Scambio di coppia, il gran ritorno
di
Seb
Riferimento alla lettera:
Da qualche giorno mi sono iscritto a questo sito. Volevo aggiungere la mia opinione al dibattito tenuto qui, ma non ci sono riuscito, per cui, pur riferendomi a TUTTO quanto letto, apro un nuovo articolo di discussione. Ebbene, nessuno si è chiesto come mai tanti opinionisti solo per criticare la...
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CB, non te ne voglio, anche perche’ torni sempre la’: schiavi/non schiavi. Ove tu non lo sei e gli altri si. Dici “monogamico” (nel tuo senso: non scambista) come fosse “scarafaggio”… E tolti te (che sei in teoria una coppia ma lei non l’abbiamo mai letta) resterebbe, dici: monogamico, anzi monotematico e monosensoriale. Certo… Tu vivi in stereo e dolbisurrand and omtiatr, noialtri in mono. Certo, la nostra schiavizzata vita ha il solo dilemma “luce si/luce no” e i nostri rapporti sessuali sono entusiasmanti come quelli di Teresa che immagiino sia quella che hai estrapolato dai primi commenti del topic (non a caso hai estrapolato lei tra un’infinita’ di commenti). A parte che il grado di entusiasmo di teresa ti e’ ignoto, ma quanto era amorfa la tua di vita prima di diventare scambista? La tua, perche’ hai un tale concetto del non swing che pare che prima tu (tu) hai vissuto in uno sgabuzzino. A dire il vero mi pare che la fissa della coppia monogamica, se pure in negativo e con le tue proiezioni, ce l’hai tu. Poi se tu riempi pagine sulle ragioni tue (e per te.universali e persino pseudoscientifiche e matematiche) per fare scambismo non si capisce perche’ per te sia inaccettabile che a una persona non interessi scambiare. Perche’ il monotema in realta’ con te non e` lo scambismo
(e’ il tema del topic) o la monogamia (non essere scambisti non per forza vuol dire una cosa sola) ma e’ sta menata di menti chiuse, inconsapevolezza sensoriale emotiva personale ecc ecc. Questo e’ il tuo monotema. Pare che se uno anche ti scrivesse: a me piace sco.... vestito come Rodolfo Valentino ma mi piace di piu’ se prima mi struscio su un cammello, e a volte flirto un po’ con il cammello. Pero’ di fare scambi non me ne frega nulla” sarebbe certamente represso e schiavo e privo di fantasia ecc. Perche’ o swing o morte (si puo’ solo attendere la morte…). In realta’ a parte te (e Allegra, la quale pero’ non ha sto tuo atteggiamento) tra gli altri commentatori c’e’ una piu’ varia umanita’. Dott ti ha pure detto che lo scambismo a lui non spiace. Per quanto mi riguarda ho vissuto i miei rapporti anche in modi che per alcuni erano parecchio “anticonvenzionali”, ma non e’ una cosa di cui mi curo o che mi preme da un punto di vista regola/non regola perche’ nel mio privato seguo il mio modo di essere e sentire e “il patto” per me si fa con le persone con cui ti relazioni.
Vedi, CB, concludi il tuo intervento con un “spero non me ne vogliate” che sai benissimo essere una sorta di invito all’attacco, visto il tenore delle affermazioni che hanno preceduto questa chiusa.
Il problema è che la tua provocazione, a questo giro, è stata talmente goffa, da essere destinata a cadere nel vuoto.
Prima, arrogandoti chissà quale funzione di arbitro, stabilisci che questo forum è destinato agli scambisti ed inviti i non scambisti a togliersi dalle scatole.
Poi, rettifichi il tiro, accetti gli interventi dei non scambisti (non avresti potuto fare diversamente) e te ne esci con ‘ste chicche arroganti ed offensive.
Nel mentre sguazzi in sortite antroposociochimifarmacologiche per affondare il pensiero altrui, ti atteggi a vittima di pesanti considerazioni sul tuo modo di essere e di vivere.
Ma (e qui sta il grave) non ti rendi conto che, quantomeno negli ultimi mesi (prima non ho letto) nessuno ha mai accusato gli scambisti di essere zozzoni da bruciare sul rogo mentre tu, quando ti rivolgi ai poeretti che non non sono stati illuminati sulla via di Damascoscambio, parli di schiavitù, di partitelle amichevoli tra dilettanti, di M.Teresa timorosa di esibire le pubenda versus la persona aperta che scambia e gode.
Con un atteggiamento totalmente chiuso che fa a pugni con la tua auto-asserita apertura mentale.
Sei arrivato al punto che se uno scrive che quando scopa con il/la propria compagna (uno/a) prende ferie e in quella camera capitano cose che gli umani non possono immaginare tu sembri leggere “sono talmente schiavo di schemi mentali di cemento armato che, quando scopo (ovviamente con scarsa soddisfazione più che altro per scaricare), non mi tocco l’uccello altrimenti si realizza la profezia di nonna e divento cieco” (per le donne non so…..forse è l’arcano terrore di perdere l’omo e rimanere sole in balia del mondo).
A me pare che tu sia diventato totalmente schiavo della tua libertà.
Sinceramente preferisco essere libera in quella che tu vedi come una schiavitù.
Anche sui gusti ci sarebbe da discutere. Mi sta bene che possano cambiare ma non è detto che si debba ripudiare con forza e nausea il gusto precedente.
Questo è ciò che è capitato a te non una legge universale.
I gusti si possono anche sommare, come (mi pare) sia capitato ad Allegra matta. Lei, da quanto leggo, sta bene con il proprio compagno e, ogni tanto, pratica lo scambismo.
Inoltre non si può sollecitare il cambiamento di un gusto punzecchiandogli il sedere con il forcone perchè, se non capita, si è retrogradi e tradizionalisti.
Non è assolutamente detto che stasi del gusto sia sinonimo di schiavitù se non di involuzione.
Può essere, anzi, in alcuni casi è certamente così (quando l’insoddisfazione si legge negli occhi…..).
Ma, in altri casi, la stasi del gusto è semplicemente sinonimo di stare bene in quel gusto e di non sentire la necessità di andare a verificare se in un altro gusto si starebbe ancora meglio.
Ho sentito un detto, tempo fa: “stavo bene, volli star meglio, qui giaccio”.
Sinceramente, se ho un rapporto che funziona e in cui entrambi si sta bene, perchè devo rischiare di mettere a repentaglio tutto andando a ficcare il naso in mondi sconosciuti che, di pancia, so già che non mi interessano?
