Scambio di coppia, il gran ritorno
di
Seb
Riferimento alla lettera:
Da qualche giorno mi sono iscritto a questo sito. Volevo aggiungere la mia opinione al dibattito tenuto qui, ma non ci sono riuscito, per cui, pur riferendomi a TUTTO quanto letto, apro un nuovo articolo di discussione. Ebbene, nessuno si è chiesto come mai tanti opinionisti solo per criticare la...
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Usando una tua espressione comune: “Non ti viene in mente che…”, volessi dire tutt’altro? In verità, se non ti fossi lasciato prendere dalla tua emozionalità ed avessi meglio seguito quanto esprimevo, non ti sarebbe sfuggito che la mia asserzione non era rivolta a condannare te, cosa assolutamente aliena in me, ma semplicemente a considerare un sentire generalizzato. Nella schematizzazione comune non si considera un nudista come un possibile naturista, ma piuttosto come un esibizionista-voyeur, in pratica come un deviato sessuale. Nella mia espressione tendevo semplicemente ad evidenziare l’errore che comunemente si commette a confondere il nudismo col naturismo. Del resto continuando a leggere, la cosa è resa evidente da: “Lo stesso fenomeno d’incomprensione avviene con lo scambismo”. Il mio riferimento era quindi volto ad esprimere un tipo d’errore confusionale che generalmente si commette nel considerare lo scambismo verso lo swingerstyle. Difatti proseguo scrivendo: “Se io considero lo scambismo semplicemente come un andare a sco.... in compagnia, denuncio semplicemente una mia limitazione interpretativa. Allegra ha espresso cosa significa per lei lo scambismo, non un semplice sco.... con altri, ma anzi, lo stare semplicemente seduti insieme ad un tavolino di un bar in una maniera uguale ma diversa.”
In verità questo tipo di atteggiamento interpretativo è tipico di un’intelligenza emotiva, cosa che si è evidenziata anche con LUNA in passato, e che si evince pure nel considerare globalmente il mio atteggiamento come “arrogante”. In tutti i miei interventi, ho sempre cercato di evidenziare alcuni aspetti cognitivi che invece sono confusi con arroganza personale, come ho anche evidenziato in precedenza trattando delle condanne subite da Bruno e Galilei ritenuti appunto arroganti nei confronti di un’evidenza sensitiva.
X tutti
Comprendo che un atteggiamento squisitamente emotivo impedisce di apprezzare un approccio cognitivo, ma ritengo che in un dibattito si debbano tenere comportamenti di carattere meno competitivi. Spero che in futuro mi sia accordato almeno il beneficio del dubbio.
Allora, abbiamo un sistema credenziale diffuso in cui si tende ad adottare due dogmi
1 – la felicità si ottiene vivendo in coppia
2 – la fedeltà (quale ?) è una virtù
che diventano poi le basi da cui si sviluppa una teria ed una prassi piuttosto stringenti. Ma abbiamo costruito su delle fondamente inclinate come la Tretre un intero grattiacielo e pretendiamo che
– gli abitanti ci vivano bene
– l’edificio sia stabile.
Pare che asfissia l’esclusività e possessività dilaghino, diventano pattern sociale e perfino mediatico, visto che non si possono specificare le fonti con dei collegamenti qui.
Ihih, abbiamo la conoscenza a disposizione però non si può neppure citarla. Come possiamo migliorare così?
E l’eros dovrebbe funzionare meglio? Vagoliamo avendo in testa una serie di astrusità e con dei paraocchi e volendoceli mantenere.
Che non si sappia! che non si dica!
E che pure non si colleghi!
CB, davvero tu conosci molta gente che considera il naturismo roba da pervertiti e voyeur e deviati sessuali al punto da definirla una percezione generalizzata? A me non risulta. Tanto e’ vero che di solito la gente non si fa grandi problemi a dire che va in campeggio in Croazia et similia anche coi figli e anche a chi non lo fa e chi non lo fa non si immagina perversioni sotto il sole. Diverso e’ se si va a fare una passeggiata nel bosco e uno ti si para davanti, anche vestito, per mostrartelo mentre se lo trastulla. Forse quello qualche problemino ce l’ha. E forse se non ti metti a fare conversazione non e’ perche’ sei tradito dal livello emotivo o cognitivo. La tigre e cosi il leone e’ cola’ e come sia la specie umana lo decidi tu? Se penso che stai scopando mentre cambi una lampadina forse il mio livello cognitivo o la mia miopia mi ingannano, ma se vedo tre che scopano o che fanno sesso che dir si voglia non e’ che la terra e’ tonda o quadrata: son tre che stanno scopando. O facendo l’amore. Ma non stanno cambiando una lampadina. A meno che non scopino cambiando lampadine, ma sempre stan facendo sesso in tre. Ora dunque non vedo cosa c’entri la terra tonda o a piatto o parallelepipedo. il lettore a cui si parla di cosa sia fare sesso in compagnia non sfugge cosa sia. E quando ti dice mi va/non mi va non pensa gli stai parlando di altro. Se poi gli scambisti fanno anche altro (che puoi fare anche senza fare sesso di gruppo) a una persona puo’ cmq non interessare fare sesso di gruppo o a tre. Anche se non pensa che si scopi in compagnia e basta.
X LUNA
Ho usato il termine “Illuminato” impropriamente, avrei voluto e dovuto utilizzare il termine “proponente”.
Invece per quel che riguarda:
“non sono molto d’accordo anche sul concetto che se c’e’ affiatamento finisce con l’assecondare.” In realtà se vuoi davvero bene al patner un pò ti lasci trascinare a prescindre dalla naturale propensione e tendenza sessuale. Es: se mia moglie mi chiedesse di aprire la ns camera da letto ad un singolo che rivolgesse le sue attenzioni ad entrambi, di primo acchitto rifiuterei perchè l’idea che un altro uomo possa mettermi le mani addosso non solo non mi eccita, ma mi fa un pò schifo, ma se mia moglie insistesse e lo desiderasse davvero, Io per accontentarla, obtorto collo, finirei per accettare la sua richiesta perchè le voglio bene, perchè magari attraverso un periodo di forte complicità per cuiaccetto, anche se non convinto, l’esplorazione di nuove frontiere. Vedi Luna, dalla lettura dei tuoi commenti mi sembri una donna forte, indipendente, volitiva, un pò cocciuta, ma di carattere ed anche sensibile e tutto questo è positivo, ma sempre la stessa lettura lascia trasparire anche un timore da parte tua ad abbandonarti completamente al tuo patner, per cui sei restia a lanciarti “senza paracadute”. Forse questo è il motivo per cui discordiamo sul punto “de quo”.
X ALLEGRA
“Dott hai ragione ci si arriva per gradi….ma una volta che ci si è’ arrivati dici che si può tornare al gradino precedente e sentirsi comunque pienamente soddisfatti?” Perchè no, IO da studente ho giocato a carte fino a diventare un quasi professionista e poi ho smesso perchè ho capito che la mia vera strada era la laurea. Ho smesso di fumare quando ho realizzato che continuare avrebbe nociuto alla mia salute e perciò smetto di scambiare quando la cosa non mi eccita più; ovviamente bisogna analizzare la vera natura e la forza del legame con il tuo patner? Allegra, ma sei veramente convinta di quello che stai facendo? O lo stai subendo? Se non hai la voglia di parlarne pubblicamente puoi scrivermi a dott50@libero.it
X CB
non voglio fare polemiche inutili, ma la concezione universale Tolemaica era già stata messa in discussione secoli prima che la contestasse Galileo, la Chiesa ne era perfettamente a conoscenza, ma per ragioni di potere lo negava ed impediva che venisse espressa. in Iran la donna è maggiorenne a quindici anni e l’uomo a 17. Tanto premesso, ben tornati.
