Scambio di coppia, il gran ritorno
di
Seb
Riferimento alla lettera:
Da qualche giorno mi sono iscritto a questo sito. Volevo aggiungere la mia opinione al dibattito tenuto qui, ma non ci sono riuscito, per cui, pur riferendomi a TUTTO quanto letto, apro un nuovo articolo di discussione. Ebbene, nessuno si è chiesto come mai tanti opinionisti solo per criticare la...
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rossana, purtroppo in una cultura prettamente maschilista come la nostra, la donna risente enormemente dell’oppressione di quella visione unilaterale che la vede come un oggetto da conquistare e da possedere, per lei non esiste mai un momento veramente suo, neppure nel sesso, tant’è che molte donne soffrono di anorgasmia. Anche il maschio però subisce una violenza che l’impone di rifiutare molte posizioni ritenute inadeguate e per contro, l’obbligo di atteggiamenti ritenuti virili. È ovvio che in questo contesto, parlare di MISURA diventa anacronistico.
Frischitto, mi fa piacere che tu abbia vissuto un così bel capodanno, anche la mia donna ed io siamo stati invitati a festeggiarlo con amici, ma purtroppo abbiamo dovuto declinare l’invito per un festeggiamento più morigerato in famiglia.
Golem, era prevedibile che non avresti risposto ai miei interrogativi. Io invece cerco di dar seguito alle tue affermazioni e domande; nella mia mente infatti ho tantissime idee che nascono dalle continue valutazioni che faccio anche su quelle che mi vengono dall’esterno. Anche questo si aggiunge alla smentita sulla tua tesi di una visione monoculare dello scambista. L’antropologo René Girard, in “Origine della cultura e fine della storia” >>>
>>> del 2003; ha scritto che il rituale, implicito nei rapporti multipli è: “un’aggregazione nel quale le forze collettive sono unite contro le forze spicciole dell’individuo.”, mentre lo psicanalista Otto Kernberg nel suo “Relazioni d’amore” del 1996, ritiene che nel contesto anomico del sesso multiplo, spesso comunemente affiancato al disordine ed al caos, alcuni individui percepiscono la via di fuga da un rapporto d’amore esageratamente chiuso e dai confini troppo rigidi, il cui unico modo per sopravvivergli sia quello di romperlo rintanandosi nel gruppo e nel disordine per assaporare di nuovo la libertà, etica e sessuale. Oppure secondo Teodor Adorno nel suo “Minima Moralia” del 1951, dove l’esacerbare una “volontà di possesso” implicita nel rapporto amoroso, in cui l’attaccamento diviene tale da non consentire più di guardare tutti gli individui come semplici aggetti d’amore. Forse, come dici, non riesco a darti autorevoli apporti alla mia tesi o forse, quando riesco a farlo, poi li trasfiguro. Però non riesco a vedere nei tuoi interventi neppure questo, se non un fuggevole richiamo all’autorevole “I tre porcellini” della Walt Disney del 1933.
Infatti, li trasfiguri, senza contare che lo fai enulcleandoli dal contesto in cui sono inseriti, volendone intravedere per forzaun collegamento con lo scambismo che è una banale variante dell’appetito sessualw.
CB, le rivoluzioni di quel genere, se mai avvenissero, richiedono generazioni per consolidarsi, e comunque non è certo il sesso frequentato in quel modo che serve ad una società. Oggi si va verso la polverizzazione sociale, la singletudine, e non il contrario. Se lo scambismo volesse proporsi come una forma di fusione universale, lo è solo per il tempo strettamente necessario a provare certe emozioni. Non ha nessuna valeza sociale, ma solo ed esclusivamente egotica, lo ripeto
Invece, vedi, nei “Tre porcellini” la morale è chiara. Solo chi ha idee concrete e si costruisce la vita con solide fondamenta non verrà “mangiato” dal lupo delle illusioni o dalle illusioni del lupo.
Golem capisco, quindi non c’è nulla da dire sullo scambismo, si tratta soltanto di un’insana voglia di sporcaccioni che vogliono divertirsi. Visto che non sono in grado di capire bene le cose e le trasfiguro, sapresti spiegarmi cosa intende René Girard con “rapporti multipli”, o Otto Kernberg con “sesso multiplo”? Sai io capisco sempre cose diverse da quelle che tu invece riesci a cogliere. Mi piacerebbe anche che mi aiutassi a capire il significato di “naturismo” e di “nudismo”, sempre se sei in grado di capirlo, oh pardon, di spiegarlo, no, no, di volermelo far capire, ecco, si, di perdere qualche momento del tuo prezioso tempo per illuminarmi su questi due termini che senz’altro saranno altre due sporcaccionate.
Non e’ che si tratti necessariamente un’insana voglia, ma tutto questo cambio-scambio,prendo 3 pago 2, oggi limoni, domani arance ecc.ecc. ha il sapore di un’incapacità di saper assaporare fino in fondo una relazione, di riconoscerne l’unicità e la centralità.
Giustamente anche tra le tue citazioni, emerge il desiderio di confusione, di ebbrezza, di allontanamento, di distrazione, quando invece il focus dovrebbe essere mantenuto sulla persona, nell’intento di provare a creare con questa un dialogo intimo ed esclusivo, una comunicazione sinfonica tra due anime, e non solo tra due organi. Paradossalmente “un libero legame” e non una libertà da legami.
Naturismo o nudismo per me sono due modi per sentirsi a contatto con la natura, ma anche in questo caso, penso che il contatto più vero e spontaneo sia quando siamo completamente soli immersi nella natura.
A me ad esempio piace moltissimo nuotare nel mare lontano dalla riva e togliermi il costume al largo lontano da ogni sguardo, per sentirmi in profonda sintonia con l’Acqua, elemento che amo molto, e assaporare la solitudine perfetta di questo intimo contatto.
