Scambio di coppia, il gran ritorno
di
Seb
Riferimento alla lettera:
Da qualche giorno mi sono iscritto a questo sito. Volevo aggiungere la mia opinione al dibattito tenuto qui, ma non ci sono riuscito, per cui, pur riferendomi a TUTTO quanto letto, apro un nuovo articolo di discussione. Ebbene, nessuno si è chiesto come mai tanti opinionisti solo per criticare la...
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So già che mi consiglierai di cambiare hobby; non potresti dire altrimenti; che “bastian contrario” saresti….non riesco a strapparti nessun sorriso benevolo?
DOTT, puoi strapparmene anche sei, ma mi sfugge il sarcasmo. in fondo per spiegare cosa sia la panza ho raccontato la malattia di un congiunto. e altre cose. credo a qsto punto che tu non sappia cosa fa il telefono azzurro. il rispetto vale solo sul numero di c....? di cose ne ho raccontate troppe, ne convengo, e fuori tema. Anche se il tema in ql momento era un altro. Cmq ci pensavo dopo l’ultimo poat
Ovviamente mi andava bene di farlo e avendo un interlocutore come CB non mi son posta un limite. che vuoi, la mia anarchia ecc ecc. Alla fine mi resta una buona sensazione e chi non ha voglia di leggere non legge. A dire il vero, DOTT, mi spiace deluderti, ma sti concetti li ho espressi sul forum altre volte in questi anni, indipendentemente dall’andare in opposizione 😉 e non ho inventato panza per darti fastidio :))))) e perche’ panza non tradisce te l’ho spiegato, forse non mi so far capire, ma non tradisce di per se’non perche” l’ho inventato io – Ho sorriso per “paga il suo ppseudoanticonformisno. Mi auguro che tu non l`abbia detto percge` c`e] una tabella, nella dialettica “normalita’ / trasgressione; tip
UFFFFFF che palle sti problemi tecnici. Scusate la spezzettatura, ma non mi fa neanche modificare il commento 2953. Ora son su più agevole piattaforma.
Dicevo: ho sorriso per “una sessantottina “post litteram” che soffre e paga il suo pseudoanticonformismo”. Ho sorriso, a parte per 68ina che non c’entra una fava, soprattutto per il modo di esprimere il concetto e per PSEUDOanticonformismo. Tipo mi fossi messa le dita nel naso – in cfr alla vera trasgressione tua – e avessi detto “Oh, mammamia, ma quanto so’ trasgressiva e come ci soffro quando la mamma si arrabbia!” :)))) ecc. La dialettica con la trasgressione non è un problema mio, te l’ho già detto. In effetti ho sofferto, in alcune situazioni, anche per scelte giudicate “anticonformiste”, tutto è relativo, ed erano le mie, ma non erano il centro della questione, e per quanto c’entri anche con il tema un po’ più serio delle dita nel naso a cui ho fatto (più che) cenno (ma forse non te ne sei accorto, visto “assistente sociale del “telefono azzurro”) non era ciò che scrivevo nelle ultime righe di un post, tipo una posa, quando parlavo di vita “abbastanza trasgressiva”, se non erro. Era una riflessione tra me e me. Vero che so io cosa c’è dentro e dietro quelle righe, non tu. No, direi DOTT che di me non sai molto, quasi nulla, a parte ciò che ho raccontato e parlando di un preciso tema e interagendo su un preciso tema. Poi, nella soggettività di ciascuno, ognuno ne ha la sua versione, anche di ciò che è scritto in uno o più post. Rispetto la tua sensazione. Non sono un’assistente sociale, e tra l’altro non ho sindromi da crocerossina, e se posso dire: “grazie a Dio, o chi per lui”, perché sono molto pericolose, per sè e per gli altri. Molto proiettive e dipendenti. Mi capita cmq in effetti di avere a che fare con il sociale, e anche per professione, in vari settori. Non appartengo ad alcun filone o movimento politico, penso invece che ciascuno di noi “fa politica” ogni giorno, nelle proprie scelte, azioni, nei contributi che dà o non da’, “giusti” o “sbagliati” che siano. Banale? Pace, lo penso e sent. Anche se butta una gomma per terra, che si attacca al selciato di una piazza, quando c’è un cestino a cinque metri, e poi si lamenta di com’è fatto il mondo. La gomma per terra non è grave, però puoi anche buttarla nel cestino. D’altra parte c’è chi non lo farebbe mai e ha la mania dell’ordine ma fa “di peggio”. Ovviamente ciascuno fa cio’ che fa o no attraverso la sua soggettività, indole, sue ragioni, panza. Io non vedo un mondo così “conforme” come lo vede CB. Già solo perché dietro ci sono degli individui.
Posso tranquillamente sorridere delle tue provocazioni o sensazioni che siano. Il panciaconcetto ti sta sulle palle, e se sta sulle palle a panza tua ne hai il diritto 😉 Se tu volessi approfondire l’argomento potresti liberamente farlo.
Allegra, se lo desideri, puoi tranquillamente tornare a parlare di cose più inerenti. Io ho finito 😉 Buona giornata a tout le monde et a les galassss
Cara LUNA ho riflettuto su quanto hai espresso nei tuoi ultimi interventi, ma trovo sconcertanti ed in qualche misura discordanti, alcune tue affermazioni. Personalmente conosco alcune condizioni che corrispondono parzialmente a quanto indichi. Esse però presentano differenze o contraddizioni che non riesco a spiegarmi. Spero di riuscire ad esprimermi in maniera adeguata ed in modo da non essere frainteso. Consentimi di provare a definire queste condizioni:
– la prima si riferisce ad un equilibrio interiore espresso in particolare nelle filosofie orientali, come il Buddismo Zen o il Taoismo, dove la consapevolezza sembra acquisire un carattere di ulteriorità quale quello che tu hai espresso;
– la seconda, che tu escludi ma, che in realtà sembra meglio di tutte corrispondere a quanto affermi, sarebbe una reattività di tipo ossessivo-compulsivo (D.O.C. detto anche O.C.D., Disordine Ossessivo Compulsivo oppure S.O.C. Sindrome Ossessiva Compulsiva).
