Uomini e donne che non si capiscono
di
uqbardeva
Riferimento alla lettera:
Conoscete il maschiese e il femminese? Due lingue che a scuola non si studiano. Però sono indispensabili perché i due sessi si capiscano. Passo molto tempo a spiegare ai maschi il femminese e alle femmine il maschiese. Ma a volte le mie spiegazioni non bastano, se non c'è un desiderio...
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Data di pubblicazione: 6 Dicembre 2010.
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Categorie: - Riflessioni
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Maria Grazia. non é che necessariamente si deve far sesso giocando a biliardo. Ma non puoi pretendere che un uomo non mostri un minimo di gelosia nell’immaginare la propria donna da senza di lui insieme a degli uomini in una sala da giochi. Perdonami ma una donna al contrario farebbe lo stesso. E non mi meraviglierei.
Guarda che le donne violente non sono casi isolati. Sono molto di più di quelle che la tv e internet ci fa vedere. Guarda che di bambini abbandonati, violenze sugli stessi, aborto, e bambinicidi da parte di donne ce ne sono stati e ce ne sono veramente tanti. Non sono casi isolati.
“Guarda che di bambini abbandonati, violenze sugli stessi, aborto, e bambinicidi da parte di donne ce ne sono stati e ce ne sono veramente tanti. Non sono casi isolati.”
giampaolo, sarà anche così. ma non puoi venirmi a dire che la violenza è, in generale, una prerogativa femminile ! dai lo sai benissimo anche tu che è una cazzata !! la maggior parte dei crimini, degli omicidi, delle violenze domestiche, dei maltrattamente e abusi sui minori sono commessi dagli uomini, non dalle donne. e questo è un dato di fatto che nessuno può contestare !
sulla storia del biliardo e delle amicizie maschili ribadisco che un uomo di mente aperta e al passo con i tempi non si crea dei problemi in merito. e nemmeno, viceversa, lo fa una donna nei confronti di un uomo avvezzo alle uscite serali con amici e amiche. se in una coppia non c’è la libertà di poter avere i propri spazi, allora VUOL DIRE CHE C’E’ UN PROBLEMA.
Ciao Rossana. Vorrei rassicurarti che non mi hai mai fatto male. Nessuno me lo ha fatto qui, e in ogni caso ho una certa esperienza di rapporti umani… So che ci si può far male anche senza volere, e stai sicura che ho affrontato mali di ben altra consistenza. So che sono apparsa qui estremamente fragile, perché non l’ho nascosto ed è stato, ed è, così, ora. Ma penso di essere stata una persona molto forte. Anzi credo che uno dei miei problemi, nella vita, sia stato che dal momento che io ero “intelligente e forte”, allora… Sostienimi tu, aiutami tu, comprendimi tu, ecc. ecc. Ed è da tanto… Tanto, ma tanto… Che sono STUFA, di questa assurda pretesa, implicita e categorica: tu sei intelligente, sensibile, forte, quindi devi capire, aspettare, comprendere. Sono stanca. Stanca di chi si approfitta, Rossana. E sia chiaro che è sicuro che ho sbagliato anche io, dico in generale. Solo che è un po’ difficile, mantenere le distanze, quando le persone stanno veramente male. Io non le abbandono, non ce la faccio, non è da me. Il problema è che quelle stesse persone, poco dopo, si dimostrano ingrate, mi trattano con distacco, e io me ne infischio del loro “ricambiare” (che ora so che non può esistere), Rossana, è solo che resto basita…
A parte tutto ciò… Su quale penso avrò ancora da lavorare, pure finalmente avendo iniziato a chiudere con… Persone che mi hanno veramente stancato, e ti parlo di legami di sangue. Ma ora basta. Basta veramente.
Riguardo la mia storia, ho fatto cose in questo periodo, come ti accennavo. Essendo sola ho dovuto fare un lavoro enorme da me, finché non è arrivata – nella disperazione – una “intuizione”: forse avevo un trauma ed ero rimasta bloccata. Ho giocato questa carta e ho affrontato cose dolorose, con coraggio. Ecco, mi sono sbloccata… E’ uscito tanto, tanto dolore, ma forse il trauma è superato, o comunque finalmente ho iniziato il processo di elaborazione. Necessarissimo per me, in quanto non ho mai vissuto portandomi dietro, e dentro, “fantasmi”, di chicchessia e su qualunque cosa. Se qualcuno pensava, siccome vive appunto con “fantasmi”, che sarebbe con piacere rimasto il suo fantasma in me, si sbagliava… Non vivo coi fantasmi, io. E se mi accorgo che qualcuno lo può diventare, allora vado lì e lo affronto. Ci parlo. Poi, Rossana, se lui non vuole parlare con me guardandomi negli occhi, perché ha bisogno di fantasmi… Problemi SUOI.
Giampaolo,
anche l’argomento che vorrei puntualizzare con te è spinoso… Provo a spiegare come sono pervenuta a capire quando l’istinto si può domare e quando no.
Finchè sono stata psichicamente forte, in particolare in aspetti che non coinvolgevano i sentimenti, non ho sentito il bisogno di misurarmi con chi non godeva della mia considerazione, lasciando cadere soprusi, cattiverie, ingiustizie. Non che l’instinto di ribellione non si facesse sentire: semplicemente mi riusciva di metterlo a tacere senza il minimo sforzo.
Di recente, invece, indebolita dalle scarse condizioni di salute, non ho potuto fare a meno di reagire seguendo l’impulso della rivalsa, nei confronti di un uomo che mi aveva trattata con arroganza in quanto donna, non protetta dall’ombra di un uomo (cosa che un tempo sapevo frenare fin da subito; ora molto meno), arrecandomi un notevole danno economico. Razionalmente mi rendevo conto di andare “in cerca di guai” di tipo sociale, come di fatto è avvenuto, ma il mio equilibrio interiore non poteva fare a meno di quel gesto vendicativo, che non approvavo nemmeno dal punto di vista etico. L’alternativa era: rispondere all’attacco, oppure mettermi il cuore in pace e ritenermi “finita”.
La libertà da impegni e il relativo isolamento mi hanno permesso di osservare, impotente, il conflitto tra istinto e ragione e di analizzarne successivamente i motivi, al termine di un’estate tormentata. Il gesto mi è costato caro, sia in termini economici che emotivi. Tuttavia, continuo a pensare che in quella circostanza e nelle condizioni psichiche del momento, già provate da precedenti eventi infausti di analoga natura, non mi era proprio possibile fare altrimenti.
Una paternità non si può imporre, se non in termini sociali (riconoscimento del figlio) e in termini economici (contributo al suo mantenimento). Se avessi compreso a tempo debito che il mio ex marito proprio non era portato a fare il padre, avrei fatto certamente di più per non trovarmi a dover scegliere davvero tra lui e nostro figlio. Cionostante, mi sembra di poter capire tua moglie, nella sua impossibilità di non seguire il suo improvviso istinto di maternità, anche contravvenendo ai vostri accordi iniziali.
L’unione di coppia è una scommessa, che si vince raramente, soprattutto perché purtroppo spesso si cambia, nonostante la propria volontà, e ci si viene a volte a trovare nelle condizioni di tradire se stessi o il proprio partner. […]
A quel punto, io ho fatto TUTTO quanto potevo: per me, per lui, e per il nostro amore. E a quel punto, poi, capisco tante cose… E questo sì, anche se molto doloroso, mi consente di iniziare una VERA elaborazione.
Rispondo sulla “completezza”. Che non significa qualcosa come: avere pretese irrealizzabili e astratte. La completezza cui mi riferivo, e mi sono sempre riferita, in vita mia, è questa: ogni persona – per me – dovrebbe avere il compito di cercare una completezza, in sé, come persona. Se non la cerca, non cresce, quindi pochissimo potrà dare a un’altra persona (magari più “compiuta”), e tenderà soprattutto a “parassitare”, ciò che non ha nemmeno cercato dentro di sé, PRETENDENDO, implicitamente, che gli cada dall’alto, dall’altro… Chiamando poi ciò “amore”. (E resta per me che ognuno è libero di concepire amore come crede, o di costruire la sua vita come crede, o distruggerla come crede…).
All’interno della relazione, poi, intendo per “completezza”, la capacità (non caduta dal cielo…) di stare nel PRESENTE, nel qui e nell’ora, pienamente, dunque conoscendo la “leggerezza”, e al contempo sapere che cosa significa, a parole ma soprattutto a fatti, l’IMPEGNO. Come dire: quando c’è da godere si gode, e quando c’è da lottare si lotta.