Vuoi che io ti spieghi cosa intendano Girard e Kernberg riguardo i loro “sesso e rapporti multipli”? Io a te? Se tu che devi spiegarlo a me, visto che mi sono preoccupato di cercare qualcosa su quei temi su internet, aggiungendovi i loro nomi, e non è uscito praticamente niente.
Il punto è caro CB che uno studio serio sul fenomeno scambistico occidentale non serve più di tanto quanto servirebbe farlo su quello della pornografia e di tutte le altre interpretazioni di sesso “solitario”. Perché alla fine quello che sembra essere una manifestazione di amore universale è solo una ulteriore dimostrazione di incontri di gruppo di “solitudini”, che si illudono –
come nel tuo caso – di trovare una comunione con altrettanti illusi se va bene, o con banali usufruitori di sesso extraconiugale nella maggior parte dei casi. >>>
>>> Naturismo e nudismo non c’entrano niente con lo scambismo, se non per il suffisso “ismo”. Che in quanto tale dichiara implicitamente una visione legata a una moda più o meno momentanea di un modo di vedere un comportamento, spesso sull’onda del momento e dell’effimero.
Un po’ come succede a te nel volerne intravedere aspetti di straordinaria novità nel rapporto tra i sessi, con arzigogolate interpretazioni che mostrano solo un inutile intellettualismo per un fenomeno di elementare, se non infantile, curiosità .
Come ti ho già detto, il Frischittismo basta e avanza per capire lo scambismo.
Un ciavo da ciavismo.
Cb sei stato al flirt club di roma?
chi si fa l’ amante non cerca solo “sesso extra” puro e semplice. cerca sopratutto brivido ed eccitazione, quella tipica adrenalina che è data proprio dal timore e dalla probabilità di essere scoperto. inoltre un’ amante può coinvolgere anche per certi suoi aspetti umani e caratteriali. quindi anche uno scambista potrebbe benissimo arrivare a “tradire” nel vero senso del termine, nel momento in cui nè il suo rapporto ufficiale e nè tantomeno i suoi incontri al privè non dovessero più dargli questi stimoli che cerca. Per tali ragioni, la pratica dello scambismo non scongiura il pericolo di un eventuale tradimento nella coppia. Semplice osservazione personale!
Acqua, qualsiasi nostro comportamento si ritiene venga mobilitato da cose estremamente durevoli che chiamiamo convinzioni, esse sono qualcosa di veramente fenomenale. Le convinzioni possono costringere gente assolutamente per bene ad andare ad ammazzare altri esseri umani in nome di un’idea, e a sentirsene perfino orgogliosi. In verità, non si nasce già provvisti di convinzioni. Tutti noi, da bambini eravamo convinti di cose che ora consideriamo sciocche. Se rifletti bene, su quanto hai scritto, il tuo pensiero nasce dalla semplice convinzione che lo scambismo non ti permette di assaporare fino in fondo l’amore che può esserci in una relazione di unicità. Ma questa tua convinzione da dove parte, e quanta valenza scientifica ha. Oltre ai vari libri e ai molti studi sull’argomento, a questo indirizzo puoi trovare una guida alla conoscenza del poliamore che, se pur fatta per gli specialisti, suggerisce qualche interessante spunto di riflessione:
Link
Golem, che dire, io ti ho già spiegato tanto, ora posso solo aiutarti indicandoti dei link utili, oltre al precedente, qui trovi una biografia di René Girard: https://it.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Girard
mentre qui il libro indicato: https://www.ibs.it/origine-della-cultura-fine-della-libro-generic-contributors/e/9788870788273
Qui la biografia di Otto Kernberg: https://it.wikipedia.org/wiki/Otto_Kernberg
E qui il libro indicato: http://www.raffaellocortina.it/scheda-libro/kernberg-otto-f/relazioni-damore-9788870783728-407.html
qui trovi il libro “Considerazioni sul tema delle relazioni poliamorose: https://reader.paperc.com/books/considerazioni-sul-tema-delle-relazioni-poliamorose/726418/cover
Qui altre pagine:
Link
Ce ne sarebbero molti altri, basta cercare.
Annuz, mai stato in privé di Roma.
maria grazia, in verità ciò che descrivi necessiterebbe di molto più spazio, che non ho, quindi mi riservo di trattarlo in seguito.
Grazie.
maria grazia, eccomi a rispondere al tuo post 557 come promesso. Ovviamente parliamo sempre in modo personale, anche se cerchiamo qualche elemento che avvalori le nostre visioni. Personalmente credo che la valenza del tradire contiene un elemento per me gravissimo ed insopportabile che è proprio insito nel venir meno ad un patto, annullando la propria essenza di persona, nel tradire io perdo me stesso, indipendentemente se vengo scoperto o meno. Ciò detto, credo che si debba considerare il fatto che una persona che tradisce, lo fa perché in qualche modo è sicuro di farla franca, quindi il timore come dici di essere scoperto ha una valenza minima, ridotta al fatto che c’è sempre la remota possibilità di essere scoperto. Se ad esempio sto con il mio partner abituale al mare, e ci prende la fregola di farlo in acqua, ovviamente proverei la stessa condizione adrenalinica che descrivi in quanto, se venissi scoperto, mi troverei, a dir poco, in una condizione di estremo disagio. Ovviamente anche lo scambista può tradire, ma credo che si tratti del caso di chi non ha colto la vera essenza della pratica, che è proprio quella di liberarsi da quel tipo di oppressione, di quella paura di essere scoperti, >>>
>>> anzi il bello sta proprio nel fatto che si possa fare sesso, cioè una cosa così intima, tranquillamente senza il timore di essere messo alla gogna. Non credo che lo scambismo scongiuri il pericolo del tradimento perché gli si oppone, come uno scudo, ma piuttosto perché ne smonta l’essenza.