Diverso è il caso di chi scalpita insoddisfatto e avanza la propria proposta ad un partner libero di rifiutare-accettare con riserva-subire.
Diverso ancora è il caso di due persone che approdano insieme a questa scelta magari nell’ambito delle confidenze che spesso ci si scambia quando il clima si fa caldo.
Schiavo è chi sta male in una situazione.
Non chi sta bene in un ambito che, per un’altra persona al di fuori della coppia, è la peggior iattura.
Hai mai pensato, CB, che per una Tizia che sente le vampe ma, per motivi suoi, si limita a scostare le mutande per il minimo indispensabile, può esserci un Caio che si attizza all’idea di farlo con chi sembra l’incarnazione della timidezza e della castità?
Contenta Tizia, contento Caio.
Certo…..ad un esibizionista si drizzerebbero i capelli, chi vorrebbe una partner quasi aggressiva scapperebbe a gambe levate.
Ma Tizia e Caio sono contenti.
Perchè dovrebbero rischiare di traumatizzarsi andando a cercare esperienze in cui non si rispecchiano e di cui non sentono, in quel momento, la necessità, con il rischio di incrinare il rapporto in un tripudio di accuse “io l’ho proposto ma tu lo hai accettato” solo perchè pare che Sempronia e Nerone lo hanno fatto e sono stati bene?
Certo, se Tizia stesse con Nerone, tempo pochi mesi, avremmo due persone che gridano, con forza, l’una “a morte gli scambisti” e l’altro “al rogo i monogamici”.
Ma se le persone parlano ANCHE di un aspetto fondamentale della vita di coppia, la sessualità, prima di definirsi veramente coppia il problema del “probi contro zozzoni e aperti contro schiavi” non avrà motivo di porsi se non in virtù di pregiudizi, in questo caso, veramente atavici.
Resta il problema dei “gusti che cambiano”.
Se cambia il vento, e bè, non si può nè violentare la controparte, nè sottoporla ad un ricatto morale (” o ci stai o levo le tende”) nè al lavaggio mentale del “sei statico/a, fai anguscia, cambia, evolviti”.
Ma….a parte il fatto che un gusto non cambia dal mattino alla sera e c’è tutto il tempo per sincerarsi dello stato d’animo/predisposizione del proprio compagno o della propria compagna, resta la possibilità di mettere sui piatti della bilancia le proprie esigenze ed il valore che si attribuisce a chi sta accanto, fare chiarezza in sè per poi parlare con l’altra persona.
In un dialogo che ha poca importanza se manca qui, in un forum, ma è un dramma quando, come troppo spesso accade, manca in una coppia.
Vedi LUNA una svista può capitare a chiunque, può anche capitare una seconda volta, ma quando ciò capita, mi fa accendere un campanello d’allarme che mi spinge a metterla alla prova. Per me, se capita anche in questo caso, la cosa inizia ad avere una valenza scientifica. In pratica ogni persona conosce nell’intimo quanto siano attinenti o meno i commenti altrui. A me non interessa sapere se una persona è scambista o meno, perché lo ripeto, non ritengo la cosa di un qualche valore in se. Mi interessa però sapere quanto affidabili siano i commenti che mi vengono rivolti, affinché possa sapere in che direzione indirizzare i miei sforzi di crescita personale. Grazie a te, io ho potuto appurare ancora una volta quanto sia importante, socialmente parlando, una visione scambista rispetto ad una monogamica. Non ha nessuna importanza ciò che ho scritto io o ciò che hai scritto tu, è il risultato che conta. Certo M.Teresa l’ho estrapolata dai commenti iniziali di questo topic, proprio perché era la più confacente a questo “esperimento”. Mi si dirà che avrei potuto trovare anche altri modi, certo ma, questo mi è sembrato sufficientemente attinente. Avrei potuto tirare in ballo Over invece di LUNA, certo, ma attualmente non è così presente.
Dott50 mi sembra una persona molto equilibrata ed il fatto che lui abbia provato lo scambismo e non le è piaciuto, me lo ha fatto considerare una persona con cui avere un dibattito sull’argomento e non sulle modalità di porsi verso di esso.
Personalmente ho trovato interessante un test sulla personalità dello psicologo Valter Gentili preparato per l’Istituto di psicologia emotiva e ipnosi regressiva Emotivia, che ho voluto postare per chi ne sia interessato:
http://www.emotivia.it/area_test
Per la cronaca, per me la filosofia di fondo dello swingerstyle ha una valenza sociale importante e non si tratta di essere scambisti o di vivere in dolby surround, ma semplicemente di superare una condizione surrettizia. Se nella nostra società fosse prevista la poligamia invece della monogamia, per me sarebbe la stessa cosa, è il concetto d’abuso che ritengo errato ed illegittimo, è il considerare scelta una non scelta che non accetto. Se tu scegliessi di essere monogama, dovresti avere delle ragioni che ti spingono a questo, non averne è sinonimo di reazione emotiva, cosa che per altro hai anche affermato. Il tuo reagire con rabbia ed indignazione del resto, non fanno altro che evidenziare ciò.
CB, a parte che attribuirmi rabbia riguardo l’argomento e’ una proiezione tua, il fastidio (non solo mio, mi pare) e’ per l’arroganza e l’atteggiamento con cui ti rivolgi all’interlocutore, condendoli di solipsismo. Il fatto che tu pseudoanalizzi i tuoi interlocutori non avendo i mezzi per farlo (cosa che si evince tanto piu’ dal tuo pseudo approccio con la psicologia e concetti come emotivita’, ragione, schemi, motivazioni, scelte ecc ) non mette in crisi l’interlocutore, ma solo la possibilita’ di dialogo. La tua “modalita’ di analisi” e’ quanto di piu’ lontano dalle scienze and co a cui (in un puzzle arbitrario e in modo molto superficiale) sostieni di fare riferimento, oltretutto al solo scopo di sostenere una tua univoca tesi legata ad una tua percezione egocentrica. Il modo in cui ti rapporti con gli interlocutori partendo da una tua tesi personale e’ quanto di meno obiettivo e scientifico potresti fare. Se poi non te ne rendi conto… Personalmente non ho mai fatto un’apologia di un tipo di relazione o un altro ne’ ho mai detto che per me esiste solo la monogamia. Ho.detto che lo scambismo non e’ sulle mie corde. Anche se avessi tre uomini contemporaneamente e vivessimo la cosa alla luce del sole non mi solletica lo scambismo. Quindi io non vedo lo scambismo come alternativa alla coppia monogamica classica e come tu la intendi, tua dialettica e non mia. Al mondo non esiste solo la coppia monogamica e nel tuo schema versus scambismo. Chi e’ bloccato in schemi fissi mi sa sei proprio tu. E alquanto. A forza di questa fissa chi.si.perde molto della varieta’ umana mi sa sei proprio tu. Della varieta’ anche tra i monogami, per non parlare delle altre varie tipologie di patti che esistono
Ben tornata Over, ti vedo più pimpante ed agguerrita del solito, bene, bene.
