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LAD
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Data di pubblicazione: 14 Gennaio 2015.
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Agua, tu, come Sally prima del “trapasso”, e milioni di altre donne con quelle caratteristiche “onirofile”, cercate le emozioni dell’ammore, non l’amore. Vivete di “aneliti” non di progetti d’amore, e di tutto ciò che può provocare determinati “sofferti piaceri”.
Come ho scoperto con sorpresa, la figura maschile in gioco spesso è solo un catalizzatore, una comparsa, non il protagonista del “film” mentale. Se per assurdo lo si dovesse incontrare “svanirebbe” la “magia”, e dopo poco si dovrebbe ricominciare daccapo.
L’amore non c’entra niente in questi casi di “dolce tossicodipendenza”.
Acquamica
“…a mio parere, la giusta mossa, dovrebbe essere quella di cercare di consolidarle in rapporti di amicizia piuttosto che forzare un’emozione contro natura….”
Certo, ma non é così semplice come pensi tu. Quello che proponi é abbastanza facile da applicare quando l’affinità mentale non é così intensa e consolidata. E poi prova a interrompere una relazione quando questa é avanti da un pezzo, e provi anche un sentimento che va al di là della normale amicizia.
Come ho già scritto in uno dei miei post precedenti, da diversi anni sono riuscito a fare una scissione tra sesso e amore. Ed é il motivo principale per cui, spesso, all’atttazione fisica non fa seguito l’attrazione mentale. Qualche anno fa, ricordo di essermi preso una sbandata terribile per una donna. Forse quella che, in tutta la mia vita, finora mi ha dato le emozioni sessuali più intense. Però non c’era niente da fare, vivevamo su mondi diversi. In un rapporto quotidiano non c’era praticamente quasi nulla che ci accomunava. Ancora oggi ripenso a quelle emozioni pazzesche ma con la consapevolezza che non c’e’ stato nulla da fare.
Vedi Acquamica, quando ero giovanissimo, troppi problemi non ne ne facevo. Quando vedevo una donna che mi piaceva mi ci buttavo a capofitto per cercare di conquistarla. E quasi sempre ci riuscivo. Ma quasi automaticamente, dopo un po’, iniziavo a sentirmi a disagio, perché mi accorgevo che continuavo ad essere attratto sessualmente, ma terminati quei momenti, non riuscivo a condividere altro. E ciò si ripeteva quasi automaticamente ogni qualvolta frequentavo una donna diversa. E il rapporto scemava.
Non é questione di donne emancipate. Semplicemente davo retta al mio istinto che, purtroppo, per me, non faceva scopa, con il resto.
Di contro, conoscevo, donne, con le quali mi trovavo da Dio per affinità di gusti, ma che, a letto proprio zero. Finché ne incontrai una con la quale decisi di continuare, sperando che, come mi suggeriva
qualcuno l’attrazione potesse arrivare in seguito. Fu un’esperienza bellissima, ma allo stesso tempo drammatica. Eravamo diventati un tutt’uno. Affinità mentali e di carattere incredibili. Dolcezza, comprensione, dialogo. Tutto era perfetto. Voglia di stare insieme per condividere ogni cosa che piaceva ad entrambi. Non c’era quasi mai il bisogno di venirsi incontro, perché avevamo quasi tutto in comune. Una cosa fantastica. E c’era sentimento, tanto!
Solo che quella “scintilla” da parte mia non c’era. Facevamo sesso, quello si, ma non avevo quel desiderio che era normale avere. Ed era tremendo, perché non potevo fare nulla. Non sapevo cosa inventarmi. Abbiamo provato più volte a lasciarci, ma ci cercavamo il giorno dopo. La voglia di stare insieme era tanta, anche se soffrivamo per questa carenza che io non le negavo sia chiaro. Sempre estremamente corretto.
Poi decidemmo di lasciarci. Una cosa traumatica. Ancora adesso ne portiamo i segni. Ci sentiamo, ci vediamo, ma sappiamo entrambi che non é ne amicizia e affetto, ma qualcosa di diverso.
E si soffre. Non ti dico quanto. Altro che sesso! Quello lo trovi ovunque!
“qualche tuo difettuccio, come quello di non saper (o non voler) leggere.”
markus, io so LEGGERE E ANALIZZARE fin troppo bene quello che viene scritto. E anche quello che NON VIENE SCRITTO, l’ ho già detto. E’ proprio per questo che non sono simpatica quasi a nessuno. Io non camuffo le cose per ingraziarmi la gente, come fa un’ altra utente molto gettonata, specie presso il pubblico femminile. E anche se so che questo non mi farà mai guadagnare gli applausi e i consensi generali, mi va benissimo così. Perchè a differenza di qualcun altra non è quello il mio obiettivo.
” Io non “ripudio” nessun genere di donna, nemmeno inconsciamente.”
Scusa markus abbi pazienza, ma quando una cosa è “inconscia”, non la percepiamo lucidamente. Proprio perchè è tale! Quindi i riflessi e i meccanismo inconsci ( PERCIO’ INCONSAPEVOLI ) cui siamo soggetti, sono sconosciuti anche a noi stessi.
Il “ripudiare” non lo intendevo nel senso classico del termine. Non a caso l’ ho scritto tra virgolette.
“dovresti spiegarmi il perché allora non ‘ripudio” inconsciamente le altre, quelle cioè che non mi attraggono sessualmente.”
L’ ho già detto: le percepisci come “rassicuranti”, probabilmente perchè appartengono al genere di donna “casa e chiesa”, ma al tempo stesso non ti danno degli stimoli particolari.
“la tua caratteristica é spesso stata quello di “fissarti” sui discorsi delle donne emancipate e sugli uomini maschilisti.”
No Markus, io non “mi fisso” SU NIENTE. Semplicemente, metto in luce certi meccanismi che tuttora, come un tempo, governano i rapporti uomo-donna. Ma parallelamente riconosco che non tutti gli uomini e non tutte le donne rientrano in queste dinamiche. Dipende da caso a caso. Ma rimane il fatto che siamo ancora molto permeati di una certa cultura ( per la quale, ad esempio, una donna deve NECESSARIAMENTE aver dichiarato MOLTE MENO esperienze sessuali rispetto a quelle dell’ uomo che le interessa, se vuole ..
..se vuole suscitare in lui un interesse sentimentale ). Sono FATTI, non lo dico io.
Posso chiederti, se non sono indiscreta, la tua attuale compagna che tipo di donna è?
Per esempio: lavora? ha una sua autonomia? è istruita ? è italiana o straniera? quando vi siete conosciuti viveva da sola o presso parenti?
“lo scarso “successo” in generale, sarà dovuto al fatto che non provoco struggimenti, anzi.”
Si Golem, è dovuto a quello. Ma anche al fatto che una certa “utonza” è sempre in ESUBERANZA, come possiamo notare anche dal modo con cui vengono valutati gli intenti di qualcuno.. Speriamo solo che qualcuno non si faccia troppo male, quando sbatterà la capoccia precipitando “dalla scogliera”.
Già.. a nessuno piace sentirsi dire le cose come stanno. Ma qualcuno DEVE PUR DIRLE.
La descrizione della tua squisita cenetta invoglia, ma lo sai che mi piacciono le sfide per cui rilancio con queste mie proposte:
-tartare di manzo su vellutata alla mela verde con foglioline di menta
-polpo su purea di crescione esaltato con profumo di limone
-ravioli “del sole” ( ravioli fatti in casa e conditi con spinaci, vongole e asparagi, colorati con zafferano )
-E.. l’ immancabile GALLETTATA: ovvero, grigliata plurima di polletti nani aromatizzati, e gustata in compagnia.
La cucina è un pò come l’ arte di scrivere racconti: meglio ispirarsi A CHI LO SA FARE DAVVERO..
Spero che i piatti incontrino il tuo gusto 🙂
Ciao Mister.
“il mio “metodo di studio”, ti posso assicurare che è molto simile al tuo: infatti anch’io mi baso su dati oggettivi”
Si Acqua, sei molto obiettiva. Non ci sono dubbi.