– la terza, una particolare condizione di rilassamento quale quella che si può esperire nella così detta attività alfa della veglia, oppure in stati ipnotici, una condizione di sonno-veglia in cui si possono ottenere particolarità di iperattività emotive e/o cognitive;
– la quarta, che considero la più improbabile, corrisponde a quelle attività comunemente dette extrasensoriali, con valori per lo più sensazionalistici ma poco affini alle oggettività reali;
– la quinta, una condizione di stato alterato delle percezioni che possono anche essere indotte da particolari condizioni psico-fisiche, però poco controllabile e più legata a qualità occasionali, riconducibili a stati catartici o anche allucinogeni.
Personalmente mi limito ad osservare quanto avviene, cercando di ricavarne delle impressioni, provando a mantenere una posizione quanto più possibile oggettiva. Tu hai indicato questa mia posizione come quella di un inadeguato psicoterapeuta che si muove come un elefante in una cristalleria. Questa errata interpretazione, come le altre da me evidenziate, mi rende difficile concepire il tuo sentire come una qualità percettiva di livello altro.
Osservo che: ‘per il resto panza non sceglie, panza ti dice: mia madre oggi e’ nervosa o meglio “sento il nervosismo di mia madre e mi fa qsto effetto” poi scegli resto o vado,.ma non stai giudicando tua madre.’, dove tu sottolinei il valore differenziale di scelta non effettuato da “panza”. Il fatto di distinguere in due funzioni indipendenti la fase recettiva da quella di giudizio, non cambia essenzialmente la situazione. Panza percepisce le qualità su cui io, successivamente, effettuo la scelta; oppure indicare direttamente “panza” come causa decisionale, non cambia l’aspetto globale del fenomeno.
Se considero: “oggi molta gente piu’ che marca si/no sottomarca si/no in base ad un pregiudizio si/no guarda la qualita’”, sorge spontanea la domanda: quali strumenti ho per giudicare la qualità?
— Continua —
Quale possibilità ho di scegliere ad esempio i pomodori S.Marzano che neppure ci sono più? Oppure se leggo sull’etichetta che un prodotto è fatto in Italia, in quanto la ditta che lo produce, è sì Italiana, ma prende, come nel caso ad esempio del doppio concentrato, un triplo concentrato fatto in Cina e poi ci mette acqua e sale trasformandolo e confezionandolo qui da noi? O anche, del latte liofilizzato acquistato ad esempio in Svizzera, e poi diluito in Italia trasformandolo in latte nostrano, creando tra l’altro il famoso problema del superamento delle quote latte?
Personalmente posso anche essere convinto di essere un eroe, ma non ne potrò mai esserne sicuro fino a quando non mi troverò nella condizione di dimostrarlo, ed anche in quel caso, non potrò essere sicuro di esserlo in un’altra condizione o momento.
Per me “sentire”, sia esso di panza o a pelle, è ciò che i sensi percepiscono. A questo segue una fase imprescindibile che è quella reattiva che può essere guidata da fattori ontogenetici e/o filogenetici, in cui intervengono valori più o meno emotivi e/o culturali, spesso in maniera inconscia. I fatti che indichi, sono condizioni legate a dissociazioni di persone congiunte e/o conoscenti per ragioni lavorative, non sono discutibili in sé, ma è discutibile la loro poca attinenza alla normalità, essendo piuttosto legate a condizioni alterate.
Personalmente la mia avversione al fegato, mi crea una sorta di rigetto anche per la padella in cui esso è stato cucinato. Questo mi conduce a rilevare attinenze repulsive anche per cibi che eventualmente sono stati trattati nella stessa padella, anche in tempi molto diversi. Questo fatto che sembra inspiegabile, in quanto avvenuto anche in una mia assoluta disconoscenza della padella in oggetto, può in verità essere spiegato con un aumento delle mie soglie di attenzione che possono condurmi a presumere con buona approssimazione, che i due cibi possano essere stati trattati nella stessa padella per le loro caratteristiche intrinseche e della disponibilità oggettiva di tegami utilizzabili per le due preparazioni. Niente di misterioso quindi, ma il mio “sesto senso” ed il mio “sentire di panza”, mi hanno permesso quel tipo di risultato generalmente inspiegabile. A riprova di ciò è il fatto che questo senso di rigetto non è riscontrabile nei piatti o nelle posate che ovviamente sono meno individuabili.
Luna: pure un pò suscettibile; cmq OK
Luna grazie per il consiglio, ma credo di sapere quando e come intervenire da sola ma lascio a te gli argomenti più interessanti, ma non eri tu quella che non capivi come mai ti avevo tirato in ballo nel discorso in un post? Beh ora sono io a non capirlo. Qui si cerca di psicoanalizzare gli altri e ogni cosa e parola e questo non mi piace ecco perché preferivo non intervenire. Ma ovvio liberi tutti di farlo.
CB, scusa, sai che non ho capito cosa intendevi facendo l’elenco tra cui la sindrome ossessiva compulsiva? che peraltro non escludo – in che senso? ne conosco l’esistenza e considero anche, se per questo, la sindrome post traumatica da stress o la demenza senile, ma non vedo l’incongruenza. Non ho indicato la tua posizione ma certi atteggiamenti come pseudo quel che dici, gli atteggiamenti attraverso cui dicevi tipo: se fai cosi e’ chiaro che cola’, come afferma anche la psicanalisi, rivolgendoti al tuo interlocutore. Panza non ti piace e non ti convince, ma non cambia il fatto che esista. E non l’ho inventata io 🙂
Allegra: a dire il vero la frase era cortese, tipo: per quanto riguarda il mio uscire fuori tema o dilungarmi su un sottotema e i suoi derivati, io ho finito. Poiche`a suo tempo avevi detto che ti piaceva qdo nel topic si stava piu` sul tema non erano proprio delle scuse (non che io avessi fatto qualcosa di male), ma notando la tua assenza, pur non sapendone ovviamente i motivi, era una empatia, semmai, nei tuoi cfr. se lo desideri non era certo: ora puoi (?) ma appunto sai tu per te. anche prima e sempre, ma da parte mia l’ho detto in senso educato. cio’ per cronaca. DOTT: :))))))))))))))))))))) certo, il tuo post era amabile, ma io son suscettibile 😉 che vuoi, saranno le mie sofferenze da pseudoantinconformismo, tipo lo smalto stravagante che e’ finito. Son dolori.