A ben vedere non ho mai invitato nessuno a lasciare il topic, semmai ho chiesto di esprimere un pensiero o fare critiche costruttive e non solo distruttive. Come ho già spiegato, le mie non sono chicche offensive, è una tua reazione emotiva che te le fa considerare tali, come del resto è previsto in psicoterapia.
Certo sono umano, con tutti i difetti e i limiti che un umano può avere. È proprio per questo che si è giunti a creare un sistema scientifico e sperimentale per valutare meglio il mondo. È necessario avere una metodologia cognitiva per addivenire ad una verità, la sola percezione individuale ed emotiva porta a conseguenze disastrose e pericolose. Del resto considerare la terra piatta e tutto l’universo che gli gira intorno era la conseguenza del fidarsi dell’emotività. Continui, e lo fa anche LUNA, a vedere ciò che dico attraverso una lente distorsiva che stravolge le cose. Personalmente concordo in pieno con tutto quello che dici in questi due ultimi interventi ed in particolare sul gusto. Del resto questo meccanismo è stato creato dalla natura proprio per rispondere alle esigenze di scelte immediate al fine di sopravvivere. Io non sto mettendo in dubbio che le scelte di ognuno siano giuste o sbagliate, me ne guarderei bene, cerco soltanto di evidenziare il fatto che molto spesso queste possono non essere proprio per niente scelte. Non considero per nulla la comunione o il battesimo una cosa sbagliata in sé, ma considero che lo sia la maniera d’imporlo. Ripeto, se tu hai scelto di essere monogamica a me va bene, ci mancherebbe altro. Mi piacerebbe però molto comprendere le ragioni da te addotte per fare questa scelta, perché ciò mi permetterebbe di avere un quadro più ampio per fare anch’io delle scelte più ponderate. Ciò che veramente avverso è il fatto di fare delle scelte di pancia e pretendere, e ripeto PRETENDERE, che altri le considerino valide soltanto perché le si è fatte con la propria personale pancia. Io sono avversato per cose che in verità non ho mai neppure pensato, basterebbe rileggersi tutti i nostri post. Credo però sufficiente leggere il primo post di questo topic posto da Seb nel lontano 2005 per rendersi conto dell’aria che tira tra contro e pro scambisti. Lo ripeto, in psicoterapia questo fenomeno è ampiamente considerato, non c’è da inventarsi proprio nulla. Non sto a dire che il monogamismo sia sbagliato in sé, dico semplicemente che i monogamisti sbagliano a considerarlo una scelta fino a quando questa non contenga giustificazioni che consentono di scegliere. Accettare una condizione per pancia o gusto equivale a prendere una decisione provvisoria ed immediata che dovrà poi essere riconsiderata cognitivamente. Non è sano considerare una scelta di gusto definitiva, né tantomeno universale. Del resto la levata di scudi non è stata fatta né da dott50 né da Nadir che immagino interverranno in maniera più ponderata e costruttiva.
Cara LUNA, io sono arrogante e tu no, io ho fisse e tu no, io sono egocentrico e tu no, io sono monotematico e tu no, io sono pro cognitivismo e tu no, io sono bloccato su schemi fissi e tu no. Basta questo da solo a …. Certo io pseudo analizzo i miei interlocutori mentre tu li condanni e basta, visto che di ragione hai esclusivamente il tuo mal, scusa, il tuo credere di pancia. Quando dici: “La tua “modalita’ di analisi” e’ quanto di piu’ lontano dalle scienze and co”; oppure “Il modo in cui ti rapporti con gli interlocutori partendo da una tua tesi personale e’ quanto di meno obiettivo e scientifico potresti fare” ecc…. Certo non sono giudizi tuoi, ma sono verità assolute. Universali perché dette da te naturalmente, da te che non mi conosci, ma tu puoi farlo non certo io che sono un povero egocentrico incapace di comprendere una visione più ampia come quella di un rapporto a due. Non so proprio più come dirlo, a me di cosa fai tu non me ne po’ fregà de meno. Io voglio solo capire se il monogamismo contiene qualche valore universalizzante o no. Spulciando tra i vari libri, in una sorta di puzzle arbitrario, scopro che la monogamia è rara tra i mammiferi, che nella storia umana è rara e limitata, che non ha valenze genetiche ecc… È tutta una baggianata perché tu hai così sentito con la tua pancia. È proprio questa modalità di pensiero che ha condotto Giordano Bruno sulla graticola. È proprio per questo modo di pensare che milioni di ebrei sono stati gasati. Se hai una ragione, una sola che mi possa far ricredere, perché non la dici e così saremo tutti felici e contenti.
Certo io non potrò mai essere alla tua altezza che non hai bisogno di ragioni cognitive, a te basta un semplice sentire di pancia per sapere cosa è giusto e cosa no. Ti prego lo stesso, abbi pietà di questo misero mortale che ha bisogno di essere illuminato dalla tua luce universale. Io sono un povero incapace e se leggo che la reazione emotiva reagisce con indignazione ad una ragione cognitiva e tu reagisci così, con fastidio come dici, ed addirittura ti vanti di scegliere per gusto, a me parrebbe evidente che ciò che ho letto non sia una bufala. Ma se tu hai bisogno che ti mostri i titoli che posseggo perché non sia più condannabile per pseudo… mania ma semmai per altro, beh! Scusa ma io non so più cosa pensare. Dovrò senza dubbio farmi psicoanalizzare cosa che in verità mi è già capitata. Mi sono trovato coinvolto in una situazione in cui una persona riteneva che io avessi bisogno di qualche seduta dallo psicologo. Mi sono prestato alla cosa e mi sono ritrovato ad accompagnarla non soltanto dallo psicologo, ma anche dallo psichiatra. Sono passati ormai molti anni e quasi lo dimenticavo, ma so che è ancora sotto cura. Non vorrei che si ripetesse ancora la stessa storia. Comunque io sono totalmente disponibile, sappi però che il non esserlo è già di per sè un cattivo sintomo. Scommetto che non ti è neppure passato per la mente di andare a fare una capatina al link postato.