Ma tutte ste ca.... di nick sull’acqua fanno parte della stessa persona?? Sempre di h20?? Però… Alla faccia dei fake he..
Vedi Sofia, un eccesso d’acqua provoca dissenteria.
Maria Grazia
Ma quale “casa e chiesa”! Si da il caso che molte donne che mi attraggono sessualmente sono proprio “casa e chiesa”! Ma non ci vado d’accordo caratterialmente e non abbiamo gusti in comune. Di contro molte di quelle donne che invece mi attraggono mentalmente tutto sono meno che donne “casa e chiesa”.
La mia attuale compagna é italiana, lavora ed é istruita e non viveva da sola.
Come vedi il tuo discorso sulle cultura e sull’emancipazione c’entra in questo caso come i cavoli a merenda.
Spesso le situazioni sono molto più semplici di quello che si pensa.
Suzanne
Guarda che io sono d’accordo con te che l’attrazione sessuale sia un elemento imprescindibile. Però, capita, e a me é capitato spesso, di essere attratto da altre questioni che non siamo prettamente fisiche. Io do molta importanza alle affinità mentali e alle condivisioni di gusti.
Parliamoci chiaro mica puoi passare 24 ore al giorno a “sco....”, ci deve essere dell’altro che ti accomuna. Purtroppo io questo “altro” faccio fatica nel trovarlo nelle donne per cui provo la famosa spinta. Sono dati di fatto, non me li sto inventando. E credimi é bruttissimo vivere con una donna con la quale dopo aver fatto l’amore pensi a scappare perché non ci condividi nulla del resto.
Mentre di contro con una donna verso cui non hai questa spinta riesci a condividere ogni cosa che riguarda il resto della vita quotidiana.
E’ logico, in entrambe le situazioni manca qualcosa di importante. Ma come scrivevo prima ad Acqua, é molto più facile interrompere una relazione basata sul sesso che non basata sulla condivisione.
Il sesso, bene o male lo ritrovi ovunque, il resto é davvero molto difficile se non impossibile.
Era una cena da ristorante MG. Dopo la caciara mediterranea di parenti e amici, ci siamo riservati una giornata tutta nostra, con gita al mare e cena da “Alfredo”, e come sempre ci siamo divertiti, come non sarebbe possibile con nessun altro.
Sto leggendo il forum quasi da “esterno”, e noto tutta la teoria che accompagna le discussioni sulle relazioni, con la sensazione che quelle chiacchiere non finiranno mai. Un po’come quella sul pene piccolo, dove il “poveretto”, non potendo difendersi, diventa il comodo capro espiatorio di ben altri problemi dei rispettivi proprietari.
Emerge invece con evidenza la voglia di dare la risposta che “piace” a certe domande, e di trovare chi la avalli per garantirne la plausibilità. Solo quello e poco di più.
Io parlo per me ma con la sicurezza di chi lo ha scoperto davvero, e non ipotizzato. La più potente umana attrazione che si possa avere verso un altro essere umano, compresa quella sessuale, nasce solo dalla profonda affinità intellettuale, che cresce quanto più ci si conosce, rendendo irrilevanti le inevitabili offese del tempo al corpo fisico. L’esplosione degli ormoni ha solo uno scopo, ed é destinata ad esaurirsi, qualunque cosa si faccia per trattenerla.
Non riuscire a comprenderlo significherà inevitabilmente ricorrere alle illusioni o all’autoindulgenza e per ricadere alla prima occasione allo stesso risultato.
L’amore può nascere solo dalla testa. L’ammore anche dalla colecisti.
Sofy, Acqua non è un fake, lei gioca sulle variegate forme che può prendere il liquido di cui siamo fatti all’80%, per dare un segno del suo modo di essere. Quello spiega i diversi nomignoli che usa, ma é sempre lei, é sempre riconoscibile. Tranquilla, ci sono fake che non hanno neppure bisogno di cambiare nick, ma non è il caso di Acqua.
Suzy, come direbbe Adam, mi sorprendo del tuo sorprenderti.
Quel libro e quel film contengono tutti gli stereotipi e i tabù sessali della nostra cultura sovrapposti alla natura femminile. Compreso il “sacrificio” di Cristo che si fa carico dei nostri peccati per redimerci, il principe Azzurro, la figura della Madonna addolorata, quella della Maddalena già prostituta, e tutti i paradigmi sul significato di Amore che ci sono stati “scaricati” con un download di due millenni di morale cattolica, di tabù e di successive aberrazioni sulla difficile convivenza di sesso e amore.
La donna descritta da quelle pagine é una persona “subordinata” ad un’altra, che fa di lei quello che vuole, vedendosi accettare dalla vittima qualunque umiliazione le infligga “PER AMORE”. Cioé esattattamente l’opposto di quello che é il vero amore.
Purtroppo i dati confermano che questa tendenza “eroto-masochistica” é assolutamente presente nella grande maggioranza delle donne, e le forti “emozioni” che la accompagnano sono ardentemente cercate. Tu vai in deliquio per la Aleramo, la sciura Marisa per quello che fa Mr Gray alla fidanzata, nella quale EVIDENTEMENTE si immedesima.
“Vis grata puellae” docet.
Markus, sono assolutamente d’accordo sul fatto che un’intesa mentale profonda e sincera sia quanto di più speciale si possa trovare in un’altra persona però, nel mio caso, perlomeno nella fase iniziale, dev’essere accompagnato da un desiderio più fisico. Ti dirò di più : spesso, l’attrazione sessuale nasce da un “intrigo” mentale, che mi porta a riconsiderare una persona anche se inizialmente non aveva destato il mio interesse. Il potere passa sempre e comunque dalla mente, il corpo è al nostro servizio in questo senso. Ma se non c’è quella spinta temo non si possa arrivare troppo in là in una relazione. Comunque capita; sono stata molto amica di un ragazzo per ben quindici anni, durante i quali abbiamo condiviso moltissimo, essendo davvero simili sotto molti aspetti. Lui non ha mai capito perché, nonostante questa profonda intesa, non abbia mai voluto andare oltre. Non c’è un vero e proprio motivo, semplice mancanza di chimica, quindi assolutamente impossibile qualsiasi rapporto che non sia un’amicizia. In ogni caso buon per te che ora tu abbia trovato il giusto equilibrio tra le due componenti!
Golem, io credo però che la sciura Marisa non sarebbe disposta a praticare certi giochetti, anzi probabilmente non ci aveva nemmeno mai pensato in vita sua. La Aleramo trasuda emozioni dalle sue poesie, derivanti dalle sue esperienze di vita, non le ha preparate pensando “toh, adesso faccio immedesimare tutte le donne passionali come me”. Ha scritto per sé stessa, per dar forma ai suoi vagheggiamenti.
MG, non ho bisogno di ricordarti che
millantare é una caratteristica non infrequente su queste pagine, non meno che nella vita vera. Ma qui diventa più facile perchè nessuno può verificare.
Qui c’é gente che sembra che basta che schiocchi le dita e se le deve scrollare di dosso le donne, ma trova inverosimile che una donna possa aver vissuto certe cose in un certo modo. Chi ha conosciuto bene anche solo UNA donna sa invece che tutto è possibile, anche quando non si capirà il perchè.
Le fantasie su chi crediamo di essere possono facilmente diventare realtà su LaD. Non ci cascare.