Acqua, vorrei sottolineare che gli scambisti vivono una vita assolutamente normale, con tutti quei sapori di unicità che tu dici, quel dialogo intimo non scompare affatto. Lo scambista è come una persona che pur apprezzando la cucina di tutti i giorni, non disdegna di andare qualche volta a provare una cucina esotica. Io lo vedo come un arricchimento, non come una perdita. Riguardo poi al naturismo e al nudismo, è proprio come dici, solo che non devo vivere con la paura di sguardi indiscreti, questo sì che è innaturale; farlo liberamente senza paure perché sono nella natura condividendola, questo invece è naturale.
Ciao CB, nessun problema. Qui di fretta non ne abbiamo.
CB,
concordo con i post 561 e 562 (non avrei saputo esprimermi in merito altrettanto bene), pur riconoscendo che in un’amante TALVOLTA si possono trovare qualità, non sempre solo superficiali, alternative o integrative a quelle del partner che si sta ingannando, per i più svariati motivi, non necessariamente soltanto quelli di provare forti emozioni, derivanti dal timore di essere scoperti.
anche per me lo scambismo, se effettuato in pieno accordo e con almeno un elevato grado di consapevolezza condiviso, è arricchimento, e non perdita, in quanto prevede la non comune capacità di scindere il sesso dal sentimento e di dare a ognuna delle due componenti di un relazione la valenza che gli compete.
L’alternativa è la frequente insoddisfazione sessuale di uno dei partner, che, NON volendo imporre all’altro, che ama e rispetta, i suoi ritmi ottimali, finisce con il cercare altrove, in segreto, la possibilità di sfogo che meglio si adatta alle sue esigenze.
Grazie CB. Leggo meglio l’approfondimento che mi hai mandato prima di rispondere, tuttavia tra scambismo ( inteso sul piano sessuale) e poliamore (concetto, credo, più ampio) intravedo già delle sostanziali differenze concettuali.
Acqua, commento azzeccatissimo. che poi, diciamolo… la vera libertà e trasgressione è l’ avere un legame esclusivo e simbiotico con un’ unica e sola persona, anche sul piano sessuale. perchè in quel caso significa che abbiamo POTUTO SCEGLIERE il massimo e il meglio per noi, e che al tempo stesso siamo il massimo e il meglio per l’ altra persona, la quale quindi non sente la necessità di rivolgersi “altrove”. Privilegio riservato a pochi eletti, indubbiamente. E’ come poter mangiare il filetto pregiato. I più, devono sfamarsi con pane e mortadella. Nulla di male. Basta essere di BOCCA buona. Non ti faccio gli auguri, presumo questa non sia la tua festa 🙂
Ritengo che le convinzioni abbiano una grande valenza positiva e che quindi bisogna averne, anzi bisogna anche alimentarle e curarle come ogni cosa viva. Ciò che però è necessario tenere sempre presente, è che c’è anche qualche aspetto negativo e che bisogna quindi evitare di perpetrare la loro esistenza oltre ogni limite, come in una sorta di accanimento terapeutico. Quando cioè si inizia a disconoscere altre visioni solo perché contrarie alla nostra, anche quando mostrano chiaramente valenze concrete e performanti, si cade nel patologico.
Ho iniziato a valutare il poliamore e riscontro in esso dei valori che ritengo estremamente interessanti, ma ciò che ancora mi spaventa è la complessità dei valori emotivi che si generano in esso. Mentre nello swinging si rimane ancora emotivamente in un rapporto a due che in qualche modo è abbastanza simile a quello monogamo, quindi sperimentato e conosciuto, anche se in molti casi si è ancora incapaci di gestirlo con sufficiente padronanza; in esso però vi è la possibilità di ampliare il dialogo proprio per la necessità di chiarire con più incisività quei limiti che invece nel monogamo vengono dati per scontati, anche se così non è. Nel poliamore credo invece, >>>
>>> che la complessità delle valenze emotive che si vengono a creare, siano più difficilmente gestibili. Ad esempio, si pensi alla difficoltà che si prova a gestire due o più figli rispetto ad uno soltanto, probabilmente questo somiglia in un certo qual modo a ciò che si prova a gestire i diversi partner poliamorosi; se con uno è difficile, figuriamoci averne più di uno. Nello scambismo invece, il rapporto resta comunque uno ad uno, ma con la possibilità di risolvere più facilmente i contrasti, per l’insita comunicabilità e condivisione che esso richiede. In più, il rapporto scambista ha una maggiore discrezionalità esteriore ed è quindi più facilmente gestibile rispetto a quello poliamoroso che risulta più difficoltoso nascondere agli occhi degli estranei, soprattutto dei familiari che potrebbero non comprenderlo e perciò condannarlo.
rossana, nel caso che citi, forse è poliamore.
maria grazia, ritenere che nel rapporto monogamo ci sia la possibilità di una maggiore comunicabilità tra i partner, sono propenso a crederlo sbagliato. Penso che ad esempio, in una coppia monogama, dire al proprio partner che una certa persone ci stimola certe voglie sessuali, sia più difficile che palesarlo in una coppia scambista.
CB, francamente trovo molto più “patologico” cercare a tutti i costi delle motivazioni che in qualche modo giustifichino una propria scelta, che non l’ affermare – da parte di altri – ciò che sinceramente si pensa di quella scelta. Se tu sei davvero sereno e convinto di quello che fai, non dovresti sentire il bisogno di spiegare nulla a nessuno. Quindi, non dovresti sentire l’ esigenza di “giustificarti” in qualche modo, come sembrerebbe tu voglia fare. La comunicazione sincera e profonda tra i due soggetti di una coppia non dipende certo dalla contigenza di dover/poter accoppiarsi anche con altre persone, penso converrai con me che sarebbe assurdo pensarlo. COMUNICARE con l’ altro non vuol dire semplicemente dirgli quali altre persone “ci faremmo” a parte lui/lei. Forse se le teorie sullo scambismo come panacea di tutti i mali relazionali del nostro tempo, non attecchiscono più di tanto ( se non presso una cerchia ristretta di persone ), è perchè ai fatti si dimostrano perloppiù fallaci. E’ chiaro che ognuno è libero di scegliere e fare nella sua vita ciò che più gli aggrada, compreso il modo con cui gestire e intendere il legame di coppia..