Il test l ho fatto Cb e ci azzecca abbastanza….sono Ego uomo e voi?
CB, quali sarebbero le critiche distruttive nei confronti dello scambismo? Anche di critiche, in verità, se ne leggono poche. Semmai alquante critiche distruttive a ciò che non è scambismo, sia pure una corsa coi sacchi o farsi una pippa ascoltando Aznavur. In realtà te la pigli con l’essere monogamici, ma poiché per te monogamico è tutto ciò che non è scambismo, va da se’…
@Come ho già spiegato, le mie non sono chicche offensive, è una tua reazione emotiva che te le fa considerare tali, come del resto è previsto in psicoterapia.
Ora, non è che Over se l’è inventato per ragioni psicopatologicomotoriereattive che hai scritto quella cosa del giocare o no in nazionale e varie amenità similari. Lo hai scritto.
Io non ti ho mai chiesto di mostrarmi i tuoi titoli (come non ho mai detto che la mia pancia stabilisce cosa è universalmente giusto e sbagliato, non ho mai detto che se per la mia persona fare sesso con più sconosciuti o scambiarmi non rappresenta un’attrattiva allora ciò vale per tutti e chi invece ci gode fa finta. Questo è il tuo atteggiamento, all’inverso, e non il mio. E non è che lo dico io, lo scrivi tu. Se poi hai un ghost writer truffaldino che ti ruba la tastiera e scrive con il tuo nick non lo so…). Quando dico pseudo è perché, mi pare di capire, non sei uno psicoterapeuta (lo spero, perché sarebbe uno strano modo il tuo di muoverti nella psicoterapia) e sei andato anche ben poco in analisi… però dici cose come @Come ho già spiegato, le mie non sono chicche offensive, è una tua reazione emotiva che te le fa considerare tali, come del resto è previsto in psicoterapia@.
Ora… uno psicoterapeuta (serio, perlomeno, e che abbia fatto quegli annetti di analisi, subita, onde evitare proiezioni ecc) non attuerebbe un’”analisi” con le tue modalità, non lo farebbe in un dibattito, come tu lo chiami, in internet, e non si metterebbe mai ad analizzare (anche se sapesse farlo davvero, ndr) interlocutori che non hanno chiesto di essere sottoposti ad un’analisi. Non scriverebbe: è ovvio, come dice la psicoterapia, che se tu reagisci colà quando io dico colì è perché sei colà”. Non partirebbe da una tesi precostituita rivolgendosi ai suoi interlocutori dicendo che mentono o non sanno cosa dicono o che sono condizionati quando esprimono se stessi e anche il proprio universo emotivo e se non rientrano in una sua idea o schema. La psicoterapia funziona semmai proprio al contrario di come la metti tu.
2) una persona che non conosca realmente i meccanismi della psicoterapia e li usa come jolly parlando di azione/reazione per porsi (o tentare di farlo) dialetticamente al di sopra del suo interlocutore ecc e con l’atteggiamento di chi pensa di essere un dentista e di poter riconoscere una carie dove vuole vedere una carie e che pensa di saper curarla perché ha comprato un paio di tenaglie a ikea… beh, vedi tu…
Per il resto mi sfugge come mai una persona che si dice interessata a parlare della libertà di scelta e promulgarla e che si dic
tanto avverso a schemi razionali e condizionamenti la butti continuamente sul razionale (datemi perché razionaliii) e quando legge la parola pancia sembra un cardinale che abbia sentito un bestemmione. Visto che la pancia potremmo anche, forse, chiamarla semplicemente intelligenza emotiva. Forse ti sfugge che non è che un individuo non sa dare dei perché solo quando è stato rapito da una setta che gli ha lavato il cervello a 60 gradi o è imbottito di condizionamenti (anzi, a dire il vero, spesso in quei casi sa dare una sfilza di perché, anche se effettivamente non sono i suoi ma li ripete come un disco rotto) ma non si fa tante pippe mentali proprio nel momento in cui sta serenamente seguendo la sua “panza”, è insomma in accordo con se stesso e non con cosa gli ha detto sua zia Filippa, il vaticano o che.
Se poi la sua panza è d’accordo anche con zia Filippa ciò non è prioritario, vuol dire che zia Fili sarà più contenta lei, ma lui sarà contento perché sta ascoltando la sua panza. E non significa che la sua panza gli racconta un sacco di palle.
Sembra inoltre sfuggirti il concetto di equilibrio, che non è statico, ma che se ne frega anche delle statistiche o se l’orango uazzango è promiscuo o la gallina dell’isola di Greg si accoppia solo una volta nella vita, fa tre uova, e poi si ammazza. L’equilibrio è un fatto personale, e mi pare che OVER l’abbia espresso piuttosto bene.
link: mi spiace svelare la mia opinione se gli altri intendono fare il test, dunque, tipo la trama di un film, non leggete al caso. Però non ho problemi a dire a CB cosa ne penso: mi pare molto strano che un test di psicologia abbia la pretesa di inquadrare una personalità attraverso una serie di domande tra l’altro dalle risposte in verità molto chiuse. In psicoterapia abitualmente non si pretende di inquadrare la tua personalità in un primo, breve, incontro, e di considerare i tuoi strumenti in un primo breve incontro. Neanche in una psicoterapia breve. Non per esempio nemmeno nella terapia breve strategica, che segue un “protocollo” particolare.
Le risposte chiuse del test inoltre presuppongono per esempio atteggiamenti di controllo sull’altro e le situazioni e secondo determinati criteri chiusi e l’atteggiamento “compro subito/confronto i prezzi” potrebbe variare a seconda della situazione contingente e non solo del temperamento personale.
Puo’ darsi che al test non interessi una risposta che riguarda la tua personalità (una risposta affine), ma che risposta scegli in un’opzione chiusa, anche laddove non ne sceglieresti nessuna o potresti sceglierle entrambe (vedi quella sulla musica), essendo “costretto” a scegliere o per curiosità del risultato cosa scegli? Potrebbe essere questo il criterio, però piuttosto curioso per un test che non intende dare una risposta su uno stato d’animo, bensì sulla personalità. Un test che si salva le chiappe anche dicendo: e se ti pare che non ho azzeccato e qui o lì ho detto una fregnaccia sarà un tuo rifiuto, eh! MAH! 😉
Torno dopo molti mesi qui a leggere e noto che la polemica è viva.
Un luogo di discussione vive di polemiche! 🙂
Cercherò di esprimere brevemente la mia opinione sulla questione.