Golem, comunque la mia sfida gastronomica è sempre valida 🙂
Dobbiamo ammettere che nessun ragionamento al mondo potrà mai vanificare l’ attrazione senza speranza di alcune persone verso determinati soggetti, proprio perchè a queste persone non interessa il risultato “in sè”, ma solo il provare QUELLE emozioni. E i commenti che possiamo leggere qui ne sono una dimostrazione lampante. Ecco perchè i tuoi come anche i miei discorsi non fanno presa. Potrebbero FORSE farla nel momento in cui queste persone SI STANCASSERO ( nel vero senso della parola ) di sperimentare questi “amori” immaginifici. Come ad esempio sta succedendo alla nostra Fraffalla nell’ altro thread. E difatti lei è già sulla strada giusta per “guarire” perchè ha accettato di riconoscere la presenza di un PROBLEMA. Ci sono le illusioni e poi le relazioni VERE, fatte cioè di CONDIVISIONE, DIALOGO, INTERSCAMBIO E PROGETTUALITA’. Tra queste relazioni, alcune prima o poi finiranno ( come quella che io sto vivendo adesso ) e altre dureranno tutta la vita ( come la tua con tua moglie ). E in QUEST’ ULTIMO CASO si parla di VERO AMORE. Il caso degli ipodotati del noto thread o degli innamorati non corrisposti qui su LAD, è un pò come il caso di quelle persone che si lamentano di aver vissuto una vita misera ma che al tempo stesso non hanno mai avuto il coraggio di cogliere le occasioni di cambiamento che l’ esistenza gli ha offerto, quando si sono presentate. Distaccarsi dalla famosa coperta di Linus è difficile per tutti, si sa, ma per alcuni è praticamente impossibile e lo sarà sempre. La COMUNIONE DI INTENTI è l’ unico vero collante che fa funzionare le relazioni, di qualsiasi tipo. Arrivata a questa fase della mia vita, a me interessano solo i rapporti armoniosi, i rapporti che funzionano ( provvisori o definitivi che siano ) perchè i miei “esperimenti” da questo punto di vista li ho già fatti, tutte quelle sensazioni intense ma corroboranti riportate da Acqua e Suzanne IO LE HO PROVATE e…
..e certe situazioni le ho vissute in prima persona, e tutto questo mi è servito innanzitutto a capire quello che non voglio.
Markus, per esempio, crede di avermi zittito con il suo ultimo intervento, ma in realtà ha detto esattamente quello che mi aspettavo, e per cui ho già la “risposta pronta”. Ma solo perchè conosco fin troppo bene ciò che muove gli uomini come Markus, avendone conosciuti molti nella mia vita. Quindi “li sgamo” al volo. Markus probabilmente confonde per innamoramenti veri ( la sua passione per le donne che lui stesso definisce “casa e chiesa” ) quelli che sono semplici impulsi erotici , e allo stesso tempo parla a “malincuore” di donne con cui si trova in perfetta sintonia a livello umano e mentale ma con le quali NON POTREBBE MAI STARE ASSIEME perchè non le SENTE come partners ideali nel senso più completo del termine ( le cosiddette donne “emancipate” ). Markus vive il classico complesso dell’ uomo “vecchio stampo”, che vorrebbe “liberarsi” e riuscire a donarsi senza riserve, FINALMENTE, alla donna “Amazzone”. Ma ne è “spaventato” perchè i suoi schemi inconsci lo riportano sempre verso quel prototipo di donna che gli è stato “proposto” nel suo ambiente culturale di provenienza come compagna “ideale” ( la donna “casa e chiesa”, appunto ). Ed è questa con tutta probabilità la ragione per cui tutte le sue storie a un certo punto si concludevano. Perchè la sua parte razionale e il suo subconscio vanno in direzioni opposte, non sono in equilibrio. E’ un pò come il caso delle ragazze perennemente attratte dal “bastardo” perchè hanno avuto un difficile rapporto con la figura paterna, ma che sono tutt’ altro che soddisfatte di queste storie. Markus ha ragione nel dire che si tratta di un caso “semplice”. Infatti il suo è tra i più comuni.
Maria Grazia, io non pretendo di zittire nessuno, tantomeno te. Ti ho soltanto fatto notare che, almeno nel mio caso, le cose non stanno come dici.
Io non confondo nessun innamoramento per impulso erotico. E se leggessi tutto prima di trarre conclusioni non avresti detto ciò. Ho citato persino una canzone di Iglesias per precisare di aver imparato a distinguere negli anni il sesso dall’amore.
E poi mi scrivi:
“….parla a “malincuore” di donne con cui si trova in perfetta sintonia a livello umano e mentale ma con le quali NON POTREBBE MAI STARE ASSIEME perchè non le SENTE come partners ideali nel senso più completo del termine ( le cosiddette donne “emancipate” )….”
Ma che c….zo dici? Con quelle donne, quelle con cui mi trovo in perfetta sintonia mentale, non provo slancio sessuale altro che “donne emancipate”
Ma quale ‘amazzone” “ma quale spaventato” . Ma se ti ho scritto che molte di quelle donne che mi attraggono sessualmente sono di quelle “casa e chiesa”.!
Ma ti ricordi quello che ho scritto?
“…Ma quale “casa e chiesa”! Si da il caso che molte donne che mi attraggono sessualmente sono proprio “casa e chiesa”! Ma non ci vado d’accordo caratterialmente e non abbiamo gusti in comune….”
Cara Maria Grazia, avere la “risposta pronta” non sempre vuol dire avere quella “giusta”
Suzanne , guarda che sono il primo a dire che “…perlomeno nella fase iniziale, dev’essere accompagnato da un desiderio più fisico…”
E ci mancherebbe!
La chimica é chimica! E hai “ragionissima”! Però se alla chimica non fa seguito la condivisione di gusti e interessi cosa te ne fai? E soprattutto quanto può durare? Forse il tempo che scema la passione. Oppure può pure durare ma vivi una relazione infernale!
Del resto é anche vero che se ti capita un rapporto come con il tuo amico, la miglior cosa sarebbe quella di non iniziare nulla perché rischi di trovarti in una situazione drammatica come é capitata a me.
Suzy, la differenza tra la sciura Marisa e le lettrici della Aleramo è la stessa che c’è tra lo strafogarsi il lampredotto nel panino in Piazza del Mercato Nuovo, o mangiare all’Enoteca da Pinchiorri a Firenze. La fame quella è, cambia solo la “qualità” del cibo.
“Dobbiamo ammettere che nessun ragionamento al mondo potrà mai vanificare l’ attrazione senza speranza di alcune persone verso determinati soggetti, proprio perchè a queste persone non interessa il risultato “in sè”, ma solo il provare QUELLE emozioni”. Brava Maria Grazia, è’ inutile l’accanimento terapeutico nei casi senza speranza!
Vorrei ricordare che io, al momento, non sto vivendo solo di pura illusione, ma che questa costituisce solo un divertente compendio, un diversivo innocuo alla mia relazione vera e che, per ora, non sta nuocendo a nessuno: ne’ a me (ogni tanto sbaglio mira cadendo dalla scogliera , ma ho un robusto casco che mi protegge), ne’ a mio marito (il quale al momento non dimostra grande preoccupazione, visto che non mi ha neanche chiesto come mai sto leggendo tutta la bibliografia di De Botton), ne’, tantomeno, al mio sogno segreto, il quale mi ha già da un pezzo liquidata dicendomi di andare serena per la mia strada, evitando fesserie e lasciandolo perdere in quanto “mediocre”.
Golem, come sai, anch’io sono convinta che un incontro casuale e una chiacchierata di un’ora con il mio “catalizzatore”mi farebbe perdere probabilmente poco dopo ogni interesse nei suoi confronti…una parte di me, infatti, desidererebbe incontrarlo proprio per dare un bel taglio a questo “intrigo mentale” (bella definizione, Suzy). Anche se poi dovesse subentrare un nuovo soggetto ispiratore, infatti, sarebbe comunque una fantasia più “leggera”, non avendo l'”aggravante ” della durata ventennale di questa…D’altra parte questa faccenda della durata ventennale mi intriga assai e quindi me ne sto qui sospesa. Questo anche a causa di
M. che non ha voluto farmi il piacere ( e per me sarebbe stato un Vero Piacere) di incontrarlo solo una volta e solo per una chiacchierata…Io comunque aspetto..non si sa mai che cambi idea.
Markus, volevo dirti che forse il tuo errore è’ stato proprio quello di aver voluto fare questa scissione forzata tra sesso e amore… Certo, come dice Suzanne, è un po’ squallido pensare di andare avanti in una relazione dopo che la “fiammata” è’ tornata “fiammella”…è’ necessario che sia mantenuto vivo il desiderio di approfondire la relazione individuando e rafforzando i punti in comune e accettando le diversità (con molta tolleranza). Viceversa, se in un rapporto molto profondo a livello mentale, si tollerasse l’esclusione del sesso ,a priori, perché non è’ scattata la scintilla, credo che la comunicazione ne risentirebbe molto, soprattutto nelle fasi di vita ad alta attività ormonale.