Resta il fatto però che solo nella coppia monogamica ( nella quale la fedeltà non sia solo una semplice costrizione di ordine morale ma una decisione sentita e consapevole ) si realizza il vero progetto di appagamento, di amore e di passione e di fusione con l’ altro. Chi non trova nell’ altro l’ unico e il solo soggetto con cui realizzare questa prospettiva, è ovvio che finisca inevitabilmente per guardare anche in altre direzioni. Ma ciò appunto è dovuto esclusivamente a una “mancanza” che c’è nella coppia, che non a un desiderio di espansione e di ricerca. E’ dura da digerire, lo so. io personalmente ho rifiutato da tempo i cosiddetti rapporti “liberi”, perchè per mia esperienza personale posso dire che sono solo un inganno, una proiezione delle nostre illusioni. e io per me voglio qualcosa di VERO. altrimenti, meglio il “nulla”.
Comincio a pensare che CB abbia ragione: un mondo senza scambi sarebbe davvero orribile.
Viaggiare sarebbe impossibile, bisognerebbe cambiare treno in ogni nodo ferroviario e i treni farebbero la spola su e giù come le funivie.
No, questa cosa è insopportabile.
maria grazia, devi scusarmi, ma il metodo che utilizzi nel cercare di spiegare le cose, lo ritengo alquanto sbagliato e provo a spiegarti perché; anche se in verità in qualche modo l’ho già fatto con Golem. Prendo la tua prima affermazione: “cercare a tutti i costi delle motivazioni che in qualche modo giustifichino una propria scelta”; da dove nasce quest’idea? Da dove desumi che io stia cercando di giustificarmi? In verità questo è un thread che ha come tema lo scambismo, e non so di cosa dovrei parlare. Visto che qua ci sono persone che esprimono una loro idea su questo argomento, mostrando di non conoscerlo adeguatamente bene, io sto semplicemente cercando di mostrare delle prospettive che ritengo più attinenti al vero. Io sono uno scambista, ne sono convinto e mi sento anche piuttosto contento di esserlo, quindi non vedo quali giustificazioni dovrei cercare. Si tratta di una tua convinzione senza valenza effettiva. Se usassi il tuo stesso metro, potrei dire la stessa cosa di te: perché cerchi di giustificare la tua scelta monogama, tra l’altro non con motivazioni concrete, ma semplicemente denigrando le scelte avverse.
Altra tua convinzione è che la comunicazione tra due monogami, >>>
>>> sia più ricca di quella esistente tra due scambisti; anche qui mi sentirei di chiederti da dove nasce questa tua convinzione? Hai qualche dato che avvalori questa tua tesi? Personalmente ritengo che due persone che vivono una realtà di coppia, hanno una valenza di comunicazione che è la stessa in entrambi i casi, sia di coppia monogama, sia di monogama-scambista, solo che nel secondo caso, c’è una maggiore complicità in quanto c’è anche la necessità di comunicare ciò che attiene la pratica specifica.
Vorrei chiedere ancora; da dove nasce l’idea che lo scambismo è la panacea di tutti i mali? Potrei dire altrettanto anch’io: la monogamia non è la panacea di tutti i mali; anzi, potrei aggiungere che ne è la causa.
La smentita che la pratica dello scambismo non attecchisca più di tanto, è data dal fatto che in Italia, che è uno dei paesi occidentali con più basso tasso di scambisti dichiarati, si sia passati dalle circa 200 mila coppie del 1993, alle oltre 400 mila del 2014, con un incremento del 100%.
Ultima convinzione è che si ricorre allo scambismo per una mancanza. Convinzione dovuta al fatto che non si riesce a vedere lo scambismo nella sua veste reale.
Insomma, solo convinzioni che annebbiano la vista.
Comunque CB, qualcuno forse l’argomento può non conoscerlo bene, anche se non si capisce cosa ci sia da “conoscere” oltre quello che si può immaginare, ma certamente saprà cosa gli piace o non gli piace.
Qui, a parte un solo caso di “reale” interesse, non ha bisogno di capire nessuno come vedi. Stanno tutti bene accussì.
Ammettere le cose come stanno mica significa denigrare. Io non ho criticato la tua scelta, ho solo detto che dietro pratiche come lo scambismo si celano mancanze nella coppia ( o nella vita di relazione della persona, nel caso dei single ). E questa può essere una causa logica che porta allo scambismo. Il mio quindi non è un giudizio, ma un’ osservazione di carattere razionale, e il fatto che tu invece mi risponda in modo “emotivo” non fa che rafforzare le mie convinzioni. Convinzioni che sono disposta a rimettere in discussione in qualsiasi momento, se ricevessi dimostrazioni concrete nel merito. Una dimostrazione potrebbe essere, tanto per dirne una, il fatto di vedere qui postate testimonianze femminili sui grandi benefici dello scambismo, in linea quindi con le tue teorie, ma tutti i pareri di donne che lo hanno effettivamente sperimentato o osservato dal vivo e che sono qui intervenute, mi pare siano decisamente contrari.
Le mie conclusioni sulla valenza della coppia monogamica, così come quelle sul fallimento fattuale dell’ immissione nella coppia di una trasgressione sfrenata e anche un pò “forzata” dalle mode, derivano da una mia esperienza diretta, e non da ideologie che mi sono state inculcate o che ho autoalimentato allo scopo di convincermene a forza.