E lottare non deve significare che quando io devo lottare insieme a te, per problemi TUOI, allora si lotta e ci si ama alla follia… E quando invece tu devi lottare insieme a me per problemi MIEI (che possono essere di salute di miei famigliari), allora non si lotta… E ti viene sbattuto in faccia, che quelli… Quelli guarda… Sono problemi tutti tuoi…
Perché non funziona così. Né nella vita, né in “amore”. E se qualcuno, che sa benissimo “come funziona”, siccome ti deve conquistare… Si mostra “completo” e poi invece “cambia”, io posso provare tutto il dolore del mondo… Ma alla fine ne prendo atto: che sono problemi tutti suoi, non miei. I miei problemi, come accennato, sono (erano) altri. Avrei vissuto molto meglio NON amando. Prendendo un po’ qui e un po’ lì, come fanno (quasi) tutti, facendo i “calcoli”, del dare avere di superficie. Ma bisogna conoscersi e accettarsi: e io un poco mi conosco e mi accetto. Altri… Recitano… Quindi ti fregano. E per la mia esperienza: inevitabilmente. E sono qui, ancora oggi, a sperare per lui: che non abbia recitato. Con lui stesso.
[…] Ciò non toglie che bisognerebbe, in questi casi più che mai, sforzarsi di comprendersi a vicenda, continuando, se possibile, a rispettarsi e anche ad amarsi, almeno un po’. Immagino che la tua ex moglie abbia patito, come me, la pressione sociale e familiare, che ancora fa sentire non donna (una nullità) la femmina che non mette al mondo almeno un figlio. Avrà forse mandato giù per parecchio tempo, senza darlo a vedere, l’umiliazione indiretta derivante dal successo in tal senso di amiche e conoscenti. Può aver svalutato il valore del suo lavoro e ipervalutato quello della maternità… Non conosco i dettagli del vostro tsunami, che, come tutte le tempeste che coinvolgono i sentimenti, annulla quasi del tutto il raziocinio, ma non è detto che la tua ex moglie, passato il suo stravolgimento mentale e ormonale, non torni anche lei a provare un residuo d’amore nei tuoi confronti, oppure che non si renda conto, prima o poi, di quanto ha calpestato, magari senza ammetterlo. una più o meno ponderata scelta non esime, però, dall’attuarla in modo onesto e non aggressivo, riconoscendo i propri limiti.
A mio avviso, gli istinti sono come le onde di un mare interiore su cui siamo spesso in precario equilibrio, normalmente navigabili oppure alte e furiose da incutere terrore. Noi non siamo che barchette, a volte in grado di muoverci a nostro agio o di tirarci a riva in tempo utile; altre in balia dei marosi, incapaci di mantenere la rotta, badando soltanto a non sfracellarci sugli scogli… Non ci sono vere e proprie scelte: ci orientiamo spesso su quello che per noi, al momento, è il male minore, quello che ci permette di mantenere a galla la nostra personale identità.
Quanto alle scelte da applicarsi ai giochi crudeli che già ho sperimentato due o tre volte nella realtà, in ogni diverso momento forse si finirebbe con il buttar giù dalla torre persone diverse, in base a quanto da loro si può avere oppure, anche, in base al peso del grado di responsabilità che grava su di noi, come nel caso dei figli o dei genitori. Siamo tutti mondi diversi, che in momenti diversi non possono che attuare scelte diverse, a cui, però, sarebbe di gran lunga preferibile non essere mai costretti.
PS: E’ vero che non tutte le donne hanno istinto materno (icona coercitiva religiosa, pregnante soprattutto in Italia), così come è vero che le donne sono spesso sopra o sotto le righe, mentre l’uomo ha di solito atteggiamenti più lineari: anche questo fa parte delle differenze di genere.
Più si avanza con l ‘età e più facilmente si controllano gli istinti. Ma questo dipende soprattutto dalla diminuzione dei livelli ormonali, che sono quelli che li innescano inizialmente. La ragione, che realizza lo scopo richiesto dalla ” natura”, e’ tanto più “condizionabile” quanto potente e’ la spinta istintuale.
Maria Grazia, mi pare ci siano stati numerosi casi di bambinicidi compiuti da donne. Così come
violenze compiute sempre da donne su bambini. Poi cosa vuoi che le donne abusino sessualmente di minori ? Credo che anche volendo non ci sia la possibilità “materiale” e “naturale” di farlo. Su chi altri le donne potrebbero usare violenza? Sugli uomini? Dai su Maria Grazia, un po’ di logica, la forza fisica é un po’ diversa. L’aggressivita’ fisica maschile é un po’ diversa. Così come la natura stessa. Vedrai sempre uomini fare a pugni, mai donne.
Comunque sono un uomo anch’io e violenze su bambini e donne non le ho mai fatte.
Rossana, mia moglie mi ha sposato dicendomi che figli non ne voleva. Così come io. Ciò non toglie che é legittimo cambiare idea almeno su una cosa importante come questa. Ma non é detto che l’altro riesca a cambiare di pari passo. Anzi, forse può anche essere destabilizzato, impaurito, non pronto. Non é detto che si é pronti a cambiare vita solo perché in quel momento uno dei due ha cambiato obiettivi. E cmq se non puoi fare a meno di effettuare certi cambiamenti parli chiaro. Durante i primi tempi di richieste feci delle domande chiare a mia moglie sul perché desiderasse un figlio. Mi son sentito rispondere frasi del tipo “ho paura di pentirmi”. Non funziona così. Non si desidera fortemente una cosa per paura di potersi pentire. Nonostante ciò io viste le sue richieste stavo cercando di adattarmi all’idea di un cambiamento di vita. Ma mentre lavoravo per noi, lei lavorava per un altro, continuando a dirmi “ti amo”. Perdonami Rossana ma queste io le chiamo falsità. Non é una colpa non desiderare una cosa. Ed é invece segno d’amore il cercare comunque
di venire incontro all’altro. Ben sapendo che non si gioca con la vita è i sentimenti degli altri. Ma io questo lo sapevo. Sia nei confronti suoi sia bei confronti di un bambino che ancora doveva essere concepito.
Golem,
sai che capisco molto a fondo tutto quello che hai esposto nel post 1095.
potrei ribadire ancora una volta che tendi eccessivamente alla perfezione (impossibile su questa terra) o dilungarmi su altre supposizioni nei tuoi riguardi. potrei tacciare tua moglie di leggerezza e di superficialità (per non aver buttato nella spazzatura tutto quanto ha vissuto prima d’incontrarti), di carenza di consapevolezza nei tuoi confronti, di eccessivo romanticismo, di presunzione nel credere che le fosse possibile riuscire in qualsiasi impresa, anche la più disperata, ma anche lei, come me e come te, è un essere umano, con pregi e difetti, che sarebbe ingiusto andare a scovare con il lanternino. per di più, sono convinta che non servirebbe a niente: non sarebbero che ipotesi, come quelle che fai, accostando il suo caso ad altri che, pur essendo simili, non potranno mai darti una chiave di lettura sicura e condivisa da esperti ma solo una falsariga incerta e incostante, a meno che tu non voglia trarre da essi la sintesi che meglio ti soddisfa, in rapporto al TUO sentire.
alcuni dolori d’amore difficilmente possono essere leniti. provi sofferenza in un dettaglio perchè ami molto, e amare, poco o tanto che sia, ha sempre, prima o poi, il suo prezzo. ho conosciuto un uomo che non è riuscito a farsi dire una sola volta “ti amo” dalla donna con cui ha trascorso quasi 50 anni di vita, nemmeno pochi giorni prima di morire. è stato quasi certamente punito, a mio avviso in eccesso, per un errore di gioventù, che la sua partner non ha saputo (o non ha voluto) superare. non è una seria discrepanza anche questa? non è stato quell’irrigidimento un assurdo muro tra loro, che pur si sono amati, e non poco? ci sono poi, come ben sai, dolori molto più grandi, ai quali, come al tuo, non si possono porre che blandi e temporanei rimedi.
tu, diversamente da altri, puoi scegliere: preferisci lasciar patire un poco il tuo amor proprio (molto meno di chi non è riuscito a concretizzare un’unione lunga e serena come la tua) oppure vorresti strappare a forza a tua moglie il suo quasi certo bisogno assoluto d’identità, per renderla più debole, come una farfalla a cui si strappano le ali? se l’ami, amala senza riserve, con le sue ali e tutti i suoi sogni, di ogni tipo e di ogni stagione, inclusi quelli che si è lasciata alle spalle per vivere con te. se puoi, sforzati di concentrati soltanto su di lei, lasciando tutto il resto all’oblio del tempo.
ricambio l’augurio di buon fine settimana
Golem,
“Più si avanza con l ‘età e più facilmente si controllano gli istinti.” – questo è quanto ho sempre ritenuto anch’io (concetto, tra l’altro, supportato da esperti autorevoli) ma l’evento recente che ho raccontato tende a non confermare del tutto la tesi, orientandomi per esperienza personale su orizzonti meno definiti, che possono essere, anche se solo saltuariamente, legati ai propri equilibri interiori, visti come necessità sine qua non per la sopravvivenza psichica, e non soltanto come impulsi alla riproduzione o all’autoconservazione fisica.
Rossana: sei sempre grande. Hai ragione ancora una volta. La amo, e non potevo incontrare donna migliore. È il mio orgoglio che fatica a sopportare che una donna del genere abbia perso la dignità con un idiota del genere. Ma il fatto che fosse idiota e’ il meno, e che neppure la voleva
. Dei tre che ha frequentato prima di me, e’ il “peggiore” quello per cui ha sofferto. Ha ragione il titolo di questo thread: uomini e donne non si capiranno mai, soprattutto quando entra in gioco il maschile e il femminile. Un grande abbraccio.