LUNA, il discorso si è spostato su un sentire le cose con valori e modalità differenti, e parlarne non fa certo male ma è periferico all’argomento. Personalmente non ho il minimo interesse a psicoanalizzare alcuno, ma piuttosto a comprendere il senso di quanto viene detto. Il perché ed il percome, secondo me è fondamentale in un dibattito. Hai espresso che non avversi lo scambismo ma, semplicemente non lo consideri attinente al tuo essere. Questa tua posizione però ti guida comunque ad effettuare la scelta: scambismo si, scambismo no. Essendo qui a comprendere le ragioni del si e quelle del no, comprenderai l’interesse mostrato nel voler approfondire questa tua posizione. Tu esprimi che si tratta di un sentire istintivo che nasce da dentro e precede ogni influenza esterna. Io ho imparato che le influenze esterne sono invece la causa di ogni agire. L’universo stesso è causa di azioni e reazioni. Già nel grembo materno ognuno di noi ha sperimentato le azioni che provengono dall’esterno, reagendo ad esse. Il nostro agire quindi è sempre dettato da un reagire ad altre azioni antecedenti. L’istinto stesso è risposta ad azioni geneticamente antecedenti. La domanda principe dell’uomo è quale azione, prima di ogni azione ha innescato questo meccanismo di reazioni a catena. Ci hanno parlato di divinità, del Big Bang, ma a noi qui, questo non interessa. Noi siamo solo a comprendere quale azione è antecedente alla nostra reazione. Scegliere di essere o no scambisti, da dove nasce? Si tratta di una questione ontogenetica o filogenetica? Ha una valenza individuale o sociale? È emotiva o culturale? Certo comprendere il senso del nostro agire ci permette anche di meglio capire l’azione che l’ha provocata. Quando tu spieghi il tuo sentire di pancia, parli di un superamento della pressione esterna, di una valenza prettamente interiore. Io ritengo che il nostro cervello percepisce il mondo esterno e ne trascrive una mappa al fine di agire adeguatamente in esso. Per me non esistono azioni a valenza interna o esterna, ma solo reazioni consapevoli o meno. Il nostro soffrire nasce da quanto inconsapevoli siano le nostre reazioni, dalla paura che queste non siano adeguate al nostro considerarci. Personalmente mi ritengo una persona molto autonoma nel mio agire, ma riconosco quanto le influenze esterne minino le mie capacità di scelta, cosa che invece sembra tu sottovaluti oltre misura. Certo essere liberi da costrizioni è una cosa straordinaria, ma ritengo ciò alquanto inverosimile. Inizialmente hai mostrato una certa repulsione verso il mio esprimermi. Posso però assicurarti, che il tuo giudizio non corrisponde al vero. Non sono neppure lontanamente come tu hai mostrato di percepirmi, anzi credo di essere proprio il contrario, e ne ho la conferma da chi mi è intorno e mi conosce bene, ad iniziare dalla mia compagna. Tutto ciò però non ha valore, se non per le riflessioni che andiamo a svolgere sullo scambismo, qui ed ora.
— Continua —
In pratica il tuo reagire, nonostante il sentire di pancia, appare come non attinente al vero. Io esprimo le mie opinioni ed aggiungo le fonti da cui esse prendono vita. Ciò non significa che esse sono la realtà, ma soltanto che hanno buona probabilità di esserle vicino. Mi piacerebbe trovare confutazioni adeguate per poterle smentire. Tutto qua. A me non appassiona sapere quello che tu o chiunque altro faccia, interessa soltanto scoprire risposte altre. Tu potresti essere per me, la donna migliore del mondo, ma non è di questo che stiamo discutendo. Io non sto valutandoti, sto valutando un’idea, al di la di chi e come l’esprime.
Ho l’impressione che la posizione sull’autonomia decisionale che abbiamo, presenti alcune discordanze. Io ho scelto di essere scambista autonomamente, ma certamente questa decisione è stata influenzata invitabilmente dall’esterno. A livello ontogenetico, cioè dal’intero mio sviluppo psichico, quanto ha influito la cultura in cui sono cresciuto, quanto dal modo di reagire a fatti accadutomi. Anche però a livello filogenetico, cioè dallo sviluppo della specie homo in quanto tale, dai cambiamenti sociali arcaici a quelli attuali, alle pressioni politico-ambientali.
Quando esprimevo, in precedenti interventi, sull’insorgere di relazioni non repressive nella società, voleva evidenziare quanto lo scambismo o meglio lo swingerstyle, era una semplice trasformazione di una qualità soggiacente alla sessualità in quanto espressione erotica. La novità dello scambismo, non risiede nella sua esistenza, ma nella sua essenza, nel suo modo di esprimersi. In precedenza, il ricorso a metodi di risposta alla rottura di equilibri di coppia, portava a formule più o meno violente e/o condivise di tradimento. Oggi invece lo scambismo è un valore in sé, in quanto non rappresenta più una risposta ad una rottura, ma piuttosto è volto ad una ricerca di formule erotiche che soggiacciono nel rapporto di coppia arricchendolo di ulteriorità. Si tratta quindi di un modo diverso di concepire lo stesso rapporto che non ha più un valore possessivo ma piuttosto, uno paritetico e condiviso. Una formula di libertà piuttosto che di repressione.
Come esprime Christian Bay: “Similmente, un individuo libero è una personalità fondamentalmente integrata… in cui si è trovata una felice soluzione del conflitto tra tendenze biologiche e coscienza sociale.”
Quale cacciatore si metterebbe mai a calcolare la traiettoria del suo proiettile avendo di fronte un leone inferocito? Il cacciatore, e noi con lui, preferisce azzardare una risposta nel più breve tempo possibile, piuttosto che essere sbranato dal problema. Secondo Massimo Piattelli Palmarini, quel “colpo d’occhio”, che ci rende quotidianamente tanti servigi, è anche la fonte principale dei nostri errori. La scienza cognitiva si occupa d’individuare queste illusioni e meccanismi inconsci che le producono.
CB, scelte di un certo tipo o di un altro son state fatte all’interno dei patti delle coppie cheche’ ne dicessero all’esterno e cheche’ ne dicesse l’esterno. A parte cio’, la reazione fisiologica allo stress, per alcuni (non tutti) corrispondente allo svuotamento dell’intestino pare si richiami a quando i nostri avi si svuotavano per scappare piu’ velocemente di fronte ad un pericolo. Al contempo la prevalenza di sintomi isterici in una data epoca piuttosto che in un’altra ha una serie di ragioni, che vanno al di la’ pero’ solo di un’influenza esterna. per te hanno estrema importanza i fattori esterni ma ogni individuo reagisce agli stimoli esterni e alla situazioni in base al suo interno. infatti in psicologia non si fa un percorso sull’esterno ma sull’interno, piu’ che i sui fatti, le parole e le dinamiche altrui piuttosto sulle valenze che hanno per l’individuo, nel suo sentire, i suoi perche’ (causali e finali) e il suo equilibrio. equilibrio non e’ “sono immune da qualsiasi cosa io abbia letto o sentito o visto sin dalla vita prenatale”. ne’ esiste un individuo privo di nevrosi, e i meccanismi di difesa (rimozione and co) li abbiamo tutti.