Tuttavia separare il sesso dall’amore in modo così netto e razionale, come hai detto di aver fatto tu, a mio parere può essere pericoloso, in quanto può’ generare un’eccessiva frammentazione tra quello che”si sente” e quello che “si vuole”, rischiando di escludere a priori la possibilità di incontrare qualcuno con cui realizzare il connubio tra le due tensioni.Su questo concordo con Maria Grazia relativamente alla presenza di un possibile conflitto tra inconscio e razionalita’, inevitabile, ma fondamentale da riconoscere in modo da poterlo correttamente gestire.
Hai detto che ora però ti senti appagato e quindi significa che tutto sta funzionando con la tua attuale compagna.
Golem, io non posso escludere che Markus sia effettivamente riuscito ad avvicinare un gran numero di donne. In fondo oggigiorno gli approcci amorosi sono fruibili con una certa facilità, se si è un minimo piacenti esteticamente e/o ci si mette un pò di impegno. Quello che mi lascia perplessa, negli uomini come Markus, è il fare poi molta fatica a condurre questi approcci verso frequentazioni che poi diventino storie serie e durature, e negli uomini che vivono queste dinamiche ho notato sempre una costante: la grande fatica a corrispondere alle esigenze e alle istanze femminili. Nove volte su dieci, i motivi di questo sono riconducibili a quei “blocchi inconsci” di cui ho parlato, frutto appunto della cultura patriarcale con cui questi uomini sono stati allevati. E la quale cultura mal si adatta al modo di essere della nuova donna di oggi. Non a caso Markus una volta ha affermato di trovarsi molto a suo agio a parlare con donne dai 70 anni in sù ma non a parlare con donne che oggi hanno, ad esempio, dai 30 ai 40 anni. Questo è un segnale chiaro dell’ impronta culturale con cui Markus si antepone rispetto alle relazioni con l’ altro sesso. Il ripetere all’ infinito, in maniera quasi modulare, lo stesso tipo di attitudine e situazione ( cioè quella di invaghirsi di donne “casa e chiesa” pur riconoscendole inadatte alla sua personalità e alle sue aspettative ) è un ulteriore segnale della difficoltà di Markus a liberarsi di schemi condizionanti. Come dicevo in un commento precedente, la problematica relazionale vissuta da markus non è tanto diversa da quella delle donne che tendono a ripetere sempre lo stesso iter: cioè innamorarsi di uomini che non le ricambiano e le trattano male. In entrambi i casi vi sono questioni irrisolte da dissipare, e che quasi certamente hanno origini familiari, culturali o ambientali.
Ma siamo su un forum o in una parodia alla Verdone dello psicologo dei casi inesistenti? Che ridere.
Suzy. Siamo su un forum alla Verdone.
Acqua, il ricorso alla fantasia in un soggetto che vi è portato, come te, Sally e chiunque altro non viva la realtà del rapporto di coppia con soddisfazione, è un’evidenza sin troppo facile da giudicare.
Il punto è quanto abbia inciso o incida l’intensità di quella “predisposizione” nella vita vera. Aspettarsi di vivere certe emozioni da “innamoramento” in eterno col compagno della vita è un’utopia adolescenziale, ma lo sarebbe con chiunque. Sia M che il bel giovanotto che ti fa immaginare chissà quali delizie sentimentali, “smitizzati” dalla banalità del quotidiano “puzzerebbero” come qualunque altro maschio, lo sai vero?
Nel tuo caso la “fuga” onirica è sotto controllo, nel caso di Sally non lo era, e i danni li stava facendo alla coppia, anche per colpa mia, che come tuo marito non “notavo” certi dettagli.
Se oggi, e da tempo, tutto ha preso un’altra piega, è perchè lei, come te appunto, ha dato il vero significato a quella “fuga”. Forse potrà anche continuare a ricorrere in certi momenti della sua vita al “sogno”, ma lo farà con la consapevolezza che la vita è “adesso” e quei “rifugi” sono la copertina di Linus a cui ricorrere in certi momenti, non certo l’ideale a cui aspirare. Ciao
P.S. del grande e compianto Oliver Sacks leggiti “Allucinazioni” appena puoi.
MG, non voglio aggiungere altro a quanto hai appena detto tu del soggetto a cui ti riferisci.
Io, come è noto, penso solo a un “pacco”.
Suzanne, la seconda che hai detto, ovviamente! Potrei mai io ( povera popolana ignorante ) competere con la tua immensa cultura, classe e intelligenza??.. Suvvia! Tu hai sempre “ragionissima”.
Markus, hai travisato quello che ho scritto. Ma non mi stupisce, anche perchè in effetti era facilmente travisabile per i più. Ma visto che hai accusato me di leggere con disattenzione i post altrui, ti faccio notare che sei tu invece a farlo, perlomeno con i miei. Il senso del mio ultimo commento era ben diverso da quello che tu affermi. Secondo me sei solo spaventato dal confronto con una donna VERA ( cioè adulta, emancipata, consapevole ). Perchè è IMPOSSIBILE che tra tutte quelle che trovi intellettualmente stimolanti, non ce n’è una che ti aggradi sessualmente. Dai su! Oppure potrebbe essere, come dice Acqua, che hai fatto una scissione troppo netta tra sesso e sentimento e questo nei tuoi rapporti ti ha immancabilmente condotto a quella mancanza di rispondenze di cui parli tra istinto passionale e condivisione di interessi. Anche questo però è un ulteriore segnale della cultura patriarcale e sessuofobica assorbita da tanti uomini della mia generazione, e per la quale il sesso ( sopratutto quello molto “sperimentale” e non convenzionale ) viene percepito come qualcosa di “sporco” e quindi non accostabile all’ amore vero e da relegare in una sorta di dimensione “parallela”. E’ chiaro però che si tratta di meccanismi “inconsci”, non consapevoli, e quindi gli stessi uomini che ne sono soggetti ne ignorano la presenza, convinti di essere “nel giusto”, magari solo perchè le loro “scelte” e i loro comportamenti rispecchiano quelli della massa. Non per niente ci sono tantissimi uomini fidanzati o sposati che con le compagne ufficiali non combinano nulla di che a letto, a volte persino non hanno proprio rapporti intimi con queste, ma che poi fuori casa vanno a prostitute. Proprio perchè per questi uomini ..
…per questi uomini impregnati da un certo condizionamento, amore e “trasgressione” erotica DEVONO essere due cose separate. Un UOMO ADULTO ( cioè senza chiusure mentali ), invece sa benissimo che i bacetti e le carezzine, così come le “maialate”, fanno parte ENTRAMBI di un rapporto di coppia riuscito.
“ne’ a mio marito (il quale al momento non dimostra grande preoccupazione, visto che non mi ha neanche chiesto come mai sto leggendo tutta la bibliografia di De Botton)”
Acqua, secondo me nel tuo caso la chiave di tutto è nascosta in questa frase, che potrebbe anche essere la risposta alla domanda che ti avevo posto giorni fa sul PERCHE’ senti il bisogno di rifugiarti in certe fantasie segrete rispetto al tuo matrimonio. Io sono una persona pragmatica e realista, perchè la vita e le circostanze mi hanno obbligata ad esserlo. Quindi mi verrebbe da dirti di lavorare sulle carenze che ci sono nel rapporto con tuo marito, più che cercare dei surrogati esterni che suppliscano ai tuoi “vuoti”. Ma tu ovviamente devi decidere per te stessa e fare quello che più ti aggrada. Io non “giudico” mai. Personalmente detesto i giudizi sommari e i moralismi da dirimpettaie sulle vicende altrui, chiunque sia ad emetterli. Le persone moraliste – qualsiasi sia il loro sesso o la loro età – le ritengo false, doppiopesiste e inaffidabili e preferisco prenderne le distanze. Tutto quello che io faccio è dare una valutazione sobria e imparziale su ciò che viene raccontato su queste pagine e mi sono solo limitata ad analizzare un fenomeno ( tra l’ altro molto diffuso ) senza avere nessuna pretesa di far adottare agli altri le MIE soluzioni.