DOTT, comprendo quel che dici ad Allegra sulle carte o il fumo, come ho scritto giocavo anch’io e ho smesso, ho anche fatto sport in giovane eta’ con ritmi da professionista e poi ho smesso. e’ assolutamente lei che ti rispondera’ per se’. – sull`altra cosa direi di no, sai? cio’ che dico sul contatto con se’ ovviamente non vale solo per me e vale quindi anche nel rapporto a due. Di vero c’e’ che per alcuni versi io appaio semmai quella piu’ propensa a non aver bisogno di un paracadute quando sento di fare una cosa e in questo senso non per le mie idee di per se’ ma come “spirito” sono stata vissuta come piu’ libera da partner che magari, nel momento di prendere decisioni loro “de panza” su dei cambiamenti
Di lavoro importanti per esempio mentre sarebbero stati bombardati da eccessi di razionalita’ altrui o ansie altrui, pur valutado contro e pro “assorbivano” da me non una mia idea sulla questione, per quanto potessi avere un’opinione, ma quello che un mio ex chiamava “coraggio”, anche di sperimentare strade alternative o credere in progetti “creativi”. D’altra parte pero’ i vasi, anche in tal senso, son sempre stati comunicanti. Anche perche’ secondo me l’intimita’ che alla gente spaventa di piu’ e’ spesso quella emotiva. Quel tipo di coinvolgimento. E te lo dice una passionale, quindi non dico.che non c’entri anche con il sesso, ma se parli di abbandonarsi ti dico che invece credo molto in quel tipo di incontro. E ci ho sempre creduto. Ho visto gente invece ammetere di essere in teoria molto aperta, nel senso trasgressivo che tu dai, ma di aver vissuto molto poco quel tipo di incontro reciproco col partner o di non esserne capace. Naturalmente le cose possono andare di pari passo, ma sto dicendo che di per se’ una cosa non “prova” l’altra. Non mi e’ mai capitato che un uomo mi proponesse qualcosa che non sentissi affine o viceversa. In realta’ non c’e’ mai stato bisogno di una proposta in carta bollata, semmai le cose nascono da se’. Di vari argomenti si e’ sempre parlato in liberta’. E non tipo “dimmi che per te e’ una zozzeria o chiamo l’esorcista!’ o domande trabochetto 😉
Una cosa è abbandonarsi ad una pazzia che in fondo scaturisce dal proprio IO: es. una persona che è passionale avvia una relazione sentimentale anche se ha forti ragioni per temere che tale relazione le causerà sofferenze. Altra cosa è abbandonarsi all’altra persona mentalmente, rinunciando alla propria capacità di ragionamento logico per seguire ciecamente la logica del patner anche quando quest’ultima ci sembra erronea. Ad esempio il tuo patner ti chiede di fare qualcosa in cui non credi o che non desideri, anche una banalità: ti invita a vedere un programma televisivo che a te non piace o ti invita a cena con persone che ti annoiano. La proposta di scambio patner è ovviamente molto più impegnativa di un programma televisivo e sicuramente avresti mille validi motivi per dissentire, ma se ci tieni davvero al patner, inizi a prendere in considerazione la richiesta; peraltro un patner attento ai tuoi desideri, se si accorge che ti sta chiedendo qualcosa che a te non piace, rinuncia o ti da il tempo per elaborare la proposta
UNUOMO: io continuo a non capire, sara’ un limite mio, che cosa c’entra la fedelta’ con lo scambismo. Nel senso: gli scambisti quando scambiano non si tradiscono, perche’ (per farla io breve) nel loro patto aprire la coppia sessualmente non e’ tradire. E fin qua ci siamo. Aprono la coppia anche convivialmente e cio’ lo fanno anche un.sacco di non scambisti (io per prima, e alquanto). Alcuni scambisti si aprono anche affettivamente come coppia e non hanno un concetto stretto stretto della proprieta’ privata degli affetti e degli oggetti (e cio’ lo fanno anche molti non scambisti) ma per contro molti o diversi scambisti preferiscono non intessere legami di amicizia e affettivi con gli sconosciuti con cui scambiano. Per molti scambisti il concetto di fedelta’ esiste eccome: se tu vivessi il sesso con.qualcuno per i cavoli tuoi mi tradiresti. Se tu ti innamorassi di un’altra persona e ci faresti sesso mi tradiresti. Ora, stabilito che gli scambisti vivono lo scambio come un gioco,.un’ampliamento.ecc e non ho problemi a capire il concetto, dove starebbe, per il resto (che non e’ poco) la gran differenza con le super palle che ci han.raccontato sull’esclusiva e la fedelta’? Perche’ possono.aver detto palle sul fatto che farlo in piu e in gruppo e’ tradire (ma di fatto da prima che io nascessi la gente se ne anche frega e lo.fa,.e anche in.campagna o in un covone anche se magari senza dirlo al parroco. E la letteratura erotica non e`.nata stamattina)
O e’ peccato ecc ma se uno ci resta male perche’ il partner fa sesso per i cavoli suoi e non glielo dice, attua uno.spostamento emotivo e sentimentale da lui o lei di un certo livello e sin distacca o si innamora di un’altra persona e se ne va non mi pare c’entri tanto col fuori ma col dentro. Il mio gatto che non e’ andato a catechismo, non legge e non guarda la tv, pur essendo un animale indipendente, anche se ha la pancia piena e io non sono il suo primario e unico “nutritore” prova emozioni come la mancanza e la gelosia. E non perche’ mi piace crederlo. Nel suo linguaggio emotivo non avranno l’identico senso preciso e nome ma non derivano.da un imprinting culturale. O forse da qd li hanno addomesticati millenni fa. Ma anche l’uomo ha scoperto alcune cose di se’ alcuni annetti fa. Insomma di per se’ lo.scambismo non esenta da cosi becere emozioni. E di fatto ad una mia conoscente scambista stanno giustamente girando le balle oltre al cuor spezzato perche’ lui se n’
@CB
Mio punto di vista, nella discussione in corso, animata ma comunque rispettosa affermare: “proprio per questo modo di pensare che milioni di ebrei sono stati gasati.”
era fuori luogo e denotava aggressivita.
Mentre, nella stessa frase chiedere di “mi sia accordato almeno il beneficio del dubbio.” subito dopo aver tassativamente affermato che tutti gli altri utenti hanno “atteggiamento squisitamente emotivo impedisce di apprezzare un approccio cognitivo,”
e’ un’ incongruenza .
Chiudo, in maniera polemica e… verosimilmente aggressiva :-), con una citazione sulle citazioni….
Una citazione fine è un diamante al dito di un uomo di spirito, e un sasso nella mano di un folle. Joseph Roux
Buona continuazione
DOTT comm 2909
Dott 2908: cio’ che dici mi sembra normale vita quotidiana. Non solo con il partner anche se con il partner di piu’ per credo anche ovvie ragioni. E credo riguardi vari aspetti. E’ vero che ci son persone che non lo fanno o molto poco. Ma in generale quel punto d’incontro per cui si va anche a vedere un film che piace piu’ all’altro che a te ecc e’ una cosa anche parecchio naturale direi. E non e’ solo questione di piace/non piace ma anche insieme di indipendenza e curiosita’. Interessandoci ognuno, spontaneamente, al mondo dell’altro fin dall’inizio, con la persona con cui ero tanti tanti anni, abbiamo imparato anche molte cose nuove. Del resto io sono una “curiosa” per natura, per cui se per esempio uno mi parla di un mestiere diverso dal mio mi interessa, e qdo si organizza un libroforum in cui ognuno porta libri estremamente diversi lo trovo molto interessante e a volte non ne porto nemmeno uno mio. Per fare esempi banali. Ho avuto uomini affini a me ma non per questo identici a me e mi hanno sicuramente arricchita nelle loro “diversita’”. E credo io nelle mie. Ogni persona e’ un suo mondo e io lo trovo, di per se’, affascinante. E’ vero che, in apparenza, e forse non solo (mi e’ stato detto) io son quella che “apre” un po’ piu’. Cio’ per varie ragioni: un mestiere creativo, l’aver sempre frequentato persone anche molto diverse da loro (per provenienza, gusti, abitudini, religione, mestiere, censo”
– tra loro, non da – etero e non, con tipi di relazioni molto diverse e anche idee politiche diverse ecc), per il fatto che, a parte che non vi siano effettivamente dinamiche negative (persone che si comportano davvero in modo sgradevole) io posso andare in contesti anche diversissimi e “sintonizzarmi”. Pero’ anche una persona aperta ha comunque i suoi criteri di “selezione” che vanno al di la’ della semplice logica. La ragione per cui puoi andare fuori anche con chi ti annoia o ti e’ meno affine e senza piantare musi o recalcitrare o viverlo come un immolarti, ma de panza non ci andresti in ferie la sola settimana libera.che hai se non e’ proprio necessario. O se lo fai cmq e’ meno piacevole. A parte che io potrei andare anche in ferie con chi non mi piace ecc (ci ho pure coabitato) ma il problema sussisterebbe di piu’ se fossi costretta a starci insieme 24 su 24 e mi/ci dessero il tormento e fossi obbligata a fare solo cio’ vogliono loro senza la mia autonomia. Non amo i film dell’orrore e violenti non per logica e per varie ragioni li ho visti cmq. Anche se io per me guarderei altro piuttosto. Ma se guardi un film ad alta tensione o splatter e non ci stai bene e istintivamente ti metti la mano sugli occhi non e’ per logica o automatismo. Son sempre andata ai funerali e se uno non se la sente per la sua emotivita’ lo capisco benissimo, non penso che non viene incontro a me, diverso e’ se percepisci che uno non empatizza. Che stia fuori o dentro un cimitero o un ospedale. Io ero dalla sua zia morente ma sono la stessa che, dopo una scarica di lutti miei, arrivata al funerale di una parente di una cara amica che conoscevo anch’io, non sono entrata al cimitero. E’ logica? No, mi sono ascoltata. E lei non si e’ certo offesa o ha pensato che “non mi abbandonassi verso lei”. Per quanto riguarda @seguire ciecamente la logica del partner anche qdo ci sembra erronea@ dissento sul “seguire ciecamente. A me interessa l’emotivita’ dell’altro, tanto piu’ di un partner e mi interessa la sua logica. mi interessa cio’ che desidera e perche’, come lo vede, anche nel “connubio” dei due emisferi. mi interessa molto. lo prendo in considerazione e oltre lo “schema”, che sia nazionale, famigliare o il mio filo logico per quanto riguarda me. ma dissento su “ciecamente” laddove entrino in gioco (sempre a dire il vero) le sensazioni. la sensazione sto bene/sto male va al di la’ di uno schema cosi come l’orgasmo e una sensazione di disagio versus appagamento. Se un uomo mi dice “secondo la mia logica qsto ti piacera’” fargli un favore non fara’ si che mi piaccia a meno che non mi piaccia davvero. io non vorrei che una persona che amo faccia una cosa che non sente per far contenta me. l’intimita’ non e’ andare al cinema. se il mio piacere e’ il disagio di un altro al di la’ di ogni schema culturale sono egoista. nella mia primissima storia
X LUNA
“CB, davvero tu conosci molta gente che considera il naturismo roba da pervertiti e voyeur e deviati sessuali al punto da definirla una percezione generalizzata?”. Perché presumi ciò? Anzi ho una carissima amica che ha un negozio di prodotti naturistici ed è frequentato quasi esclusivamente da naturisti e a ben pensarci, conosco molte più persone che anche non essendo dei veri e propri naturisti, protendono a considerare questi come persone sane e vitali ammirandone gli atteggiamenti generali.
“La tigre e cosi il leone e’ cola’ e come sia la specie umana lo decidi tu? “. Ancora…, perché presumi che io possegga questa sorta di arroganza? Da dove desumi che io pretenda di decidere su quale debba essere il comportamento di questo o quello?
Mi chiedo qual è il senso logico di questa frase, tra l’altro espressa discutendo con Over: “Per il resto: CB contrappone la coppia monogamica alla coppia scambista (affermando di non farlo)”. Se tu affermi tra parentesi che io affermo di non farlo, allora è una tua presunzione che io lo faccia. Del resto il presumere, oltre allo screditare, mi sembra siano i tuoi sport preferiti.
Quando esprimo un pensiero, lo faccio credendoci e ci credo perché l’ho valutato, l’ho confrontato, l’ho studiato, probabilmente anche sbagliando, ma c’è una meditazione soggiacente. Se invece si vuole credere o presumere che io esprima quel pensiero perché mosso da sentimenti arroganti, lo si può fare, ma non si è in sintonia con la realtà.
Personalmente condivido molto i tuoi ultimi interventi, non credo che si sia mai messo in dubbio che le persone scambiste siano diverse da quelle monogame o che lo siano i loro sentimenti o le loro emotività. Anzi credo proprio il contrario, la sola differenza che sento, risiede nella concezione di rapporto di coppia, un rapporto con qualità variegate ma generalmente più omnicomprensive o viceversa esclusive. Naturalmente non parlo solo di sesso.
X Dott50
Concordo con il tuo pensiero, considero che una coppia si formi quando c’è empatia tra loro e l’entropia insita nella natura tende a miscelarne gli atteggiamenti, il tempo li porta a condividere la stessa dieta, le stesse idee, gli stessi gusti, si avrà una sorta di miscela uniformatrice.
La teoria eliocentrica si fa risalire ad Aristarco di Samo (310 a.C – 230 a.C). l’affermazione in occidente fu ad opera di Nikolaj Kopernik (1473-1543), grazie anche all’opera di Galileo Galilei (1564-1642) che introdusse il metodo scientifico.