L`individuo non forma la sua identita` solo su base esterna, tanto e’ vero che neppure due gemelli cresciuti nei medesimi contesti sono internamente e nel piu” complesso quadro di personalita’.e scelte e del sentire “identici” e non solo per dinamiche di differenziazione. un individuo non e’ libero allorche’ si fa un mega purgone e si libera anche del.fatto che se sente odore di una certa colonia gli viene in mente sua nonna, ma.nel momento in cui si sente in equilibrio in scelte percepite come affini.al.suo.sentire. se poi nel suo equilibrio ha bisogno di dirsi una cosa o un’altra anche cio’ ha delle ragioni. che son le sue e non quelle di un altro proprio perche’ non e’ una tabula rasa. ma nessuno lo e’ e neanche il mio gatto. ma cio’ di per se’ non e’ un male. posso farti una domanda, a cui puoi rispondere o no? Come mai se sei cosi interessato ai rapporti tra esterno e interno e causa/effetto e a quanto le nostre scelte siano vincolate o sentite non sei mai andato a farti un viaggetto in te stesso e i tuoi strumenti,.emotivi e cognitivi, da uno psicoterapeuta? Dove non si va necessariamente se si sta male. E dove non ci sono risposte preconfezionate sul proprio percorso e sentire e il rapporto interno/esterno.
Cara LUNA comprendo perfettamente la tua avversione a considerare la propria essenza assoggettata a fattori esterni ed indipendenti dal nostro controllo. Qui non si tratta di definire se è nato prima l’uovo o la gallina, del resto è evidente che la vita è comparsa dopo la formazione del mondo e quindi è chiaro che essa si sia dovuta adattare a questo, come del resto ha evidenziato Charles Darwin. Come ho già accennato precedentemente, i fattori intuitivi, che soggiacciono a circuiti autonomi e specializzati del nostro sistema percettivo nervoso/mentale, sono vittime di errori, illusioni e meccanismi che conducono inevitabilmente a valutazioni utili nell’immediato, ma erronei. La scienza cognitiva del resto studia proprio questi fenomeni, evidenziando come le valutazioni “spontanee” contengano in sé fattori potenzialmente catastrofici qualora non vengano poi sostenuti da elementi correttivi di carattere cognitivo. In pratica, la nostra mente imbocca, suo malgrado, delle eucaristiche, di per se fallaci, dei tunnel del ragionamento (bias) che sono automatismi che non hanno rispondenza attendibile, illusioni cognitive. Per dare qualche elemento di riflessione riporto un esempio: un biologo vi assicura che esiste un organo interno, chiamato golgi, posseduto dalle piante, dagli insetti e dagli esseri umani. Quanto ritenete probabile che lo possiede anche il coniglio? Tutti ci sentiamo praticamente certi nel giudicare che anche il coniglio debba possederlo. Sappiamo pochissimo, anzi quasi niente, su cosa è il golgi. Non c’importa saperne di più per concludere che, se le piante, gli insetti e l’uomo hanno il golgi (di qualunque tipo di organo si tratti), allora lo deve avere anche il coniglio. Scommettiamo con maggior certezza su questo che non sulla validità di un qualche principio astratto che abbracci tutti gli esseri viventi. Il fenomeno non è facilmente spiegabile, neppure un filosofo della scienza o uno psicologo, potrebbero costruire una giustificazione seria, cioè deduttiva, a partire da principi primi, con procedure strettamente logiche. In questi casi esiste una teoria normativa forte, cioè il calcolo delle induzioni bayesiane, ma questo non riflette affatto le nostre strategie spontanee. In pratica il bias non è né strettamente sensitivo, né strettamente cognitivo, più propriamente è propriocettivo. Tutti conosciamo le famose illusioni ottiche di cui, indistintamente siamo vittime, ma siamo poco avvezzi a riconoscere quelle acustiche, olfattive e men che meno, quelle mentali. Vorrei anche sottolineare che questo meccanismo non differisce molto tra le cose che ci succedono e quelle che facciamo.
Rimandando, chi volesse approfondire l’argomento, alla letteratura esistente sulla scienza cognitiva, mi limito qui ad evidenziare come i fattori intuitivi contengono in sé un valore che tende a farci perseverare nel sostenere un’ipotesi errata, fino a quando questa non diventi insostenibile, ed un valore che tende invece a farci rifiutare un’ipotesi resasi insostenibile spingendoci immediatamente a ricercarne una alternativa. Per dirla con lo scienziato cognitivo del MIT Steven Pinker: “la mente è quello che fa il cervello”. Poche persone però si sentono a proprio agio con un secondo concetto: “l’origine del cervello risale ai geni”. Una domanda che si pone Gary Marcus è: “come fanno i geni a lavorare assieme all’ambiente per costruire un essere umano?”
Una delle riflessioni più incisive è relativa al fatto che i genomi sono troppo piccoli per contenere tutti i dettagli che ci si aspetterebbe di trovare in un progetto esatto. Il genoma umano infatti, contiene meno di 30 mila geni, una miseria in confronto ai 20 miliardi e passa di neuroni che troviamo nel cervello. La tua idea che neppure due gemelli cresciuti nel medesimo contesto sono identici è giusta, ma quali sono gli elementi che ne causano la differenza?
Personalmente ritengo che stiamo dilagando in un campo troppo vasto ed in divenire, perché si possa giungere ad una definizione più stringente del valore intrinseco al fenomeno che si stava trattando. Non è possibile determinare una scelta come una qualità legata a fattori deterministici. Una scelta è piuttosto legata a valori soggettivi che possono variare in base a molteplici fattori, molti di questi sono di carattere genetico, altri psicologico, altri ancora sociale e via andare, in pratica avremo valori innati ed altri appresi. Quello che volevo indicare è proprio l’esistenza di una inconsistenza oggettiva nelle nostre valutazioni. Una qualunque scelta deve perciò possedere la qualità di essere riformulata quando sopraggiungono nuovi elementi valutativi. Non si può in alcun caso definire in maniera definitiva, specie se gli elementi di valutazione sono limitati ed ancor più se intuitivi, visto l’alto valore di erroneità che essi comportano.