“ne’, tantomeno, al mio sogno segreto, il quale mi ha già da un pezzo liquidata dicendomi di andare serena per la mia strada, evitando fesserie e lasciandolo perdere in quanto “mediocre”.”
Era solo un modo elegante per dire che non gli interessi. Scusa la franchezza.
Ciao Maria Grazia
Intanto una precisazione: stiamo interagendo io e te, quindi per favore, almeno per ciò che mi riguarda, non mettere in mezzo persone con le quali ho già chiarito che non voglio più avere nulla a che fare. Grazie,
Premesso ciò, ti ribadisco che non sono spaventato da alcunché. Figuriamoci delle donne adulte, emancipate, intelligenti e quant’altro. Magari a trovarne!
Mi pare di averti scritto che al momento sto vivendo una situazione di equilibrio per cui non é vero che é IMPOSSIBILE che tra tutte quelle che trovo intellettualmente stimolanti non ce n’e’ UNA che mi aggradi sessualmente. Ho scritto solo che ho trovato SPESSO difficoltà in questo senso.
Perché ti pare così strano tutto ciò? Perché devi sempre andare a tirare fuori questa “cultura patriarcale” che sembra un po’ una tua “fissa”?
Le cose a volte sono molto più semplici di ciò che vogliamo credere. Ma ti pare che se trovo una donna con cui mi trovo bene e ci condivido le cose me la lascio scappare ?
Ha più senso il discorso della scissione tra sesso e sentimento. Non lo so, ma potrebbe essere.
Per il resto ma quale percezione di “sesso percepito come qualcosa di sporco”.
Forse non sei riuscita a comprendere che io ho fatto un discorso a tutto tondo, sintetizzando quanto mi é successo in tanti anni di vita. Per cui avendo avuto la fortuna/sfortuna di aver frequentato diverse donne posso dirti che mi sono capitate anche storie durature in cui l’equilibrio sesso/condivisione era presente in maniera costante.
Se nei miei post precedenti parlavo di esperienza, forse qualcosa vorrà dire.
Maria Grazia , questa fantasia è’ nata più di 20anni fa, un anno dopo che mi ero fidanzata con il mio attuale marito ed è’ durata per 5-6 anni, fino a dopo l’università. Quindi si tratta di una fantasia emersa in parallelo con una relazione vera e appena nata; relazione che alla fine “scelto” di vivere tra le due “potenziali” che avevo davanti. Dopodiché ho affogato dentro di me la suggestione “alternativa” e li’ è’ rimasta buona buona per circa 15-16 anni per poi riemergere qualche mese fa quando si è creato un possibile nesso con la realtà’ . Perciò non credo che la spiegazione sia così banale, in quanto la sua genesi risale a quando avevo 18 anni e non avevo ancora pianificato, ovviamente, nessun matrimonio con il mio allora fidanzato-oggi marito. Certo comunque ad un certo punto avevo dovuto per forza scegliere , ma la curiosità di sapere come sarebbe andata se avessi intrapreso l’altra strada era rimasta. Forse anche se avessi scelto diversamente non avrei combinato nulla, anche perché l’altro lo conoscevo appena e non è’ detto che sarebbe nato qualcosa o che io fossi riuscita a suscitare in Lui un qualche interesse. Ed è’ proprio questo “sospensione” nell’incertezza e nell’ ignoto che mi attrae terribilmente.
Che io non interessi affatto al soggetto attuale che impersona la mia irraggiungibile”creazione mentale” l’ho già capito benissimo da me, senza il bisogno della tua “franchezza”, ma sinceramente non me ne importa nulla, in quanto non ho un obbiettivi specifici da raggiungere (essendo Lui, appunto qualcosa che per definizione è irraggiungibile e per questo assolutamente attraente). Ovviamente finché Lui ci sarà, io continuerò a immaginare imperterrita di “afferrarlo”, in quanto tale possibilità non sarai mai per me escludibile con certezza.
Markus, prendo atto della tua precisazione, ma a me non interessa assolutamente entrare nel merito dei tuoi dissidi con Golem e quindi non me ne curo. Io con Golem non ho nessun tipo di problema, per cui se ritengo di volerlo coinvolgere in una determinata discussione chiedendo anche il suo parere, lo faccio tranquillamente. Quello che poi avviene tra di voi sono unicamente affari vostri e non mi compete.
Premesso ciò, io non ho alcun interesse a darti contro per partito preso. Sto solo cercando di valutare attentamente ciò che scrivi allo scopo di capire ciò che “muove” molti uomini di oggi, anche se già lo immagino. Non so se lo sai Markus, ma in giro è pieno di tizi che a parole dichiarano di desiderare una donna che sa il fatto suo, ma poi quando davvero ne trovano una si cagano sotto dalla paura. E non sto parlando di squilibrate, di tipe dissolute o di donne aggressive, ma semplicemente di tipe in gamba, intelligenti e determinate che sanno cosa vogliono. Tantissimi uomini, a detta loro, sono maturi e pronti per una relazione seria, ma poi se li conosci bene scopri che sono:
– infantili
– maschilisti
– mammoni
– aggressivi
– troppo influenzabili dai loro amici uomini
– doppiopesisti
– opportunisti
– prevaricatori
– vili e meschini
Non sto dicendo che tu sia così, ma solo che fai gli stessi identici discorsi che pubblicamente fanno anche questo tipo di uomini, che sono perennemente soli e che a sentirli parlare sembrerebbe che ormai il mondo femminile è popolato solo di “mostri”. Significherà pure qualcosa? Evidentemente avete almeno un punto in comune di quella lista che ho riportato.
Tu Markus sei un pò come quei bagnanti che d’ estate mettono in acqua solo i piedi perchè hanno “timore” di tuffarsi con tutto il corpo e con la testa. NON ENTRI NEL VIVO dei dibattiti, rimani sempre sul “chi va là”, a “bordo vasca”, come se avessi paura di essere in qualche modo “scoperto”. Ma per come io sono fatta mi piace analizzare le cose a fondo,…
…capire IL PERCHE’ accadono, IMMERGERMI CON TUTTA LA TESTA in un confronto. Non mi basta prendere atto che certe cose “semplicemente accadono” e acclararle come “inevitabili”. Sono felice per te se hai finalmente trovato la persona che risponde in maniera completa alle tue aspettative. Ma questo non cambia più di tanto l’ idea che mi sono fatta su di te, ma solamente perchè gli “argomenti” che hai finora riportato come “risposta” ai miei quesiti non li ritengo convicenti ed esaustivi, e non chiariscono in maniera analitica ( quindi non superficiale ) determinati aspetti che mi interessava indagare su molti uomini che rientrano nella mia fascia di età. Tu dici che se trovi una donna con cui stai bene non te la lasci scappare.. e grazie al c....! Chi è quel pazzoide che CONSAPEVOLMENTE dichiara di preferire donne non adatte a lui? NESSUNO. Io facevo un discorso diverso: trovare la chiave di volta di determinate cose che succedono nelle dinamiche relazionali, “leggendo tra le righe” il significato di ciò che riportano alcune persone. Cosa vuoi che mi interessi delle preposizioni intenzionali. Anche i puttanieri non direbbero mai esplicitamente alle loro mogli o ai loro conoscenti che sentono il bisogno di andare a puttane ( escluso forse Gaudente ).
Acqua perdona la curiosità ma quando dici…”relazione che alla fine “scelto” di vivere tra le due “potenziali””, che significa? A me sembrava di aver capito che M non ha mai saputo che tu ne fossi invaghita, o sbaglio? E se così fosse, puoi mai pensare che lui ti avrebbe assecondata nel caso l’avessi “scelto”, visto che tra l’altro oggi non vuole neppure incontrarti?
Se cioè tra voi non c’è stato nulla che potesse far “sperare”, siamo nel campo della fantasia pura. Grosso modo come se io immaginassi una relazione con Sharon Stone che mi è sempre piaciuta. Sono fuori strada?