Quello che però intendevo sottolineare era quale reazione patologica potesse scaturire da modalità di scelte emotive, in quel caso di fede religiosa.
Personalmente risulta, da fonti diverse, che la maggiore età in Iran sia di 9 anni per le donne e 15 per gli uomini, ma non è questo il fulcro del problema. La questione è piuttosto quanto possano essere diverse le modalità d’intendere le cose quando non si considerano i parametri in modo oggettivo.
L’empatia è la capacità a comprendere l’altro e qui mi sembra che ce ne sia veramente poca, o meglio c’è n’è poca quando ci si lascia prendere troppo dalla propria emotività, perché mi sembra che quando si tenta di affrontare i problemi con ponderazione, spesso si giunge a condividere empaticamente.
In natura l’entropia è una qualità in cui il suo aumento è intuitivo e incontrovertibile. Ogni struttura ordinata tende al disordine, si ha cioè la tendenza alla miscelazione, cioè al caos. Questo concetto tende ad essere esteso a tutti gli ambiti, compresi quelli non strettamente fisici, come ad esempio, nelle scienze sociali e quelle dell’informazione. Se vogliamo l’arte stessa tende a questi motivi caotici in cui si fondono espressioni inizialmente suddivisibili e catalogabili.
Personalmente ritengo che anche il concetto sociale di coppia sia entropico, nel senso che si evolve verso una maggiore condizione caotica. Il sentire ordinato lascia posto via, via il passo, ad una condizione più indistinta e con molteplicità di configurazioni meno schematizzate.
Ho sentito molte coppie esprimere, come fa Allegra tra l’altro, non già una differenza di sensazioni ed emozioni ma, piuttosto un distacco di queste stesse sensazioni in altre formule. In realtà una coppia scambista, non ama di più o meno di una monogamica, ma piuttosto tende a riconoscere la separazione esistente tra le varie componenti come ad esempio amore e sesso, collocandoli in ambiti più specifici e individuali.
Riterrei utile considerare il significato d’amore e come questo venga trattato da un punto di vista cognitivo. Proverei ad esempio ad analizzarlo etimologicamente prima, per passare poi ad un significato psicologico, poi farei altrettanto con il sesso. Questo potrebbe condurre a scoprire affinità e differenze che altrimenti sfuggirebbero, permettendo una visione più ampia ed organica e soprattutto più puntuale. Abbiamo potuto appurare ad esempio quale reazione abbia causato l’affermazione di Allegra quando ha espresso il concetto di stile: “non esageriamo”. Cioè lo scambismo è percepito come una pratica sessuale ed in particolare la pratica di scambiarsi i partner, come suggerisce il termine stesso. questo spinge a presumere cose che possono, anzi non corrispondono al vero.
X Nadir
“proprio per questo modo di pensare che milioni di ebrei sono stati gasati.”. personalmente non mi pare né fuori luogo, in quanto si tratta di un risultato conseguente ad un’avversione emotiva, né aggressiva in quanto semplice cronistoria, né lo è nei riguardi di un dibattito pacato che così non è.
In quanto a: “mi sia accordato almeno il beneficio del dubbio” non comprendo il valore d’incongruenza percepito, come non comprendo a quali citazioni fai riferimento prima della chiusa.
CB, direi che ti sbagli e screditi tu allorche’ affermi che lo screditare sia il mio sport preferito. L’atteggiamento che io ho notato non l’ho notato sono io. Dunque ci sarebbe una congiura a tuo indirizzo? O forse potresti considerare il fatto che certe tue affermazioni siano arroganti.e assolute? Il punto e’ che tanto e’ sempre colpa dell’emotivita’ altrui allo sbaraglio. Curiosamente saremmo tutti col freno a mano per certi versi e troppo razionali, tutti istericamente emotivi qdo CB dice cose tipo partitella o nazionale ecc. Naturismo: dicevi tu che in generale la gente li trova in un certo modo. Ti ho detto non mi pare. Dott ti ha detto non mi pare. Neanche a te pare. Forse passera’ qualcuno.che fa parte di quella tendenza.generale a travisare il naturismo. Io non ne conosco.
CB, cmq non vedo per quali ragioni dovrei screditarti. Semmai sei stato tu a suo tempo ad affermare che io rifiutavo, parole tue, di farmi “salvare”, nientemeno, di essere una frutrice passiva di tv, spot and co,.e di essere contro gli scambisti ecc ecc. Mi rincuora se ora dialoghi su un altro piano. – DOTT, scusa mi ero dilungata. concludo il concetto: il sentire, percepirsi, le emozioni vanno al di la’ della logica. una persona che facesse una trasgressione sessuale solo per me, per farmi contenta, farebbe secondo me l’esatto contrario di cio’ che si diceva: starebbe li’ grazie ad uno sforzo di logica e razionalita’ ma le emozioni, sensazioni’ gli e anche mi e ci direbbero altro. E se hai veramente affiatamento fisico ed emotivo ed empatico con il partner te ne accorgi eccome. te ne accorgi al supermercato o in situazioni banali di come si sente e durante il sesso,.il gioco no? il fatto che il.corpo non dice palle vale anche in tal senso. non puoi fingere agio e piacere con chi e’ in sintonia con te a un livello profondo. Di persone che hanno avuto esperienze del tipo che dici.tu ne conosco diverse: alcune vivendosela benissimo altre no. e non e’ solo questione di non apertura e di limiti culturali o logica. da dove giunga una sensazione, emozione cmq non mente. conosco persone che hanno accontentato il partner e per loro non e’ stato un piacere, ed erano li, e non una volta sola. e sarebbero state ben piu’ contente di poter dire: sto benissimo anch’io. Dici che per far contenta lei faresti un triangolo con un uomo, anche se non ti va. bigotto non sei, ma ci sara’ una differenza tra il realizzare un desiderio o fare qualcosa che non ti va per far contento un altro? che la proposta venisse da una parte o l’altra ho ricordi splendidi di ogni cosa condivisa col partner. trasgressivo? chi se ne frega, il punto non era infrangere una regola ma godersela e star bene. io non avrei problemi anche a sposarmela una donna, griderei al mondo che la amo, non direi che e’ una mia amica se l’amassi e fosse la mia felicita’. E chi giudica che si fotta. Pero` fare sesso con una donna non e` una mia fantasia, non e’ qualcosa che mi manca. neanche la donna piu’ sensuale che mi abbia palesemente corteggiato mi ha mai suscitato un brivido che mi suscita un uomo. e la logica e la cultura non c’entrano un tubo.
@Luna do ragione a Dott io non credo che sia sempre tutto percebile dal partner nemmeno quando la coppia e’ molto affiatata, c’è’ chi sa fingere molto bene (anche un orgasmo) senza che l altro assolutamente se ne possa accorgere e questo non esclude che la coppia sia affiatata ma alle volte bisogna accettare i compromessi…alle volte si fanno cose solo per rendere felice l altra persona e lo fai con il sorriso e lo fai talmente bene che l altro te lo ripropone una seconda volta convinto del successo della sua idea. Certo ci sono cose che una persona se non vuole non le fa e ognuno pone i suoi limiti ma tante cose che uno direbbe”no quello mai” un giorno si trova a farle, per propria scelta o per accontentare l altro. Non è’ vero che il corpo non dice palle….anzi sa nascondere benissimo ciò che vuole non far vedere e far sembrare cio che magari non e’…in una cosa certa e non c’è’ bisogno di essere grandi attori.
@CB
In una lettera intitolata “scambio-di-coppia-il-gran-ritorno”, e in risposta 1 a 1 ad un singolo utente, scrivere il tuo ragionamento e’ lo stesso che ha causato/giustificato l’olocausto. Resta, secondo me, quantomeno una curiosa scelta nell’esempio portato a sostegno…
Chiedere a tutti gli altri utenti di « lasciare il beneficio del dubbio » mentre nello stesso istante si fa esettamente l’opposto etichettandoli (tutti) in maniera tassativa come succubi di un atteggiamento emotivo che impedisce di apprezzare un approccio cognitivo.
resta un’incongruenza. Dov’e’ il beneficio del dubbio in questo caso?
Tra l’altro neanch’io capisco diverse cose … per esempio nel tuo recente post, il commento di 1 utente (il non esageriamo di Dott 50) nel tuo argomentare e’ divenuto uno scientifico ‘Abbiamo potuto appurare’
A me sembra una generalizzazione ma probabilmente fraintendo io.
In ogni caso senza proseguire oltre, apprezzo la tua forza argomentativa ma suvvia un minimo di onesta intellettuale dovrebbe evitarti di restare attonito (non ovviamente di dissentire ) se qualcuno parla di arroganza o aggressivita…
Per me, senza polemica, capitolo chiuso. Buon proseguio nella discussione
LUNA
tutto quello che dici non fa una grinza, però la sessualità di un soggetto soggiace ad un dinamismo mentale e somatico, perciò gusti, tendenze, e perfino l’istintito sessuale possono modificarsi con il tempo sia per un evoluzione sessuale propria derivante dalle esperienze maturate nel tempo, sia anche a seguito di richieste continue del patner; va anche precisato che lo SCAMBISMO essendo una trasgressione (inosservanza di regola)risulta di più facile accettazione rispetto ad es all’omosessualità che è una DEGENERAZIONE sessuale, sicuramente più forte da superare. Comunque sono abbastanza in linea con quello che scrivi e con il tuo pensiero, magari un pò meno rigida, per il resto tutto OK. Anche a te come ho già fatto con Allegra Matta, fornisco il mio contatto mail se vuoi contattarmi al di fuori del blog: dott50@libero.it
Cara LUNA, guarda che forse ti sono sfuggiti alcuni passaggi. Non metto in dubbio che io possa avere un atteggiamento che induce qualcuno a vedermi come tu affermi, questo però necessita che lo si appuri in maniera oggettiva. Alle tue obiezioni, ci sono delle ragioni che ne spiegherebbero i risvolti. Prendiamo ad esempio i fatti che hai menzionato: “Naturismo: dicevi tu che in generale la gente li trova in un certo modo.”. Se rileggi quello che ho scritto, affermo proprio il contrario, sono i nudisti che la gente vede in un certo modo. Semmai i naturisti ne sono vittime in quanto, anche se ben giudicati, quando vanno nudi in spiaggia sono considerati semplicemente nudisti, con la conseguente condanna. Qualche anno fa, i giornali regionali hanno riportato che in una spiaggia non molto distante da dove abito, appartata e frequentata esclusivamente da nudisti, c’è stata una specie di “spedizione punitiva” da parte di un gruppo di giovani, che ha malmenato tutti i presenti. Nell’articolo si parlava non solo del vile atto, ma anche di come questi nudisti, con il loro atteggiamento, cioè essere nudi su una spiaggia quasi inaccessibile, in verità avevano istigato i sensibili caratteri di quei giovani forse poco maturi. Probabilmente il giornalista riportava un sentire alquanto generalizzato, altrimenti l’articolo non sarebbe apparso, almeno non i quei termini. Di questi fatti se ne potrebbero trovare tanti, come il recente caso di Don Piero Corsi ed il suo volantino che accusa le donne di provocare il femminicidio, e così via.