All’inizio del dibattito, Allegra matta aveva evidenziato che il suo interesse era quello di valutare esperienze personali sullo scambismo affinché migliorare il suo sentire. In pratica era interessata a trovare attinenze e spiegazioni a quanto lei esperiva in questo fenomeno. Questo lo ritengo molto attinente al tema e molto più coinvolgente, senza nulla togliere alla validità di questi approfondimenti culturali.
CB, @la tua avversione ecc@ – a parte che non ho un’avversione, ma il mio approccio e’ un altro, e mi pare di averlo spiegato a suff ho delle domande, se vuoi 1) quali sarebbero, dunque, le tue conclusioni? 2) a questo punto se siamo totalmente assogettati (se e’ impossibile pesare un assoggettamento costante sin dall’infanzia in chiunque, identificarlo totalmente in tutte le sue forme, se il fatto che le informazioni entrino in contatto con un individuo piuttosto che un altro, a questo punto una volonta’ e un sentire dell’individuo non esistono o cmq non ha senso parlarne come propria volonta e scelta. Quindi non esiste alcun criterio per stabilire quale scelta sia piu’ libera di un’altra. In base a cio’, dunque, anche gli swingers sono assogettati
esattamente come chiunque altro e le loro scelte sono ugualmente non frutto di una liberta’ ma di qualcosa di esterno che esula dal loro controllo. L’assoggettamento ecc sono qualcosa di cui ogni individuo e’ in balia costante e se la bussola interna anche emotiva e cognitiva e’ fuorviante per chiunque lo e’ appunto per chiunque in qualsiasi contesto, giusto? 3) Che senso ha questo nostro o qualsiasi discorso?
Qualsiasi concetto a cui tu ti riferisci e’ un imput esterno, anche un concetto di istinto e’ comunque frutto di una rielaborazione umana e culturale, un punto di vista che puo’ essere superato, anche in ambito etologico. la scienza stessa di basa su strumenti e analisi contingenti. le stesse pitture rupestri erano una rielaborazione culturale. poiche’ non ti e’ possibile prendere in esame tutto lo scibile umano, che comunque e’ frutto di rielaborazione, e tu ne fai una selezione e a seconda anche di imput che tu stesso hai assimilato, riordinato, che non puoi separare da una tua logica “pura” ecc ecc… dunque? Chissa’ come mai magari anche chi studia i fenomeni dell’illusione ottica e della comunicazione ecc ecc ecc alla fine ha probabilmente una visione per cui il senso non sta nel sezionare l’individuo nelle sue parti, nella vita reale e il suo rapporto con se’ stesso, il suo vissuto e il suo sentire e il suo presente… chissa’ come mai la psicologia cognitivo comportamentale per esempio attua un certo tipo di “relativizzazione” ma in concentrandosi sui rapporti dell’individuo tra emotivita’ esterno ecc in modo molto piu’ concreto e costruttivo che astratto al punto da diventare meramente “filosofico”…
ah, bene, vedo che la chiusa del mio 2969 e del tuo 2966 sono concordi. Che poi, quando ho scritto ad Allegra il post in cui si e’ sentita “malamente” chiamata in causa esprimevo anche cio’: piu’ “realta’” che ‘speculazione culturale”. Non sto dicendo, CB, che tu non abbia portato spunti interessanti (altrimenti non ci avrei interagito) ma…
LUNA, concordo con te, stiamo distraendo troppo la nostra attenzione dall’argomento del dibattere. Le questioni che tu poni mi piacciono tantissimo e vorrei poterle approfondire in maniera più organica, ma non credo che questo sia lo spazio più idoneo a svolgere tali approfondimenti- Esse sono ampiamente trattate in diverse discipline scientifiche e del pensiero umano, ma non è mia intenzione sottrarmi ai tuoi quesiti, necessita però trovare una sintesi soddisfacente affinché si possa proseguire costruttivamente nel dibattito proposto. Se questo non è possibile, necessita provvedere altrimenti a colmare il gap che differenzia le nostre conoscenze.
Giusto per non lasciare i tuoi interrogativi sospesi nel vuoto, mi rifaccio alla riflessione del filosofo e saggista José Ortega y Gasset: l’uomo è riuscito a sottrarsi alla perpetua minaccia dell’ambiente circostante, rifugiandosi di tanto in tanto in sé stesso, una condizione che è quanto di più antinaturale e ultrabiologico si possa realizzare. Questo suo energico sforzo, gli ha permesso di farsi delle idee sulle cose. Quando poi esso torna ad immergersi nel mondo, lo fa per agire su di questo. Occorre cioè negare in modo risoluto che il pensiero sia stato dato all’uomo una volta per tutte, come la facoltà di volare agli uccelli o quella di nuotare ai pesci. A dire il vero l’individualità è un personaggio che non si realizza mai completamente, una stimolante utopia, una leggenda segreta che ciascuno custodisce nel più profondo del cuore.
Personalmente nutro qualche perplessità su alcune sfaccettature di questa visione, ma diciamo che in generale essa corrisponde a quello che cercavo di esprimerti. Ritenendo che le tue domande possano trovare sufficiente risposta in questa pur minima esposizione, tenterei di focalizzare in modo più incisivo la nostra attenzione sul cuore del problema. Tralasciamo tutte le congetture che ho voluto esprimere fin’ora e proviamo a concentrarci su un sentire che può realmente illuminarci. L’espressione “facciamo l’amore”, inteso come “facciamo sesso”, insinua una confusione concettuale che conduce inevitabilmente a dare una valenza diversa al sesso, qualora si svolga nell’ambito della coppia sentimentalmente unita. Due persone che si amano, possono arricchire il loro sesso con valori aggiunti. Questo però non è una prerogativa dell’amore tra partner. In verità la qualità dell’amore e quella del sesso, migliorano o peggiorano per elementi completamente differenti, anche se qualche volta possono presentare alcune affinità. È come voler riconoscere che, andare a vedere un certo film con la persona che si ama, possa presentare qualche valore aggiunto, disconoscendo nel contempo, che un altro film, possa anch’esso presentare qualche qualità sinergica se visto con gli amici. Il sesso è un fenomeno esclusivamente fisico, anche se può trarre grandi benefici da alcune qualità culturali, quali la fantasia, l’empatia, fin’anche a giungere ad affinità quasi emotive.