Golem, non avevo dubbi sul fatto che tu ritenessi che non c’è nulla da conoscere; è tipico di chi non conosce. Sono convinto che anche sul sesso tu ritieni che non c’è nulla da conoscere oltre a ciò che sai. Del resto esso ci viene suggerito dall’istinto, non bisogna certo andare ad Harvard o Oxford, non è così?
MG, costruire tesi utilizzando le proprie convinzioni è giusto, ma queste devono prima essere oggettivamente comprovate. Utilizzare una convinzione, frutto esclusivo di un comune sentire però, proprio non va. Ogni cosa che l’uomo ha fatto, pensato, scoperto, costruito, inventato è nata non da una maggioranza, ma bensì da una minoranza, anzi spesso da una testa sola; la comprovata oggettività della sua valenza poi, decretano la durata della sua vita. Nello scambismo, la donna sperimenta tutto il suo potere, è lei a decidere come, dove, quando e con chi. Quali dati confermano che dietro una coppia scambista c’è una mancanza, mi piacerebbe saperlo, forse il fatto che gli scambisti, in particolare le donne, disertino questo dibattito perché dei monogami radicali lo boicottano con azioni terroristiche? Non mi sembra una grande idea.
Costatata l’irrazionale radicalizzazione di queste convinzioni, non mi resta che lasciare.
CB, non ti arrabbiare, mi sei diventato simpatico in questi mesi, ma ripeto, personalmente non riesco ad immaginare più di quello che ti ho detto dietro quella pratica.
Per me è più interessante capire cosa spinge psicologicamente a scambiare il proprio partner che non gli effetti dello scambio in sè, che sono evidenti.
Come ti ho anticipato in altri momenti, ho voluto condurre una ricerca in casa mia per capire da cosa nascevano certe “aberrazioni” della reale visuale delle cose da parte della mia donna, e devo dire che ho scoperto un mondo di “autocondizionamenti” che mi era sconosciuto, e che ha le radici in particolari forme di educazione e cultura. Ma lo ha scoperto anche lei, ed è questa la cosa davvero importante perché capisse certi anacronismi coi quali conviveva.
Come ho già detto, se vedo la punta di un iceberg, preferisco cercare di vederne anche quello che è sotto la superfice. È solo quella parte che può spiegarmi perchè la punta “esce” in quel modo.
Ciao.
P.S. Ma perchè non continui con chi concorda con te scusa.
CB, terrorismo?? ma credi davvero che gli scambisti convinti si lasceranno intimidire dalle mie affermazioni? maddai!! mica ho questo potere! io non ho costruito una tesi basandomi su delle semplici convinzioni, ma sulla mia esperienza concreta e diretta. E’ questo che sembri continuare ad ignorare. io ho toccato con mano lo scambismo, perchè nei Privè ci sono stata, e credimi la donna all’ interno di quel contesto non ha proprio alcun potere. Soggiace semplicemente alle persone e alle situazioni che le si presentano, e direi che la maggior parte di loro sono lì per compiacere il proprio accompagnatore ( come del resto lo ero io in quel momento ) ma non per un sentito desiderio personale. Che la donna scelga solo di farsi guardare da altri mentre fa sesso, o di accoppiarsi con altri oltre al proprio partner/amico del momento, poco cambia. Si tratta di una situazione “forzata” in quanto la trasgressione in quel caso è percepita e vissuta come un passaggio “obbligato”, una sorta di iniziazione dovuta al luogo e al contesto in cui ci si trova, e non tanto a un proprio impulso spontaneo..
..si decide “preventivamente” di fare un’ esperienza ( presumibilmente “trasgressiva” ), ma già questo è una contraddizione in termini, perchè la vera “ribellione” è inaspettata, imprevedibile, e spesso non del tutto compresa e condivisa dall’altra parte. Credo che gli uomini scambisti siano semplicemente dei fedifraghi che però per ragioni moralistiche non vogliono sentirsi tali, e quindi è come se dicessero alla loro donna: “il fatto che tu non hai niente da obiettare se vado con altre persone alla tua presenza, vuol dire che acconsenti e quindi io non devo sentirmi in colpa”. Insomma, un modo per pulirsi la coscienza. Ma desiderare e amare qualcuno in modo esclusivo è cosa ben diversa. Ecco perchè penso che un uomo realmente innamorato non porterebbe mai la sua donna in posti come quelli. una fidanzata o una moglie difficilmente accetterebbero una cosa del genere. Difatti normalmente le accompagnatici dei frequentatori di privè sono escort di professione oppure amanti o amichette di passaggio. I privè sono una sorta di “ghetto” per i cultori del sesso libero e sfrenato, un modo per mettere in “cattività” il lato istintivo e selvatico di ognuno di noi. Il privè è un carcere dei sensi. Meglio le evasioni..
Ciao MaryG, concordo con quanto hai scritto. Secondo me l’uomo (maschio) non se lo pone nemmeno il problema del “sentirsi in colpa”: semplicemente fa macho andare con più femmine e quindi è più semplice se queste ultime assecondano senza far storie questo desiderio. La donna invece esige un tipo di trasgressione più mentale e complesso, per cui il fatto che sia tutto pronto, disponibile, concessso e preconcordato (come in questi “sistemi di scambio” ) uccide i sensi.
In entrambi i casi sono d’accordo che tali desideri nascano da esigenze piu’ di tipo egoistico che non da una reale volontà dei partner di condividerne l’appagamento.
Decisamente meglio le evasioni…
Scusate, mi ero ripromesso di non intervenire più, ma forse un altro piccolo sforzo lo riesco a fare.
Golem, il fatto che sempre più ricercatori s’impegnano a studiare il fenomeno; compaiono sempre più libri ed articoli sull’argomento; oltre il 10% delle coppie Italiane ha frequentato almeno una volta un privé e chi sa quante, appartamenti o alberghi. Non ti fa sorgere nessun dubbio che possa esserti sfuggito qualche cosa?