Riguardo poi alla partita, anche lì hai letto ciò che volevi leggerci, perché non esiste nessun accenno a chi giocava in nazionale e chi nella squadretta domenicale. In pratica io avevo utilizzato quell’esempio a tutt’altro scopo. Ma tu hai voluto leggerci che io mettevo gli scambisti a giocare in nazionale e gli altri in una squadretta del cavolo. Credo si possa continuare così con tutto quello che ho scritto. È un certo modo di vedere le cose che porta a trarne delle conclusioni che in realtà non sono nelle corde di chi le esprime. Il fatto poi che io subisca da più parti questa sorta di aggressione potrebbe essere forse dovuta al fatto che la subisca dalle persone a me avverse, che quindi si ritrovano a condividere un certo sentire. Non si tratta di una congiura ordita nei miei confronti. Del resto gli stessi errori di trasposizione che ho evidenziato ora, li si ritrova comunemente, come ho indicato anche negli ultimi interventi. Chi è che fa questi errori di traslazione? Forse a me è capitato una volta, quando ho letto male una parola scritta da Over, ma non mi risulta sia una costante frequente, come invece avviene verso di me. Ne ho evidenziate solo alcune, ma questo avviene molto spesso e ciò dovrebbe far riflettere mi pare.
Cara LUNA condivido parzialmente quanto esprimi in questi ultimi post. L’imporre non rientra nelle corde dell’amore, se ci si ama, significa che c’è empatia tra i due e quando si fa una cosa la si fa insieme, condividendola. Inizialmente un’idea nasce nella mente di uno dei due ovviamente, poi o la si esprime all’altro, nel qual caso si condivide il suo sviluppo, o la si annulla insieme, oppure se la si sente poco empatica per l’altro, la si annulla ancora prima di esprimerla. Come ho già detto, la vita in comune tende ad ammorbidire i picchi di diversità, cioè si stemperano le opposizioni sia da una parte che dall’altra.
Costato però che il tuo insistere si fonda essenzialmente sul valore che dai al sentire di pancia e sulla tua avversione all’idea di essere assoggettata ad un’idea imposta. Come ho avuto già modo di esprimere, sono un po’ scettico sulla qualità di questa modalità di scelta emotiva. Essa ha senza dubbio un valore di tempestività ma per contro non presenta altrettanta validità sul versante qualitativo.
Credo non vi sarà difficile immaginare cosa ho provato quando, visto un carrettino assaltato da ragazzi che si affannavano a comprare le leccornie che questo vendeva, mi sono avvicinato per curiosare. Con sommo stupore ho scoperto che esso aveva tanti contenitori, pieni di cavallette, blatte, formiche, scorpioni ed altri insetti, fritti, caramellati e sotto spirito. Sono stato colto da un tal voltastomaco che mi sono visto costretto a fuggire via. Si trattava di un intenso e reale malore fisico. Personalmente non ho consapevolezza di aver mai ricevuto una specie di lavaggio del cervello che m’imponesse di vedere le blatte come insetti schifosi, anzi ho sempre ritenuto che la mia reazione di rigetto, così comune da noi, fosse istintiva, innata ed universale. Ora però, riflettendoci bene, se tutte quelle persone ritenevano concordemente che si trattasse di una ghiottoneria, la ragione è semplicemente dovuta ad una diversità squisitamente culturale. Del resto conosciamo bene la valenza dell’effetto placebo. In pratica risulta evidente che l’istinto, cioè il sentire di pancia, sia troppo legato ad un fattore, possiamo dire, d’imprinting cognitivo. Probabilmente, da piccolo avrò visto mia madre disperarsi per aver visto in casa una blatta. Crescendo avrò visto altre scene simili. Avrò visto o sentito o letto qualche pubblicità su qualche prodotto per sconfiggere questi schifosi animali, li avrò sempre visti accostati ad ambienti malsani. In realtà non so quanti e quali messaggi negativi ho ricevuto su questi insetti, so solo dire che a me fanno schifo. Probabilmente in Thailandia, i bambini li hanno sempre visti come una golosità, belli, croccanti, caramellati, fritti. I loro genitori glieli avranno offerti quando erano bravi. Il risultato è che a loro piace mangiarli, a noi invece il solo pensiero, a dir poco ci chiude lo stomaco.
CB, forse tu a volte lanci un po’ la pietra e nascondi la mano… La frase partitella ecc era in un contesto e in un tono che anche topo gigio avrebbe colto per cio’ che era. E l’han letta tutti come l’hai scritta. Se poi ora ti avvali della negazione no problem. Per quanto ci sia ancora molto da fare sul piano dell’informazione riguardo violenza fisica,morale,economica,psicologica ecc (anche sui meccanismi interni alla cosa) la frase del don ha sollevato cori di sdegno e dissenso e non di assenso. Tanto e’ vero.che risalta per questo. Se fosse stata considerata “normale” non avrebbe fatto notizia. Articolo: dovrei leggerlo per dirti che ne penso, di come e’ strutturato e quale chiave da’. Se vuoi linkamelo. Dissento sul fatto che abbia trasmesso per forza un sentire comune se e’ stato pubblicato. Non e’ detto per nulla. Puo’ essere un problema di cronista e direttore ecc. Poi non so come sia il sentire comune in quella localita’..ne fosse apparso uno cosi qui l’indomani scoppiava un putiferio. Dalle mie parti c’e’ una spiaggia in cui gay e etero da decenni prendono il sole nudi. E fanno quel che gli pare. E’ li che un paio di volte sono andata.anch’io. Poi.se esistono bulli e violenti e chi fa spedizioni punitive non sono il mondo. Anche se fenomeni come il bullismo.son preoccupanti,.ma riguardano piu’ una.controcultura e ignoranza del non rispetto di se: e dell’altro e vari aspetti.su cui non mi dilungo che i limiti culturali
E l’effetto di assuefazione e non filtro,.certe cose che si sentono,.tra reale/virtuale, privato/pubblico, privacy o meno, trasgressione non come scelta ma accettazione da parte dal branco, compulsione, inconsapevolezza di se’ e del proprio corpo. Discorso.complesso, ma che si pone purtroppo su un piano ben diverso dall”apertura e la liberta’. Un voyeurismo ben diverso da quello che da’ piacere ecc. Lungo discorso,.e non sulla regola, trasgressione si/no ma un altro piano. DOTT: segno la mail grazie. Abitualmente non la uso nel forum ma la segno. Su omosex-scamb non saprei. Io non vedo le due cose su piani diversi. Dici a livello personale o sociale? Forse piu’ il contrario. Piu che accettato visto come cosa piu’ “comune”. Molti gay o lesbiche non scambierebbero esattamente quanto gli etero. – Per il resto: non parlavo in senso statico, ma comunque in un divenire che ha un suo contingente presente. Poiche’ si parlava di venire incontro anche se mi riferivo ad un presente in cui il sentire e’ un no. Credo che se desideriamo una cosa, fa parte di noi, la richiesta dell’altro non e’ convincimento o pressing, se non la vogliamo e non la sentiamo anche col pressing entrano in gioco altre dinamiche. Poi con tutte le variabili caso per caso, certo. Ma io ho l’impressione che nel privato la barriera logica e culturale faccia da freno fino ad.un certo punto se una cosa la senti e la vuoi. Se non la senti e vuoi qualsiasi siano le ragioni vanno rispettate proprio perche’ ciascuno e’ un mondo. Io son molto piu’ in generale una propositiva, qdi se volessi fare “pensiero stupendo” di patty pravo non aspetterei che l’altro me lo dica per autorizzarmi a dire perche’ no dopo aver finto che mi pare una zozzeria. Ricordati che io son quella per cui un matrimonio a tre non e’ una cosa strana. E’ un tipo di relazione come io mi vivo le mie
CB, per me la pancia non e’ l’impulsivita’ e non e’ neanche un semplice concetto di “gusto”. L’impulsivita’ in realta’ con la panza c’entra assai poco. Eppure vi sono decisioni repentine de panza che sul lungo termine non son state impulsive. Forse perche’ ho dedicato molti anni in un percorso in tal senso, anche riconoscendo cose che in realta’ avevo/sapevo gia’ mi e’ paradossalmente difficile spiegare un qualcosa che per me e’ naturale e semplice e non nasce da una convinzione ma dall’ascolto su un altro piano. Qd’ero piccola io funzionavo gia’ cosi, la mia panza era una serie di cose. era il fatto di essere libera e serena in scelte espressivita’ cose che per altri potevano essere stravaganti ma erano semplicemente… me. Al contempo io ho sempre avuto un cervello che viaggia veloce. cosa di cui io non ero assolutamente consapevole ne’ me ne fregava nulla, era il mio e mica stavo in quello degli altri. sono stata sicuramente stimolata intellettualmente e creativamente dai miei genitori, ma non mi hanno imposto nulla in tal senso. anche perche’ come nota Dott: sensibilita’ e “carattere”, e’ vero. alta un metro io avevo la mia “personalita” spiccata. mia madre mi insegno’ a scrivere a 4 anni ma perche’ io scrivevo e leggevo gia” per finta..a sei anni avevo gia’ letto il libro di tutto l’
l’anno e quello dopo, ero curiosa. mi misi pochi anni dopo a studiare inglese e musica da sola. e non sono mai stata una secchiona e dei voti non mi e’ mai fregato nulla. il mio esame di quinta l’ho preparato leggendo in cortile tra un gioco e l’altro. cervello veloce e curiosita, ma per il mondo. interazione. anche se mi divertivo anche da sola. intelligente? non esiste un tipo solo. in altri tipi anche una capra. ma il bello e’ seguire le proprie inclinazioni e anche quella e’ panza. non le ho.seguite analizzandole ma essendole. lo sport per esempio,con gran piacere e impegno. a panza scelsi il mio e a panza anni dopo lo lasciai. scout: scelsi per curiosita’, no trippa. carino si, ma perche’ io che nella natura ci stavo gia” dovevo fare il “militare”? gradii invece frequentare per un tot alle elementari una chiesa che non c’entrava nulla con la mia, il pretesto era un’amica da cui dormivo spesso. e lei da me. da lei: sua madre era un po’ invasata e la chiesa loro entrava anche nella minestra. a mia madre cio’ preoccupava un po’ (l’effettiva “invasatura” non la religione) ma io ero incuriosita da quell’altro mondo e modo. non mi convertii 😉 del resto mi ero divertita tantissimo in gita con la parrocchia a 7 anni, per tante ragioni. e anche quando scappai (ma non stavo scappando) a fare un giro per i fatti miei. la signora che mi aveva portata con se’ dice ancora che ha i capelli bianchi da allora 😉 a 16 anni mi feci molte domande che tu ti fai. anche se leggevo libroni al mare e poi giocavo a 3-7 o ci lanciavamo gavettoni. in tutto questo la sintonizzazione con gli altri e l’empatia pero’ per me son sempre stati centrali. intendo cioe’ che non ero chiusa in un mio mondo. scusa sto papiro su di me, ma per dire: qdo parli di gente ingabbiata mia madre ti direbbe che a me non mi ingabbiava manco a tre anni. ma non per semplice opposizione o esuberanza. la panza non e’ scollegata dal cervello. qdo scegli de panza i due emisferi cmq lavorano insieme.