— Continua —
L’amore invece è squisitamente emotivo ed i fattori materiali sono soltanto periferici. Questa differenza necessita di una limpida chiarezza, affinché ci eviti di commettere errori avvolte anche irreparabili.
La vita da singoli e quella di coppia presentano qualità inequivocabili ma anche motivi di rigetto che sembrano inconciliabili. La nostra capacità analitica deve sopperire a queste altrimenti insolubili questioni, che tendono a condurci ad insofferenze catastrofiche. Personalmente ritengo che lo swingerstyle possa suggerire delle vie di fuga a queste posizioni distruttive.
Coppie che si disgregano dopo faticose costruzioni di famiglie ideali, o singoli che si ritrovano in isolamenti insostenibili. Credo che le frasi scolpite da Gibran Kalhil Gibran ne il Profeta, a proposito del matrimonio, dell’amore e del piacere, possano aprire una spiraglio ammirevole nel concepire sé stessi in rapporto a questo sentire: “…Riempitevi l’un l’altro le coppe, ma non bevete da un’unica coppa. Datevi reciproco sostegno, ma non mangiate dello stesso pane. Cantate e danzate insieme e siate allegri, ma ognuno di voi sia solo…”, ed ancora: “…L’amore non da nulla fuorché sé stesso e non attinge che da se stesso. L’amore non possiede né vorrebbe essere posseduto; Poiché l’amore basta all’amore….”, e per finire: “…E ora domandatevi in cuore: ‘Come potremo distinguere il buono dal cattivo nel piacere?’. Andate nei vostri campi e giardini, e imparerete che il piacere dell’ape è raccogliere il nettare del fiore, E che il piacere del fiore è conceder all’ape il suo nettare…”
La mia partner è sé stessa come io sono io. Non potranno esserci tra noi solo momenti di condivisione, o solo di gioia, o soltanto di piacere. Ci sarà sempre ciò che io amo e lei odia e viceversa, ed è ingenuo pensare che con il nascondere o fingere, o peggio costringere, si risolvano i problemi. Non è costruendosi una vita insieme che si eliminano le divergenze, ma è imparando a vivere insieme anche la vita dell’altro che le differenze si stemperano.
fate schifo
ci risiamo….la solita demente….frustrata….che però chissà perché gli fa schifo ma è’ venuta qua a curiosare per sbaglio….cosa hai digitato…..scambio/vendo figurine ed è’ uscito scambio di coppia?ma per favoreeeeeee. Tu fai ridere i polli.
Non ci è concesso sottrarci alla natura, non possiamo sovvertire le sue leggi. L’unica cosa che possiamo fare è adattarci ad essa cercando di utilizzare al meglio ciò che ci offre. Nutrirci è necessario per vivere, farlo con gusto è piacevole perché ci soddisfa. Utilizzare i nostri organi è necessario per vivere, farlo in modo piacevole ci soddisfa. Non comprendo per quale ragione il sesso, che è un’attività così naturale, non debba rispettare questa regola. Perché riteniamo erroneamente che esso sia solo necessario alla riproduzione? No, il sesso risponde ad un’altra necessità importante del nostro essere, esso risponde alla pulsione di vita, opponendosi a quella di morte. Rinunciare al sesso distrugge l’uomo, la sua umanità, annienta noi stessi, come il non farlo bene. Il sottrarmi ad utilizzare le mie doti intellettive mi rende simile ad altri animali, così avviene ad usare le gambe solo per fuggire dal pericolo, nutrirsi solo per tenersi in vita, fare sesso solo per riprodursi. Utilizzare al meglio le mie qualità è voluto dalla natura da tutti gli esseri viventi. Devo utilizzare nel modo migliore i miei strumenti ed essendo un uomo, i miei strumenti sono molto raffinati e tali devono essere gli utilizzi che ne faccio. Sottrarmi a questa regola naturale mi sottrae all’umanità rendendomi, questo sì, un animale. A questo devo oppormi, questo sì, dovrebbe farmi gridare indignato, “FATE SCHIFO!!!”.
lauretta, etta, etta; più etta di così proprio non si può. Per esprimere un concetto di così ampio respiro come il tuo, credo sia sufficiente il midollo spinale. Vorrei darti un consiglio: provato a scartare il cervello prima di usarlo, se già lo hai fatto, allora, se sei ancora in tempo, prova ad avvalerti del diritto di recesso. Se non ti è possibile né l’una né l’altra via allora mi dispiace per te, puoi soltanto provare a fare una bella revisione.
Proprio non saprei cosa dire a cotanto ingegno, se non annoverare quest’ingresso, insieme a quello di M. Teresa che avevo già sottolineato in precedenza. Almeno lei aveva scelto un nick preconcettualmente più adeguato, mi sembra ;-)).
Dove sono finiti tutti? È colpa mia? Allegra, so di essere stato un po’ palloso, ma credo che il mio dibattere non sia però così…, inutile? Chiedo venia, perché non scriviamo qualche cosa di più piacevole? Lascio a voi la palla, provate a stuzzicarmi.
Ciao Cb personalmente non ritengo i vostri discorsi pallosi…di sicuro molto intelligenti e impegnativi da entrambi le parti. .ritengo che hai sprecato troppe parole per Lauretta piccola piccola nel nome e nei contenuti.Per il resto non sono intervenuta in quanto sono in una fase della mia vita molto tranquilla…..momenti di riflessione che a volte sono necessari. Stiamo pensando di andare a fine mese in un club in Francia….l’anonyme…ne ho sentito parlare bene…..vediamo se andare o meno…ciao Dott50, Luna e Cb vi leggo comunque con piacere anche se non intervengo.
Ciao 🙂 ricambio i saluti. Buona settimana a voi. CB, ho letto ora, in ritardo, i tuoi post, scusa.