Corpo e mente erotici sono molto vivi e fantasiosi, aperti al nuovo, molto forse troppo rispetto alla rigide convenzioni sociali in materia sessuale e alle pressioni morali e sociali sugli infividui.
Non sono cose da poco. Fin da piccoli veniamo bombardati da mille mila storie fiabe matrimoni spot etc. in cui si celebra incensantemente l’imperitura monogamia esclusiva.
Alcune persone per il loro vissuto iniziano a desiderare di realizzare le proprie fantasie sessuali. Per alcune di queste è facile e spontaneo, per altre meno. Ci vogliono impegno, strumenti intellettuali, volontà etc. Così si entra nelle zone dell’eros che io chiamo “oltre” che sono poco note o completamente ignote. E’una esplorazione e come tutte le esplorazioni del nuovo ciò comporta rischi (e benefici, sempre proporzionali al rischio).
Altre persone non intraprendono questo cammino.
Lasciano le fantasie come tali, seguono le vie fedifraghe per soddisfare la tensione egoica e biologica verso il nuovo e verso l’eros creativo, non noto. Anthony Robbins spiega l’importanza di non sopprimere emozioni e segnali emotivi ma (in materia sessuale) questo è forse il comportamento più diffuso.
Altre persone ancora si assestano sull’equilibrio raggiunto nella coppia anche se esso non a livello soddisfacente (non ricordo ora il dato preciso ma molte coppie non hanno più di un rapporto al mese, “i doveri coniugali” come canta Giovanni Lindo Ferretti).
La mia impressione è che per molte persone sia troppo rischioso o immorale, sconveniente etc. e quindi non attraente la promiscuità sessuale compresa nella coppia (lo scambismo è solo una delle forme).
L’eros non è certo diverso da altre espressioni del vivere umano in cui credenze, usi, pratiche rimangono immutate anche se c’è evidenza scientifica che altre pratiche valori porterebbero benefici notevoli.
Molta letteratura sottolinea l’importanza di mantenere e ben nutrire la libido in coppia, un po’ meno fornisce istruzioni su come farlo. Tutto il neotantra considera con attenzioni questa questione ma anche la psicologia più “tradizionale”. In “L’intelligenz Erotica” di Ester Perel l’autrice lavora anche su questo tema considerando proprio di comprendere non poche pratiche considerate generalmente tabù.
Insomma non è sufficiente che gli scienziati ci ricordino cosa sia giusto/benefico e cosa sia sbagliato/nocivo affinché la maggioranza degli homo cambi i propri atteggiamenti.
Questo vale anche nell’eros e nella volontà di (non) godersi le proprie fantasie (non) realizzandole.
La sessualità di parte rilevante delle persone è soddisfacente?
Se sì è ragionevole ritenere che per molte persone vada bene così.
Se no forse bisognerebbe riflettere sui limiti della ns (in)cultura sessuale.
AMan
UNUOMO, buonasera. Vedi, il punto sta li’: se ci fosse una polemica tra scambisti e chi dice che orrore chi pratica scambismo sarebbe un conto, ma il problema e’ un altro. Pare proprio che chi giudica di essere andato oltre, per se’, decida come stiano gli altri e che se non si fa una cosa o un’altra si appartenga ad una certa categoria. Gente che non ha fantasie o reprime le fantasie. Dimenticando tra l’altro, se proprio vogliamo, il condizionamento non vale solo in una direzione. Che esistano persone insoddisfatte e’ fuori dubbio, e anche che esistano i repressi, i traditori e coloro che non coltivano il rapporto con se stessi, il proprio corpo, con il partner e la libido. Ma il decidere da fuori chi e’ cosi’ e in base ad un proprio criterio e’ un tantino fuorviante e supponente a mio avviso. Le fantasie sessuali non sono, direi,.una specie di scala, che ha un inizio e una fine universale, per cui al gradino a c’e’ una fantasia e via a salire sino ad un massimo, una scala in cui se uno e’ monogamo per come lo intende CB e forse anche tu e’ sicuramente frigido, scarsamente fantasioso e represso e se uno ha invece determinate proprio quelle fantasie e in compagnia e’ passionale, multiorgasmico e libero. Per me la polemica in realta’ non ha alcun senso perche’
nella mia esperienza personale non ho mai vissuto la relazione o il sesso come secondo chi in realta` polemizza avrei dovuto viverli, accoppando le mie fantasie o il mio piacere per reconditi gioghi e timori. E per come funziono, te l’assicuro, se avessi una fantasia scambista il mio compagno lo saprebbe all’istante. Poi potrebbe essere sulla stessa linea o no, ma certamente non avrei timori a dirglielo. Io non ho avuto remore in vita mia a dire anche cio’ che esce dalla sfera solo sessuale e che forse anche uno scambista puo’ considerare piu’ scomodo. A nche per questo, quindi, non sono il soggetto piu’ adatto con cui polemizzare (non dico tu) sulla repressione di pensieri e desideri.
“Come ho già spiegato, le mie non sono chicche offensive, è una tua reazione emotiva che te le fa considerare tali, come del resto è previsto in psicoterapia.”
🙂 Bò, pensala come ti pare, io non vado in terapia per farmi dire che una frase arrogante e tesa ad offendere e provocare è una frase arrogante e tesa ad offendere e provocare. Lo vedo da me con i miei scarsi mezzi molto terra terra ma efficaci.
“Mi piacerebbe però molto comprendere le ragioni da te addotte per fare questa scelta, perché ciò mi permetterebbe di avere un quadro più ampio per fare anch’io delle scelte più ponderate”.
Cercherò di entrare nella tua linea di pensiero che mi pare questa (correggimi se sbaglio): dal momento che la tua scelta monogamica si inserisce perfettamente nell’alveo della radicatissima tradizione della società in cui vivi esiste il forte sospetto che questa scelta sia tale solo in apparenza mentre, in realtà, sia frutto di un condizionamento che, non essendo violento, ti appare spontaneo.
Ho azzeccato?
Se si mi sembra inutile sciorinarti i motivi di una scelta che si sospetta possa essere una non scelta.
Forse è più utile parlare dei motivi della non scelta opposta: lo scambismo.
Bè, nel mio personalissimo caso (ovviamente non generalizzo) si tratta di un malessere generalizzato (ma grande è….. che mi avvelena l’esistenza) che provo alla sola idea che chi, in quel momento, è il mio compagno di vita, possa provare talmente tanta attrazione, verso persone diverse da me, da realizzare il desiderio di compiere atti sessuali insieme ad esse.
