Chi li capisce gli uomini!
di
skar1982
Riferimento alla lettera:
Salve, vi scrivo perché vorrei un vostro parere. 32 anni, lui 40! Inizialmente non mi piace, poi pero approfondiamo, ci conosciamo meglio e nasce una forte attrazione. Con molta modestia e vi prego prendetelo solo per poter capire, vi dico che sono una bella ragazza fisicamente, e per di piu...
Leggi tutto il testo a pagina 1
Data di pubblicazione: 2 Febbraio 2014
L'autore, skar1982, ha condiviso solo questo testo sul nostro sito.
Lettere che potrebbero interessarti
Categorie: - Amore
>>> sono sicuramente basati sull’amore, cosa che non si può giurare di quelli di un tempo, anche se all’apparenza potevano apparire tali.
Quando io volli riprendere gli studi, quindi realizzare un “bisogno” che sentivo importante per me, sapevo che per il mio lui quella scelta sarebbe stata pesante, che l’avrei costretto ad un ulteriore sforzo limitandogli molta della sua libertà. Ma questo non gli ha impedito di accettare questa mia scelta, perchè sapeva che quel mio percorso mi avrebbe realizzato meglio come donna e come persona, e ciò lo rendeva felice, perchè semplicemente mi amava. E la realizzazione della persona che si ama, dà più felicità che se si facesse qualcosa per sè stessi. Io sono più felice di vedere il mio lui felice se un mio gesto può procurare questo, anche se ciò può costarmi uno sforzo.
Insomma, la felicità del mio partner, che amo evidentemente, mi dà più felicità di qualunque altra cosa: quindi non è UN SACRIFICIO per me, non lo sarebbe mai, neppure se dovessi dargli un rene o mezzo fegato, anche se questo potrebbe costarmi la vita.
Quando si sentono queste cose, che io ho sentito solo per lui, potresti morire per quell’amore, poichè non esiste nessuna alternativa: se la mia vita vale la felicità della persona che amo la offro, perchè se non lo facessi sarei morta lo stesso e in più lui, il mio amore, non sarebbe felice.
Lo so che sembra il finale di un romanzo rosa, ma quando si è in questo stato d’animo ti accorgi che non hai scampo: la felicità dell’altro vale più della propria, ma invece di “privarti” di qualcosa quella felicità ti arricchisce. E’ un pò complicato, e forse innaturale per chi non si trova in questo stato d’animo, ma chi lo è o lo è stato mi capisce.
Immagina per un momento, che, senza quella fobia, e pur avendo fatto quella dichiarazione di non desiderare figli, quando tua moglie ti avesse parlato di quel desiderio che inaspettatamente le si è presentato, avesse trovato in te un pur tentennante assenso. Solo una donna può capire quale DONO è sapere che l’uomo che ama la sta accontentando per un desiderio che attiene, checchè se ne dica, alla più importante missione femminile (femminile, sia chiaro. La “donna” aggiunge altro).
E’ un gesto che non potrà MAI dimenticare e salderà ancora di più quell’unione. Lo dico leggendo dentro me stessa, ma penso a quante altre donne hanno provato quello che dico.
Tua moglie, giusto o sbagliato che sia, non ha avuto questa esperienza e ha deciso diversamente.
Corviro mi dispiace davvero una brutta situazione… poi quando ci sono di mezzo i figli…
Scusate una domanda per gli uomini: parlavate di aver iniziato delle storie di cui non eravate pienamente convinti (per mancanza di attrazione fisica o altro). Avete anche sottolineato il fatto che c’è stata comunque un’onestà di fondo nei confronti della partner, immagino pertanto che questa era a conoscenza del fatto che i vostri sentimenti non fossero profondi. Avete comunque deciso (entrambi) di provare e poi le cose sono andate come sospettavate/immaginavate che andassero. La domanda è questa: perchè avete iniziato una storia di cui non eravate convinti e che sapevate bene come sarebbe andata a finire? Suppongo che uno/a ad una certa età si conosca piuttosto bene, sappia cosa vuole, quali compromessi può accettare e quali no, perchè avete deciso di percorrere una parte della vostra vita con una persona con cui sapevate non esserci un futuro?
Non sto puntando il dito, ho l’occasione qui su questo forum di confrontarmi con uomini che mi pare sappiano far funzionare i nueroni e quindi sfrutto quest’opportunità per capire meglio…
Laras e gli altri, per quanto riguarda la questione figli posso dire che molti miei amici e conoscenti (anzi quasi tutti) erano molto spaventati e titubanti all’idea di diventare padri. Pochissimi un figlio lo volevano quanto se non più della loro moglie/compagna. Ma quelli reticenti che poi nella gran parte dei casi alla fine il figlio l’hanno fatto, ora mi dicono che è la gioia più grande per loro, la cosa che dà un senso alla loro vita. Quando gli chiedi “come sta tuo/a figlio/a?” gli si stampa in faccia un sorriso ebete e di qualsiasi cosa negativa stessero parlando prima, con questa domanda li vedi, gli si apre il cuore e si riempie di gioia. Non ce n’è stato uno che s’è pentito di essere diventato padre, anche in quei casi in cui, purtroppo, la storia con la moglie/compagnia poi è finita.
