccome. C’erano stato l’acquisto del terreno e alcune serie problematiche di salute che ci avevano un po’ distratto. Ed eravamo concentrati su quello. Ma comunque avevamo modo di parlare e quant’altro. A parte la questione che sappiamo io non so cos’altro si sia potuta mettere in testa. Non lo so. Io sono sempre stato quella persona. Non c’erano stati altri cambiamenti. Non ho altre parole Laras.
Fabrizio, sappi che non hai bisogno di convincermi riguardo quello che ti è accaduto perché ho la presunzione di aver capito la qualità della tua persona. Non partecipo a nessun altro forum proprio perché la tua storia ha dell ‘incredibile. Ti assicuro che è talmente inspiegabile che mi piacerebbe parlare con tua moglie solo per capire cosa mai è successo in una storia descritta come hai fatto tu e durata tutto quel tempo. Sembra come se aveste vissuto due vite separate stando insieme. Si vede che ho frainteso quella frase del ” ti amo”, pensando che l’avessi pronunciata lei e che avrebbe dato almeno quell’indizio che ho citato, che non potendo realizzarsi con te pur amandoti, era costretta a lasciarti. Macché. Resta solo la possibilità di aver maturato interiormente un disamore che poi ha manifestato come sappiamo. Che può aver aperto le porte all’altro oppure il contrario, cioè essersi innamorata dell’altro e usato il figlio come il famoso “casus belli” di cui parlava John. Però, Fabrizio, ognuna di queste ipotesi non convince completamente quando ci sono di mezzo quasi vent’anni descritti come hai fatto tu. Nel momento in cui si pensa di aver trovato una “logica”, mentre la si riflette ci si accorge che manca sempre un pezzo al puzzle.
Pensare ad una recita di vent’anni , non e’ credibile, ma una fuga di quel genere sembra solo di una persona che non ha amato, ma che hai amato e probabilmente ami ancora. Ed e’ questo che ti fa onore e che mi fa augurare che tu possa trovare ch finalmente saprà apprezzare questo tuo pregio.
Un abbraccio
Ciao a tutti 🙂 Laras, a parte che ho letto l’elenco di concatenarsi di cose di Fabrizio e lo trovo più attinente, a come la storia la racconta lui (riguardo anche il fatto del figlio prima non voluto da entrambi ecc) nel tuo elenco mancava la parte che riguarda il tradimento, la pausa di riflessione non chiesta quanto “fatta” (se ho capito bene lei se n’è andata di colpo) senza dire che l’altro c’era e solo quando da riflettere sul rapporto con Fabrizio non aveva poi granché, perché aveva già deciso ed era nella fase delle accuse e basta, minimizzava il suo tradimento (con un uomo con cui, peraltro, poi è rimasta).
Guarda che dire che una persona è “narcisista” o “autoreferziale” per me non significa dire che è cattiva o da lapidare. Cioè, non è che io stia cercando degli epiteti da ficcare a sua moglie perché non mi piace come si è comportata. Può “non piacermi” nel senso che non è gradevole avere a che fare con chi è molto autoreferenziale e ha certe modalità, mi dispiace anche per Fabrizio, ma vedo comunque, anche se forse non pare, la cosa con un certo distacco quando parlo di “atteggiamento narcisista”, in cui per esempio una persona non semplicemente riconosce i propri bisogni (un figlio, andarsene, andarsene con un altro se è quello che vuole) ma attua una certa modalità in cui sono i bisogni dell’altro o gli stati d’animo dell’altro o le ripercussioni su un altro non vengono considerate. Considerarle non significa per forza farsene carico, per forza metterle al di sopra dei tuoi bisogni, non significa restare con una persona che non ami più o rinunciare ad un’altra vita. Significa però considerare l’altro come una persona che ha comunque un suo mondo interiore che non esiste solo in termini di risposta ai tuoi bisogni, o per farti un torto o per farti contento, che va bene esista finché a te interessa che ci sia e poi sparisce, sparisce proprio come individuo anche all’interno di se stesso, nel momento in cui tu ti volti dall’altra parte. Non riesco a spiegarmi?
Al di là di ogni soggettiva interpretazione o possibile proiezione, e al di là del fatto che ovviamente leggiamo la versione di Fabrizio (che di per sé può anche raccontare o raccontarsi un sacco di balle, ma in questi anni ha scritto molto di questa vicenda e della sua storia
e in modo anche piuttosto particolareggiato) io non ho letto un solo post di Fabrizio e ho scritto, per mia proiezione: lei ha avuto una certa modalità “narcisista”. In un’epoca in cui Fabrizio era ad un livello di grande autocolpevolizzazione e descriveva i fatti senza alcuna volontà di descrivere i comportamenti di lei con un qualsivoglia giudizio io non partii con l’idea che la “stronza” fosse lei, anzi la prima cosa che si pensa è tutto quello a cui hai pensato tu. Lei magari non era d’accordo e sperava che lui cambiasse idea, glielo ha detto anche in giapponese e lui non ha colto o voluto cogliere, solo di fronte al fatto che lei lo ha lasciato esasperata ha avuto lacrime da coccodrillo ecc. Ma, vedi, resta il fatto che più che lacrime da coccodrillo, come dice Rebecca, Fabrizio, o vittimismo, Fab aveva giudizi solo per se stesso, si chiedeva quanto lui, senza volerlo, avesse potuto far soffrire una donna al punto da diventare così ostile. Anche del tradimento parlò solo in un secondo momento, a riprova anche forse di quanto l’episodio fosse stato traumatico per lui, ma irrilevante rispetto al suo non essere stato capace di capirla anche se fosse stata sempre zitta. “io dovevo comunque capire”, scriveva. Lui proteggeva molto più lei di se stesso, al di là del fatto che emotivamente non accettasse il cambiamento di lei, la fine, ma anche a riprova, forse, di quanto lei appunto, urlandogliene di tutti i colori, avesse sempre schivato quel punto, il tradimento, minimizzandolo. Puoi minimizzare un tradimento perché effettivamente per te non conta nulla, tieni alla persona che ami, o, in crisi, sei uscita e ti sei fatta ubriaca il primo trovato in un bar di Caracas. Magari è una cosa che ti fa stare male. Ma lei, che a Fab, pare, ne ha dette di tutti i colori, e mai messa in discussione, con quell’uomo sta ancora. Puoi anche minimizzare perché sono ormai solo affari tuoi, non mi va di parlarne, ciao. Ma (mi spiego?) quel tasto non si poteva toccare, era irrilevante, lei non aveva nulla da dire su quel punto, in compenso dire dell’inadeguatezza, colpa di Fab, si poteva eccome. Per quel che io ne so lei non ha mai ammesso che c’era di mezzo un altro e che peso avesse, anche in quella pausa e in quella volontà di separarsi, volendo per sè l’immagine immacolata versus el Diablo. Questo mi colpì, più del tradimento o del fatto che se ne fosse andata. Il modo. Perché la storia è molto meno incredibile, come nota Jhon, se la prospettiva