Maria Grazia
Ho dimenticato di trattare il secondo punto. Non é questione di mentalità aperta né lasciare i propri spazi. Ne io ne mia moglie ci siamo negati i nostri spazi. Ma se le avessi detto che mi piaceva uscire quando volevo con dieci mie amiche contemporaneamente per andare a giocare a poker a casa loro credo proprio che non l’avrebbe presa bene. E pur garantendole che non mi sarei mai sognato di fare sesso con loro non avrei proprio
dovuto meravigliarmi se si fosse dispiaciuta. Non é questione di un problema o mentalità più o meno aperte. Ma
semplicemente di buon senso o semplicemente gelosia. Non ci vedo nulla di strano.
S
.
“Poi cosa vuoi che le donne abusino sessualmente di minori ? Credo che anche volendo non ci sia la possibilità “materiale” e “naturale” di farlo”
giampaolo
io per abusi non intendevo quelli sessuali, ma i maltrattamenti e le sevizie. e per quelli non serve avere il pene ! forse ho usato impropriamente il termine “abusi” e me ne scuso. resta il fatto che non puoi continuare a basarti sulla tua vita personale per giudicare l’ intero universo maschile e femminile ! tu non hai mai compiuto violenze. ok. e con questo ? ma cosa significa ??? tu come SINGOLA PERSONA non fai statistica !! quella logica che vai tanto paventando in quanto essere appartenente al sesso maschile, mi pare che tu la perda completamente quanto affrontiamo certi argomenti. devi capire ( se non l’ hai ancora capito ) che a fronte di un singolo uomo che non compie violenze, ce ne sono a decine che invece lo fanno ! quindi scusami ma l’ esempio di te stesso è insignificante.
allo stesso modo, non puoi continuare a basarti sulla personalità e le scelte della tua ex moglie per valutare TUTTE LE DONNE DEL MONDO. come ho già detto altre volte non entro nel merito del vostro matrimonio, dico solo che se hai sposato una donna instabile e indecisa, che non aveva le idee chiare su ciò che voleva dalla vita, non significa CHE TUTTE SIAMO COSI’ !
Io ho sempre saputo cosa volevo dalla vita. poi è ovvio che certe esigenze possono mutarsi o venir meno nel corso degli anni. oggi che ho 39 anni non posso certo essere la stessa persona che ero a 20 anni ! ma la mia natura di fondo e i miei obiettivi nelle cose importanti sono rimasti gli stessi. mentre negli uomini che ho incontrato ( sia in amicizia, sia in amore sia in altri ambiti ) ho sempre invece riscontrato quello smarrimento e quell’ incocludenza che tu continui imperterrito ad attribuire a tutto il genere femminile. ti invito a riuscire finalmente a elaborare l’ esperienza matrimoniale che hai avuto e a cominciare ad essere obiettivo nei riguardi delle donne, perchè secondo me sei accecato dal risentimento.
Più si avanza con l’eta’ e più si riesce a donare gli istinti.
E grazie! Si natura, non é una questione di ormoni, ma di serietà e forse intelligenza.
Cmq a venti anni gli istinti li sapevo donare lo stesso.
Ma fossi un extraterrestre? No, sono una persona normale che spesso riflette. Forse troppo.
E
Maria Grazia io ti ho portato esempi di video in cui donne compiono abusi su minori. Non ho fatto menzione del mio matrimonio. Volevo solo dimostrare che anche le donne sanno essere violente pur non avendo la forza fisica ne l’aggressuvita fisica dell’uomo.
Non volevo dire altro se non che anche il mondo rosa compie le sue belle violenze e omicidi in particolare su esseri indifesi come i bambini.
I casi non sono isolati e sono tanti.
Punto.
Non c’entravo ne io ne il mio matrimonio. In due parole: tra aborti, violenze su minori, bambinicidi e aggiungerei anche violenze verbali, il mondo femminile attuale non é migliore del mondo maschile attuale.
Giampaolo: scusarmi ma non ci credo che a vent’anni domassi gli istinti. A quell’eta’, a parte l’educazione, sono gli unici “indicatori” che abbiamo, visto che manca l’esperienza per quanto riguarda il sesso e l’amore, soprattutto per noi maschi. Io a quell’eta’ credevo di essere innamorato, quando ero solo splendidamente arrapato. Se li hai controllati veramente ti sei perso parecchio. A volte sembri troppo perfetto per essere vero. Ciao.
giampaolo
ti rispondo al post 1115
scusa ma continuo a non capire cosa vuoi dimostrare parlando delle violenze che vengono compiute da alcune donne ( pochissimi e rari casi rispetto alle violenze al maschile, continuo a ribadirlo ! )
tu poi menzioni anche l’ aborto. ora credo di aver capito tutto… FORSE sei uno di quei puritani di certi movimenti estremisti che parlano di caxxate come il nazi-femminismo e le “puttane abortiste”, altrimenti scusami, ma non puoi accomunare alla VIOLENZA la necessità che alcune donne hanno di rinunciare alla maternità per i più svariati motivi ( situazione economica, sociale o sentimentale difficile ). l’ aborto non è mai una scelta che una donna prende a cuor leggero ! se lo fa è perchè DEVE, e la tua condanna verso chi è costretta a questa scelta non mi sembra giusta.
Maria Grazia. I casi di violenza da parte delle donne che ti ho citato NON SONO RARI ANZI SONO TANTISSIMI.
Si ho menzionato anche l’aborto senza per questo essere uno di quelli che appartiene a quei movimenti che hai menzionato tu.
L’aborto é stato usato dalle donne
spesso e volentieri anche in situazioni di non necessita’. Anzi solo perché un figlio non lo si desiderava punto. Ripeto non santifichiamo il mondo femminile che al giorno d’oggi NON É MIGLIORE Di quello maschile.
Golem, non sono perfetto, non mi sono perso nulla. Ho cercato solo di usare il cervello. Le cazzate le ho fatte anche io. Volevo solo farti notare che non é questione di ormoni. Tutto li.
A Giampa’ e dacce un taglio! Ancora insisti a parla’ con Maria Grazia?
Prima ti ha giudicato un maschilista, poi ti ha detto che sei troppo sensibile, adesso che sei uno di quei puritani di certi movimenti estremisti che raccontano cazzate ecc.ecc. Tutto questo perché le hai nominato l’aborto! Non sia mai ! Giampa’ sei un maschilista retrogrado. E lei può permettersi di offendere chiunque!
Dille che io ho lavorato venti anni in ospedale e sapesse quante ne ho viste di stronzette che venivano ad abortire perché “si erano sbagliate”
Altro che situazione economica sociale!
Sergio, perdonami. Le stronzette si saranno sbagliate, ma non sono state messe incinta dallo Spirito Santo.
sergio, ribadisco ancora una volta che qui non sono io quella che offende… forse ti sono sfuggiti i commenti “molto carini” rivolti alla sottoscritta da parte di gente come cris o come hurin, o anche non ti sei reso conto che il tuo modo di porti nei miei confronti è discriminatorio e aggressivo. detto questo… secondo voi il NON DESIDERARE UN FIGLIO non è un motivo sufficente per abortire ? non occorre mica trovarsi in condizioni disperate ed estreme per decidere di non avere figli. per quanto mi riguarda, se mia madre non mi avesse voluto, avrei preferito non nascere piuttosto che nascere e crescere in contesti in cui non avrei ricevuto amore ! poi nella frase:” mi sono sbagliata”.. possono essere racchiuse tante situazioni diverse e sfacettate. sergio molto semplicisticamente e carinamente, liquida la questione dando della stronzetta a chiunque voglia abortire. ma cerca di capire caro sergio che le ragazze e donne che abortiscono non sempre ti vengono a render conto a te di tutti i motivi per cui lo fanno, o a raccontarti la storia della loro vita ! magari dietro a quella loro apparente superficialità ci sono storie complicate, situazioni che non ti puoi neanche immaginare. la donna italiana non è come la donna straniera: è molto orgogliosa ed è restìa a raccontare in giro i fatti suoi se ha un problema grave. e comunque resta il fatto che la donna, essendo quella che sopporta maggiormente il peso della gravidanza e della maternità ( e questo per ovvie ragioni biologiche ) alla fine è quella a cui spetta la decisione finale se portare avanti la gravidanza o meno. che a voi piaccia o no !
mi dispiace doverlo ribadire ma è quello che emerge dai vostri commenti: per me siete dei puritani e dei maschilisti, e non sarete mai in grado di comprendere le donne e i loro problemi !