LUNA
“…il bello e’ seguire le proprie inclinazioni e anche quella e’ panza. non le ho.seguite analizzandole ma essendole.
Speriamo che “panza” non ti tradisca mai….!!!
DOTT, se e’ veramente panza non puo’ tradirti! E’ che forse non riesco a farvi capire cos’e’! La “panza” non e’ mica la maga che ti fa le carte sul futuro ne’ ragiona su bene/male con criteri di giudizio. La panza sta nel presente e sei tu. Presente che mica dura impulsivamente tre minuti per forza. Ma l`autoascolto. Ti puo` tradire se non ti ascolti,.ma se ti ascolti… Poi non puoi controllare la realta’, ma si parla di te stesso ora. La mia frase che hai riportato vuol dire ad esempio (provo a spiegarmi):
che ascolti le tue sensazioni invece di scappare subito in testa. Che quando ti arrovelli di testa da giorni su una questione qd lasci spazio all`intuizione vedi la soluzione con semplicita`. Non a caso c`e` chi la soluzio
Ok LUNA capisco! A me è chiara una verità a te un’altra. Uno vede il nero l’altro il bianco. Del resto il mondo è fatto così! In Italia nessuno è razzista, per fortuna!? Sono contento che tu sia così indipendente e consapevole delle cose. Io purtroppo sono figlio di Adamo ed Eva e sono quindi costretto ad imparare ogni cosa con fatica. Io ho dovuto attraversare tutte quante le fasi della crescita, una ad una. La mia indipendenza e consapevolezza le devo ancora conquistare giorno dopo giorno, è quindi ragionevole che io dica cose diverse da quelle che penso e che mi tocca poi apprenderle dalle persone che mi sono intorno. Dev’essere bello vivere nell’Eden e non dover apprendere nulla e sentire già le cose per come sono, senza sforzarsi. Il primo libro che ho letto, a quattro anni perché sapevo già leggere e scrivere a quell’età, è stata la favola di Andersen, L’acciarino magico che ancora conservo. Quello che ancora non riesco a comprendere è come può un romano essere romano e non siciliano o bergamasco. Io ho appreso com’è il mondo da quello che mi circonda, ho assimilato ciò che è giunto ai miei sensi, per me uno scarafaggio è quello che, presumo da quanto hai scritto, è anche per te. Certo la tua frase ha un diverso valore per un Thailandese che considera in modo diverso lo scarafaggio, ma quel poveretto è, lui si, assoggettato ad una certa cultura. Noi invece siamo indipendenti e consapevoli di non essere assoggettati da alcuna cultura, noi lo sentiamo di pancia che uno scarafaggio è un animale schifoso. Come dice dott50 “Speriamo che “panza” non ti tradisca mai….!!!”. A me purtroppo mi ha tradito innumerevoli volte e mi sono trovato che, avendo un accento dialettale ed un certo modo di esprimermi, mi sono visto negare delle cose solo per questo. Certo che chi mi rifiutava, era spinto da un suo sentire di panza. Ero io lo sfigato ad essermi trovato in un posto dove tutti, casualmente, sentivano la stessa repulsione per il mio modo di esprimermi. Quello che mi è oscuro è come mai il mio sentire sia sbagliato ed il tu no! Forse perché io lo inquino con delle oggettività? Mi sfugge come mai glissi su certe mie focalizzazioni soffermandoti sulle espressioni adoperate per focalizzarle. Certo il tuo cervello viaggia veloce, ma veloce rispetto a chi, a cosa, al mio? Questo no perché non sai a quanto viaggia il mio. A quello degli altri? Di quali altri, di Eintein o del fruttivendolo sotto casa? Sentire di panza è anche presunzione, presumere cioè che le cose siano come si crede, è un atto di fede ed io di fede ne ho poca. Sono come S. Tommaso, io devo vedere e devo toccare. Posso imparare che il fuoco scotta ed è meglio non metterci le mani dentro, possono tenermene a distanza tutta la vita e vivere bene. Non posso però pretendere di spiegare a chi si è scottato, cosa si prova a scottarsi. Non significa che io debba provare a scottarmi, ma solo che io devo essere consapevole che non sono nelle condizioni di spiegarlo!
— Continua —
Sto dicendo che tu puoi non voler provare a fare dello scambismo, ma non puoi dire che sai che si tratta di andare a sco.... in tre o quattro perché hai degli amici che così fanno. Allegra è scambista ed io pure, lei odia i broccoli ed io li adoro, tu rigetti il fegato ed io pure, tu avversi lo scambismo ed io no. Abbiamo appurato che lo scambismo non è legato ad un sentire di pancia, quindi? In passato io ho detto che a me piace volare e tu hai capito che gli scambisti volano ed i monogami strisciano sulla terra. Tu scrivi: “Forse perche’ ho dedicato molti anni in un percorso in tal senso, anche riconoscendo cose che in realta’ avevo/sapevo gia’ mi e’ paradossalmente difficile spiegare un qualcosa che per me e’ naturale e semplice e non nasce da una convinzione ma dall’ascolto su un altro piano.” .Questo per te ha un senso alto, per me è solo un atto d’arroganza e presunzione. Per te :” La frase partitella ecc era in un contesto e in un tono che anche topo gigio avrebbe colto per cio’ che era. E l’han letta tutti come l’hai scritta. Se poi ora ti avvali della negazione no problem.” Mentre per me era: “Ok! Mettiamola così: io posso fare una partita di calcio con gli amici la domenica o posso giocare nella nazionale; sempre di calcio si tratta. Personalmente credo ci sia una differenza sostanziale, e non parlo soltanto di bravura nel giocare.”. In pratica: se “IO” gioco nella squadretta d’amici, oppure, sempre “IO” gioco in nazionale. Quindi non parlo di scambisti o meno. Gli “SPETTATORI”, anche in questo caso non accenno a scambisti o meno, mi vedono sempre giocare a calcio. Forse si avvedono di una differente bravura, ma non è detto che si avvedono delle altre differenze che vi sono dietro. Ad esempio non sanno che “IO” per farmi la partitina con gli amici, posso ad esempio sentirmi stressato perché a casa ho un grosso problema da risolvere, e che quella partita mi dà un motivo di fuga, mi rilassa. Se invece gioco in nazionale, semmai ho il gravoso compito di rispondere alle aspettative dell’allenatore e del pubblico e quindi devo essere concentrato soltanto sul gioco. Ora anche topo gigio può aver letto quello che hai letto tu, questo significa solo che avete letto male in due. Aver letto in due o tre o mille, in modo errato quella frase, non cambia il senso che io avevo espresso. Ti è chiaro il concetto? Ahhh…! La logica…, quanto sarebbe importante spiegarla nelle scuole invece di perdere tempo a farci ripetere che due per due fa quattro! Io a scuola sono sempre stato avversato dagli insegnanti, e non perché avevo un carattere ribelle, anzi, ma perché sapevo sempre più di quello che loro pretendevano di spiegarmi. Presumo, atto di presunzione mio; che se il tuo cervello va veloce, il mio viaggia alla velocità della luce. E allora? Per me scambista significa accedere a valori individuali e non sanciti. Valori nati dalla disgregazione di schematismi. Essere scambista non è meglio o peggio che monogamo, è essere altro!