Chiedo venia, ho avuto una serie d’impedimenti che mi hanno costretto a sottrarmi a questa discussione, ma vedo che non c’è stato un gran dibattere e me ne dolgo. Nel mio ultimo intervento avevo focalizzato la mia attenzione sulla qualità del sesso nell’ambito di un rapporto umano. Personalmente ritengo che una grande qualità dell’essere umano sia la condivisione; partecipare ad una qualunque attività rappresenta per l’uomo il suo impegno più alto. Fare attività ginnica ad esempio, come ogni altra attività del resto, è molto importante per mantenere il proprio corpo in efficienza, ma associarsi ad una palestra per spartire con altri questa necessità è un fattore d’arricchimento ineludibile. La stessa grandiosità umana nasce dalla condivisione. Se Galileo fosse stato un eremita, non solo non avrebbe potuto addivenire alle sue idee, ma non sarebbe neppure stato il Galileo che tutti conosciamo. Neppure il rapporto con il nostro partner sarebbe quello che è, se non ci fosse la condivisione con esso, ma anche con il resto del mondo. L’amore che provo non sarebbe nulla se lo tenessi nascosto in me stesso, ma neppure se lo tenessi nascosto all’interno della coppia. L’amore conquista tutto il suo valore soltanto quando diviene universale, quando si espande nel mondo che ci circonda. La pulsione di vita che ci sostiene, necessita di un’espansione nel mondo di noi stessi, mentre quella di morte ci porta a racchiuderci nell’immobilità e nell’estraneità. Non comprendo la ragione per cui, proprio il sesso che è l’origine stessa della vita, dovrebbe sottrarsi a questa regola di vita.
Quando frequentavo la mia amica francese nel suo privé, ho potuto carpire una sua grande qualità che decretava il suo successo. Lei amava i suoi “frequentatori”, in particolare le donne, immedesimandosi e fondendosi quasi in esse. Tutto ciò che faceva, esulava dai suoi interessi materiali, lei pensava prima di tutto a ciò che le sue “amiche” avrebbero voluto trovare in quella loro seconda casa. Curava ogni particolare come se fosse la cosa più importante che essa stessa avrebbe desiderato trovare, il suo club era come la casa di ogni donna che lo frequentava. Lei desiderava maniacalmente, di metterle a proprio agio nella maniera più completa possibile chiunque, facendoli sentire unici, trasformando ogni presente nel suo amico del cuore. Credo che questa sia la sua arma vincente.
Coppia birichina però per la tua amica quello era comunque un lavoro che svolgeva in modo professionale…come dovrebbe essere..poi nella vita reale bisogna vedere lei com’era, magari era single…..e stava bene.
Ciao Allegra. Madame era totalmente dedicata al suo privé, ed è possibile affermare che per lei, quella sua dedizione, non si poteva considerare un vero e proprio lavoro. Lei è una single impenitente ed interessata solo a far star bene le sue amiche ed i loro compagni. Spesso li invitava al ristorante e non era raro il caso in cui era lei ad offrire la cena o il pranzo. Insomma credo di poter affermare che, almeno fino a quando non ci siamo persi di vista, per lei il privé era divenuta l’unica ragione della sua vita. Non aveva amici o conoscenti al di fuori di quell’ambiente e non esisteva cosa che non era rapportata al suo privé. Non che io considerassi la cosa in maniera positiva anzi; certo però che in quell’ambiente era insuperabile, anche se spesso risultava eccessiva. Riusciva sempre a sottrarsi agli inviti che gli venivano proposti, almeno all’interno del privé, non avendo io, altre possibilità di valutazioni. So che qualche volta ha anche messo a disposizione la sua casa per incontri diciamo, al di fuori del circuito tradizionale. Quello che so è che lei considerava importante soltanto suo nipote, il figlio di sua sorella, che viveva in Francia, ed a cui evolveva quasi tutti i suoi guadagni. Per sé stessa il sesso era una cosa del tutto ininfluente, anche se una volta, quando eravamo ancora in fase di allestimento del locale, mi chiese di tirarglielo fuori affinché potesse decidere quale soluzione fosse migliore per una certa realizzazione. Ciò che invece era comune, era il suo impegno a coinvolgere gli altri in rapporti in cui puntualmente ne restava praticamente sempre fuori; in definitiva lei godeva nel vedere il prossimo soddisfatto a seguito del suo impegno a coinvolgere. Sembrava proprio che altro non le interessasse.
CB, se lo scrivi ci credo ma la storia di questa Madame sembra veramente presa da un film come fosse irreale, comunque è’ la tipica spettatrice che alla fine vive la vita degli altri e non una vita sua…per carità sarà stata anche soddisfatta ma non aver amici, un amore, ma diciamo solo clienti da appagare a me sembra un po’ triste. Magari mi sbaglio. Cioè fosse la sua seconda vita ci potrebbe stare ma che sia l’unica sua vita…..?
Allegra, sono perfettamente d’accordo con te, infatti mi sono sempre scontrato con lei per questa ragione, ma non c’è stato mai nulla da fare, anzi ho dovuto esimermi dal continuare nel dibattito in quanto ho appurato una sua tendenza ad alterarsi a riguardo. Riflettendo però su questa faccenda, devo dirti che non è raro vedere persone che s’immergono totalmente in una visione così estrema della vita da annullare totalmente sé stessi. Personalmente ritengo che nel momento in cui la vita è stata limitata in un ristretto campo, quando viene meno quel valore, si arriva a perdersi al punto da non trovare altre vie di fuga, arrivando persino al suicidio. Per me le cose vanno adeguate alle personali capacità, se si pretende di ottenere risultati superiori a quelli che le proprie capacità sono in grado di realizzare, si corre il rischio di tralasciare tutto il resto, immergendosi totalmente in quell’unico impegno che può condurre appunto ad un’anomalia qualche volta persino insostenibile se non fatale.
Constato che ultimamente non ci sono più interventi, spero si tratti di una questione momentanea. Ho provato a visitare il sito dell’anonyme, il club francese che indicavi, avete poi deciso ad andarci? Fateci sapere. Al momento ho trovato una situazione veramente ideale per fare un club come vorrei, ma ci sono alcune difficoltà che rendono l’impresa alquanto difficile, spero di riuscire a superare questi ostacoli, anche se al momento non so come. Si tratta di una bellissima location a circa 30 Km a sud di Roma, siamo andati a vederla ed ho anche qualche foto. Ci sarebbe da lavorarci un po’, ma credo che possa venirne fuori un club stupendo. Spero proprio si possa portare avanti la cosa, anche se non credo che i tempi siano tanto brevi. Incrociamo le dita.