Golem, ho finito da un po’ i due libri di De Botton che avevo comprato in libreria. Dovrei ora cercarmi “il piacere di soffrire ” e quell’altro sul sesso di cui non ricordo il titolo, ma siccome se li acquisto su Amazon mio marito se ne accorge, sto temporeggiando per vedere se li trovo prima in biblioteca . Se non erro mi avevi suggerito anche un titolo di Carver… qual era? Poi cercherò anche queste “allucinazioni”. Suzy, mi puoi ricordare anche il titolo della raccolta di poesie?
Inoltre, Rossana mi avevi anche tu consigliato un autore /filosofi sull’altro thread che non mi ero appuntata… Scusatemi, me li dovrei segnare subito con carta e penna perché altrimenti si disperdono nelle interminabili discussioni del Forum.
Golem, confermo che sono perfettamente consapevole che i sogni , una volta realizzati, “puzzeranno” come tutti gli altri, ma intanto, finché rimangono nella loro dimensione inconsistente, l’attesa profuma di un’inebriante fragranza. È’ come l’attimo prima ti raggiungere l’orgasmo che è estremamente più eccitante e coinvolgente dell’orgasmo stesso.
Acqua, il tuo racconto mi ha riportato molto indietro nel tempo, agli anni dell’ adolescenza, quando mi innamorai follemente e senza speranza di un ragazzino mio coetaneo che rincontravo tutti gli anni in estate, durante le vacanze, perchè in quel periodo la sua famiglia veniva nella nostra stessa località di villeggiatura e lui frequentava la mia stessa comitiva di amici. Mi ricordo che passavo il resto dell’ anno a fantasticare sul momento in cui lo avrei nuovamente rivisto, e tutte le volte mi preparavo sempre al fatto che il successivo incontro sarebbe finalmente stato forriero di un grande amore. Amore che ovviamente non si è mai nemmeno lontanamente concretizzato. Anche perchè quando finalmente trovai il coraggio di dichiararmi, lui mi fece capire senza tanti complimenti che non avrei mai avuto alcuna possibilità. Quindi DOVETTI rassegnarmi e ripiegai su un’ altra persona, un altro ragazzo che al contrario era molto innamorato e premuroso con me. Ma mi misi con questo nuovo ragazzo unicamente nel tentativo di dimenticare l’ altro. Tentantivo che però si rivelò del tutto inutile. Dovetti attendere i 23 anni per togliermelo definitivamente dalla testa. Tieni conto che quando lo vidi la prima volta avevo 15 anni. Sbagli se pensi che io ritenga “banale” questo genere di situazioni. Le emozioni interiori che sentiamo per determinate persone, così come le cause che le provocano, NON SONO MAI BANALI. Questo però non significa non dover riconoscere i fatti per ciò che sono, quindi non c’era nulla di offensivo in quella mia constatazione, ma solo l’ appurare di un dato di fatto in base a quello che tu stessa ci hai scritto. Leggendo la tua vicenda, mi sorge spontanea una domanda, che certamente ti sembrerà scontata, ma che non posso fare a meno di farti: cosa mancava – se mancava – nel tuo fidanzamento per indurti a spostare i tuoi pensieri su qualcun altro che non fosse il tuo partner ufficiale? E come mai – sempre in base a ..
…sempre in base a quello che tu stessa scrivi – a un certo momento dici che HAI DOVUTO scegliere quello che poi è diventato tuo marito? Perchè da come parli sembra quasi che tu ti sia sentita “obbligata” a proseguire questo fidanzamento, e questo sarebbe molto sbagliato in quanto certe decisioni dovrebbero essere dettate unicamente da sentimenti autentici e spontanei e da nient’ altro. Mi permetto di dirlo solo perchè leggendo quello che hai scritto ho avuto determinate impressioni, e non certo perchè ho l’ intenzione di urtarti. Dici poi, riguardo all’ altro uomo “della tua vita”, quello che non puoi avere accanto a te, che è proprio il fatto che lui sia inafferrabile a renderlo ai tuoi occhi così desiderabile. Ma ALLA LUNGA, e specie per una donna ADULTA ( quindi con tutto il suo bagaglio personale di vita vissuta e le sue esigenze ) tutto questo non diventa troppo frustrante da “gestire”? A un certo punto non si sente il bisogno impellente di spingersi OLTRE la semplice “fantasia”? A meno che, naturalmente, il tuo non sia nemmeno un interesse VERO E PROPRIO verso la persona, quanto il puro e semplice compiacimento nel “cullarsi” in determinati “viaggi con la mente”, che in questo caso assumono i contorni di una vera e propria FUGA dalla realtà che ti circonda ( quindi dal tuo rapporto ufficiale con tuo marito). E io ho proprio l’ impressione che l’ ipotesi più accreditabile sia quest’ ultima. E qui torniamo alla domanda di partenza: perchè hai ritenuto di DOVER RIMANERE accanto a un uomo che non risponde alle tue istanze e non riesce a suscitare in te alcun tipo di slancio emozionale? E perchè semmai non provi a intraprendere CON LUI ( con tuo marito ) un percorso “risolutivo” in questo senso?
Se ti sembro troppo indiscreta me ne scuso, e ovviamente non sei tenuta a rispondermi se non te la senti. Ciao.
Ciao Maria Grazia, la storia che mi hai raccontato tu e’, in effetti, come tipo di coinvolgimento, simile alla mia. La grossa differenza e’ , tuttavia, che io non ho mia “ripiegato”, poiche’,quando mi sono invaghita dell’Altro, ero gia’ da un anno insieme al mio allora fidanzato-oggi marito a cui tenevo molto. All’epoca (18 anni) ricordo di aver avuto un intero anno di forte crisi interiore (con degli strascichi nei 4-5 anni successivi) dettata dall’indecisione se continuare la mia relazione (allora “idealizzata’ anch’essa e quindi imperfetta rispetto alla realta’) o interromperla per provarne un’altra, al punto che avevo condiviso tale problema sia con il mio ragazzo con con l’Altro (che conoscevo appena) comunicando ad entrambi, da subito, qual era la mia scelta . Quindi, in sostanza, volevo dall’Altro solo rassicurazioni sul fatto che tale infatuazione fosse del tutto priva di fondamenta e sbocchi per il futuro e dal mio attuale marito che lui mi volesse indipendentemente da questa “sbandata”. Uso il termine ho dovuto” scegliere” perche’ ovviamente non potevo vivere due storie parallele, in quanto gia’ da allora concepivo l’Amore come qualcosa di assolutamente esclusivo nei riguardi di un’unica persona e frutto di una scelta che doveva andare oltre “una passione spontanea e momentanea”. Confermo la tua ipotesi piu’ accerditata, ovvero che probabilmente non si tratta di “VERO E PROPRIO interesse verso la persona , quanto il puro e semplice compiacimento nel “cullarsi” in determinati “viaggi con la mente”, che in questo caso assumono i contorni di una vera e propria FUGA dalla realtà che ti circonda”.
Non definirei, infatti, l’ Altro “uomo della mia vita”; inoltre non e’ vero che mio marito “non risponde (del tutto) alle mie istanze” e non riesce a suscitare in me “alcun tipo di slancio emozionale”.
Ciao Acqua.
Il Libro di Raymond Carver si intitola ” Di cosa parliamo quando parliamo d’amore”
Sono 17 racconti, che descrivono situazioni amorose “particolari”, nelle quali si possono riscontrare quelle che per me si potrebbero definire “anomalie di sistema”. Una mi ha colpito in particolare, dove una donna “normale”, serenamente accoppiata, ricorda con struggente nostalgia la passione di un uomo che la maltrattava sino alla violenza e che poi si suicidò. Quindi il libro non è un saggio, ma un prodotto artistico, straordinario però, in quanto utilizza nel racconto delle vite dei protagonisti certe sfumature di quella cultura occidentale (americana) di cui spesso ho accennato, trasposte nella realtà quotidiana guidate da certe “emozioni”, e reinterpretate da quella cultura di cui sopra.
Riguardo la tua domanda, forse ti riferisci a “Come pensare (di più) il sesso” Di De Botton? E’ uno dei più recenti sull’argomento.