Max è che non si può più leggere che per voi (non dico te in particolare) “le donne amano di più, anzi solo i loro figli” , “fare un figlio è un bisogno egoistico e basta delle donne, e noi siamo solo il seme”. io reagivo a queste affermazioni. non ci si rende conto che fare un figlio è qualcosa che comporta la partecipazione di entrambi, non solo nel concepirlo ma pure per crescerlo e dargli gli insegnamenti che gli servono, e che quindi limitare a “il figlio è solo un desiderio egoistico della donna” è sbagliato, perché qualunque donna vorrebbe l’uomo con cui vuol fare il figlio averlo accanto, per condividere con lui questo percorso di vita, che è un arricchimento del rapporto di coppia, e questo la donna, in generale dico, lo sa, e ci vede più lontano dell’uomo che di queste cose “non se ne intende”, dico delle relazioni umane non è tanto “pratico”, mentre è più bravo a fare altre cose, e quindi, poiché questo è il campo femminile per eccellenza (le relazioni umane) dovrebbe fidarsi e affidarsi a una donna quando lei vede il momento per fare un figlio (magari programmando un pochino, non dico di no, ci mancherebbe) perché lei lo vede sempre come arricchimento della vita di coppia (a meno che non sia davvero un’immatura che vuol solo avere un bambolotto), un bene per entrambi che possono assumere un ulteriore ruolo e avere ulteriori soddisfazioni dalla vita come quelle che derivano dal fare il padre e la madre. Molti uomini sono spaventati all’inizio da questa idea, perché loro concepiscono più la coppia, come in effetti confessa sinceramente Fabrizio, e un figlio lo vedono molto spesso (prima che nasca) come “intruso”, invece qua noi siamo più lungimiranti in questa visione e sappiamo che appunto diventare padre poi sarà una gioia anche per l’uomo, come infatti ha detto Laras (e molte altre donne e uomini che conosco) che suo marito poi è stato felice di questa nascita e ciò gli ha arricchito la vita. su questo, insomma, il campo dei sentimenti, dei rapporti umani, tocca a voi uomini affidarvi a noi donne che ne sappiamo qualcosa di più di voi per predisposizione naturale.
Cinica, Camy ciao. Nel post a Fabrizio, non ho ricordato quello che avevo già detto in altre occasioni: anche mio marito rimase interdetto per un pò al mio desiderio di diventare madre. Per un uomo non è così naturale la cosa. Non la sentono nel sangue, è una consapevolezza cerebrale. Ma in lui c’era quel desiderio di vedermi felice di cui ho parlato, e l’accettazione della paternità è stata una presa di responsabilità personale, ma soprattutto la premessa per godere di quella mia felicità, che lo ha gratificato come ho spiegato.
Sin dalla nascita della bambina ha collaborato bene, con i limiti che la pazienza maschile comporta, ma in mia assenza ha sempre dato le cure che la bambina richiedeva.
Questa relazione con la creatura lo ha arricchito come uomo in maniera che solo provandola si può capire. Oggi sarei quasi tentata di dire che lui è innamorato più di sua figlia che di me, figlia che tra l’altro le somiglia moltissimo nel carattere, nell’intelligenza e nell’ironia.
Io lo conosco, e immaginare che abbia sposato una donna e ora se ne ritrova due da amare e da cui è amato, è il risultato di quel “guadagno” in termini di felicità che il DONO che mi ha fatto inevitabilmente comporta: ha dato amore è ne riavuto il doppio. E’ questo il grande segreto di chi si ama e di chi ama: che quello che tieni per te lo perdi prima o poi, ma quello che DONI resta sempre tuo perchè chi lo ha ricevuto sa da dove arriva, e te lo ricorderà sempre.
E come ho spiegato per il mio caso, il gesto d’amore non solo non è MAI sprecato, ma ti ritorna raddoppiato.
D’altra parte è solo l’amore che fa vivere le cose. Dante lo dice magnificamente alla fine della Divina Commedia” :
“… e Amor, che move il Sole e l’altre stelle”
Buon fine settimana.
Buongiorno a tutti.
Kid, per una volta non sono d’accordo con te. “Non si può condannare nessuno per averlo lasciato”. Certo che si può Kid. Eccome se si può. L’ho scritto più volte: si inzia una relazione con lo scopo di conoscersi e capire se si può costruire qualcosa insieme. E quello è il periodo nel quale se ci si lascia non si può condannare nessuno. Ma quando tu, dopo una lunga conoscenza decidi, di tua spontanea volontà di addivenire a qualcosa di più serio ti stai prendendo un GRANDE impegno con l’altro/a e i suoi sentimenti. Ho scritto anche che, soprattutto in un matrimonio, pronunci delle frasi davanti ad un’autorità (civile e/o religiosa + genitori, testimoni ed eventuali amici e parenti) che hanno una loro rilevanza.
Fino a qualche tempo fa esisteva l’abbandono del tetto coniugale, quindi la persona era condannabile. Ed esisteva (per carità di Dio ci mancherebbe), anche il delitto d’onore.
Sono cambiati i tempi mi dirai tu. Ok. Ma chi infrange una parola data è sempre CONDANNABILE, anche se pincopallino legislatore di turno cambia le regole.
Poi Kid, non è esatto dire che “…lei mi aveva accettato per il fatto di non volere figli”. No, non era così: lei era d’accordo con me. Non è che lei mi abbia detto: si ti accetto ma non sono d’accordo perché non la penso come te. E’ diverso caspita. Cambia tutto.
Diversi nostri conoscenti mi hanno assicurato che all’epoca quando le parlavano di figli lei rispondeva “ma perché non li fate voi ?”. E gli stessi conoscenti più volte mi hanno chiesto cosa avrei fatto se lei un giorno me lo avesse chiesto. Rispondevo con estrema chiarezza: “andrei in estrema difficoltà”. Ma messo alle strette dalle stesse persone che mi chiedevano: “se per lei fosse un’esigenza vitale cosa faresti ?”, rispondevo: “in quel caso accetterei di farlo”
Kid scrivi ancora: “…il fatto che tu l’abbia detto fin dall’inizio non significa che hai fatto un patto di sangue!…”. No non ho fatto un patto di sangue, ma avendolo ripetuto più e più volte, ciò stava a significare che ad ogni modo per me era una cosa importante. Infatti le dicevo: “ti amerò per sempre (ed ho mantenuto sentimento e parola), ma non posso garantire di riuscire a cambiare idea sui figli”. Ma lei non se ne preoccupava. Anzi in realtà di questa cosa me ne preoccupavo solo io.
Assolutamente non immaginavo che la nostra storia potesse finire a causa di un suo disamoramento per questo motivo. Pensavo che si, magari un giorno avremmo potuto discuterne, litigarne o…
quant’altro. Ma mai e poi mai pensavo che lei potesse cessare di amarmi per un qualcosa per la quale ti ho fatto una “testa tanta”
D’altra parte Kid, o si ama o non si ama. L’amore se davvero esiste non finisce.
Tu dici di essere stato chiaro nel non volerti trasferire in un’altra città. Lei lo sapeva ? Ok. Lei voleva trasferirisi invece. Cioè te l’aveva già detto all’epoca ? Sei lei era d’accordo con te e lei ti ha lasciato per questo è condannabile eccome. Tanto più se te l’ha detto di sguincio. Perché avrebbe dovuto parlarti chiaro anche lei.