Comunque, visto che sei stato così bravo a scoprire i condizionamenti di tua moglie, anche se con mezzi poco ortodossi, perché non hai provato a svelare i tuoi, o ritieni di esserne esente.
Per quanto riguarda la psicologia scatenante, ci sono innumerevoli studi che considerano una quantità di motivazioni sia da un punto di vista femminile che maschile e che possono variare da individuo a individuo. Risulta pertanto difficile delineare una generalizzazione. Per quanto concerne con chi discutere; io esprimo il mio punto di vista, possibilmente supportandolo con riscontri adeguati, su un thread che tratta di scambismo, e mi aspetto che gli altri che vogliono intervenire, facciano altrettanto invece di riportare semplici sentori e convinzioni.
MG, quindi hai dei dati a cui affidarsi; un’esperienza diretta su cui basarsi; non si tratta perciò di un tuo semplice convincimento. Bene, mi fa molto piacere, quindi vediamo: quanti privé hai visitato in Italia, 10-50-100; in quali regioni; sei stata in quelli di fasci A-B o C; quante coppie hai intervistato. Fammi sapere quali statistiche puoi fornirmi, sono molto interessato.
Oggi il mondo è cambiato; le donne sono emancipate, spesso sono professioniste, imprenditrici, e non si lasciano condizionare tanto facilmente. Se una donna non vuole, non lo vuole e basta. Quasi sempre, i giochi sono condotti dalle donne; gli uomini assecondano perché sanno che altrimenti avrebbero solo da rimetterci; dentro e fuori dal privé.
La sessuologa Helen Kaplan formulò, per la risposta sessuale cinque famosi passaggi (desiderio, eccitazione, plateau, orgasmo, risoluzione). Oggi però, la sessuologa Emily Nagoski, chiarisce che a questa dinamica, definita “spontanea”, si contrappone quella “reattiva” che influenza per l‘80/90% le donne ed il 30% gli uomini. In pratica, questi individui sperimentano prima l’eccitazione che poi si sviluppa in desiderio.
Si Acqua, penso anch’ io che per l’ uomo medio conti prevalentemente aggiungere molte “tacche”, più che la dinamica del gioco seduttivo in sè che può dipanarsi con una singola persona, credo che noi donne in questo siamo decisamente più sofisticate e raffinate. In un contesto come quello dei privè il sesso è consumazione pura, non vi è alcun aspetto legato al coinvolgimento emotivo, quindi per la donna ( ma anche per l’ uomo particolarmente cerebrale ) non è certamente una situazione ideale. Lo è per coloro che non vogliono crearsi troppe “complicazioni” in questo senso, che sono mentalmente pigri. Fare i conti con la realtà delle proprie relazioni erotico/affettive a mio avviso è cosa ben diversa: vuol dire confrontarsi anche con la parte “anarchica” e oscura di noi stessi per poi arrivare a una risoluzione nella quale l’ altro sia nostro compartecipe, e non un avversario, o peggio una presenza di appendice, come di fatto avviene nello scambismo o nei rapporti nei quali si è spento ogni entusiasmo e ha prevalso la routine.
CB, ho impiegato quasi tre anni per individuare certi meccanismi psicologici che portano a “trovarsi” delle giustificazioni etico morali a certi nostri desideri e comportamenti, che nel caso specifico caratterizzavano l’approccio al sesso e “all’amore” di mia moglie, al fine di spiegarmi certe “aberrazioni” della realtà che invece viveva nella massima buona fede.
Ovviamente, questa ricerca ha coinvolto anche il sottoscritto e i suoi condizionamenti, con risultati illuminanti sotto l’aspetto della conoscenza di determinate reazioni a certi stimoli determinate dalla cultura, educazione etica e stereotipi ai quali ci appoggiamo per dare un “senso” a quello che facciamo.
Nello specifico, e in estrema sintesi, la demonizzazione del desiderio sessuale puro e semplice, e il ricordo da imprinting del primo esordio di questo, la portava alla necessità di conciliarlo con un obiettivo “lecito” moralmente come quello di dichiarare “amore” quello che era un banale desiderio di sesso. Non ti sto a spiegare quante aberrazioni nascevano da questa “necessità” etico morale. Siamo bravissimi a darci e trovarci le giustificazioni ad hoc nelle pieghe della morale pur di raggiungere un obiettivo che per altri versi è tabù. >>>
>>> Una volta capito questo “autoinganno”, sia pur lentamente si è liberata dalla necessità di dare una veste “morale” al desiderio di cui parliamo, ricercando invece il piacere, anche fine a sè stesso, che nasce dalle naturali funzioni fisiologiche che attengono all’appetito sessuale. Ma lo fa con me.
Questo perchè c’è un’altro modo di veder nascere il desiderio sessuale, con una genesi diversa da quella dell’aumento dei livelli di estrogeni nel circolo ematico, ed è quello che proviene da una lunga relazione esclusiva che contiene non solo gli aspetti chimici dell’attrazione fisica, ma anche quelli più elaborati e raffinati dell’attrazione sentimentale. Questo combinato disposto scatena un desiderio che gioco forza è univoco, non può trovare soddisfazione se NON con “quella” persona. Tale stato di fatto non ha niente a che fare con i condizionamenti monogami di natura culturale. Si sente, e quando si sente in un certo modo, non si torna più indietro. Intendo dire che in qualunque modo si cerchi di soddisfare quel desiderio SENZA la persona desiderata sarà SEMPRE incompleto.
Non ho più spazio, ma tu ti stai solo vivendo i tuoi bias di conferma scambisti andandoti a trovare quello che ti sembra li confermi.