Non nego che si possa provare attrazione (lo stare insieme non implica, come corredo, il diventare ciechi), non nego che, al bar, si possa scherzare con gli amici sul cosa si farebbe alla tizia che sculetta allegramente.
Ma dal pensare al dire al fare c’è la libertà (chi ti costringe a stare in una coppia se hai queste pulsioni?) e la conoscenza/rispetto della tua stessa scelta di vita (coppia).
Credo che nella vita di tutti i giorni si parli di…..gelosia.
Hai presente quella sensazione che attanaglia lo stomaco
Non so come questo fenomeno sia qualficato nelle tante disciplini che conosci 🙂
Per quanto riguarda me, il discorso è, se possibile, ancora più semplice. Quando amo continuo a vedere i bei tipi in circolazione, non scherzo sul “pacco” con le amiche al bar perchè questo tipo di scherzi non mi diverte, ma ho un pensiero fisso, il mio lui, e in quel pensiero trovo tutto ciò che mi riempie le giornate e mi fa stare bene. Ma bene veramente. Credo tu conosca (e bene) il sorriso che illumina il viso di chi fa, insieme al proprio compagno, le cose anche più banali: la spesa, cucinare, strizzare le lenzuola prima di stenderle, fare un balletto goffo ascoltando musica, vedere un film che piace ad entrambi, fare l’amore.
Ecco, tutte queste cose, compreso e soprattutto il fare l’amore, mi piace farle solo con il mio lui e qualsiasi elemento estraneo alla coppia, mi infastidisce, urta, provoca malessere
Persino il vicino che, in piena notte, fa pipì rumorosamente e tira la catena mi urta perchè lo vedo come figura entrante in un rapporto che ci tengo e mi piace sia a due.
Non si tratta di imbarazzo, di così fan tutti, di “se scopi in compagnia non sei figlio di Maria”. Si tratta di una scelta dettata dall’istinto. Da quel’istinto che, se non sei autolesionista, ti avvicina a ciò che ti fa stare bene e ti allontana da ciò che ti fa stare male.
So che puoi capirmi perchè ho inteso perfettamente che tutte le sensazioni benefiche derivanti dalla vita di coppia asserisci di provarle insieme alla tua compagna. Ciò che ci differenzia è che tu (e lei, pare) state bene nel coinvolgere persone anche a letto mentre io amo coinvolgerle semplicementete a cena, in una gita, in vacanza.
Non conosco le motivazioni psicologiche, sociologiche,antropologiche, chimico, fisiche della mia scelta.
So che è una scelta spontanea, che mi fa stare bene, all’interno della quale posso dare il meglio di me e so che la scelta opposta mi provoca un grosso disagio (NON imbarazzo)già a livello di pensiero. Figuriamoci in caso di concretizzazione.
Tu dirai: non puoi saperlo.
Ti rispondo che, invece, lo so perchè ho la presunzione di conoscermi senza aspettare che qualcuno mi parli di me e senza aspettare di cosruirmi una personalità scimmiottando quelle altui alla ricerca di me
Vedi, CB, se lo scambismo mi lasciasse indifferente potrei provare l’impulso di provare, se mi desse repulsione potrei pormi il dubbio del retaggio bigotto. Invece mi urta, mi infastidisce, quando penso a me, di me, per me e quando penso al mio compagno, del mio compagno, per il mio compagno.
E urta me non il ricordo delle parole della trisavola monogamica per imposizione socialreligiosa.
E con ciò, ribadisco, non mi sento migliore di chi vede lo scambismo come parte del gioco di coppia nè mi sento peggiore di chi opta per questa scelta.
C’è chi ama giocare a pocker in quattro e chi si esalta con il rubamazzo a due.
Non condanno chi ragiona diversamente da me e non assolvo i miei simili.
Non chiudo in casa, non pedino, non opprimo, non soffoco chi sta insieme a me perchè rispetto l’indipendenza e l’autonomia altrui così come vorrei fosse rispettata la mia e perchè ritengo che la spontaneità del comportamento monogamico del proprio compagno aumenti in modo esponenziale il piacere che si trae dal comportamento monogamico stesso.
Ma un conto è lasciare che il proprio compagno mantenga divertimenti che annoiano a morte l’altro o mantenga rapporti con amici che stanno sulle palle all’altro o compia delle scelte (questo, per me, è il rispetto dell’autonomia e dell’indipendenza).
Un altro è la condivisione del corpo e, entro certi limiti, della mente (mi pare di capire che gli scambisti non acchiappino a priori ma scelgano e provino, nei momenti in cui scelgono, un sentimento).
Questo aspetto no, non mi piace per niente. E scelgo, liberamente, di non adottarlo nè accettarlo.
Ps. ciao LUNINA
Luna, la questione della fantasia, delle diversità, della creatività, della libertà non è affatto attinente solo all’eros. Riguarda praticamente tutte le manifestazioni del vivere. Ci sono persone tranquille e che hanno una alimentazione basata su 5 o 10 alimenti.
Io ne conosco alcune.
Allora, a queste persone non salta neppure per l’anticamera del cervello di assaggiare i ceci, la polenta con i fagioli, oppure una pepata di cozze (sparo tre cose a caso).
Ci sono molte fantasie e a volte non ci sono più perché le abbiamo silenziate per lungo tempo.
Gli etologi si sono posti da tempo la questione di come indagare la volontà e i desideri più profondi: la questione è ancora più importante dal punto di vista scientifico in sessuologia, dove, appunto per le convenzioni sociale e morali, desideri profondi e atteggiamente “logici”, ufficiali spesso differiscono.
Ora ricordo i risultati di un paio di esperimenti di Desmond Morris – quindi essi hanno una quarantina d’anni fa, epoca in cui la libertà sessuale era minore e i condizionamenti maggiori. Ecco, in quegli esperimenti i segnali misurati sul corpo (il corpo non mente, la mente e la lingua sì!) erano che molte persone (la quota era sensibilmente maggiore tra le donne) a parole negavano o si dimostravano disinteressate rispetto a stimoli erotici di vario tipo, mentre alcuni segnali corporei (frequenza del battito cardiaco, pressione, apertura della pupilla) dimostravano il contrario.
Insomma, questo per dire che esistono molte persone che non solo deprecano certe pratiche, fantasie, etc. ma che non le ammettono neppure. Oppure che le hanno talmente sepolte a lungo tempo da sopprimerle definitivamente.
Ovviamente io ho una posizione in questa querelle, che è quella che mi chiedo come possano esistere persione in coppia che per lustri e lustri hanno eliminato le pulsioni sessuali estroverse, trasgressive, etc.