Maximum, con te in questo caso sono direi d’accordo su quasi tutto. Anche se non accetterò mai quello che tu hai detto in merito alla durata dei rapporti. In realtà quando mi sono sposato sapevo si che le cose fossero cambiate. Ma ancora riuscivo a dare fiducia ad alcune persone. D’altra parte lei mi parlava di amore eterno. Salvo poi dirmi, quando ci siamo lasciati, che il fatto di essere stati sposati per tanto tempo è un bel traguardo, poiché i matrimoni in genere durano in media tre o quattro anni. Ha rinnegato se stessa anche in questo.
Laras, te lo dico con affetto, ma lo sai che molto spesso non sono d’accordo con quanto scrivi. Soprattutto con il fatto che continui a ribadire che nel passato molte donne vivevano situazioni angoscianti. Forse ai tempi dei nostri nonni, forse. Ma già all’epoca dei nostri padri tutte queste angosce e insoddisfazioni….mah ! Anzi, e l’ho scritto più volte, le coppie di oggi sembrano molto ma molto più insoddisfatte di quelle di un tempo. Il divorzio è giusto si, ma in alcuni casi. Non sempre andrebbe applicato
Tu stessa parli del tuo rapporto come di un rapporto che funziona. E ti auguro di cuore che possa funzionare in eterno, così come dovrebbe essere. Ma nello stesso tempo metti in conto “l’eruzione vulcanica incontrollabile”. Eh no ! O ami o non ami. Le eruzioni vulcaniche non devono accadere, per il semplice motivo che si vuol bene all’altra persona, alias la si ama. (ricordi il connubio amore/bene + attrazione ?)
Nello stesso tempo esalti il tuo compagno che ha esaudito un tuo “bisogno”. Ma perché se non lo esaudiva voleva dire che non ti amava ? O se non lo esaudiva smettevi di amarlo ? Allora l’amore esiste finche si esaudiscono i propri bisogni ? A volte può capitare di non riuscire nell’intento di esaudirli. Ma non per questo l’amore deve finire. Che senso ha scusa ? E torniamo sempre a mia moglie: “non ha avuto questa esperienza e ha deciso”….ripeto…che…
…senso ha ?
Luna scrivi: “Due possono cambiare delle idee nell’arco di una vita”. Si certo, per carità. Ma non è detto che le debbano cambiare entrambi. E non è detto che uno dei due non vada in difficoltà. Ora qui la questione è particolare perché si tratta di figli si, figli no.
Ma se ad esempio un uomo sposa una donna e stabiliscono che a lavorare sia solo l’uomo mentre la donna pensa alla casa e alla famiglia. E entrambi sono d’accordo senza costrizioni e ne parlano convinti per anni, e su quelle basi si fonda il loro presente e futuro, non è che arriva lei e, dopo anni, cambia le carte in tavola. E magari lui, perché la ama (come scrive Laras) deve essere d’accordo e accettare questa cosa. Lui potrebbe accettarlo come non accettarlo ma senza per questo apparire despota o no. Perché nessuno te l’ha imposta una cosa del genere. E cambiarla significa modificare l’equilibrio di una coppia e/o di una famiglia.
Ecco perché continuo a ripetere, e non mi stancherò mai di farlo, che un matrimonio va fatto con serietà e non pensando alla possibilità che comunque si possa cambiare e modificare proprio tutto. Oggi si vive troppo in funzione di questi cambiamenti. Ma i cambiamenti, e lo ribadisco, non sono quasi mai giusti. A volte necessari, ma quasi mai giusti.
Cinica, rispondo alla tua domanda “perchè avete iniziato una storia di cui non eravate convinti e che sapevate bene come sarebbe andata a finire? Suppongo che uno/a ad una certa età si conosca piuttosto bene, sappia cosa vuole, quali compromessi può accettare e quali no, perchè avete deciso di percorrere una parte della vostra vita con una persona con cui sapevate non esserci un futuro?”
Rispondo per me ovviamente: “perché non sapevo che non ci fosse futuro. Ti ho scritto che ho provato a dar retta ai consigli di chi mi ha detto che con il tempo l’attrazione avrebbe potuto esserci. Ma non era così. Io ci ho provato senza però illudere la persona che avevo a fianco. Mai fatto questa cosa in vita mia. A volte invece ti accorgi semplicemente che questa persona ha un carattere che mal si adatta al tuo. E anche lì c’è poco da fare. Se non ti piace non ti piace. Ci provi ma non va. Le relazioni sono fatte appunto per conoscersi. E la mia storia insegna che è molto meglio lasciarsi prima che dopo.
Per quanto riguarda il figlio, quello che tu scrivi è quello che ripeto da tempo. Io il figlio non lo volevo. Ma sono certo , ed ero certo all’epoca, che se avessi avuto un figlio sarei stato un padre….