Giampaolo,
“Ma mentre lavoravo per noi, lei lavorava per un altro, continuando a dirmi “ti amo”. Perdonami Rossana ma queste io le chiamo falsità. Non é una colpa non desiderare una cosa. Ed é invece segno d’amore il cercare comunque di venire incontro all’altro. Ben sapendo che non si gioca con la vita è i sentimenti degli altri.” – Credo che nessuno, ma proprio nessuno, potrebbe non chiamarle falsità, sostenute, probabilmente, da una debolezza psichica inimmaginabile, che rasenta la vigliaccheria, se non si è mai dimostrata in precedenza in altri aspetti di vita. Mi dispiace per la mancanza di dignità (se non indotta da timore di reazioni violente) e per la carenza di responsabilità in cui ancora troppe donne cadono, nel momento in cui più che mai dovrebbero essere ferme, oneste e corrette con i loro partner. Spero che con il tempo queste pessime reazioni, ora purtroppo frequenti, abbiano a diminuire, anche se motivate da difficoltà di dialogo che magari si trascinavano da tempo, senza possibili punti d’incontro.
“Una donna non vale l’altra nemmeno se non ne sei innamorato !” – concordo e sottoscrivo, ammirando la visione più che lucida che hai della donna, alquanto rara. Sei uno dei POCHI maschi che non considera inconsciamente le donne come oggetti ma che vede in ognuna di esse PERSONE, anche in relazioni a fini meramente sessuali.
“Se una donna mi interessa davvero, anche se non mi corrisponde, farei di tutto per averla. Si ci perderei mesi. Anche qualche anno. Poi dopo averle tentate tutte direi stop.” – credo che così facciano tutti, uomini e donne, con minime differenze di comportamento, legate al genere di sesso e al temperamento dei soggetti coinvolti.
“Cmq a venti anni gli istinti li sapevo donare lo stesso.
Ma fossi un extraterrestre? No, sono una persona normale che spesso riflette. Forse troppo.” – è possibile che, pur senza essere perfetto, tu rifletta troppo ma è più probabile che, per educazione o per indole, tu abbia sviluppato un forte Super-Io, che di certo favorisce il controllo di pressioni istintuali o, in alcuni casi, contribuisce molto addirittura a impedire loro di manifestarsi. A suo tempo mi è stato diagnosticato e ho potuto constatarne gli effetti in alcuni aspetti del mio essere e del mio agire. […]
[…] Dall’ultima versione del libro “Illusioni d’amore” di Jole Baldaro Verde (medico e psicoterapeuta, che ha insegnato Teorie della Personalità presso l’Università degli Studi di Genova e ha trascorso la vita nello studio dei rapporti amorosi, partendo da una matrice freudiana per giungere a formulare nuovi concetti rispetto al maestro):
– ES: costituisce il polo pulsionale della personalità; i suoi contenuti, espressione psichica delle pulsioni, sono inconsci, in parte ereditari o innati, in parte rimossi e acquisiti.
– IO: rappresenta il polo difensivo della personalità. E’ l’Io quello che mette in atto una serie di meccanismi di difesa motivati da un segnale di pericolo. L’Io è anche l’istanza mediatrice che tutela gli interessi della totalità della persona. La volontà e le capacità cognitive devono essere considerati fattori dell’Io.
– SUPER-IO: il suo ruolo è assimilabile a quello di un giudice o di un censore nei confronti delle richieste provenienti dall’Es o dall’Io. Le sue funzioni sono: la coscienza morale, l’autoconservazione e la formazione di ideali.
Poiché mi sembra che tu ancora soffra di una più che comprensibile destabilizzazione in alcune visioni rispetto al genere femminile, concludo con la versione di Aristotele, che non dice molto ma per lo meno accorda parità ai due sessi (cosa non da poco per l’epoca, in Grecia):
“Così, i segreti femminili ho esaminati, ho permesso loro di vedere in che strano modo siano fatte, che benchè siano di altro sesso, nel complesso tuttavia sono uguali a noi. Poiché coloro che hanno cercato più a fondo trovano che le donne non sono che uomini rovesciati e gli uomini, se solo si guardano intorno, troveranno che sono donne rovesciate” (Da “Le opere di Aristotele in quattro parti”)
un abbraccio.
Non ho parole. Ancora siamo a colpire la donna in qualunque caso, qualsiasi cosa lei faccia. Vedi l’aborto, in cui a restare incinta, a che io sappia, si deve essere in due, uomo e donna. Naturalmente il PESO, se lo prende lei, e lui solitamente si DILEGUA. Già con l’eco… Che lei sia una stronza… E naturalmente, DOPO, la stronza resta sempre lei. Che non ha avuto abbastanza stronzaggine: di mettere al mondo il figlio di uno stronzo, soprattutto.
Auguri, “signori”, ne avete bisogno.
Maria Grazia, ti lascio una risposta che avevo preparato per te, dopo avere finito lo spazio per rispondere a Rossana (un abbraccio Rossana, e grazie per tutto quello che mi hai dato; mi sarebbe piaciuto poter dare anche io qualcosa a te, e perdonami se in realtà ho solo preso…). Non so se ritornerò ancora qui. Un caro saluto e ogni bene per tutta la tua vita, se non ci rivediamo.
Maria Grazia, il coraggio non è mai inutile, tu dici… Lungi da me volerti mettere dubbi… E quanto vorrei che tu avessi ragione… E ti parlo essendo certa, fortunatamente, di sentirti molto forte.
Ma io personalmente, ormai, ho qualche dubbio.
E ti domando: pillola rossa o pillola blu?
Cosa cambia, Maria Grazia?
Se tu, ad esempio, ti trovi dentro a un manicomio, tutti sono pazzi però fra loro si intendono perfettamente, e iniziano a dirti che tu ti comporti in modo “strano”, tu pensi che non diventerai pazza? Pur coraggiosissima, non diventerai TU la pazza? O non ti adatteresti, in modo “naturale”, alla follia degli altri? Nella solitudine e nell’isolamento, si muore. Senza un CONFRONTO reale, con l’altro, si muore: ci si perde. Si può perdere anche la ragione, in tutti i sensi.
Perché credi che nei campi di concentramento le persone si “spersonalizzassero”, infine? Ciò che vivevano era assurdo, folle: ma era la realtà. Quindi, le “vittime” potevano anche diventare “carnefici”, tradendo gli altri, pur di salvare la pelle…
Altri, “resistendo”, con coraggio, non sono mai più tornati – anche se sopravvissuti – gli stessi di prima. Anzi, per questi, non so se sia andata “meglio”.
Ciò che tu “vivi”, anche indirettamente, che non hai causato tu, che vedi con i tuoi occhi, alla fine ti distrugge uguale… Ti “rispecchi” nell’altro lo stesso.
Vedi ciò che l’umano è capace di fare o diventare o non diventare…
E se non trovi almeno un altro essere umano come te… Allora, Maria Grazia, il tuo coraggio è sì, o diviene, del tutto inutile.
E torniamo al discorso, anzi FATTO, del “deserto”.
Se sei nel deserto, sola, e non ti vede nessuno, o se ti vede ti evita, perché o non capisce o non ha coraggio, tu alla fine, dai e dai, Maria Grazia, non esisti.
E questo “non esistere”, depotenziare l’incontro VERO tra gli esseri umani, come ti dicevo altre volte, fa comodo al potere…
Ricordi una certa opera – e soprattutto il finale – intitolata “1984”?
Ecco, siamo più o meno lì.
ciao verità
fortunatamente io non ho vissuto situazioni estreme nelle quali la necessità di spersonalizzazione è totale: l’ internamento in un manicomio o in un campo di sterminio, la riduzione in schiavitù da parte di trafficanti di esseri umani, e via dicendo…. ti posso però dire che ogni giorno intorno a me tasto, sento, vedo la follia umana anche nelle sue piccole e grandi manifestazioni nella vita “normale” di tutti i giorni. in realtà E’ FOLLE anche quello che comunemente viene considerato ORDINARIO: il clima insano di certi ambienti di lavoro, il moralismo, la repressione verso qualunque forma di diversità e di libertà dei costumi, la persecuzione verso i gay, i trans, le prostitute, le calunnie e i pettegolezzi di paese che mirano a infangare una persona ( di solito una donna ) solo perchè vive in modo “libero”. e direi che anche i giudizi aggressivi e sommari che vengono dati su di me da alcuni utenti di questo forum, solo perchè si trovano in disaccordo con quanto dico, in fondo è una forma di “pazzia”, o per meglio dire di manifesta frustrazione per situazioni difficili che questi utenti forse si trovano a vivere nella vita reale, e di cui astrattamente attribuiscono le colpe a TUTTE le donne, senza che questa loro teoria ( LE DONNE SONO IL MALE ) abbia un vero fondamento nei fatti pratici. non so come reagiscano gli altri di fronte alla follia e all’ ignoranza che vedono tutti i giorni. ti posso solo dire cosa ho fatto io: per un pò mi sono isolata da tutto e da tutti, per difendermi dalla cattiveria del mondo esterno ma sopratutto per fare in pace le mie esperienze e capire CHI SONO( lontano dall’ ambiente gretto e provinciale da cui provenivo ) senza essere condannata e aggredita. fatto questo, nel corso del tempo mi sono accorta che esistevano anche altre persone che la pensavano come me, che forse non ero poi così aliena a questo mondo. e questo mi ha dato forza, mi ha dato ulteriori conferme che non ero io quella “sbagliata”. ma è stato solo un caso fortunato. io mi ero già rassegnata a vivere una vita in totale “isolamento” per quello che riguardava le mie idee e i miei ragionamenti, non cercavo la comprensione e l’ approvazione di altri ( nè tantomeno un dialogo con loro ) perchè avevo accettato il fatto che forse non li avrei mai trovati, che mi sarei rassegnata a dover essere per sempre un “guerriero solitario” ( tanto “libero” quanto non capito ).
concludendo, verità, penso che si possa più che altro dire che il CORAGGIO DI ESSERE SE STESSI E DI SOSTENERE LE PROPRIE IDEE( quando le circostanze lo consentono senza che ci sia pericolo per la nostra vita ), NON E’ MAI INUTILE. serve, se non altro, a non farci vivere una vita di finzioni e di inutili pressioni, volte a farci indossare il “vestito di qualcun altro”, a proiettarci in un’ identità che non ci appartiene. io posso anche dovermi confrontare – per molte ragioni – con individui che ritengo idioti, e magari a tratti posso fingere di assencondarli per “quieto vivere” o per ottenere dei vantaggi. ma questo non significa che accetterò di essere e di vivere come loro per mettermi al riparo dalle aggressioni gratuite e dal giudizio.