(pardon, problema tecnico) non a caso c’e’ chi l’intuizione ce l’ha sognando o quando sta pensando ad altro o fa un’attivita’ per cui “sbrina la mente”. Anni fa dovevo scegliere se accettare una proposta di lavoro, sulla bilancia metti i pro e contro e c’e’ anche chi ti pressa con le sue ragioni. I pro, in apparenza, erano piu’ dei contro. sono andata a fare una passeggiata, cellulare spento e piu’ concentrata sul mio corpo, il paesaggio che sul problema. anzi non ci ho pensato di testa proprio. Alla fine avevo la mia risposta: no. Giusta perche’ mia. nel presente mio e di cui non mi sono mai pentita. E anche se c`e` chi ci rimase male e al momento si incazzo` o mi critico` io ero serena. poi tra l`altro la cosa si rivelo` un bidone anche per chi me l`aveva proposto. e non fu credo un caso (mi e’ successo altre volte di “saperlo” e non per preveggenza ne’ per segnali particolarmente eclatanti ma perche’ l’intuizione nota e collega i dati ad un livello piu’… semplice? istintivo? fu cosi anche qd da poco conosciuta una collega in un posto nuovo che si presentava benissimo colsi delle sue incongruenze piccole piccole allora “a pelle” e panza disse “occhio!”. Mi mise in guardia. Era un soggetto terribile e ti posso dire che in seguito si svelo’ al punto che se ne accorsero anche i suoi piu manipolati fans. io ero gia’ altrove e mi dicevano “E` pazzesco cosa ha fatto!”. A me non pareva pazzesco. per inciso io mi limitai a osservare e a “difendermi” da comportamenti macchinosi che attuava apparentemente innocenti (manipolatori). un’altra volta non mi ascoltai: ragioni di pura testa e stress prevalsero sul fatto che una con cui avevo accettato di collaborare mi fece sentire “ocio!”. avevamo gia’ avuto molto piu superficialmente a che fare ma in quel frangente per qto lei fosse molto sorridente e apparentemente assertiva sentii ocio per alcuni elementi. la mia amica non li colse. uscendo le dissi “non so… non mi convince”. lei aveva voglia di fare un progetto e qdi qlla era la sua priorita’. non ascoltai panza mia che aveva no ragione, di piu’. furono giorni di inferno perche’ la tipa era proprio fuori. ti posso dire DOTT che non sempre forse la panza in sti casi mette un cartellone (e in qsti casi usa anche codici esperenziali ma non in modo razionale o ansioso tipo: non sara’ mica una cosi o cola’? ne’ tutti qlli che dicono a o vestono b uguale c. e’ una cosa ben diversa) ed e’ ovvio che lavora insieme al cervello. ma nel qui e ora. e non e’ che premi un bottone. semmai dipende su che livello di ascolto sei e qta roba c’e’ in mezzo tra te e l’ascolto (distrazione, stress, ecc). ma raramente una sensazione di quel tipo e’ errata perche’ non si muove su un piano di giudizio o preconcetto. qd dico essendo e non analizzando dico che e’ l’inverso di partire solo di testa. usi piu’ strumenti in verita’ anche se poi e’ chiaro che di cio’ che pancia dice fai cio’ che vuoi. sono incazzato: ok, che ne faccio? voglio questo, ok come? e qto e’ contingentemente
CB, mi sfugge perche’ ti incazzi tanto con la pancia mia. e oltretutto non e’ la tua panza ad averti tradito se hai incontrato gente che ti negava cose perche’ sei meridionale. la panza non controlla gli altri e il loro modo di essere. tra l’altro, se era riferito a me, non ho mai vissuto nell’Eden e a volte per nulla, ma poiche’ tu parli di inconsapevolezza io per me ti dico che so quando son stata bene o meno, in accordo col mio sentire o meno. e anche se uno nella vita puo’ cambiare idea e imparare sempre e non e’ mai finita so quand’ero felice nell’essere e fare o no.ho detto @avevo un cervello veloce, era il mio ecc@ e ho premesso che di intelligenze ce ne son mille. tra l’altro velocita’ non e’ neppure per forza intelligenza e l’intelligenza non e’ superare un test. il mio concetto non era che giudicavo la mia velocita’ ne’ quella altrui, meglio peggio (cosa che non ha senso per me) ma che per me, ME, leggere ad una velocita’ non era ne’ meglio ne’ peggio ne’ strano ne’ normale ne’ orgoglio ne’ vergogna. poiche’ mi e’ capitato di insegnare sempre con cio” che penso anche dei milli tipi di intelligenza non ho mai pensato “qsto e’ lento” semmai ove potevo ho usato gli strumenti che posso e ho in dotazione per cercare di usarli per la collettivita’. Leggere velocemente per qualcuno puo’ essere una “stranezza” come la dislessia. Mentre nessuna delle due e’ una stranezza. Se vuoi il pregiudizio su me (e che forse hai appena espresso) era che io non facessi fatica. In realta’ chi stabilisce che io impieghi meno carburante di un altro nel leggere la stessa quantita’ in minor tempo? Chi stabilisce che il mio tipo di concentrazione sia facile da ottenere? E che un cervello veloce non abbia sia svantaggi che vantaggi? Io in vita mia ho fatto molta.fatica anche perche’ non tutto era facile per me. O piacevole. Ma ribadisco che se.senti una cosa o no metti in moto le energie div
Diversamente. E’ la mia esperienza e non lo solo la mia. Poi ognuno ha giustamente la sua. Una mia amica costretta a fare cio’ che non sentiva finii quasi a.convincersi di non saper fare nulla, quando pote’ fare cio’ che sentiva scopri’… Un mondo. La differenza tra me e te non sta.tra.scambismo o meno, ma in un presupposto: io parto dal presupposto dell”autoascolto per quanto riguarda se’, non che se mi fa schifo mangiare una blatta la devo mangiare altrimenti mi sto mentendo e non mi apro alla blattita’. Per me sta male chi non si ascolta qualsiasi scelta faccia o non faccia,.che in linea col.suo.sentire sia andare o no con un travestito o fare il fioraio piuttosto che il barbiere. Se poi sai che vuoi fare il fioraio ma fai il barbiere per scelta o necessita’ forse somatizzi cmq meno di chi non ammette con se’ di amare i fiori. Ma non e’ un altro a decidere che se ami i fiori stai meglio e se tagli capelli sei chiuso. E dissento su questo, non l’argomento. Tanto piu’ che io non ho mai detto.che monogamo e’ meglio e per l’universo. Anzi penso che se uno e’ bisex e non lo ammette con se’ sta male ma anche se accetta un rapporto a tre e indifferente perche’ non lo sente. E cio’ vale per tutto. Se poi a te cio’ non piace non so che farci
Scusa LUNA ma non comprendo. Io ho detto che sono stato tradito dal sentire di panza, non dal “MIO” sentire di panza. Erano gli altri che sentivano concordemente avversione nei miei confronti, era il loro sentire di panza che mi tradiva. Poi sottolineerei anche il fatto che era corale questo sentire di pancia, nonostante tutti erano concordi nell’affermare che non erano assoggettati a nessun sentimento razziale. Dopo molti anni che vivevo in affitto, avendomi comprato una villetta, andai dal proprietario per disdire il contratto, e questo mi espresse tutto il suo sincero dispiacere per la perdita di un inquilino come me. Anche se inizialmente aveva ricevuto un’enormità di critiche dai suoi compaesani per aver permesso ad un meridionale di entrare nella loro comunità, ed aver egli stesso temuto in un errore, ora si era ricreduto. Ora ci sono tanti meridionali ad abitare in quella zona. Cara LUNA io non sono incazzato, io rispetto la tua autonomia di pensiero e non ho difficoltà a credere che tu non hai mai accettato di essere assoggettata ad idee preconfezionate e strutturate. Io non so di che regione sei, ma sono convinto che se ti dicessi che a pranzo ti preparerò un bel ragù e per secondo una splendida braciola, tu ti raffigureresti un pranzo totalmente diverso da ciò che in realtà ti ritroveresti in tavola. Per quale ragione ciò possa avvenire è semplice a dirsi. Perché le informazioni che ti sono state inculcate sono diverse dalle mie. Perché questo lo posso affermare con sicurezza? Semplice perché ho provato sulla mia pelle il risultato di questa esperienza, e ciò mi ha permesso di valutare e confrontare questo effetto. Tu dici che il tuo sentire ti ha permesso di superare certi ostacoli, ma quanti ne hai rimossi perché non rispondevano a questo tuo schema? Ora tu affermi che senti di pancia che lo scambismo non è nelle tue corde, ma quanto conosci queste tue corde, e quanto sai quali corde sono tese dallo scambismo. Bene tu hai accennato ad una tua preparazione musicale, allora ti chiedo: sapresti dirmi se l’acusmatica è nelle tue corde? Sono sicuro che per uno che ha vissuto sempre in montagna non sarà possibile comprendere a pieno un nuotatore, come per uno che ha sempre vissuto al mare non sarà possibile capire fino in fondo un alpinista. Io ho sempre vissuto accanto al mare e per me una montagna non è mai stata alta più di mille metri. Sapevo con certezza che la montagna non era nelle mie corde, specie dopo essere stato ad Aosta ed aver visto da vicino quanto opprimente fosse l’enorme mole di quelle ripidi pareti di roccia. Credevo impossibile che una montagna potesse farmi balzare il cuore a tremila. Poi mi sono lasciato convincere da un amico a seguirlo in un viaggio in Nepal. Sono andato a vedere l’alba sul massiccio dell’Annapurna. Alle cinque di un tiepido mattino di novembre, eravamo distesi l’uno accanto all’altro, in magliettina e pantaloncini corti, in un campo a 5300 mt d’altitudine.
— Continua —
Eravamo immersi nel buio più totale, e nel cielo c’erano una miriade di stelle come non avevo mai visto. Improvvisamente tutto si oscurò ancora più di prima e in un attimo le stelle sembrarono svanire nel nulla, intorno a noi, in un baleno s’illuminarono di una luce accecante sei immense cime che sembravano comparse dal nulla e sospese nel nulla. L’aria è venuta a mancarmi nei polmoni ed ho subito un tonfo al cuore indescrivibile. La grandiosità dell’evento, l’aria rarefatta che avevo respirato in tutto il mese della mia permanenza, non essendo mai sceso sotto quota 3800. L’euforia di un viaggio al di fuori del tempo e dello spazio. Non so perché, ma credo che non mi sarà più concesso di vivere un’emozione così intensa come quella. Anche questa volta il sentire di pancia, ora il mio, mi aveva tradito, ma forse l’altro mio sentire di pancia, quello che mi aveva fatto accettare quel viaggio, non lo aveva fatto.
Vedi LUNA, per come la vedo io, il caso decide gli eventi, io posso contribuire a che essi avvengano in un modo piuttosto che in un altro, e la mia preparazione culturale, più o meno consapevolmente può aiutarmi in questa mia azione. Quello che tu chiami sentire di pancia, secondo me è una cultura inconsapevole che noi possediamo. Informazioni che ci sono date, sia a livello genetico che sociale, di cui spesso ce ne manca la consapevolezza. Informazioni che possiamo arricchire con lo studio, e non parlo solo di nozionismo, ma anche di una meditazione su noi stessi e sul mondo che ci circonda. Una volta ho detto che la natura può insegnarci tanto, e non parlo di leoni, tigri e quant’altro, ma delle regole universali che essa sottende a tutto quanto. Ciò che ci rende grandi è la presa di consapevolezza di queste informazioni, di come nascono, da dove vengono, su come usarle. Segnali a volte impercettibili che noi inconsapevolmente catturiamo. Una volta riflettevo su come è stato possibile, che circa trecento anni a.C., in assenza di strumenti adeguati, si fosse concepito una tecnica come l’agopuntura che si basa sulla presenza del qi e sui meridiani che scientificamente ed anatomicamente non sono riscontrabili, pur riconoscendone l’efficacia su alcune patologie, sintomi e condizioni.