Laras, anche l’idea che il benessere dell”altro valga piu’ del tuo di danni ne crea parecchi. Anche perche’ prima o poi i nodi vengono al pettine se ti vai veramente contro, ma veramente, per far felice l’altro e anche in questo possono entrare desideri egoistici oltre che altruistici. Infatti il mondo e’ pieno di gente che rinfaccia anche sacrifici mai richiesti. Se una persona violentasse se stessa per far contenta me non lo vorrei affatto. Non credo affatto che amare sia questo. A Mr Smith in se’ non cambiava che ti laureassi, ma neanche gli hai chiesto un sacrificio estremo. Fosse stato veramente estremo avrebbe fatto bene a dirlo. / @giusto o sbagliato che sia@ ma poiche’ Fab non ha detto “si :)” tipo scena da romanzo o spot della Chicco non si puo’ neppure biasimarla. Perke’ lei si sarebbe ricordata ql momento “epifanico” tutta la vita e senno’ se anche lui POI diceva si lei cmq poteva legarsela tutta la vita, perche’ e’ sensibile e femmina (anche se la donna aggiunge). A me pare che con queste idee dai ragione a Kid eh! Cosi’ era normale che ragionasse. Anche con femminile prepotenza. “Non mi accontenti? Anzi, non sei stato reattivo come voglio io immediatamente? Sono troppo sensibile! Cancello tutto il bene che mi hai dato per anni e la tua lealta’ e mi offendo con il pieno diritto di trovare un’alternativa per sta lesa maesta’”. Ma e’ lui che non e’ stato capace di farle il DONO. Stigrancazzi. Quindi essere femmina vuol dire dirsi piu’ evoluta e sensibile e restare invece allo.stadio narcisista infantile in cui “devi fare quello che voglio io e indovinare immediatamente come comportarti o sei un mostro”? Ecc”. Qsto e’ culturale quanto il maschilismo eh oltre che “genetico” e “strutturale”. Io sono una donna ma culturalmente non penso chese vai da un uomo che ha sue resistenze che sai a diventare padre e non ha la reazione che tu esigi in quel momento e’ la mamma che non ti compra il giocattolo che vuoi o il cavalier servente che poiche’ non ha l”utero e’ un passo indietro. E’ una persona pari a te e su un piano di realta’ puo’ essere preso in contropiede e aver bisogno di riflettere. Anche uomini ragionano come hai scritto. Il fatto e’ che le donne la chiamano “lato femminile e sensibilita’”. Stopaiodipalle.Quando una donna ti rinfaccia per 16anni la volta in cui dimenticato gli auguri di compleanno non e’ piu’ sensibile e dolcemente complicata, quando magari poi se lo scorda lei. Da donna che non…
…perfetto. Lo diceva anche lei.
Rispondo anche al tuo post n. 570 Laras. Tu continui a ripetere che il tuo compagno è rimasto interdetto di fronte alla tua richiesta di avere un figlio. E io ti ribadisco che un conto è rimanere interdetti e un conto è farsi prendere dal panico. Tu la vedi troppo come “dono”. Fare un figlio è una cosa normale cara Laras. Gli uomini tentennano, ma poi lo fanno. Un po’ come il matrimonio, cambia poco. E non è che sposarsi sia un “dono” che si fa alla propria compagna che si vuole sposare.
I doni d’amore sono altri Laras. Te l’ho già scritto ma tu, purtroppo, scrivi meravigliosamente bene, ma hai il difetto di non leggere molte cose che vengono scritte.
Se ricordi bene scrissi che quando ero in auto per lunghi viaggi, pensavo a cosa avrei potuto fare per salvare lei se ce ne fosse stato bisogno, magari a causa di un incidente. E pensavo che buttandomi addosso a lei l’avrei salvata pur rischiando la mia vita. Ma non mi sarebbe importato nulla. Basta che salvavo lei.
Eccoli i gesti d’amore Laras, i “doni” di cui tu parli. Il tuo compagno ha accettato la paternità più come un dato di fatto che come gesto d’amore credi a me. Perché l’avrà vista come una normale prosecuzione della vita in coppia.
Per tua e sua fortuna non aveva le titubanze estreme e le paure altrettanto estreme che avevo io. Altrimenti avrebbe avuto anche lui le sue brave “vere” difficoltà.
E d’altra parte anche io le stavo superando. A differenza di lui ci ho messo più tempo. E, forse, avrò pronunciato, perché preso dal panico, qualche frase che avrei potuto evitare. Niente di trascendentale, ma a volte si apre bocca e gli si dà fiato.
Ma te lo ribadisco ancora una volta: accettando di fare un figlio non avrei fatto nessun “dono”. Solo accettato un naturale fatto di vita.
D’altra parte se tutti quelli che fanno figli fanno doni d’amore vivremmo davvero in un mondo d’amore. Si da il caso però che fanno figli anche i delinquenti, che magari i bambini li sciolgono nell’acido.
Fabrizio, non so più come fartelo capire. Tua moglie ha smesso di amarti e ti ha lasciato a prescindere dalla questione figli. Lo dico anche a Kid che è uno intelligente e mi stupisce che non ti scriva un concetto analogo. Tua moglie ha scelto un altro perchè gli piaceva di più. Punto! Come ho già scritto la storia del figlio è solo il casus belli. Fidati. Non voglio fare il sapientone, ma a me sembra chiaro che la differenza in tutta questa storia l’abbia fatta l’altro uomo, non la mancanza del figlio. Quella è la storia che lei ha tirato fuori per uscirne in qualche modo a testa alta, ma è solo una scusa. Una scusa anche potenzialmente credibile, ma solo se per 20 anni lei ti avesse supplicato in ginocchio di fare il figlio e tu glielo avessi negato sino alla fine. Tieni presente che poi i figli non è che generalmente uniscano così tanto moglie e marito, anzi, spesso ne acuiscono i contrasti, quindi non è così scontato che costruivate la famiglia del mulino bianco. Ma mi sembra di capire che per te sia quasi meglio pensare di avere una qualche responsabilità in tutta la vicenda. Forse inconsciamente il tuo ego preferisce pensarla così (cioè che lei sarebbe rimasta con te se tu avessi…, se non avessi,..), ma ti faresti solo del bene ad accettare che probabilmente anche si ti fossi comportato diversamente le cose sarebbero finite male comunque.
Ciao Fabrizio, ma quel desiderio non è uno qualunque, e’ IL desiderio. Noterai che ho scritto che il desiderio di maternità e’ qualcosa che si sente nel sangue, non è una condizione mentale, è qualcosa di più, che un maschio, per ovvi motivi, non può immaginare. Se, come penso, tua moglie ha avuto quella “chiamata”, per darti un idea e’ come se avesse sentito la vocazione religiosa che certi provano senza aver mai minimamente pensato ad un evenienza del genere, e puoi immaginare con questo esempio cosa possa significare rinunciarvi, e’ come un sequestro di persona. Ma come chi ha la pancia piena non può capire chi ha fame, allo stesso modo un uomo NON potrà mai capire cosa muove quel desiderio dentro una donna, e non lo capisce in buona fede, pensando che quella rinuncia sia tollerabile quanto lo è per lui. No, non è così. Se mio marito avesse tenuto duro, il mio dover rinunciare come donna e come femmina, sarebbe stata una frustrazione profonda alla mia possibilità di realizzazione ma, per quanto ho scritto nel secondo post, anche della sua realizzazione, come della famiglia e di quel l’amore, che a mio avviso si poteva completare e crescere solo con la nascita di nostra figlia. Sono sicura che il mio rapporto con lui sarebbe stato meno ricco di quanto non lo sia diventato con la nascita di nostra figlia, e non è escluso che potesse anche deteriorarsi, perché, ripeto, quel l’istinto è fortissimo, ma non posso considerare questo desiderio femminile come una forma di egoismo se poi, come nel mio caso, e non solo, ha solo migliorato il rapporto.