“E ti domando: pillola rossa o pillola blu?”
scusa… piccola curiosità… hai visto anche tu il film intitolato “FORMULA 51” ? 😀
io sono innamorata pazza dell’ attore inglese Robert Carlyle. Ecco ! se ho un ideale estetico.. è lui ! 🙂
spero che non lascerai il forum ! ci mancheresti troppo !
un abbraccio e buone cose anche a te se non tornerai
Verità,
scusa se sono quasi sempre in ritardo nel risponderti, perché nell’interagire con te e con Giampaolo ho bisogno di più riflessione del solito.
“Anzi credo che uno dei miei problemi, nella vita, sia stato che dal momento che io ero “intelligente e forte”, allora… Sostienimi tu, aiutami tu, comprendimi tu, ecc. ecc.” – persone che appaiono forti attraggono inevitabilmente, per legge di complementarietà, individui più deboli, che hanno bisogno di sostegno. Questo tipo di relazione (inteso a largo raggio e non analizzato sui singoli componenti di un rapporto di coppia) si potrebbe forse inserire, con le dovute riserve, nello schema: bambino (più o meno infelice) – genitore (più o meno oblativo). I “più o meno” li ho aggiunti io… ed è proprio a motivo di queste variazioni di entità, su almeno uno dei due fronti, che può reggere o meno questo tipo d’unione nel tempo.
Ho conosciuto un paio di donne che avevano scelto per varie ragioni mariti bambini (di cui uno ha giocato per l’intera vita con i soldatini, antesignani della playstation). La prima, alquanto infelice, riversava tutte le sue attenzioni sul figlio; l’altra, invece, viveva il ruolo materno che si era assunta con molta serenità, dedicandosi volentieri e con amore a due bambini invece che a uno soltanto. Tra l’altro, è stata un gigante anche nei miei confronti, offrendomi nel breve periodo in cui abbiamo lavorato nella stessa azienda un dono, di scarso valore economico, che ricordo fra i più belli che io abbia mai ricevuto da persone incontrate occasionalmente e frequentate pochissimo. Seppure ancora molto giovane, sapeva ascoltare, comprendere e amare, senza attendersi niente in cambio, per lo meno di certo non da me, che all’epoca ero non solo disperata ma anche molto diversa da lei.
“avendo iniziato a chiudere con… Persone che mi hanno veramente stancato, e ti parlo di legami di sangue.” – questa è una selezione difficilissima, inquinata da sentimenti, abitudini e concetti acquisiti fin dall’infanzia. A un certo punto della vita, però, s’ha da fare, anche se gradualmente, ponderatamente, non senza costi emotivi e possibili spiacevoli riverberi sul futuro.
“vado lì e lo affronto. Ci parlo. Poi, Rossana, se lui non vuole parlare con me guardandomi negli occhi, perché ha bisogno di fantasmi… Problemi SUOI.” – “io ho fatto TUTTO quanto potevo: per me, per lui, e per il nostro amore.” – niente di meglio che evitare di avere rimpianti. Vai e risolvi, soprattutto per te.
[…]
[…] “Avrei vissuto molto meglio NON amando” – se sei sicura che sia così in merito alla tua ultima relazione, sforzati di allontanarti da quest’uomo, ma soltando dopo essere ben certa che per te sia preferibile non “non amare” ma “non amare più quell’uomo”. Come ben sai, passare dall’innamoramento all’amore non è per niente facile. A volte ci si arriva a scossoni; in altre, e sono forse la maggioranza, ci si perde per strada, come magari è più che logico che sia.
Mi fa piacere che hai apprezzato il sostegno che ho cercato di darti. Niente di speciale, per la verità: solo il MIO piacere di cogliere l’occasione di offrire qualcosa a chi sento per qualche verso affine, almeno fino a quando mi sarà possibile farlo. Mi dispiacerà non avere più tue notizie ma andrà bene anche così, se così preferisci.
Un abbraccio.
Giampaolo, giusto per cercare di capire quale sia la vera idea che hai in merito alle donne. Quando parli di te e dei tuoi principi “una donna non è mai uguale all’altra neppure se non ne sei innamorato”, il che fa pensare che oltre ad una rara sensibilità maschile hai pure constatato quello che sostieni. Stupendo e invidiabile, come lo e’ l’idea di impegnare anni per averla, mentre io non ci riuscirei neppure per un mese (senza vederla tutti i giorni). Neppure io sono mai arrivato a tanto, e ho sempre cercato di notare la persona più che la femmina. In altri momenti le donne sono cattive, più violente degli uomini oltre che inaffidabili e anche di peggio.
Ma come stanno le cose realmente dentro di te al riguardo circa le donne? Non e’ che ne hai un’idea troppo idealizzata che inevitabilmente ti avrebbe dato delle delusioni? Hai mai incontrato o hai un esempio di quel tipo di donna che hai in mente? Io ho problemi col mio orgoglio probabilmente, e tendo a confrontarmi con quell’idiota che mia moglie ha frequentato in un certo modo prima di me, ma non dimentico che è comunque una persona che ha un suo carattere e i suoi limiti ( meno dei miei) e i suoi desideri da realizzare. Ed e’ stato un piacere per me poterli soddisfare, come lei ha fatto con me sino ad ora.
Insomma: qual’e’ la donna ideale che hai in mente? E’ esistita veramente o e’ un prototipo che hai costruito tu con l’immaginazione. Non sto facendo dell’oro mia, sono veramente curioso. Ciao
“avendo iniziato a chiudere con… Persone che mi hanno veramente stancato, e ti parlo di legami di sangue.” – questa è una selezione difficilissima, inquinata da sentimenti, abitudini e concetti acquisiti fin dall’infanzia. A un certo punto della vita, però, s’ha da fare, anche se gradualmente, ponderatamente, non senza costi emotivi e possibili spiacevoli riverberi sul futuro.”
quindi secondo te rossana non dobbiamo sentirci colpevoli se le nostre scelte, anche se fatte in buonafede, fanno i soffrire ad esempio i nostri genitori perchè non rispondono alle loro aspettative ? io sto male perchè non ho potuto dare a mio padre quelle soddisfazioni che lui avrebbe voluto prima che morisse. perchè il mio modo di essere non collimava con il “piano di vita” che lui aveva in mente per me. secondo te è giusto che io debba sentirmi in colpa – pur avendo agito in buona fede ? o devo cercare di dimenticare e di accettare come sono andate le cose ?
Golem,
per me Giampaolo è un uomo con ottimi principi e ottimi ideali, purtroppo, momentaneamente, destabilizzato, a causa di una botta che mai avrebbe pensato di poter ricevere dalla donna che più ha amato (e della quale non ci ha nemmeno, giustamente, raccontato tutto). immagina un attimo se questo potesse succedere anche a te?
forse sta cercando, a ragione, di smitizzare le icone, parzialmente ancora imperanti, delle madri sacrificali e degli angeli del focolare, svaniti nel nulla e sostituiti da semplici donne (in carne, ossa e sangue), che possono essere buone o cattive al pari degli uomini. sempre difficile distinguere il grano dal loglio!
ho conosciuto un uomo che considerava tutte le donne “sceme di guerra”, esattamente come quella che un bel giorno si era ritrovata accanto. quando si è innamorati, mica si vede chiaramente l’altro… a volte si SCOPRE chi è veramente dopo decenni, per di più SOLO SE se ne presenta l’occasione… non sono poi così rare le persone che sanno recitare perfettamente un ruolo, neppure troppo difficile…
l’uomo a cui accennavo, sensibile e intelligente, si era incattivito, per delusione e per carenza d’amore. avendone il potere, trattava mediamente a pesci in faccia quasi tutti quelli che gli ruotavano intorno, ma in particolare le donne. avresti dovuto vedere com’è cambiato quando ha trovato, dopo anni e anni, qualcuno in grado di farlo ricredere, dandogli amore! non ho mai assistito a un cambiamento di gioia e di festa come in quella persona: amava con entusiasmo il mondo intero, e soprattutto le donne!