Ciao a tutti, volevo raccontarvi che .l’altra sera ci siamo preparati, siamo andati a prendere l’aperitivo e a mangiare fuori….poi verso le 23 Lui ha cambiato idea, mi dice “no non andiamo al club torniamo a casa dai” Serata romanticissima con tanto di regalino finale….dovrei essere super contenta e invece mi son sentita un po’ strana….probabilmente lo sono e mi è’ venuta l’ansia che non avesse più avuto voglia di essere mio complice. Non ho insistito…e non ho avuto nemmeno il coraggio di chiedere il perche’, se era stanco, se non ne aveva voglia, se c’era qualche problema…ho ho risposto solo “ok”…probabilmente ci saranno nuove occasioni. Ma com’è’ strana la vita e la complichiamo più di quella che è….nonostante vada tutto bene hai sempre paura che ti sfugga di mano e che tutto d’improvviso compreso il tuo labile equilibrio si sgretoli. BACI A TUTTI.
X Allegra
Insomma, vuoi goderti la tua bella famigliola o no!!! Se vengo su ti picchio!!
Siamo una coppia di 29 26 amiMo troppo fantasticare e immagginare un terzo uomo a letto infatti mentre lo facciamo e siamo eccitati vogliamo il terzo uomo eccita troppo lei ne parliamo spesso ma solo q letto diciamo di andare a provare anche con un ragazzo ma per ora solo parole e eccitamento forse per tempo nn so ma ci eccita molto io credo che quando c’e’ questo in una coppia per me vuol dire completarsi anche se credo che nn sono tutti della mia stessa opinione ripeto mia moglie si eccita fantasticare ma poi nn se ne parla dopo vorrei na risposta grazie
Tra il dire e il fare c’è’ di mezzo il mare….se mettessi in atto tutte le mie fantasie…..scappi chi può….ciao a tutti…..Dott….bacini…..
ALLEGRA, com’e’ andata a finire poi? Mi pare, leggendo, ma sai tu, che in realta’ quella sera lui sia stato assolutamente tuo complice, solo in un altro modo, vostro. Quanto (da come dici tu per voi) lo e’ anche quando andate al club, ma vostro…
CIAO luna, come stai? Allora voglio essere sincera, non voglio rinnegare le mie esperienze passate e neanche posso dire di essermene pentita (qualcuna forse si) ma siamo in un punto che non abbiamo voglia di nessuno scambio, siamo andati ancora una volta con l’idea nostra solita che la presenza di altre persone (senza il loro coinvolgimento) ci stuzzicasse un po’ gli animi (forse siamo allora voyeur?… Bah non amo le catalogazioni) comunque sta di fatto che chiunque ci si avvicinasse ci dava fastidio, non ci piaceva, ci spostavamo di continuo….abbiamo passato la serata passando di camera in camera ridendo come due deficienti….questa e’ stata la nostra complicità…..siamo entrambi un po’ stufi di quel mondo..non riusciamo a trovare più nessuno che ci intrighi tanto da scambiarci…perché o ti devi accontentare di chi c’è’ ma quando hai vicino un compagno stupendo viene difficile accontentarsi…fai per forza il paragone…ma sono un po’ pazzerella non escludo nulla….(qui Dott mi ammazza)….
X ALLEGRA
No che non t’ammazzo, anzi….ritengo che Tu stia crescendo al punto da vedere come stanno veramente le cose ed a questo punto puoi fare qualsiasi cosa perchè sei capace di prenderne le distanze senza lasciarti coinvolgere psicoemotivamente. Un saluto affettuoso e buon lavoro
SI hai ragione ero un po’ allo sbaraglio, entrata di colpo in un mondo che non conoscevo, non capivo, ma ora ho tutto (quasi chiaro) so cosa voglio ma soprattutto cosa non voglio, non ho paura a tirarmi indietro neanche se ormai tutto sembra fatto…perche mai come in quel mondo basta un nulla per trasformare una situazione piacevole in una fastidiosa e questo ancora non riuscivo a controllarlo ma ora quando esco di la….tutto finisce non mi faccio coinvolgere perché non devo dannarmi il cervello e sentirmi sbagliata, obbligata. Sono fatta così…posso andare la e dare il mille per mille o bermi semplicemente una coca cola e andarmene…ma sono io che lo decido, non gli altri. E lui è’ un grande perché capisce al volo quando sono a mio agio o quando è’ necessario cambiar aria.
…mi piacerebbe davvero moltissimo poter provare; so che mia moglie non sarebbe d’accordo inizialmente, ma se poco poco dovesse piacerci…
Buongiorno a tutti….CB, Luna che fine avete fatto? Come state?BUONA ESTATE A TUTTI IN QUALUNQUE MODO LA VOGLIATE PASSARE, per quanto mi riguarda Sto cercando di fare quello che piace a me e non quello che piace agli altri per una volta tanto nella mia vita…ci sto riuscendo al 65%….sob…sgrunf….:-)……va beh non e’ male baci anche a te Doctor……
ognuno fa quello che gli pare della propria vita, ma dato che è pubblica questa lettera io esprimo il mio parere, il modo in cui descrivi il tuo matrimonio è raccapricciante
e da giovane che sono ti dico che tu non puoi amare tua moglie e lei non può amare te se state così.
ciao
Psicologia da due soldi. Giudizi buttati li a casaccio. Lasciano il tempo che trovano. Già dimenticati.
salve,io e mia moglie ormai da anni frequentiamo una coppia di amici del liceo una coppia ed io avrei voglia di fare con lei e forse lei anche ma nn s ho come approcciare le discussioni e se poi mi sbaglio che figura ci faccio col marito suo,eppure parliamo apertamente di tutto
se mia moglie fosse felice di uno scambio io sarei felice per lei ma parlarne è complicato,però la sua amica mi piace molto molto molto
X Salvo 73
Devi solo trovare il coraggio di rischiare; però mi sembra che Tu voglia usare tua moglie come “merce di scambio”; se così fosse, le implicazioni successive potrebbero portare nocumento alla vs coppia. Auguri
Non mi dilungherò in inutili frasi, nè sono un moralista, ma lo scambio di coppia tra due persone che si amano (???) è solo mascherare le proprie perversioni sessuali!
Capisco di più il tradimento quando l’Amore non c’è più, ma vedere la/il propria/o compagna/o o moglie/marito che fa sesso con un altro/a (e viceversa) mi farebbe imbestialire e…non solo!
Che due cogl……..non sono moralista…..bla bla bla…invece si hai scritto proprio delle inutili frasi.
Ad Allegra matta,
Brava…siete tutti “aperti di mente” quando si tratta degli altri, vero?
Io ho detto come la pensavo, senza offedere nessuno, perciò rientra nei ranghi e vai da un igienista mentale! Credo tu ne abbia bisogno…!