Lui va matto per quella bella figliola e, seppure dopo di me, ha capito a sua volta cosa significhi avere un figlio, e se oggi ne volessi un altro, potendolo avere, lui lo farebbe subito.
Sai Fabrizio, le nostre intenzioni non sono scolpite sulla pietra, e si cambia, a tutti succede, fa parte della naturale evoluzione della personalità di ognuno di noi. E una promessa fatta in tutta onestà può essere disattesa, specie se quel cambiamento e’ ritenuto SANO, e avere un bambino può essere un peso e un sacrificio, ma dà un senso alla vita che nessun’altra cosa potra’ mai dare. Lo dico perché alla mia età ci credo e l’ho costatato, e me lo dice anche lui ora, anche se alla mia richiesta di allora resto’ scioccato. Oggi sa che avrebbe fatto un errore, ma per scoprirlo ha dovuto diventare padre.
Accettare il cambiamento di una promessa quando si sa che è SANO, anche con un sacrificio, è amare.
Ciao e buon week end.
Ma no Fabrizio leggo, credimi, ma come ha detto, credo, Alessandra, tu hai la pervicace convinzione che le tue idee, che sono rispettabili ma anche opinabili, in quanto soggettive, poiche’ sono corrette per te in quanto dette in buona fede, debbano esserlo per tutti. Purtroppo non è così, e non puoi farci niente, puoi solo sperare che qualcuno sia d’accordo con quelle idee, ma già qui, dove tutti ti vogliono aiutare, le visuali sono praticamente tutte diverse, e sono state fatte almeno dieci ipotesi sul perché tua moglie abbia preso quella decisione per te inspiegabile.
John ha parlato di una possibilità, io di un’altra, Luna ha elaborato varie possibilità, Kid e stato ancora più drastico in certi momenti. È un casino Fabrizio, perché potrei dirti che quelle varie ipotesi potrebbero persino essere tutte valide, e ogni scenario potrebbe vederle in atto nei vari momenti della vicenda. Ma chi può dirlo.
Posso dirti però che il DONO come lo immaginavi tu è una visione molto bella del rapporto con lei, ma un po’ romanzesca. C’e’ il naturale desiderio di NON perderla. C’è il BISOGNO di lei della sua presenza, di cui tu avevi bisogno a tua volta. Il dono di cui parlo io è quello che si fa SOLO per la felicità dell’altro, ma dalla quale si trae la propria felicità. Solo per lei, o per lui. Non so se mi sono spiegata.
Ora, è ovvio che io parli per quella che è la mia esperienza, ma dal momento che con me ha “funzionato” non vedo perché dovrei pensarla diversamente.
Lo ripeto, io e lui ci siamo ” accontentati'” a vicenda, anche quando poteva sembrare che stessimo facendo un sacrificio, ma non sentivamo questo, per i motivi che ho già spiegato in merito a quel ritorno che avevamo, ma che tuttavia NON cercavamo. Si dava per il piacere di farlo, già quello era bello e ci faceva star bene. La felicità e il completamento dell’altro, la ciliegina sulla torta.
John e’ pragmatico e ti suggerisce, con la sua ipotesi, uno scenario terribile, che sottintende una visione del tuo rapporto meno idilliaco di quello che credevi o che immagini tu, mentre dici che era tutto meraviglioso, quando all’improvviso e’ successo il patatrac, che io non posso immaginare, se non perché non era consapevole. Ma su una cosa sono d’accordo con lui, e cioè che sembra che tu cerchi di trovarli delle colpe, che giustificherebbero in parte i fatti.
Te l’ho detto nel momento in cui mi sono ricreduta: non ne hai, perché la tua buona fede è CERTA. Ma quella non è bastata. È il vero perché che manca
John
Sì è come dici tu , l’ho detto più volte che aveva la coscienza sporca . Poi il figlio fosse il pretesto oppure la causa non è dato saperlo .
Fabrizio, per ora mio marito posso dire di conoscerlo, e quello che fece quando accondiscese al mio desiderio di maternità fu una decisione consapevole, di cui, come ti ho detto, non solo non si è pentito ma addirittura di arrivare a dirmi di desiderare un altro. Credo che mi sarei accorta di una sua “sopportazione”, ma non posso dire che questa vi sia stata. È un periodo magico questo per noi e ci godiamo la nostra intesa, nostra figlia e in fondo, la consapevolezza di esserci comportati bene uno per l’altra. La figlia l’abbiamo fatta con quelle modalità dell’amore, e ha funzionato. Altri li fanno come i topi e li sciolgono nell’acido? Certo tutto e’ possibile: dipende sempre dalla qualità della persona e di come questa si relaziona con gli altri. Soprattutto quando l’altro e’ quella persona con cui ha deciso di passare la vita
Laras, da donna non sono d’accordo. Non sono d’accordo con l’idea che sia un desiderio sempre solo sanguigno e non egoistico e proiettivo, non sono d’accordo perché ha ragione Fabrizio, i figli li fanno anche persone che poi se ne fregano, che li usano con la sindrome da alienazione parentale contro il coniuge, i figli li fanno donne che credono che sia socialmente necessario farlo, li fanno per non deludere altre aspettative, li fanno perché ad un certo punto, pur non essendo convinte sul serio, dicono “Magari poi me ne pento”, li fanno e se ne occupano più i mariti di loro, che hanno con i figli un rapporto più viscerale di quello materno anche se non li hanno avuti in grembo, i figli li fanno donne che poi vanno in depressione post partum, e non è una colpa, ma proprio anche per istanze culturali come quelle che tu scrivi, i figli li fanno donne frustrate che li considerano la medaglia di cui fregiarsi perché altre non ne hanno prese, mai avuto il coraggio o la capacità di guadagnarsele (non che nella vita servano medaglie, ma alcune ragionano così), i figli le fanno donne che in realtà rinfacciano, e non troppo inconsciamente persino, ai figli di aver tolto loro delle cose, li fanno per proiezione di se