questo è quello che auguro di cuore sia a Giampaolo che a tutti gli altri uomini feriti a morte, a torto o a ragione, da una donna…
Be’ Rossana, ho fatto quelle domande a Giampaolo per motivi indiretti a quella che doveva essere la domanda vera, che non ho posto per discrezione, e cioè, se ha mai trovato la ragione del comportamento della moglie che lo ha sorpreso in quel modo. Non posso immaginare che, nonostante i lati oscuro che tutti abbiamo dentro, una lunga convivenza non faccia trapelare niente. Dico questo perche lui sembra piu sorpreso che altro, come se in secondo orima tutto filasse liscio e subito dopo fosse arrivato un terremoto. I terremoti infatyi nonn di posso prevedere, ma in una coppia qualche segno si trova se si e’ minimamenti attenti all’altro. È vero che se succedesse a me quello che presumo sua accaduto a lui sarebbe un disastro per le conseguenze psicologiche conseguenti, ma credo che mi accorgerei di qualche ” variante in corso d’opera” che si presentasse nel comportamento di mia moglie, e ancor di più se ne accorgerebbe lei nei miei confronti, visto che non ho la freddezza di un giocatore di poker. Sono rimasto male del fatto che lei abbia cercato di ricontattare il suo amico una volta nella sua città, ma ci conoscevamo da due mesi e dopo soli quattro giorni di frequentazione, quindi non potevo prevedere né intuire stranezze nel comportamento di una quasi sconosciuta, ma mi sembra di capire che lui è sua moglie stessero insieme da anni.
Non so, mi sembra tutto molto strano, quasi inverosimile.
Golem gli spiriti santi erano spesso presenti e volevano tenersi i bambini piuttosto che abortire. Ma hanno rispettato le scelte.
Golem leggiti il post di Maria Grazia dice scrive che non desiderare un figlio é un motivo per abortire.
Scrivesti a Giampaolo perché si meravigluasse che la donna ad un certo punto volesse un figlio.
Perché non ti meravigli che molte donne decidano di abortire perché i figli non li desiderano?
Rossana cogli sempre nel segno. Tutto, ogni cosa. Soprattutto nei miei riguardi. Ti rinnovo l’invito a contattarci in altre sedi, tipo mail.
Golem, la donna ideale? Era mia moglie.
E perché dovrei meravigliarmi che se una donna non desidera un figlio possa non farlo? Dammi una buona ragione però, perché è facile fare il gay col culo degli altri. Io sono un maschio e non ho questo problema, ma se chiunque, dovesse impedirmi di gestire la mia vita e le mie scelte attrverdo una legge o uno stigma sociale mi ribellerei.
Ancora non avete capito che i diritti valgono per tutti e nessuno può né deve intromettersi nelle decisioni che riguardano la propria persona.
Io ho i c.... miei per quanto riguarda il dover combattere con il l’orgoglio e la competizione “sessuale” con chi mi ha preceduto con mia moglie, ma una cosa ho capito, che oggi non ho a che fare con la mia bisnonna ma con mia moglie come con le donne in genere. Non devono più fingere di essere sottomesse per far creder che i capi siamo noi. Si ha l’autorità quando si è autorevoli, non “autoritari”. Faceva ridere cent’anni fa, oggi fa sganasciare dalle risate. Le ” palle” e il cervello servono oggi, non le parole di nostalgia per i bei tempi che furono. Quelli ” furono”, non … sono, e se oggi il mondo va in un certo modo non è rimpiangendo quando le donne tarano così o cosa’ che rrisilveremo il problema dei rapporti tra i due sessi.
Non si va d’accordo con l’altro sesso attaccando sui diritti, ma con ben altri argomenti. E questo vale per tutti, maschi, femmine, bianchi e neri, ricchi e pover. Scusate la retorica finale ma non c’è altro da dire.
Giampaolo, perdonami, ma se tua moglie era ideale come donna, forse non eri l’uomo ideale tu per lei, visto quello che ti è successo. Oppure e’ impazzita veramente, ma io credo che mancasse qualcosa di importante al livello di comunicazione, perché nessuno lascia il partner ” ideale”, se finalmente l’ha trovato.
Ciao
Golem, se non ero l’uomo ideale perché mi ha sposato? Io sono stato sempre me stesso, prima e durante il matrimonio. Mai bluffato. Mai detta una cosa per un’altra.
E non capisco perché se non ero l’uomo ideale non me lo ha detto prina.
Ma tu Golem a tutt’oggi pensi di essere l’uomo ideale per tua moglie? Se si dimmi il perche’. Se no dimmi il perche’.
grazie golem per il post n. 1136 !!
come sempre dimostri di essere un UOMO con la U, e non con la “u”…..
un abbraccio ( platonico s’ intende ! 😀 )
Golem senza che ti scaldi troppo perché non mi sembra il caso. Io ti ho parlato di aborto e non di desiderare o meno un figlio che é una cosa diversa. Quello che diceva Giampaolo, citando se stesso e altri suoi conoscenti. Io non li desidero quindi evito di fare in modo che possa nascere.
Io parlo di donne con un feto in grembo che decidono di abortire senza una ragione valida
Io ti ho chiesto perché non ti meravigli del fatto che una donna compia un gesto del genere. E lo chiedo proprio a te che non hai fatto altro che esaltare la maternità e il miracolo della vita. E il fatto che questo istinto sia una necessità e non una scelta.
D’accordissimo! Invece nel caso dell’aborto non é più una necessità ma torna scelta come nel caso di un uomo?
Ma allora é scelta anche per la donna?
“Io non li desidero quindi evito di fare in modo che possa nascere.”
sergio scusa ma… vivi in questo mondo o in un’ altra dimensione ?… certo, io se non voglio figli faccio di tutto per non rimanere incinta. ma non ti è venuto in mente che può rompersi accidentalmente il preservativo, che si può rimanere incinte per uno stupro ( e in quel caso mi sembra anche lecito non volere la gravidanza ), la pillola può non funzionare ( succede sai ! ), e tantissime altre incognite… la situazione caro il mio sergio è un tantino più complicata di come la poni tu, e mi meraviglio di questo, visto che scrivi che hai operato per vent’ anni in ambiente medico.
per quanto riguarda il discorso di donne che decidono di abortire avendo in grembo il “feto” che si sta già formando, anche lì le motivazioni possono essere infinite, di tipo personale o di ordine pratico ( ad esempio una sopraggiunta malformazione del bambino che ne impedirebbe una vita normale ). io personalmente preferirei abortire sapendo com’è crudele la società verso chi è deforme, piuttosto che mettere al mondo un infelice. no non sono egoista ! egoista è semmai chi decide di far nascere il bambino già sapendo che la sua vita sarà un inferno ! e questo è solo uno degli innumerevoli casi per cui una donna può decidere di interrompere una gravidanza. tieni conto poi del fatto che la legge prevede un tot di tempo massimo per decidere se interrompere o no la gravidanza, limite superato il quale si è costrette a portarla avanti fino alla fine. quindi nessun aborto in realtà è un vero OMICIDIO ! queste sono solo le farneticazioni di puritani e falsi moralisti. quindi mi dispiace ma le tue argomentazioni sono prive di fondamento.
Guarda Sergio, hai usato giustamente il termine “maternità” che è cosa diversa da gravidanza. Il primo termine sottintende una presa di coscienza di quello che significa mettere al mondo una vita e assumersene la responsabilità, spesso per il resto della propria vita, come sa ogni genitore di questi mondo. La gravidanza invece è una condizione, a volte non desiderata, cosa però che ricade solo su uno dei due autori della condizione di cui sopra. C’e’ una differenza sostanziale tra le due situazioni che non è neppure il caso di spiegare.
Mi sembra che tu non abbia compreso a cosa mi riferissi quando parlavo del desiderio di avere un figlio, ovviamente legato all’istinto, ma altrettanto ovviamente desiderato come persona. Se l’istinto ha avuto la fortuna di imbroccare il partner giusto per essere soddisfatto, e un uomo e una donna desiderano diventare genitori, mi sembra che istinto e ragione sono perfettamente in equilibrio.
Ma se una donna, per qualunque motivo, non vuole un figlio, e’ lei la proprietaria di quell’ utero e deciderà secondo la propria coscienza. Lo stesso vale se lei lo vuole e lui no. È lei che ha in mano il banco.
Quando mia moglie ha desiderato la nostra bambina, io fui un po’ perplesso, per i mille motivi che un uomo conosce, ma amandola volli accontentarli, e oggi sono felicissimo di averlo fatto. E se mi fossi rifiutato? Chissà , forse oggi non staremmo insieme, perché certamente le avrei limitato il più importante istinto che una donna può avere nella vita, e non le avrei dato un gran segno di amore castrando quell’ istinto, ma non me lo avrebbe “estorto” con l’inganno. Se invece io l’avessi voluto e lei no? Idem: era sempre lei ad avere il pallino in mano. Purtroppo per noi la femmina e il sesso più importante per la natura. Noi maschi siamo nati per fornire lo scambio dei geni e dei cromosomi, il resto e tutti tempo libero.