CB, continuo a non riuscire a spiegarti cos’e’ la panza. E perche’ conta la TUA per te, la mia per me. E non e’ una visione egocentrata. Perche’ il presupposto non e’ “di te me ne fotto”, ma.e’ che cmq dentro te ci sei tu. Infine vieni sulle mie… La tua panza ti ha detto.vai sulla montagna e li hai.vissuto certe emozioni. Di fatto hai vissuto qualcosa che volevi. No che non volevi in quel momento. Guarda che ho capito, credo cio’ che intendi tu, ma il punto e’ che ne parli con una che non ha cosi bisogno di relativizzare ogni cosa come forse tu hai. E forse proprio perche’ una fase come la tua l’ha gia’ avuta. E non e’ “ci sono arrivata prima” e’ solo che e’ vero. Non identica, perche’ ciascuno e’ se stesso e ha i suoi perche’, ma da molti punti di vista e’ cosi. Per questo a te sembra rigido cio’ che non nasce da un preconcetto ma dall’aver rivoltato pure troppo tutto come un calzino
A 20 anni io ho avuto una rivoluzione. Ho avuto anche gli attacchi di panico. Son passati senza farmaci e attraversando un percorso. Molto affascinante anche se faticoso. Per come son fatta io non volevo (potevo,.anche) tappare la cosa. Ma andarci dentro. Certezze? Io non ne avevo piu’ neanche un pulviscolo. Guardavo anche i miei parenti pensando: ma questi? – Quella rivoluzione interiore mi ha regalato cose meravigliose. Non puoi saperlo tu perche’,.ma e’ vero. Ho fatto.scelte de panza sapendo che lo erano. Prima ne avevo fatte anche,.ma.senza saperlo. Ma dopo quella “crisi” io tornavo al mondo, capisci? E nnon ero un’altra,.ero piu’ me.ma gli schemi o “un’idea di se’ non.c’entrano. E’ il contrario. Ql ke ti posso dire e’ che non ho rimosso degli ostacoli in senzo di dinamica psicologica. Li ho visti, vissuti,.gestiti, valutati. Ma anche se intorno avevo “un manicomio” io.ero “centrata”. Centrato in te non e’: sei egocentrico. Io lavoravo in gruppo. La mia vita non e’ stata facile da allora. Anzi… Ma cmq quel tipo di capacita’ di ricentratura e tutto.cio’ che ho “imparato” durante il viaggio (che non finisce mai) mi son serviti moltissimo e tanto piu’ nella.cattiva sorte e tanto piu’ qd come dici tu non potevo controllare gli altri (non si puo’ mai. Interagire, non controllare) e gli altri erano un grosso problema. CB,.tu mi parli di come due vedono.diversa una braciola. Io ti parlo di persone che viaggiano su unav logica altra ben peggio. Lungo ndiscorso. Ma fidati se ti dico che la panza non e’ una “costruzione culturale”.
Luna
Credo ci sapere cos’è la “panza”!!! In sintesi: è l’elaborazione inconscia ed istantanea del proprio pensiero in relazione ad una situazione attuale e/o vs una o più persone, con conseguente reazione psicoemotiva immediata.
Pertanto scomponendo la panza di un soggetto nei suoi costituenti principali, possiamo dire che è l’insieme del 1)carattere 2)personalita’ 3)istintualita’ 4) capacita’ ideativa 5)capacita’ elaborativa del pensiero 6) capacita’ di critica.
Tutto questo concorre alla formazione psichica di una persona, ma le componenti sono in parte a)congenite: carattere, istintualità, memoria (che costituisce una componente storica della coscienza di se e dell’ambiente e perciò entra a far parte della capacità di critica ed ideativa di una persona), in parte b) acquisite: che derivano dalle esperienze vissute dal soggetto nel corso della sua vita, sempre alla luce della propria inclinazione psichica già presente alla nascita. Le proprie esperienze il soggetto le costruisce all’interno di una società secondo gli usi costumi, regole della società, in una parola all’interno della cultura; va da se che anche la panza in rapporto alla evoluzione di uno o più dei suoi componenti è soggetta ad un certo dinamismo, nel senso che cambia in parte con il tempo; orbene è vero che la panza è una ns emanazione, quasi la ns essenza, ma non significa che sia scevra da errori che possono essere anch’essi congeniti: ad es istintualità aggressiva oltre la media, istinto di paura esasperato, etc che condizionano il carattere della persona, mite piuttosto che combattivo, ed anche aquisiti: ad es: errori di capacità ideativa o di critica.
Tutto questo per dirti che quando ti ho scritto “speriamo che la panza non ti tradisca” volevo significare speriamo che le scelte di “panza” che fai si rivelino giuste nel tempo, perchè se una scelta fatta di panza, si rivela sbagliata nel tempo significa che c’è qualcosa che non funziona nella tua panza.
Vuoi un es. ?
Incontri una persona e dopo un minuto di frequentazione ti sembra simpatico, affidabile, affascinante, senti a pelle che tra voi c’è già un intesa, etc, insomma c’è “chimica” e tutto questo te lo dice la tua “panza”; orbene, se nel tempo hai conferma dell’impressione istantanea riportata alll’inizio della conoscenza e perciò vi è rispondenza tra quello immaginato e il riscontro reale significa che hai una buona panza, altrimenti significa che non hai capito nulla e devi portare la panza a ripararla!!!
Ciao LUNA, credo di comprendere, ed in questo caso il credere è d’obbligo. Soltanto tu puoi sapere cosa intendi e quali sono i passati che ti hanno condotto a queste visioni. Purtroppo in un dibattito ogn’uno mette in ogni parola il senso che ha per sé, e non c’è verso che le cose coincidano. Se leggessimo uno stesso libro, probabilmente ne ricaveremmo risultati diversi, e questo mi pare naturale. L’uomo cresce proprio perché tende ad arricchire di nuovi particolari quel suo mondo interiore, rendendolo più inerente al vero. Io sono mosso da un mio sentire, dalla mia percezione delle cose. Io e te siamo diversi e ci siamo incontrati in un dibattito sullo scambismo che ci vedeva in due campi avversi. Ci siamo accapigliati su questa visione ed abbiamo focalizzato il nostro sentire. Cos’è avvenuto nel dibattito? Un considerare con più profondità il nostro quadro interiore, scoprendo nell’altro, un modo diverso di vedere le cose. Questo è naturale, ma è il nostro quadro che ne esce arricchito. Consentimi di trascrivere una banale semplificazione. Una cellula reagisce ad un’azione esterna in modo che, per semplificare, direi meccanico, ma quel modo di reagire è trascritto nel suo DNA, è una informazione, un programma se vogliamo. L’uomo è una macchina molto più complessa, è una società di miliardi di cellule su cui non agisce più il semplice programma che ogn’una di esse possiede, ma anche altri programmi, ben più vasti, programmi che, per capirci, possiamo definire sociali. Questo tu lo chiami sentire, correggimi se sbaglio. Tu senti il fluire di queste istruzioni che conducono l’intera macchina verso una direzione piuttosto che un’altra. Io invece parlo del programma in sé, di come nasce, a cosa risponde, qual è il suo sviluppo. Potrai obiettare: ma a cosa mi serve sapere ciò? Ecco è questo quello che io considero invece incisivo. Seguire il programma senza curarsene mi permette di vivere bene perché esso è fatto in maniera impeccabile, sono da generazioni che esso viene eseguito e si è sempre comportato bene. Io però credo che esso segue la via dello sviluppo entropico della natura, esso si modifica e si evolve in un crescendo di nuove acquisizioni e quindi necessita di un costante lavoro di manutenzione. Necessita conoscerlo per metterci le mani senza fare danni. Sapere come si arricchisce, come si evolve, mi permette di controllarne la crescita.
I sensori che connettono l’intero nostro meccanismo al mondo esterno, sono i nostri organi del senso, miliardi di sensori posti sull’intero nostro corpo. Questi raccolgono informazioni che il cervello elabora adattando il programma a quelle novità a cui il mondo esterno ci chiama a rispondere. Non si tratta di riscrivere ogni volta un nuovo programma, ma piuttosto di realizzare nuove connessioni. Salti alternativi agli usuali, che conducono a nuovi risultati. Gli stimoli che il mondo di fuori c’invia, sono il risultato delle interazioni sempre più legate all’agire di altri uomini.
— Continua —
Le azioni che gli altri compiono, sono divenute sempre più coinvolgenti, tanto che oggi possiamo affermare che quasi non abbiamo più stimoli esclusivamente naturali. I nostri avi avevano bisogno di difendersi dal freddo, dalle belve ecc… noi oggi abbiamo sempre meno bisogno di questo. Ci serve difenderci dallo spread, dal contratto capestro, da chi ci vuole scalzare il posto. Non ci serve riconoscere l’animale feroce da quello mite, ci serve distinguere l’uomo cattivo da quello buono. Non basta più osservare i denti, gli artigli, la disposizione degli occhi per capire se scappare o aggredire. Oggi dobbiamo capire gli atteggiamenti dell’uomo che abbiamo davanti, e questa è un’azione molto più culturale di quella precedente. Dobbiamo capire se il contratto che ci viene consigliato contiene trappole oppure no, ci serva capire se quel consiglio viene da un amico o da un nemico. Tu dici che questo tu lo senti, ed io non lo metto in dubbio. Ma io credo che bisogna essere consapevoli di come faccio a sentirlo, perché domani potrei trovarmi di fronte a chi sa manipolare le informazioni, e sa anche quali meccanismi adopero per difendermi, così può trarmi in inganno.
Qualche anno fa ho visto un filmato sullo studio che un colore, la disposizione di una scritta, la sua dimensione hanno, nello spingere un compratore a scegliere una confezione piuttosto che un’altra. Potresti obiettare: cosa m’importa, tanto prendere un prodotto al posto di un altro non fa differenza. In verità non è così. In molti paesi dell’Africa si combattono guerre fratricide, con migliaia di morti. Questo perché alcune multinazionali hanno bisogno di appropriarsi di terreni utili a coltivare i loro prodotti, che immettono nel nostro mercato e che con quei meccanismi c’impongono di comprare. Oggi il pomodoro S.Marzano, uno dei nostri migliori prodotti, è quasi totalmente scomparso, facendo posto a pomodori tondi, senza sugo e sapore, coltivati in paesi del Sud Africa e che noi acquistiamo senza neppure accorgercene. Compriamo mitili ed arance Spagnole e neppure lo sappiamo, e quando ce ne rendiamo conto, i nostri gusti si sono talmente modificati, che ora non siamo più in grado di comprendere il valore che abbiamo perso, non solo di gusto, ma di economia, di potere, e soprattutto di dignità.
Come ho già avuto modo di dire tempo addietro, la nostra visione deve spingersi oltre il meccanicismo riduzionista, dobbiamo imparare a sentire, come tu dici, in maniera più ampia ed omnicomprensiva, in modo olistico direi, adoperando una nuova modalità di pensiero. Il pensiero complesso.
Oggi siamo abituati ad una vita comoda, ma sempre più sterile nei rapporti umani. Releghiamo sempre più ad altri i nostri interessi. Macchine che fanno il nostro lavoro, dirigenti che scelgono per noi, strutture che curano i nostri figli ed i nostri interessi. Anche i nostri rapporti più intimi, vengono racchiusi in una struttura sempre più stringente ed esclusiva.