stesse, non di un naturale desiderio, e quando i figli sono veri, concreti, sono troppo diversi da come dovevano essere, un’appendice di sè. Io non sono assolutamente d’accordo che sia IL desiderio, non è sempre così. Poi (purtroppo non sempre) capita che quando un figlio nasce, quando è una parte di te che viene da te, padri e madri provino emozioni e legami incredibili, ma succede anche a genitori adottivi, con figli che arrivano con l’aereoplano, anche se non hanno gli stessi geni. Un figlio è un legame d’amore (se una persona sa amare) e un legame viscerale come quello verso gli affetti più cari di sangue, con il fatto che viene da te è ancora un’altra cosa, ma non sono assolutamente d’accordo nè che sia un dovere dell’uomo o un dono che la donna deve ricevere per forza perché sempre animato da naturali ottimi propositi e sensazioni, nè che la femmina sia questo centralmente e che la donna aggiunga. Lo trovo anzi molto più maschilista che femminista, e neppure veramente maschilista, perché sono idee delle donne, con cui anche fanno del male a se stesse e altre donne, piuttosto che degli uomini
che molto spesso sono molto più generosi, loro, e meno limitati, loro, nei confronti di donne che non possono, non possono più, o non vogliono avere figli o non si considerano solo fattrici con l’aggiunta di altro rispetto alle donne stesse, con l’atteggiamento che hanno vero la loro maternità e quella altrui o mancata altrui. IL desiderio, ma guarda caso molte donne non hanno fatto figli a 20 anni perché quacuno glielo ha impedito, perché hanno avuto solo la sfiga di trovare uomini sbagliati, ma perché si sono ascoltate e in quel momento non desideravano un figlio, e non perché fossero delle ciniche donne in carriera. Se fosse IL desiderio una dovrebbe nascerci, e invece non è così. Come non lo è stato per Fabrizio, che pure un figlio, con un suo percorso, oggi lo vorrebbe, mi pare di capire. Il lutto biologico è duro, ma molte donne soffrono anche di tutto questo modello culturale “IL desiderio, LA COSA e il resto cacca, LA VERA realizzazione, una donna senza figli e una non donna a metà”. Finiamola con queste storie, che vengono spesso dalle donne contro le donne. Un egocentrismo per cui le donne con figli che si dicono tanto sensibili, e anche non lo sono affatto manco con la prole stessa, non si rendono manco conto di quello che dicono, della loro profonda insensibilità nei confronti di donne o uomini che hannno avuto altre strade, percorsi o scelte. Scelte, sì. Donne che scoperto di non poter avere figli naturali o difficoltà hanno scelto l’adozione senza passare per la fecondazione e che si sentono dire che i figli adottati non sono uguali, che non sono vere donne perché non li hanno partoriti, mentre loro sono felici delle loro scelte e spesso più serene di altre che sembrano dover essere mammacoraggio, sulla carta, e non lo sono.
Io da donna rifiuto questo modello culturale che tu proponi, per cui il desiderio di un figlio da parte di una donna sia sempre qualcosa di altruista e venga davvero dal sangue e rifiuto l’idea che giustificasse massacrare un uomo che non si era svegliato quando si è svegliata lei, mentre prima quando non lo desideravano nessuno dei due erano ottime persone. A parte che sono d’accordo con Jhon per la dinamica della vicenda, comunque rimane il fatto che lei ha avuto un atteggiamento narcistista e non empatico su un tema che riguardava non lei ma entrambi e una creatura vivente, non una sua proiezione. Io un figlio con una/uno che ragiona così non lo farei. Fabrizio, sul fatto del cambiamento ti dirò poi.
Luna, va bene. Rispetto le tue idee, ma, a parte casi clamorosi di conclamata malattia mentale, una donna che desidera un figlio vuole essere madre, anche se quel figlio sarà adottato e non frutto del proprio ventre.
Ho detto chiaramente che la decisione di mettere al mondo una vita e’ direttamente proporzionale alla qualità della persona. Ma poiché si sta parlando di una donna che ha detto chiaramente di desiderare la maternità, con un uomo che aveva sposato e col quale conviveva, bene a sentire Fabrizio, avrei buoni motivi di pensare che il desiderio nascesse da ragioni condivisibili per i valori cui una donna normalmente tende.
Che vi siano numerose eccezioni ad una norma tra le più naturali non mi sorprende, ma che quello sia IL desiderio, tra i tanti che un donna possa avere, non ho dubbi. Quando, ripeto, siamo nell’ambito della normalità
Non credo che ci siano donne che mettano al mondo figli per scioglierli nell’acido o per fare ccomunque un torto al nascituro. Lo potranno fare,se impazziscono ma quando il concepimento e’ frutto di un desiderio, quello e’ IL desiderio.
Spero di essere nata con queste premesse, e lo spero anche per tutti quelli che scrivono su questo forum.
Per quanto mi riguarda la maternità mi ha completata, e lo penso di madre e l’ho pensato di mia nonna, ma anche delle donne che conoscono. Forse è il resto della vita che può non aver completato qualcuna di queste donne, ma un figlio e’ stato certamente la cosa più importante della loro vita.
90 minuti di applauso per luna!
davvero i tuoi ultimi post sono notevoli, considerato che sei una donna, (senza offesa)
ti faccio i miei più sinceri complimenti, ce ne fossero come te..
eh i miracoli esistono…non sto scherzando.
ho le lacrime luna… sentire cose del genere da una donna non capita tutti i giorni insomma…senza nulla voler togliere a tutte le donne che invece lo sentono come imperativo assoluto.
quanto alla versione di john, io l’avevo sparata li a fab già diverso tempo fa e secondo me è l’unica vera…o la più plausibile cmq.