Questa e’ un’evidenza che sarà bene che noi uomini teniamo presente, ma così come non possiamo scandalizzati se una donna non vuole un figlio perché ” non lo sente”, allo stesso modo se lo vuole non lo cercherà col primo che capita, ma in genere lo cerca con l’uomo che ama o che crede di amare. Comunque, che desidera sia il padre di quel bambino.
Sergio, io non sono una donna ovviamente, ma se dovessi fare un aborto, non sarebbe come andare a togliere un callo. Se una donna lo fa e’ perché in un modo o nell’altro vi è costretta dalle circostanze. E se lo dico e’perché ho testimonianze in questo senso. Ciao.
Ciao Giampaolo. Lei dice di si, che sono il suo uomo ideale, e che è stata fortunata in questo senso. A dire il vero me lo dimostra tutti i giorni da vent’anni con un comportamento adeguato. Ma se anche non lo fossi, il vero fortunato sono io perché tra le tante donne che ho potuto incontrare, lei è l’unica che ho ammirato, oltre ad amarla naturalmente. Solo grazie a lei ho potuto diventare quello che sono. Questa ammirazione che ho da sempre nei suoi confronti e’ quella che mi ha fatto risentire nella lettura del rapporto con quello scioperato che ha frequentato in gioventù per il quale ha sprecato sette anni. Ma è una gelosia da eccesso di stima, non la solita che conosciamo, non ho bisogno di essere presuntuoso per sapere che non c’è partita tra i due.
Comunque Giampaolo, come ripeto, che lei sia la donna ideale per me e’ sicuro, e quella bambina che abbiamo ci unisce ancora di più. Che io sia il suo uomo ideale lo dice e lo dimostra. Poi quello che potrà succedere domani o fra un anno chi può dirlo? Se è vero o meno dentro di lei, che importanza ha a questo punto visto che è con me da vent’anni e ci sta bene a quanto pare. A parte le menate che le tiro (le tiravo, ora lo faccio solo qui, ma per capire meglio certi aspetti della femminilità) sulla faccenda vissuta con quel deficiente. Ma la vera dimostrazione che è stata leale con me, e’ che sono certo che se non avessi voluto un figlio non si sarebbe fatta mettere incinta fregandomi. Una donna quando vuole un figlio lo VUOLE da un CERTO UOMO, non da sola. Per quello ci sono le banche dei semi.
Ovviamente alla tua domanda sul fatto che tu sia stato o meno l’uomo ideale per tua moglie nessuno può rispondere se non lei, come pure se non lo sei mai stato e perché non te lo ha detto. Ho scritto in precedenza che in una coppia si dovrebbero almeno percepire certe sfumature, sennò c’è qualcosa di grosso che non va.
Ecco Golem. Ti ho fatto quella domanda per avere quella risposta.
Anche io pensavo di essere il suo uomo ideale è me lo dimostrava tutti i giorni.
No, non avevo nessun sentore di nulla. É stato un terremoto. E i terremoti non danno avvisaglie.
Si c’era la questione figlio. Ma una questione che si sarebbe risolta se avessi capito che fosse fondamentale per il prosieguo del rapporto.
Dici che non é importante se sia vero o no perché sta insieme con te da venti anni e sta bene con te?
Anche la mia stava con me da venti anni. E ci stava bene. Salvo poi improvvisamente rinfacciarmi anche una scarpa allacciatami male venti anni prima.
Buongiorno Giampaolo, inutile dirti che mi dispiace per la tua vicenda, perché non ci vuole un genio per capire quanto soffri. Basta vedere come ho reagito io riguardo un certo banale passato di mia moglie, proiettato attraverso una crisi fisiologica che tutte le coppie prima o poi vivono.
Una storia, descritta come come la tua, fa pensare solo a un attacco di follia. Oppure ad una follia protratta per vent’anni e …guarita improvvisamente. Delle due l’una.
Qui si discute spesso sui massimi sistemi, facendo di un episodio un caso scuola, ma pur attraverso le pulsioni fondamentali che ci accomunano tutti, l’espressione di quelle pulsioni prenderà sempre una declinazione soggettiva.
Tu come me cerchi di darti una risposta. La mia e’ banale mentre la tua non lo è, ma come dice spesso Rossana, non sempre possiamo trovarla, e forse neppure chi dovrebbe darcela e’ in grado di farlo.
In questi casi per non impazzire bisognerebbe pensare alla cosa come se fosse un lutto dovuto ad un incidente imprevedibile. Io ho perso una fidanzata per un incidente stradale quando non aveva ancora 25 anni, e ci ho messo anni a rassegnarmi, di fronte ad una realtà nella quale potevo solo constatare la mia impotenza di fronte ai fatti. Ho avuto la fortuna di incontrare quella che poi divenne mia moglie, e la vita ha preso una piega diversa, ma certo quella tragedia ha fatto vacillare la mia salute mentale. Tuttavia bisogna andare avanti. Io condivido l’opinione di Rossana su di te, ma cerca di NON vederti più attraverso lei, ma solo te stesso. Abbiamo dibattuto mesi sul l’utilità o meno dell’ amore non ricambiato, e c’è chi pensa che questo sia comunque utile. Hai due possibilità: girare pagina e guardare al futuro, o continuare ad amarla come stai facendo, accettando però la sofferenza che la situazione comporta. Ma non cercare di trovare una risposta nelle storie che leggerai su queste pagine. La vita di ognuno di noi è un romanzo unico e irripetibile, e anche se la “copertina” del libro sembra uguale a quella di tanti altri, la trama e sempre diversa. Ciao e stammi bene.
Golem, la donna è proprietaria del suo utero, ma non della vita di un essere umano che le sta crescendo dentro. E ora, se può essere accettato il discorso di un’ interruzione di gravidanza, per motivi di salute, economici, e comunque motivi in genere gravi e seri, diverso è accettare lo stesso discorso perché non si desidera di farlo. La legge lo consente e…ok. Ma quello che volevo cercare di farti capire è che non si può relegare tutto ad un discorso di istinto.
La donna ad un certo punto della vita desidera un figlio e quindi non la si può “castrare”, bisogna accontentarla perché è un istinto naturale, irrinunciabile, non è una scelta ma una necessità ecc. ecc.
Quando però si tratta di interrompere una gravidanza perché questo istinto non è ancora sopraggiunto allora tutto va bene. Lo si può fare, perché la donna è proprietaria del suo utero e decide lei, secondo coscienza, cosa farne, sia del suo utero, sia di chi ci sta dentro.
Io non sono contrario all’aborto (entro certi limiti). Ho solo tirato fuori questa questione per far capire che alla fine è una scelta anche per una donna, la quale decide lei quando sente o no il desiderio di farlo. Come potrebbe essere per un uomo che un figlio non lo porta dentro di sé.
Un desiderio che mi sento di paragonare ad un trattore. Eh si perché come un trattore una donna passa su tutto e su tutti quando desidera un figlio e non è accontentata, e come un trattore passa su tutto e tutti quando invece non lo desidera.
Sono un po’ crudo, ma venti anni di lavoro in un ospedale, mi hanno fatto assistere a situazioni tali per cui posso affermare tranquillamente quello che dico. Checchè ne dica Maria Grazia.
Golem,
“È il mio orgoglio che fatica a sopportare che una donna del genere abbia perso la dignità con un idiota del genere.” è una gelosia da eccesso di stima” – queste affermazioni, secondo me molto pertinenti, spostano l’accento su di te, com’è abbastanza giusto che sia, forse per quella fusione a cui ha accennato Giampaolo (e altri utenti maschi, che ora non ricordo). Sempre che questa non sia parente del possesso… e dell’identificazione del proprio valore attraverso il valore aggiunto che può derivare da un partner, che deve necessariamente essere perfetto, soprattutto ai propri occhi (concetto accettabile, se non spinto all’eccesso).
Resta poi, come ben sai, da prendere in considerazione soprattutto la gelosia retrospettiva, affine a quella di cui ha patito moltissimo Dino De Laurentiis nei confronti di Silvana Mangano, che ha accettato la sua proposta di matrimonio alla sesta volta che le veniva presentata. Adele Cambria racconta nel libro “Italiane”, vol. III, che a 17 anni Silvana aveva intrattenuto una breve relazione con un giovane scapestrato di 22 anni, Marcello Mastroianni, definendola un “flirt di quartiere”, mentre altri l’hanno etichettata come “primo grande amore” dell’attrice. Da un racconto di Marcello, Silvana vi aveva posto fine semplicemente non presentandosi più all’appuntamento, chissà per quali sue ragioni selettive…
Si sa che in seguito più volte la Mangano rifiutò di lavorare a fianco di Mastroianni, accettando di recitare con lui in un paio di film soltanto (uno dei quali – “Oci ciornie” – un paio d’anni prima della sua morte, quando già aveva divorziato e si era riappacificata con Dino, dopo aver convissuto almeno una trentina d’anni con lui). Questa storia tormentata per la coppia Dino-Silvana, immersa nel jet set cinematografico romano, emerse quando Silvana rifiutò, pare su pressione del marito, la parte di protagonista offertagli da Fellini ne “La dolce vita”, che poteva rappresentare per lei l’apice della carriera. Era stata la donna a chiudere il rapporto giovanile. Né si può sapere cosa mai fosse rimasto nel suo animo per Marcello…
Si può notare, dalle analogie con il tuo vissuto di gelosia retroattiva che, se si escludono gli aspetti sessuali, ancora molto “pesanti” per il sesso maschile, sembra che, più una donna è bella e ambita da molti, più l’uomo che l’ha conquistata teme di perderla, spostando inconsciamente questo timore nel passato, per evitare di patire nel presente.