DOTT, prometto che se potro’ trovero’ una definizione piu’ chiara de panza, perche’ mi rendo conto, nel momento in cui mi dici certe cose, che non mi spiego bene. La panza non ti dice che uno e’ affascinante e simpatico, non da’ un’opinione esterna e non viaggia su un criterio di giudizio. Io sono allenata a conoscerla e riconoscerla meglio anche perche’ conosco un suo campo di applicazione molto importante, tra altri, quello della violenza psicologica, subita, non agita. E’ una cosa di cui mi occupo da anni e viaggia su binari specifici per cui non posso veramente riassumere in tre righe ma neanche in trenta perche’ in quel caso il piano cognitivo ha ovviamente una valenza ma essendo il piano in cui avvengono una serie di cose e riprogrammazioni forzate (non mi viene un’espressione migliore) con un conseguente danno e scollamento da se’ in senso profondo – e per una serie di ragioni, tra cui l’adattamento, ma e’ solo uno degli aspetti – mentre l’aspetto cognitivo e emotivo solo in tilt la rieducazione (altro termine che uso improprio, perche’ sa di forzatura e invece e’ l’inverso, ma lo uso per semplicita’) della “panza” e’ fondamentale. E’ ovvio che le dinamiche reciproche sono piu’ complesse, ma panza non e’ ansia, compulsione, dipendenza. Come dici tu e” ovvio che c’entra la personalita’, ma il concetto e’ diverso da quello che sembra perche’ il piano e’ diverso. E non e’ strano che sia difficile spiegarlo perche’ si tende a spostare fuori su criteri di giudizio, aspettativa,.controllo. Ma il concetto e’ diverso. Chi e’ sottoposto e anche si e’ autoincastra nella violenza morale e psicologica credimi che comincia ad un certo punto a capire perche’ parlo di “panza”. Provo a spiegare, rendendomi conto che le dinamiche pero’ son cosi complesse intersecate e individuali che l’esempio (volutamente “semplificato”) sembrera’ semplicistico. Premetto dunque che tutti gli altri aspetti sono presi da me in considerazione allorche’ si affronta una questione di un certo tipo. X sta subendo un ennessimo “attacco” che puo’ essere di vari tipi, ma comunque sia tende non solo a dare una soggettiva interpretazione della realta’ contingente – cosa nella norma – ma oltrepassa dei livelli e strati
Lo sta facendo Y intendo. E una delle ragioni per cui questa pressione e’ cosi “efficace” e’ che e’ stata via via aumentata, aumentata, rinforzata nel tempo e con determinate modalita’. Qdo incontriamo X la fase di “paralizzazione” (termine corretto questo) e’ gia’ passata. Indipendentemente dal fatto che Y stia usando chiaramente la forza e la violenza anche ecomica o che in modo piu’ palese, o stia usando il senso di colpa o dicendo “Lo faccio e dico per il tuo bene, perche’ io so chi sei e che non sei in grado di gestirti e gestire la realta” ecc X si sente a pezzi. Anche perche’ il suo autoascolto e’ stato scollegato, invaso,.disintegrato da tempo. Se anche pensa “non va bene cio'” (semplifico) entra immediatamente di testa in un labirinto di associazioni e di confusione anche perche’ Y qdo le da’ una “sberla” dice che c’e’ sempre una ragione o persino di aver dato una carezza. (cio’ puo’ avvenire anche dal panettiere per la soggettivita’ di cui parla CB, ma siamo ad un altro livello). Panza e’: indipendentemente da chi e’ Y, da tutto il resto, qdo arriva la sberla cosa senti tu? Se uno ti pesta un piede sul bus prima senti il dolore, poi a seconda di chi e’ stato e del perche’ e anche che tu sia ansioso, collerico, educato ecc ecc reagirai cosi e cola’ ecc ma diverso e’ se non sei neppure in grado di sentire ahi! Panza non tradisce perche’ ti sta dicendo ahi. E per qto ognuno ha la sua soglia di dolore e dipende se ti beccano l’alluce o hai la scarpa e’ stretta hai sentito “ahi”. – per il resto panza non sceglie, panza ti dice: mia madre oggi e’ nervosa o meglio “sento il nervosismo di mia madre e mi fa qsto effetto” poi scegli resto o vado,.ma non stai giudicando tua madre. Ecc.
LUNA:
ma scusa diciamo la stessa cosa. Chi ti ha parlato di giudizio!! Io ho semplicemente detto che la Panza è “l’elaborazione inconscia ed istantanea del proprio pensiero in relazione ad una situazione attuale e/o vs una o più persone, con conseguente reazione psicoemotiva immediata”. Tu dici che la Panza è percezione priva di reazione; va bene, solo che in realta c’è sempre una reazione psicoemotiva di fronte ad una situazione, esiste sempre una risposta abbozzata, inespressa quanto vuoi, ma esiste, anche da parte della violentata che ha subito una destrutturazione mentale
CB, a parte che sullo scambismo in se’ le nostre posizioni non sono avverse (io non combatto lo scambismo) certo che su questi toni la conversazione arricchisce. Dalla mia risposta a DOTT forse puoi evincere che il tema della manipolazione e’ invece un tema a cui ho dedicato molto interesse e approndimenti. E non solo al tipo di manipolazione mediatica ecc a cui fai riferimento, ma in vari ambiti, livelli, linguaggi. Nella maniera piu’ assoluta no che non penso che un prodotto valga l’altro nell’acquisto. E alla “scomposizione” dei messaggi grafici e audiovisivi sono attenta anche perche’ ne conosco i meccanismi. Anche perche’ mi e’ capitato non solo di studiarli e analizzarli ma anche di usarli, sebbene non per vendere un prodotto e manipolare ma per veicolare. Oggi in realta’ c’e’ molta piu’ coscienza nello spettatore e compratore secondo me. Vuoi per maggiore coscienza ecologica vuoi per altre ragioni inclusa la crisi economica la gente sta piu’ attenta a cosa sta effettivamente portandosi a casa. In particolare chi ha figli, ma non solo. Si espandono i g.a.s. (gruppi di acquisto solidale), la gente legge di piu’ le etichette (e non solo la data di scadenza), e dopo un boom antimarca meglio la sottomarca oggi molta gente piu’ che marca si/no sottomarca si/no in base ad un pregiudizio si/no guarda la qualita’. Almeno io certamente si, ma non sono la sola. Poi e’ vero anche cio’ che dici ma per chi.cerca di rincintrullire uno spirito critico c’e’ chi fa esattamente l’inverso e la gente va anche a ricercare questa seconda tendenza. Personalmente mi e’ capitato di stare dalla parte di chi offre anche ai piu’ giovani strumenti per uno spirito critico piu’ autonomo e la cosa li interessava molto. Offrire strumenti.critici ecc non vuol dire ovviamente dire: cio’ e’ bello, cio’ e’ brutto, questo deve piacerti, questo no. Ma offrire strumenti. Non pilotati. Un po’ come dici tu sul linguaggio dei media. – per quanto riguarda la mia panza – mi spiace tediarvi, ma mi pareva tu e Dott foste interessati al concetto – e’ anche un piano di ascolto e interazione: esempio nel momento in cui ho interagito a lungo con persone che per ragioni neurologiche ecc viaggiavano in parte, potremmo dire,.su un altro piano cognitivo e per cui il linguaggio assumeva altri significati o era assente. Ovviamente, come dice DOTT, entrano in gioco altri fattori. Ma non avendo io una preparazione attinente specifica e’ stato veramente un percorso semmai meraviglioso anche perche’ ovviamente la tua testa e’ attenta e collega informazioni che hai e assumi lungo il percorso (anche di te stesso in relazione a) pero’ abbandoni per forza tutta una serie di “conformita’” logiche. La mia panza non mi ha assolutamente tradita, in non un giorno per giorno, ma secondo per secondo. E non perche’ la mia panza e’ fi..: ce l’abbiamo tutti. Poi, certo, io sono una che apprezza e vive in un certo modo esperienze di questo tipo, ma in fondo anche accoglierle significa nel mio caso anche aver
DOTT, mi pareva che tu dicessi che panza ti tradisce dando “giudizi” su lungo termine di “qualita” rispetto l’esterno: che simpatico/che affascinante. O persino magari: mi pare di conoscerlo da sempre e faremo otto figli. Poi invece e’ uno stronzo o ti taglia a fettine e panza ti ha tradita. Ma panza non fa questo: ti dice come stai tu ora. Ed e’ la tua. Puo’ tradirmi? Io non dico che e’ infallibile ma dico che le nostre sensazioni hanno un valore e che vanno considerate. E la sensazione non e’ ti rompo il naso (perche’ non rompi un naso o pensi di rompere un naso solo per rabbia) ma ad esempio: rabbia. Dove la senti la rabbia? Tu puoi.crederci o no ma a volte qd la testa sarebbe partita in mille pipponi riportando l’attenzione sulla “pancia” – altro piano d’ascolto, ma sei sempre tu – non ne aveva bisogno. E non partendo da un preconcetto. Non sempre si riesce a farlo per varie ragioni. E se stai male non e’ che sia sta figata sentire quanto, eh… A volte scappi in testa. E magari e’ meglio cosi. Ti fai mille congetture e non stai li a sentire: dolore. Lo dici, ma non ci stai. Tanto piu’ alta e’ la paura di entrarci. Ma se ci.stai a volte accade che arriva ad un’apice e poi va giu’. DOTT, il punto e’ che a me non preme dimostrare che l’uomo non ha una soggettivita’, ma dire che il fatto che ne abbia una non rappresenta solo “un limite”. CB, per me lo scambismo comunque non e’ un luogo da raggiungere che pero’ ha prima un cunicolo di preconcetti, ne’ e’ esso stesso uno spaventoso cunicolo. L’esempio era riguardo non mi piace la montagna o mi piace. E’ certo che se avessi voglia e desiderio di fare sesso di gruppo lo farei o cmq lo direi tranquillamente a me, anche se poi l’altro puo’ dire si o no. Non vedo la cosa come: devo andare in un prive’ per.capire cos’e’ ma nel senso che se domani voglio andarci.ci vado e che se avessi questo desiderio non mi servirebbe neanche il prive’. Capisco che su questo non siamo d’accordo pero’ magari un pochino (anche per mie esperienze personali) mi conosco? E non come: colei che mai nella vita potrebbe perche’ senno’ diventa di sale o perche’ nel 1998 ha detto: io non lo faro’ mai!!! Semplicemente tanto piu’ per.varie anche rocambolesche vicende della mia vita so quel che sento, ora. Anche in tal senso. La mia vita e’ stata abbastanza “trasgressiva” per una serie di ragioni e anche scelte, come no, negli ultimi anni.
ma soffri di insonnia? Spesso scrivi di notte, come mai?
DOTT, non necessariamente si è svegli in orari inusuali per insonnia. A volte capita, ma è anche questione di bioritmo o cose da fare 🙂
LUNA
oramai sappiamo quasi tutto di te: NON SCAMBI la tua panza con quella di nessuno. Hai alterazioni del ritmo veglia/sonno. Sei assistente sociale al telefono azzurro. Sei una sessantottina “post litteram” che soffre e paga il suo pseudoanticonformismo. Che dici valgo qualcosa come psicoanalista dilettante?