ma tanto ho capito che fab non cambierà mai la sua visione a riguardo…purtroppo sembra si sia fissato in quanto non concepisce il tradimento, non concepisce il cambiamento…non concepisce che sua moglie si possa esser effettivamente innamorata di un altro, col quale ha fatto pure il benedetto figlio…e con il quale sta ormai da più di 6 anni mi pare…
Laras, luna (che gia conosco),kid, maximum, john, cinica, camy, benjamin. Persone che non conosco. Ma che, comunque, al solo nominarle mi ricordano qualcuno che conosco. Gia. Perche dietro lo schermo del pc pare ci siano persone che mi sembra di conoscere. E con le quali scambiare quattro chiacchiere. Profonde chiacchiere. Ed é per questo che, in questo momento, soprattutto a te, Laras, mi rivolgo con affetto. Anche se in maniera molto diretta. Si Laras. Perche la tua teoria del “dono” o dell’istinto materno paragonabile ad una vocazione religiosa, te la “smonto” in un attimo. Ti porto un esempio. Un mio amico. Oggi ultraquarantenne. Moglie e tre figli. Anni fa, fidanzato. Mette incinta non volendo la sua ragazza. Panico ! Non vuole il figlio. Non gli va. Insiste per far abortire la compagna. Lei non vuole. O con lui o senza di lui quel figlio lo desidera. Sembra un desiderio ancestrale Laras. Proprio quello di cui parli tu. Ma lui non vuole proprio. Amici, parenti, io stesso che cerchiamo di aiutarlo. Ma lui niente da fare. Crisi estrema. E lei irremovibile. Sembra la Madonna che ha avuto l’annuncio dall’arcangelo Gabriele. Lui l’uomo arido, freddo, senza cuore né amore per la comoagna e per il probabile futuro figlio. Genitori, fratelli, amici. Nessuno riesce nell’intento di convincerlo. Poi pian piano l’accettazione. Il ritorno sui propri passi. Le scuse e quant’altro. Accettazione della paternità e matrimonio riparatore. Ora a quel figlio si sono aggiunte altre due bambine. Ma già solo con il primo si era evinto un fatto inconfutabile: era più padre lui che madre lei. Lui sempre presente. Ogni momento libero della sua giornata dedicato ai bambini. Rinunce ai propri hobbyes. Presenza continua come genitore. Il padre ideale che tutti i figli vorrebbero. Lei spesso stanca. Troppo dedita al lavoro. Inparagonabile il confronto. Lui vince per distacco.
Eppure lei cara Laras era quella per cui desiderare un figlio….era quello che dicevi tu. E lui invece…l’egoista.Non voleva neanche lei. Anzi spingeva per abortire !
Hai notato la differenza tra me e lui Laras ?
Molto facile direi….uno “schizzo” non controllato. Uno “schizzo”, o un preservativo rotto, una pillola che non ha funzionato. E’ questo il dono d’amore Laras ?
….É questo il desiderio femminile per eccellenza ? Quello che “o con te o senza di te ma al figlio non rinuncio” ?
E’ questo il dono d’amore, nato come tanti altri, non da amore e convinzione. Ma magari da una notte di sesso ?
Non riesco a farti comprendere che in realtà l’amore é un’altra cosa ?
non posso non concordare con la sentita dissertazione di Luna su certe donne che davvero riescono a essere così stronze con le altre che non possono o scelgono di non avere figli. io sinceramente le ho sempre ignorate, ti fanno male lì per lì, a dirti certe cose, ma un secondo dopo mi fanno una gran pena su come davvero è la loro realtà: ovvero non si reputerebbero così “superiori” alle altre che non possono o non vogliono aver figli se non si sentissero in realtà loro stesse così inferiori proprio rispetto alle altre donne, quelle che non hanno avuto come unico scopo/necessità quello di trovarsi un uomo per fare un figlio e dire così al mondo di valere qualcosa.
poi, in effetti, Laras, scusami, ma è vero che la poni troppo sul piano individuale la questione del figlio per una donna.. dicendo cose come “quello è IL desiderio”.. io l’ho sempre vista come una scelta da fare in due, proprio perché come scrivevo è importante che si sia entrambi presenti poi nella crescita di questo figlio, possibilmente, e quindi devono essere entrambi d’accordo altrimenti che senso ha…pure che una donna può a un certo punto volerlo profondamente, che senso ha se il suo uomo non ne è convinto, se lo fa con reticenza, se si sente quasi obbligato, costretto.. che cosa ne può venir fuori da una “costrizione” psicologica? io penso niente di buono, per questo dico che dovrebbe essere concordata la cosa, e non solo voluta fortemente da una e scarsamente dall’altro. mah, poi è vero che gli uomini non lo sentono naturale ma la differenza la fa la scelta consapevole che l’uomo fa nell’accettare, cioè una scelta che viene da lui, che vuole appunto affrontare a un certo punto anche lui questa “sfida” della vita, ma appunto consapevolmente, e non solo per accontentare sua moglie, sennò diventa poi una costrizione. Da come dici per te è stato così, cioè il tuo uomo era convinto anche lui, a un certo punto, di voler fare un figlio con te, ma è come descrivi “IL desiderio” che non mi convince, cioè lo poni quasi come se è solo la donna che ha diritto a decidere in materia.. mah, si decide appunto in due..e anche per il fatto che poi dici: “con un figlio mi son sentita completata come donna”, è vero ma ci pensi a chi invece non può averne? dovrebbero dunque non sentirsi mai completate come donne? su questo ha ragione Luna che a quanto pare si è vista toccare un tasto dolente, per lei o per qualcun’altra vicino a lei, e quindi come non capirla…
Laras, anch’io sono figlia e nipote di uomini e donne che mi hanno desiderata e amata, e sottolineo uomini e donne, non donne che hanno avuto un desiderio al quale gli uomini, per ragionidi mera generosita’, hanno fatto un favore e un dono, hanno reso un servizio doveroso. E comunque, cio’ non mi impedisce di aver osservato e pensare le cose che ho scritto, in cui non si parla di pazzi ma di quella che tu definisci gente normale, che siano uomini e donne. Io non ho detto che una donna finge di volere un figlio (o un uomo, finiamola anche con questo sessismo per cui un uomo di sua sponte non puo’ desiderarlo, ma fa sempre un favore a qualcun altro e deve!) ho detto che non per questo e’ una madonna scevra da egoismi, proiezioni e anche carattere di m e ho detto altro, altro che trovo grave: il fatto che io non sia sterile non mi impedisce di indignarmi per certi atteggiamenti culturali nei confronti di uomini e donne sterili. Dire che per una donna la procreazione e’ il suo “essere” significa dire qualcosa di molto pesante nei confronti della donna che non e’ una donna meno donna (idem valga con un uomo col lo sperma lento, il diabete o che) se non procrea. E mi sembra inquietante che chi afferma di stare dalla parte delle donne non se ne renda conto. Laras, e’ lei che non ha parlato chiaramente con il suo compagno ed e’ lei che ha detto per una donna conta piu’ il figlio (in astratto) che l’uomo (e infatti il figlio lo ha fatto con un altro. Beh, io da donna non ci vedo tutta questa poesia del desiderio di avere un figlio con l’uomo che ami. E con queste premesse io un figlio da una persona non lo vorrei, anche se fosse un uomo. Il desiderio e’ rispettabilissimo, il fatto che sia un problema se uno dei due desidera un figlio e l’altro no non l’ho mai negato, puo’ succedere ed e’ successo, con diversi esiti, anche tra persone che conosco. Ma come dice Fab lei non ha subito una scelta per anni, ci si puo’ anche scegliere un partner proprio perche’ condivide la stessa idea. E se lei non fosse davvero stata sincera con lui su questo punto prima o con se stessa non e’ colpa di lui. Ci sono persone che si mettono insieme con quelle premesse, da ambo le parti, e restano coerenti e soddisfatte della loro scelta. Ci sono coppie che partono con l’idea di avere figli e poi si ritrovano con delle difficolta”
Quante parole sprecate x dire sempre la stessa cosa. Le donne hanno bisogno di fare un figlio x un istinto primordiale e non razionalizzabile. Si chiama istinto di sopravvivenza. Il maschio è lo strumento necessario ma da qui a parlare di amore ce ne passa. Ha ragione Fabrizio , l’amore vero x un altra persona é un altra cosa…..