CB,
non ritengo né utile continuare la partecipazione alla discussione sui dettagli del tema principale, di cui non ho esperienza, limitandomi a confermare che ne percepisco una possibile evoluzione nel futuro, (rispetto ai sensi, nello scambismo; rispetto ai sentimenti, nel poliamore).
se alcuni tentativi d’impostare situazioni affini nel momento di massima deflagrazione della rivoluzione sessuale post ’68 non hanno avuto i risultati a cui aspiravano, questo sfilacciamento iniziale potrebbe essere successo semplicemente perché i tempi culturali di massa ancora non erano maturi per questa svolta evolutiva. cosa a cui, SECONDO ME, ci stiamo ora avvicinando sempre più, e sempre più rapidamente. ne è un banale esempio l’esecrazione riservata alla convivenza negli anni ’50, che veniva tenuta il più possibile nascosta dagli interessati, come forse nello scambismo, rispetto alla libertà con cui oggi molte coppie sperimentano unioni di fatto, il più delle volte a tempo.
osservazione personale: giusta o sbagliata che sia, l’esperienza pratica di vita nel suo complesso, non solo legata a vissuti personali, rende a mio avviso quasi impossibile un dialogo equilibrato con chi si affaccia a malapena a un inizio di maturità.
Personalmente amo molto il mondo femminile, purtroppo la nostra cultura occidentale ci ha ingessato in una visione patriarcale che costringe tutti, donne comprese, a vedere anche il femminismo con stereotipi, credenze, miti e luoghi comuni di carattere prettamente maschilisti. Le favole, i romanzetti rosa, i films e tutto ciò che sappiamo sul rapporto uomo donna, è un’immagine stereotipata alla cenerentola o alla Richard Gere in ufficiale e gentiluomo o Pretty Woman per intenderci. Da questo discende tutto un intendere le posizioni ed i rapporti tra uomo e donna. Il ’68 ha gettato il seme per un cambio di paradigma che dopo mezzo secolo ancora fatica ad emergere. Si sente ancora parlare di uomini machi e rudi donne assoggettate e oche, ed anche i termini stessi contengono una valenza maschilista. Oggi i diritti della donna sono migliorati, ma sono ancora lontani da un pieno sviluppo, ne è riprova la difficoltà ad intendere un cognome proprio per la donna che dev’essere ancora quello paterno. Su questo thread sento donne, esprimersi sui caratteri seduttivi sconosciuti agli uomini e di valenze sessuali maschili, ignote alle donne. Sembra che per l’uomo non esiste una possibilità di essere assoggettato, >>>
>>> mentre per la donna è improbabile assumere una posizione di leadership. Ancora oggi è in atto la discussione sulla posizione di Laura Boldrini in rapporto alla declinazione di genere. Comprendo quanto sia difficile vincere la resistenza creatasi in millenni di stereotipata cultura maschilista, di certe visioni, ma credo che sia giunto il momento di considerare con attenzione questi miti ormai obsoleti. Comprendo quanto sia difficile immaginare una donna prendere iniziative di carattere scambista, eppure posso assicurare, per un’adeguata esperienza diretta, che sono per lo più, vinte le resistenze iniziali derivanti dai tabù, proprio le donne a farla da padrone in questo ambito. Eppure, se ci si pensa, nei fatti è la donna a scegliere l’uomo e non viceversa come si è tentati a credere. Anche nel mondo animale, il maschio si propone e tenta di sedurre la femmina con il suo savoir faire, ma è questa che effettua poi la scelta. Come ben sappiamo dalla storia; dietro ogni grande uomo c’è sempre una grande donna.
Mi auguro che CB abbia ragione almeno su un punto: le donne oggi dovrebbero avere sufficiente consapevolezza di sé per selezionare solo le esperienze che desiderano. Per il resto, immagino possano esistere anche donne che provano piacere in questa pratica, così come in molte altre poco frequenti. Non siamo tutte uguali per fortuna! Io preferisco di gran lunga i miei scenari atlantici e avventurosi, perlomeno ho massima libertà di scelta…
io sono stata complessivamente in quattro Privè differenti, ma non cambia dall’ averne visti 50 o 100. in quei posti le dinamiche sono sempre le stesse. Visto uno visti tutti. Possono cambiare i contorni, le atmosfere, gli arredi, ma non la modalità con cui si svolgono le situazioni. I privè sono MONOTONI, esattamente come i bordelli, le discoteche, ecc..
La questione dello scambismo non sta nel modus con cui i protagonisti maschili e femminili vivono questa esperienza in termini prettamente pratici, ma nell’ essenza stessa della cosa. Il condizionamento è intrinseco, di base. E’ una contingenza nella quale l’ espressione pura e spontanea dell’ individuo si adatta e si annichilisce per obbedire a una “forzatura”: la trasgressione studiata a tavolino. Ecco perchè dissento da CB e dalle sue posizioni.
Suzanne, non posso impedire a qualcuno di dedurre che io sia una donna incapace di fare scelte consapevoli. Così come non posso impedire a qualcun altro di pensare/affermare/insinuare che io sia immatura. Del resto, quando ricevo un giudizio, ho imparato da tempo a valutare anche e sopratutto la qualità della fonte da cui esso proviene. Non parlo di te. Parlo in generale. Premesso ciò, una persona può fare una determinata esperienza anche solo per curiosità, semplicemente perchè non l’ aveva mai fatta prima. Non centra la mancanza di capacità di discernimento. Poi certo sta al nostro spirito critico e al nostro sentire, comprendere successivamente se quella esperienza ci completa realmente o se è da non ripetere. io sono disposta a qualsiasi confronto e a considerare seriamente qualsiasi punto di vista, compresi quelli in netto contrasto con i miei, a patto però che mi vengano forniti argomenti logici e concreti al riguardo. E obiettivamente, qui non ne vedo. Noto invece, come afferma anche Golem, un perdurare..