Guarda, ti elenco la sua bibliografia, che spazia oltre i luoghi comuni con i quali siamo abituati a “leggere” le situazioni. Cioè spiegano il perché “l’acqua si scalda”, non si limitano a constatarne solo l’evidenza secondo gli stereotipi correnti, giungendo alle REALI ragioni di certi comportamenti, che ci sembrano “scontati”. Non li ho letti tutti neh.
-Esercizi d’amore (Essays in Love) (1993) Guanda, 1995
-Il piacere di soffrire (The Romantic Movement) (1994) Guanda, 1996
-Cos’è una ragazza (Kiss & Tell) (1995) Guanda, 1997
-Come Marcel Proust può cambiarvi la vita (How Proust Can Change Your Life) (1997) Guanda,
-Le consolazioni della filosofia (The Consolations of Philosophy) (2000) Guanda,
-L’arte di viaggiare (The Art of Travel) (2002) Guanda,
-L’importanza di essere amati (Status Anxiety) (2004) Guanda,
-Architettura e felicità (The Architecture of Happiness) (2006) Guanda,
-Lavorare piace (The Pleasures and Sorrows of Work) (2009) Guanda, .
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Maria Grazia, la mia, oltre che una precisazione, era una richiesta, educata (per favore) di non mettere in mezzo persone con le quali avevo già chiarito di non voler avere nulla a che fare.
Per cui , se non ritieni di voler accogliere la mia richiesta, me lo dici e chiudiamo l’argomento che stiamo trattando, così io rispetterò il tuo punto di vista e tu rispetterai il mio.
Premesso ciò, nemmeno io penso che vuoi darmi contro per partito preso, però se stiamo parlando di me e di un mio caso specifico, cosa c’entrano gli altri uomini ?
Personalmente non ho mai incontrato una donna che mi facesse “ca.... sotto dalla paura”. Figuriamoci !
Parli di donne in gamba, intelligenti, determinate e che sanno cosa vogliono. Te l’ho già scritto: magari a trovarne ! Dove sono ?
Mi accusi di fare gli stessi discorsi che fanno gli uomini che descrivi come “perennemente soli”. Se leggi i miei ultimi post ti accorgerai che ho scritto che dall’età di 17 anni ho sempre avuto una compagna accanto a me, con brevi pause che non superavano il mese.
Non capisco tra quali “righe vuoi leggere”. In che mare devo immergermi per dire che cosa ? Per paura di essere scoperto da che ?
Ho parlato molto semplicemente di questioni che mi sono accadute: molto semplicemente non si incastra il binomio sesso/condivisione. Probabilmente e molto più “semplicemente” le donne che casualmente mi attraggono, altrettanto casualmente non ci vado d’accordo, semplicemente perché non si hanno gusti in comune. Ti sei fatta un’altra idea nei miei confronti ? Tu riesci a farti un’idea di una persona attraverso un pc ? E beata te ! Io non ci riesco neanche frequentandola nel reale pensa un po’.
Teoricamente potresti essere anche un uomo e mi faccio un’idea come donna ? A me Acqua ha fatto delle domande e le ho dato delle risposte. Non vedo perché dovrei inventarmele ? Che senso ha ?
A me cosa credi che non dispiace di trovare difficilmente l’incastro giusto ?
Però non pensare che nella mia vita non abbia avuto delle relazioni serie, visto che mi accomuni a uomini che si dicono pronti per una relazione seria e poi sono immaturi mammoni e quant’altro.
Poi parlarmi di mammone di mi fa salire la bile. Ho avuto una relazione di 17 anni con una donna che cinque giorni su sette doveva passare dai genitori per non parlare poi di opportunismo.
In finale vorrei sapere da te quali sono “…gli “argomenti” che hai finora riportato come “risposta” ai miei quesiti non li ritengo convicenti ed esaustivi, e non chiariscono in maniera analitica ( quindi non superficiale )…”
Golem confermo che siamo nel campo della pura fantasia, ma che appare rispetto a “Sharon Stone” piu’ raggiungibile e quindi piu’ utilizzabile nell’autoinganno, in quanto Lui esiste, abita nella mia stessa citta’ e ‘potrei’ rincontrarlo in futuro.
Questo stato corrisponde meglio a quello che Suzanne aveva definito in un suo vecchio post come “nostalgia di un non vissuto” o ” insufficienza della realta’ rispendo alle potenziali situazioni vivibili da noi desiderate”.
Riporto la poesia che Suzanne mi aveva postato quando discutevamo di questo e che mi era molto piaciuta:
” Credi che il tuo sguardo
comprenda un ampio orizzonte, forse,
in realtà stai solo guardando intorno
all’interno della tua botte.
Non puoi tirarti su fino al bordo
e vedere all’esterno il mondo delle cose,
e nello stesso momento vedere te stesso.
Sei sommerso nella botte di te stesso —
tabù e regole e apparenze,
sono le doghe della tua botte.
Spezzale e dissolvi l’incantesimo
di credere che la tua botte sia la vita!
E di conoscere la vita!
Edgar Lee Masters
I motivi per cui non voglio discutere di questo “stato” com mio marito sono:
1) ritengo che tale “tendenza” a fantasticare ‘altrove” sia qualcosa di non risolvibile perche’ profondamente e da sempre connaturata in me.
2) Non mi provoca “sofferenza’, ma solo “momenti di svago” seppur non del tutto appaganti e potenzialmente utili per afforntare con un’altra vision problem reali
3)Non voglio riaprire una questione gia’ affrontata in passato che ha fatto probabilmente soffrire mio marito allora e che potrebbe far fraintendenere ora i miei sentimenti nei suoi confronti (attuali e passati).
>>>
-Una settimana all’aeroporto (A Week at the Airport) (2009) Guanda, .
-Del buon uso della religione. Una guida per i non credenti (Religion for Atheists) (2011) Guanda,
-Come pensare (di più) il sesso (How to Think More About Sex) (2012) Guanda.
-L’arte come terapia (Art as therapy) Guanda (2013)
Il libro di Sacks tratta della fisiologia cerebrale e dell’architettura che si crea nelle nostre menti, e di quanto anche un minimo squilibrio elettrochimico (che certi ormoni provocano) le possa alterare, sino a far vedere “vere” cose inesistenti.
Quindi tornando a te Acqua, tu giustamente dici: “È’ come l’attimo prima di raggiungere l’orgasmo, che è estremamente più eccitante e coinvolgente dell’orgasmo stesso.”
E non è il buon vecchio Sesso che ti chiama all’appello Acqua, per vedere se hai “fatto i compiti”? Una forma di raffinato “autoerotismo” femminile alimentato dall’immaginazione. Quello che vado ripetendo qui da tre anni. Ma solo quello però. L’amore è altro. E’ “oltre”.
Infatti trovata la “quadra” in casa mia, e superate le fisime puritano-moralistiche con le quali lei lo osservava, e eliminata la confusione tra desiderio sessuale e sentimenti, “lei” ORA non ha più necessità di ricorrervi più per raggiungere “quei momenti”.
La mia teoria non vale per tutti? Bene. Conta che sia valsa per me e lei. Se però qualcuno vuole vederci “chiaro” in quello che ci succede “dentro”, al di là di come si manifesta “fuori”, è utile. Poi si può sempre continuare a fantasticare e a credere a Cupido. La Perugina ha fatto una fortuna abbinando una “dolcezza” ad un altra, figuriamoci.
Ciao.
Acqua, ma che problema ci sarebbe se tuo marito conoscesse le tue letture?
Non ricordo più che raccolta di poesie ti ho consigliato; attualmente ti direi “Il libro dell’inquietudine” di Pessoa, “Tutte le poesie” di Sibilla Aleramo e due romanzi di due grandi donne filosofe ed esempi di autodeterminazione: “Le parole per dirlo” di Marie Cardinal ( sul suo percorso di psicoanalisi) e “Memorie di una ragazza perbene” di Simone de Beauvoir.