Ma non c’è un giusto o uno sbagliato.
C’è da considerare se a quella persona questo contenimento (più o meno rigido) nei confini della coppia faccia bene o male.
Penso che questo sia molto soggettivo, ogni persona reagisce diversamente rispetto a pratiche sessuali, a fantasie, etc. o alla loro assenza.
In genere, appunto, non si può pensare che per l’eros sia diverso di altre cose, ad esempio dalle vacanze.
Ci sono persone che da quarantanni ogni anno fanno a Cervia dal 1 al 31 agosto, andando nello stesso bagno, vedendo le stesse persone, mangiando lo stesso cibo, con gli stessi orari.
Un principio universale è che la diversità è ecologica.
L’eros ne è esente?
Ciao AMAN (anni fa eri Awomanaman, puo’ essere? Ho letto i tuoi/vostri interventi con interesse, anche se in differita). Io non nego assolutamente cio’ che dici, come ho gia’ detto di persone represse ecc certamente ne esistono, e non solo in campo sessuale. Tanto e’ vero che conosco anche molti cosiddetti trasgressivi (anche scambisti) che, dagli altri punti di vista che citi o altri ancora, secondo la tua analisi sarebbero comunque dei repressi o fortemente schematizzati e che non cambierebbero altre idee e abitudini manco per sogno. Esistono, per altro, e lo dico perche’ ne conosco, coloro che riescono ad essere abitudinari e rigidi anche nella trasgressione. Concordo che per il proprio equilibrio e non solo per schema alcune persone non assaggerebbero mai la pepata di cozze anche sessualmente parlando, il che lo trovo assolutamente rispettabile. Anche perche’ nessuno (a meno che non vi sia una richiesta d’aiuto, per esempio, da parte di chi prova un malessere e, sempre per il proprio equilibrio, chieda appunto aiuto, nessuno, tanto meno un non professionista puo’ giocare a scassinare con un piede di porco, magari anche per proiezione, la psiche, l’
L’emotivita’ e l’equilibrio altrui. Cio’ io lo trovo fondamentale e una fondamentale forma di rispetto, in ogni aspetto. Faccio informazione concreta e sostegno concreto su tematiche in cui uno schema disfunzionale (o piu’) fa purtroppo un’enorme differenza, ma non ci si puo’ muovere come elefanti in una cristalleria nella “psiche” ecc altrui. Non si puo’ confondere informazione/sostegno/terapia. Ecc. Cio’ per dirti che sul senso degli argomenti che porti non sono disinformata ecc. Cio’ su cui dissento e’ che il fatto di avere una o talaltra fantasia sia sinonimo generico di meno o piu’ autorepressione. E che l’averle di per se’ sia sinonimo di non autorepressione generale. Certe domande che di pone CB in senso generale e che poni tu e non legate solo ad un aspetto sessuale io me le son fatte nell’adolescenza. Poiche’ da sempre, per me, e’ stato importante ascoltare la mia voce. Non in senso egocentrico, ma spontaneamente di andarmi verso e non contro. Al di la’ dei cosiddetti “schemi”. Cioe’: ma cio’ che faccio mi interessa realmente? Ma questo si o questo no sono i miei si e i miei no? Di pancia, non di testa. E nella mia vita ho fatto scelte per alcuni controcorrente ma che per me non erano controcorrente, erano mie, sentite al livello in cui il benessere che provi a seguire la tua voce e’ sereno, gioioso e impagabile. Che poi il mio aspetto creativo sia diventato anche un mestiere e’ in accordo con cio’ (non mi sono repressa) ma e’ da un certo punto di vista “irrilevante”, perche’ questa necessita’ di ascolto ad un certo livello e’ nata con me. Io percepisco da sempre a livello molto intenso “liberta’” o “frustrazione”. Al di la’ di un concetto peggio/meglio, che ne pensa peppino di cosa dovrei dire o fare riguardo me stessa in ogni settore, io ho sempre avuto un dialogo intenso coi miei desideri. Fortuna o sfortuna che sia, perche’ non riesco a raccontarmi palle se mi castro o devo, in equilibrio con le situazioni, proteggere in modo particolare cio” che per me e’ liberta’. Di essere. Per questo convengo che al mondo c’e’ chi si ascolta purtroppo troppo poco, che sia piu’ o meno trasgressivo o semplicemente in mimesi o opposizione con delle qualsivoglia regole. Ma l’ascoltarsi non risponde appunto ad uno schema esterno in un verso o in un altro. Cio’ rende la faccenda piu’ complessa, ma anche piu’ affascinante.
Premesso che con Over non ci dovrei parlare perché ogni volta poi ci stuzzichiamo ma voglio fare un tentativo…..il tuo post n 2865 lo ritengo molto interessante e per una volta ti racconti e si riesce a capire qualcosa di te…..ho capito in pieno che stai bene come stai….però ricordati che anche per uno scambista o se non vuoi generalizzare per Allegra Matta le cose che ami fare tu le amo anche io…..cuciniamo insieme, stendiamo i panni, portiamo i ragazzi a scuola, se non c e mi manca e ci mandiamo tanti sms al giorno, quando lo rivedo mi si illumina il viso e sono gelosa se qualche intrusa lo guarda troppo…..lo so difficile da comprendere come poter accettare di dividere il corpo con altri….non so dire come ci si riesce e non so dirti perché uno sguardo di una ragazza al bar mi fa inc….dalla gelosia altro che farfalle e quando siamo in un prive la gelosia scende a zero…come se quel mondo fosse irreale, non vissuto come se quelle persone rimanessero per sempre chiuse la dentro e quindi innocue nella nostra vita….non lo so e’ illogico e assurdo ma posso garantirti/vi che per me e’ così…..abbiamo anche litigato qualche volta per gelosia ma mai per situazioni legate al prive….è’ come se li dentro fossimo completamente complici come Bonnie and Clyde….come se fossimo una persona sola…sarò da psicoanalizzare io?Può essere……
Dal post 2832 di C.B.
“Per un praticante (scambista) di questo stile, la sessualità non è né degradante né indecente. Gli elementi centrali di questa filosofia sono così riassumibili:
– la prioritaria necessità della tutela e del rispetto della socialità;
– la riscoperta del valore del corpo in relazione anche al benessere psichico;
– l’utilità psicofisica di una pratica sessuale o comunque di un regolare esercizio erotico;
– la riscoperta del benessere di tutto il corpo e della sfera psichica connessa, con la riscoperta e la valorizzazione della sessualità all’interno della coppia e del suo rapporto con l’esterno;
– una visione equilibrata della relazione tra corpo e sessualità;
– necessità del recupero di forme di socialità e momenti di vita collettiva di alto livello qualitativo.