E a quel punto la strada non e’ una sola e non e’ detto che i punti di vista siano immediatamente uguali, e le strade sono tentare un aiuto, con tutto cio’ che comporta, pensare subito all’adozione, dare il tempo ad entrambi di rielaborare il lutto biologico o anche, conosco persone che hanno fatto questa scelta, non cercare le cause, decidere di non sapere chi dei due abbia un problema di sterilita’. Allo stesso modo in cui un problema di questo tipo si affronta in due, meglio o peggio, con piu’ o meno difficolta’, o in modo distinto, si pensa comunque al valore della relazione (o la relazione scoppia o tiene per altri motivi), cosi’ accade con una gravidanza, ma anche nel momento in cui si parla per la prima volta di avere un figlio. Tanto piu’ dopo una relazione lunga e consolidata, in cui le premesse erano altre (da entrambe le parti) piu’ che un doveroso dono mi sembra una cosa da affrontare, se di amore si tratta, in altro modo, anche da parte di chi il desiderio, ad un certo punto, ce l’ha. Un qualcosa semmai di cui parlare insieme, anche a costo di sviscerare le budella di ciascuno, piuttosto di “un partito preso” in base a un diritto ancestrale. E se fosse l’uomo a cambiare idea e lei a non essere pronta e ad aver bisogno di fare un suo percorso? Io conosco anche questi casi. L’egoista, per come si e’ mossa lei, sarebbe stato lui e sarebbe andata via con uno che non le faceva il pressing? O per lui sarebbe stato lecito scappare con una che era pronta in quel momento? Per inciso l’ex di una mia amica lo ha fatto e ora anche lei ha un figlio (con un uomo che ama. Non con ilprimo di passaggio. All’epoca lei amava l’ex, ma in quel preciso istante non era pronta con lo schiocco di dita. Per inciso pero’ anche lui e’ scappato con una con cui si e’ sposato dopo tre mesi… sara’ stato il figlio? Dubito. / Max: si’, sono d’accordo
Mah, vengo rimproverata di non leggere i post. Mi pare di aver accennato a casi di comportamenti anomali. Luna ne ha indicati una quantità spaventosa, Fabrizio parla di un esempio di schizofrenia senza poter indagare sul perché è sopraggiunta, Camy sostiene che la scelta deve essere condivisa e non ha compreso, forse per colpa mia che il dono automaticamente sottintende una partecipazione. Maximum convalida le tesi di Luna ma non sa cosa voglia dire desiderare un figlio e chi altro c’è ?
All’inizio di questo dibattito si parlava di quanto le nostre mamme, e nonne sono state donne con la D maiuscola e, nel bene o nel male oggi, nella situazione in cui siamo sono le famiglie, la maggioranza di queste, che si ritrova a combattere le difficoltà. Madri, padri e figli, tutti NATI da una donna che ne ha seguito la crescita, con i mille problemi che la vita ci presenta ogni giorno, e che quindi, in un modo o nell’altro si danno, con amore.
Se vogliamo portare delle tesi che abbiano un minimo di equilibrio credo sia necessario aprire un po’ la visuale su TUTTA la realtà, altrimenti mi viene da pensare che io viva nel meraviglioso mondo di Amelie e voi in Shining.
Io vedo famiglie con bambini e adolescenti nella media, e madri nella media e padri nella media, e poi noi qui che discutiamo di situazioni limite prendendole come paradigma per perorare una causa.
Io ho già detto che non voglio convincere nessuno, ma solo capire e farmi capire.
Se le cose stanno in quella maniera cosi squallida, e quella donna ha fatto tutto quello egoisticamente e in maniera volgare, chiederei a Fabrizio chi ha sposato e chi ha conosciuto per quasi vent’anni, e per quale motivo la cattiveria di questa persona si è manifestata quando ha cominciato a desiderare un figlio dall’uomo che aveva sposato, ricevendo un rifiuto? Tutto qui.
Io con tutto il rispetto per John non credo alla sua tesi, ma a quella di una donna che dopo un certo numero di anni ha avuto quel desiderio, che molte donne hanno e poche con gli egoismi di cui si è parlato. Ha letto le difficoltà di Fabrizio come egoismo da parte di questo e quindi come dimostrazione di non amore e lentamente, attraverso mille incoerenze, errori e mediocrità ha trovato chi ne ha soddisfatto le esigenze. Ha lasciato male suo marito, nel quale ha visto un limite,per lei insuperabile, per un altro uomo col quale ha fatto un figlio, ma perché? Non lo sappiamo. Mille ipotesi ” nostre” per trovare una ragione.
Ma stiamo discutendo senza di lei.