Acqua, la “poesia” di Lee Master è illuminante, ma temo che tu la legga “al contrario”. E cioè che certe fughe rappresentano un guardare dall’esterno verso la botte, che è appunto il “rifugio”.
Se ti sei “accasata” così giovane come dici, credo che sia comprensibile immaginare che la “curiosità del mistero” prevalga sulla realtà, anche se qest’ultima fosse idilliaca. Se mancano termini di confronto per le emozioni è inevitabile ricorrere alla fantasia. Ma tu almeno questo lo sai.
Molto tempo fa si presentò sul forum una certa Francesca, sposata giovanissima, con figli e un marito “ignaro”. In preda a certi impellenti “bisogni”, navigando su varie chat incocciò in Robert (i due si sono immedesimati nei nomi dei protagonisti del film “I ponti di Madison County”).
Si innamorano follemente ma la lontananza tra i due e il senso del dovere verso la famiglia di lei mantengono il rapporto sul filo dell’impossibile, salvo qualche trombata che si scambiavano quando lui tornava in Italia e andava a trovarla. Il resto erano sospiri da 15enni su LaD, dal titolo “mi manchi”. Lei giurava che Bobby fosse l’amore della sua vita, però se ne restava a casa sua. Facile pensare quanto quelle emozioni con Bubbitiello potesse averle SOLO con quelle condioni di “irragiungibilità”. Che se eliminate, accogliendo la richesta “dell’innamorato” di mollare tutto e scappare insieme verso la “felicità”, sarebbero invevitabilmente svanite.
É come un voler continuare a voler credere a “Babbo Natale” anche da adulti per la magia contenuta nell’attesa dei doni, ma non certo all’amore. Ma ripeto, tu lo sai, e questo ti cautela da sorprese sgradite.
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Sai, Sharon Stone la “amo” da quando nel film accavallò le gambe in un certo modo, e con quel “suo” sguardo. Io non sognavo altro che trombarla. Mi sarei accontentato anche solo di quello e, per come la “sentivo” a 30/35 anni, non l’avrei delusa, e mi sarei tolto uno sfizio…ormonale che le non scarse avventure non potevano soddisfare se non “fisicamente”.
Quindi una “fantasia” erotica anche per me, che però come te ho sempre saputo che lo fosse.
Ma non tutti posseggono quella lucidità.
Risposta a 4 maria grazia
“Tutto ciò che è confuso, non è amore.” (scritto da Itto Ogami). E rossana scrive “concordo: questo si chiama essere sintetici e chiari! :)”
E maria grazia, che rode per il complimento scrive: “Non oso immaginare cosa invece si sarebbe scatenato se la stessa frase l’avesse scritta Golem.”
Ma cara Maria Grazia, come sarebbe potuto venire in mente questo a Golem ? Ognuno ha la sua personalità, io la mia e Golem la sua. Lui si diletta scrivendo in un certo modo se vogliamo elegante con un tocco di ampollosità. Io invece vado “raschiando” il fondo del barile. Per forza sono sintetico e chiaro. E’ la mia caratteristica.
Se Golem avesse scritto la medesima cosa (a proposito.. ci ha provato in un’altra lettera citandomi, senza mettere l’autore), sicuramente sarebbe stata lo stesso una cosa apprezzabile.
Se un ladro mi dice di non rubare, non posso dire che sta dicendo cazzate. Dice una cosa giusta, al limite posso ricordargli che lui non lo fa, ma di per se il concetto è corretto.
Quindi chiunque dica una cosa intelligente, merita comunque apprezzamento. Golem, o chiunque altro, può formulare pensieri interessanti. E’ una vita che cerco di suggerire a Golem di creare qualcosa di nuovo, immaginando (ma forse sbagliando) che un talento come il suo possa sfornare qualcosa di veramente intelligente. Il suo genio è sprecato nel polemizzare con gli altri, ma come ha lui stesso scritto, lo fa per una questione economica (o forse scherzava, ma è lo stesso).
Quindi Golem, per favore, giusto perché sembra che tu sia l’appestato di turno, scrivi qualcosa di intelligente e creativo così che io stesso possa essere il primo a farti i complimenti per qualcosa di bello.
E rossana, prego confermami che tu sei così obiettiva che se Golem scriverà qualcosa di intelligente tu sarai con me a fargli i complimenti, senza remore, anche se lui è Golem.
Acqua, in questo caso mi trovo d’ accordo con Suzanne. Secondo me non ci sarebbe nulla di male se tu provassi a discutere di queste letture con tuo marito, magari senza dirgli PROPRIO TUTTO riguardo alla situazione che stai vivendo perchè mi rendo conto che lo faresti soffrire inutilmente. Però confrontarti con lui circa i testi che stai consultando, potrebbe essere un modo per sondare nuove dimensioni all’ interno del vostro rapporto e trovare “nuovi spiragli”. Sopratutto visto che, come dici tu, è comunque una storia a cui tieni e che in qualche modo ti rende felice, pur non dandoti le sensazioni che ti trasmette il pensare al tizio “inafferrabile”. Purtroppo il fatto che tu ti sia fidanzata e sposata molto giovane, non ti ha permesso di vivere quelle esperienze che avrebbero potuto costituire una sorta di “scuola di apprendimento” nella prospettiva di inquadrare i tuoi sentimenti nel loro giusto contesto, e non avendo tu molti termini di “paragone” in questo senso, è facile confondere qualcosa per quello che non è. Probabilmente, se il tuo percorso come donna fosse stato differente, avresti attribuito a questa tua “fantasia” molta meno considerazione di quella che gli stai effettivamente dando, anche se naturalmente non possiamo esserne sicuri. E’ chiaro però che tante persone hanno desideri erotici verso gente che quasi sicuramente non incontreranno mai, e non credo che tutte queste persone si creino problemi particolari per questo o mettano in discussione la loro unione ufficiale. Si tratta quindi semplicemente, come dice Golem, di fare un “distinguo” tra ciò che è vivo e reale ( e che quindi MERITA la nostra dedizione ) rispetto a ciò che è istintivo ( e quindi non volontario ) ma destinato a rimanere unicamente nella nostra immaginazione, anche perchè forse siamo NOI STESSI a preferire così.. Un saluto.
Markus, non voglio certo obbligarti a “sopportare” il nome ( anzi il nick ) di chi proprio ti è indigesto. Io facevo solo una considerazione obiettiva su quelle che sono le dinamiche da forum. In ogni caso, non mi aspetto di capire come è fatta una persona semplicemente leggendo i suoi commenti da un sito, ma questo è l’ unico parametro di cui dispongo in questo caso. Mi rendo conto che il discorso che ti ho fatto è un pò “complesso” da capire e non è facile addentrarvici, quindi non pretendo che tu lo colga appieno. Grazie in ogni caso per i tuoi chiarimenti, e per quel che mi riguarda siamo a posto così. Ciao.
Ciao Maria Grazia
No il tuo discorso non é complesso. Tutt’altro.
É che é semplice il mio. E non posso renderlo complicato se non lo é!
Comunque se vuoi continuare ad interagire sono qui.
Ma ci scriviamo io, te e chiunque altro che non siano coloro per i quali ho chiarito pubblicamente di non voler avere nulla a che fare.
Acquantopare
Domanda banalissima
Ma tu ami tuo marito?
Io scrivo cose stupide per chi vuol sentirsi intelligente Itto.
È una mia raffinata forma di altruismo che sfugge ai più. Ma non ai meno. E non ti è sfuggita infatti.
E poi mi pagano no?
Maria Grazia, concordo con la tua analisi relativa all’assenza di esperienze alternative che ha reso i miei sentimenti in qualche modo troppo” assoluti”, ma così e’ andata e tutto sommato non e’ detto che “avere paragoni” renda la vita piu’ serena (leggendo anche di tutte ‘ste pare sulle gelosie retroattive). I libri li ho lasciati apposta lì sul comodino per vedere se ci dà un’occhiata. Comunque adesso me ne comprerò altri 4-5 sull’argomento tra quelli suggeriti da Golem e Suzanne (e Rossana se anche lei avesse qualche consiglio da darmi), così vediamo se pone qualche interrogativo… Continui dopo perché ora non posso scrivere