..un perdurare della demonizzazione del semplice desiderio sessuale ( specie quello della donna ) e un voler chiarire “a tutti i costi” le proprie esperienze e le proprie scelte, che alcuni cercano di presentare come più “nobili” ed edificanti rispetto a quelle di altri, o rispetto a quello che effettivamente sono state. Sono appunto quei “condizionamenti” inconsci e istintivi cui accenna Golem.
CB, io credo che la condizione di libertà e di emancipazione, per una donna, sia sopratutto uno stato mentale, interiore. E non tanto la conquista di ruoli esterni e rappresentativi. Secondo me il fatto stesso che non tutte le donne siano d’ accordo con qualcosa o con qualcuno ( ad esempio a proposito dello scambismo ) dovrebbe farti capire che siamo più “libere” di quel che pensi.
Maria, che collegamento c’è scusa tra la tua risposta e quello che ho scritto io? Se mi auguro che una donna sia in grado di fare le proprie scelte in totale autonomia, presuppongo anche la possibilità di sperimentazioni “altre”, come quella scambista, con qualsiasi motivazione che escluda il compiacimento del partner. È lecito soddisfare le proprie curiosità così come le PROPRIE fantasie. Dove sta il riferimento a te? Concordo sull’emancipazione come stato mentale, e nutro a tal proposito qualche dubbio sulla raggiunta libertà sessuale della donna. Spesso ci si sente in dovere di assecondare l’uomo, facendo l’amore quando non si ha voglia, accettando tradimenti che mai concederemmo a noi stesse o prestandoci a fantasie che non combaciano con le nostre. Come ben sai, non amo assecondare il prossimo, quindi trovo più grave questa forma di schiavitù rispetto a disuguaglianze sociali di genere. La prima è una sottomissione più subdola, di cui noi siamo ampiamente colpevoli, e per questo difficile da scalfire. Non mi trovi d’accordo sulle solite dietrologie alle affermazioni di chi scrive, in questo caso di CB. Non mi pare si stia giustificando di alcunché, sta semplicemente argomentando sulla tematica di questo spazio.
Su cosa dovrebbe scrivere, ricette di cucina? Per te lo scambismo è una forzatura e per lui una liberazione, dove sta la Verità? Chi lo sa, trallallà
Suzy, ti ho dato quella risposta perchè mi era sembrato che nel tuo precedente commento tu volessi contestare il modo con cui mi sono posta di fronte all’ esperienza dello scambismo. Ma se mi sono sbagliata e da parte tua non vi era alcun riferimento al riguardo, mi scuso. Anche se francamente non è questa la mia impressione. Ma non fa niente.
io non parlerei di schiavitù sessuale della donna, ma piuttosto di “coercizione”. Alcune donne sono indotte a fare determinate cose perchè temono di perdere l’ interesse dell’ uomo a cui si accompagnano. Si tratta di un atteggiamento dettato da una propria insicurezza e fragilità personale, e non da una reale capacità di sottomettere la donna da parte dell’ uomo in questione. Nessuno in realtà ha il potere di assoggettare nessun altro, se questo altro non si lascia assoggettare. Ma appunto tutto si rimanda alla liberà volontà dell’ individuo. La volontà di alcune donne è debole e plasmabile perchè sono emotivamente dipendenti dagli altri, perchè soffrono di dipendenza affettiva e perchè non sono capaci di stare bene anche da sole..
..Pensiamo a quelle che accettano per lungo tempo il ruolo di amante, anche se quella situazione le fa soffrire, le mantiene in uno stato di prostrazione e vana aspettativa. E, ritornando al tema, alcune donne accettano lo scambismo a mio avviso più per non scontentare i loro partners piuttosto che per profonda e vera convinzione personale. Anche qui però si tratta di fare appello alla propria volontà e alle proprie vere istanze. Mentre le discriminazioni sul piano sociale e professionale sono più complesse da combattere, in quanto non dipendono solo dalle nostre scelte e dal nostro atteggiamento. Ciò non toglie però che anche in questo caso possiamo difenderci dalle inevitabili conseguenze di questa situazione perlomeno sul piano psicologico, rimanendo persone equilibrate e ferme anche davanti alle prove e agli eventi più difficili da affrontare.
CB ( e chiunque altro ) ha il pieno diritto di usare il forum per parlare di ciò che vuole. Mi sembra altrettanto ovvio che io e altri abbiamo a nostra volta il pieno diritto di esprimere la nostra opinione nel merito, dato che CB ci espone le sue ragioni pubblicamente. Quindi dove sta il problema? Nel fatto che ciò che asserisco può non piacere? I drammi dell’ esistenza sono altri su!
La vera differenza che esiste tra l’essere umano e tutte le altre specie viventi, è la trasgressione. Il significato del termine è: oltrepassare i limiti, superare il pensiero abituale, la conoscenza del momento; l’uomo difatti non si accontenta di soggiacere alla natura come fa qualsiasi altro vivente, ma cerca costantemente di superarla, per l’uomo la trasgressione è congenita, fisiologica, naturale. Questa sua caratteristica gli ha consentito lo sviluppo che lo contraddistingue, ma si contrappone ad esso il credo, che tende ad imbrigliare questo suo bisogno, costringendolo ad andare contro la sua natura.
Suzanne, nella chiusa del tuo ultimo intervento ti poni una domanda: “Per te lo scambismo è una forzatura e per lui una liberazione, dove sta la Verità?”. A ben pensarci, la valenza di scambismo è la trasgressione che ne deriva, quindi è, sia una forzatura di una regola, sia una liberazione da essa. La domanda giusta da porsi è quindi se è più giusto seguire un credo che tende a mantenerci fermi nel nostro sviluppo, o evolverci seguendo la nostra natura trasgressiva, in definitiva essere animali o umani?
In proposito io non ho dubbi!