Come vedi, nei sentimenti,…
Come vedi, nei sentimenti, sempre difficili da comprendere e gestire, succede di tutto e di più, spesso senza precise colpe da parte di nessuna delle persone coinvolte. Sepulveda ha scritto un romanzo intitolato “Il vecchio che leggeva romanzi d’amore”. Faccio di preferenza più o meno la stessa cosa, spostandola sulla realtà, a grandi linee per le stesse ragioni per cui lo faceva il protagonista di quella storia. Ti ho raccontato questa per suggerirti indirettamente una riflessione, a cui forse già sei pervenuto ma che non mi va di dirti esplicitamente.
Un caro saluto.
—
Maria grazia,
“perchè il mio modo di essere non collimava con il “piano di vita” che lui aveva in mente per me. secondo te è giusto che io debba sentirmi in colpa – pur avendo agito in buona fede ? o devo cercare di dimenticare e di accettare come sono andate le cose ?” – molto dipende dall’età delle persone coinvolte (se non la si conosce, è assurdo persino avere un’opinione), dall’entità delle aspettative dei genitori (che non dovrebbero essere eccessive o troppo avulse dalle inclinazioni dei figli e dalle loro reali possibilità di aderirvi, almeno in parte), e dalle capacità di mediazione affettiva e verbale di entrambe le parti, o meglio del dialogo impostato e portato avanti in precedenza.
Se il seme che è in una creatura prevede l’evoluzione della stessa in una quercia, questa non potrà mai realizzarsi in una piantina di bambù, e viceversa. I figli non sono di chi li mette al mondo ma entità a se stanti, con il diritto-dovere di diventare psichicamente né più né meno come quello che geneticamente è previsto per loro fisicamente. Si possono, e si devono, orientare prima che raggiungano la maggiore età; dopo, si può soltanto più “cavalcare la tigre” con suggerimenti ed esortazioni, nel RISPETTO di quello che sono e di quello che desiderano (o possono) essere. E’ quasi impossibile che qualcuno possa diventare quello che non è, nemmeno per amore.
D’altro canto, ci sono concessioni che i figli, volendo, possono fare ma soprattutto spetta a loro, anche comportandosi in modo difforme dalle aspettative dei genitori, il farlo continuando ad esprimere vicinanza e affetto, se lo provano. In casi estremi, quando le rispettive posizioni sono inconciliabili e il dialogo è fallito, può essere preferibile che i figli si allontanino e seguano sé stessi piuttosto che continuare a sforzarsi in un’impresa che finirebbe di essere fallimentare per entrambe le parti. […]
Ciao Golem
Non credo sia un attacco di follia, perché avrebbe avuto tutto il tempo di fare un passo indietro. Paradossalmente mi sento un po’ come ti senti tu riguardo tua moglie, perché non ti capaciti come possa aver perso tempo dietro un idiota.
Io non mi capacito di tante cose riguardo mia moglie. In particolare di quello che ha fatto e detto, dopo che è uscita di casa. Non sono riuscito a darmi una risposta, perché, credimi, era di un equilibrio eccezionale. Probabilmente come la tua, infatti non ti dai una spiegazione del suo comportamento precedente.
Io dovrei e potrei dire due parole: instabilità emotiva. E’ un concetto che ho ribadito più volte da quando sono entrato in questo forum: le donne, di oggi, sono particolarmente instabili emotivamente. E quando meno te lo aspetti “gli parte la brocca”. Che sia per un uomo, per un figlio, per qualsiasi cosa procuri loro emozioni tali da sconvolgerle nel loro io. Mancando loro in genere quella razionalità e linearità che è presente nella maggior parte degli uomini.
Ciao Sergio. Quello di cui parli e’ il nodo della questione, che si dibatterà senza esito per sempre. La vita di un altro essere umano pone questioni etiche che la cultura nella quale viviamo non ha ancora risolto e temo non risolverà mai, almeno per quanto riguarda la decisione che si opera sulla testa del nascituro inconsapevole. Ma se pensi che questo accade anche per la fine della vita dove c’è chi ha deciso nel merito e non viene accontentato, si capisce quanto sia ostica la questione, che inetvitabilmente sposta le decisioni sulla personale coscienza e sensibilità, infatti esistono i medici obiettori di coscienza, che pur di fronte ad una legge rifiutano eventuali interventi abortivi. Ma questo non toglie che una donna possa disporre dei suoi diritti nella maniera che riterrà più opportuna, almeno per non considerarsi un mero strumento della natura, se non di una regola imposta spesso solo da uomini.
Tutti i grandi cambiamenti sociali impongono revisioni dell’etica che sono difficili da introiettare, e quello di cui parliamo e’ uno di questi, legato com’è alla sacralità della vita, sia dal punto di vista istintivo che da quello morale, e non sembra esserci la quadratura del cerchio. Noi giudichiamo la decisione di una donna sulla base delle nostre personali “verità”, ma non possiamo permettercelo, se non dicendo se saremmo d’accordo o meno se fossimo nei panni di quella persona, ma dobbiamo dare a quella persona la possibilità di decidere in libertà e nel rispetto delle leggi. Sapere quando si può parlare di “vita” e quindi di omicidio, quello è il dibattito che ancora non ha trovato una conclusione, e non si se mai la troverà.
Cara Rossana, non conoscevo quella vicenda tra la Mangano e Mastroianni, ma non mi meraviglia che la prima possa essersi portata nel cuore Marcello per il resto della vita. Una delle attrici più affascinanti del panorama artistico italiano ( tra l’altro di madre inglese) ha mantenuto nel suo “allure” quel velo di intrigante tristezza che mi fa pensare a quella scelta ” alternativa” della quale più volte ti ho parlato per quanto mi riguarda. Resterà un mistero nella biografia di quella donna come in fondo lo resterà per me. De Laurentis da uomo innamorato ha percepito quell’inquietudine da dettagli che solo chi li vive li può percepire. Fa parte dei misteri dell’amore e di quegli aspetti che paradossalmente lo tengono vivo, come se l’amore per essere vero dovesse non compiersi mai.
E siamo ancora li: viaggio o meta?
[…] In assenza di maggiori dettagli (almeno in termini delle rispettive età all’epoca dei fatti e della personalità di tuo padre) non mi posso esprimere oltre. Comunque, il passato non si può cambiare e, secondo me, anche avendo fatto il peggio del peggio (come chi ha favorito indirettamente la morte di un genitore), credo si debba prendere in considerazione che non si sbaglia mai da soli: bisogna essere almeno in due a dividere, sia pure in parti disuguali, la spiacevole torta della “colpa”. Proprio per questo bisognerebbe innanzitutto pervenire a perdonare l’altro, se possibile comprendendolo, ma poi si dovrebbe, anche, perdonare se stessi, per il contributo apportato alla sconfitta di entrambi. Nei legami di sangue il tempo può sciogliere nodi che la morte di uno dei due trancia di netto, impedendone l’evoluzione in contrasti via via più smorzati, se non in un più o meno accettabile punto d’equilibrio condiviso, raggiungibile tramite l’affetto.
Per avvicinarmi al nocciolo della tua domanda, credo che un genitore, prima o poi, si arrenda nelle sue aspettative, finendo per accettare i figli per quello che sono (gli ultimi a farlo, purtroppo, sono quasi sempre i padri, che a volte sono invece i primi a prendere definitive distanze dai figli, a mio avviso RIPROVEVOLMENTE: niente danneggia di più un figlio della mancata accettazione da parte di un genitore – e i figli NON si scelgono sulle bancarelle del mercato, non chiedono di essere messi al mondo e sono anche il prodotto di quello che i genitori hanno o non hanno fatto, o saputo fare, per loro a tempo debito!). Secondo te, nel tempo tuo padre si sarebbe ammorbidito o irrigidito nei tuoi confronti? Sia nella risposta affermativa che in quella negativa, la parte più ingente di “colpa” negli attriti del vostro rapporto, a mio avviso, ricadrebbe su di lui. Forse non avrebbe potuto agire contro se stesso, come non hai potuto fare tu: non si può fare sempre come si vorrebbe: il più delle volte, quando ci si trova in difficoltà (che per te era difesa d’identità) si finisce di fare il meglio che si può, essendoci praticamente impossibile fare altrimenti.
Di solito preferisco non limitarmi ad esprimere semplici pareri, anche generalizzati. Mi sembra più giusto chiarire l’iter del percorso con cui li raggiungo, sia per essere più chiara con me stessa che con gli altri. Continua a voler bene a tuo padre, come sembra tu gli abbia voluto: questo solo conta davvero!
Un abbraccio.