– presa di coscienza della necessità di un miglioramento qualitativo della sessualità, privilegiando i rapporti di condivisione e correlativi con il proprio partner e con gli altri;
– necessita di un cambiamento delle regole sociali tradizionali per un migliore sviluppo della personalità”
DEVO COMMENTARE quello che sembra essere uno statuto di associazioni da CLUB PRIVE’? Spero mi vogliate sollevare da questo penoso incarico.
Cara CB vuoi sapere quali sono le ragioni che spingono una coppia alla monogamia? Non ti passa per la mente che la natura dell’uomo è egoistica e che cerchi l’esclusività sessuale? E’ più frequente vedere gente gelosa dei propri oggetti rispetto a quelli che scambiano: chi possiede una Ferrari non solo non la presta a nessuno, ma non la scambia neppure con chi ha una Porsche e viceversa e considera che l’automobile non è una persona, ma solo un oggetto; però IO credo che TU sia abbastanza provvido da non avere bisogno che altri ti spieghino le ragioni per una scelta monogamica; poi guarda se proprio Io devo difendere i monogamici.
X ALLEGRA:
rileggi il tuo post 2870: lo vedi che ho ragione quando ti dico che lo scambismo non è uno stile di vita, ma solo una maniera gioiosa e consapevole di vivere il sesso tra coppie che hanno raggiunto una forte complicità sotto tutti i punti di vista. Tu conduci una vita uguale a tutti gli altri monogamici, soffri persino di gelosia e consumi anche rapporti sessuali con il tuo compagno in STILE monogamico. Cme vedi….?
Scusate, ho visto che avete scritto molto, ma non ho avuto tempo di leggere e tantomeno di rispondere. Sono dovuto correre a comprare tutti i cristalli che ho rotto. Ora capisco tante cose, anche perché c’è tanta gente con schemi disfunzionali, ma anche semplicemente funzionali un po’ sballati. Do’ comunque il benvenuto a UnUomoInCammino e gli dico che mi fa molto piacere che si sia aggiunto al nostro dibattere. Ho dato una spulciatina veloce e quindi mi riservo di guardarci meglio dopo. L’unica cosa che mi sentirei di chiedere, visto che da quel poco che sono riuscito a cogliere, mi sembra una persona alquanto riflessiva. Cosa ne pensa del fatto che siamo in un mondo pieno zeppo di persone dotate di libero arbitro, capaci quindi di non lasciarsi condizionare, e poi, in questo stesso mondo si spendono cifre folli in marketing (Russell Winer: l’insieme delle attività che mirano a influenzare una scelta del consumatore), di brand management (posizionamento della marca nella mente del consumatore), e experience marketing (utilizzo di stimoli percettivi, sensoriali ed emozionali per spingere alla scelta di un prodotto). Tra me e te Uomo, non azzardarti mai a citare cose in cui non sei qualificato, qui abbiamo un’esperta che potrebbe denunciarti all’ordine.
Scusami Allegra, hai detto che sei andata a vedere il test che avevo postato, in realtà è una bufala, se provi a dare risposte a caso, scoprirai che il risultato sarà pressoché identico, si trattava di un esperimento mal riuscito. Scusami ancora.
Over, ma anche ciò che scrivi lo scegli di pancia? E si vede: “Bò, pensala come ti pare, io non vado in terapia per farmi dire che una frase arrogante e tesa ad offendere e provocare è una frase arrogante e tesa ad offendere e provocare. Lo vedo da me con i miei scarsi mezzi molto terra terra ma efficaci.”. È proprio per questo che chi ha bisogno di terapia in realtà ritiene che non sia necessario ci vada, ma questo può dirlo meglio LUNA, l’esperta di queste cose. Sai io non posso fare psicoterapia perché non sono qualificato.
Poi c’è: “Se si mi sembra inutile sciorinarti i motivi di una scelta che si sospetta possa essere una non scelta.”. Nuovo assioma logico? È necessario avvisare i vari: Ernst Zermelo, Adolf Fraenkel, Paul Bernays, Kurt Gödel, John von Neumann, di questo non credi?
Il resto poi…. Lasciamo perdere per pietà. La prossima volta proverò ad esprimere un pensiero libero anch’io, se mai ci riuscirò.
CB, bene, dunque avevo colto che quel test era alquanto strano per essere serio, sin da come si presentava. Non ho guardato la home del sito, se c’e’, ho osservato solo com’era costruito. e si, ammetto di aver pensato di segnalarlo a chi di dovere, perche’ a siffatte bufale, con l’aria che hanno, qualcuno potrebbe dare credito. in quale misura dipende dallo stato d’animo di una persona. se davvero pensi che sia una bufala sfugge perche’ tu abbia fatto sto giochetto, se sei ironico continuo a non trovarlo serio, anche se valutare cio’ spetta eventualmente agli organismi preposti. trovo la tua ironia fuori luogo; sei o non sei uno psicoterapeuta? se lo sei hai un modo di porti assai curioso. se non lo sei va da se’ che non puoi metterti a giocare con atteggiamenti da “analista” e se lo fai sei fuori luogo. e non perche’ lo dice Luna ma perche` la psicoterapia non e` giocare a briscola. – batti sempre la’: il fatto che al mondo ci siano delle persone che con 800 euro di paga vadano in crisi perche’ non hanno l`i-phone o corrano a comprare cio’ che spot comanda non solo non ti dice che lo fanno i monogami si e gli scambisti no, ma non significa neppure che la persona con cui parli rientri, perche’ lo decidi tu, nella statistica che tu presenti. non e` un concetto.di ardua comprensione. per l`ennesima volta (e guarda.caso non lo dico solo io) il problema non e’ nel tema scambismo, neanche scambismo io.si, io no,.neppure nel concetto dell’ influenza dei media ecc
ma nel fatto di come usi arbitrariamente dei concetti per inserirli in una determinata tesi univoca. e di come appioppi al tuo interlocutore una serie di tue congetture a seconda che ti dica scambio/no. Dott: personalmente non sono d’accordo, scusami, con il fatto che la monogamia nasca solo da una questione di possesso per quanto, come noti, le persone tendano ad esclusivismi anche quando non si definiscono monogami classici. e l’esclusivismo preponderante e’ forse piu’ quello emotivo, per cui e’ piu’ facile forse separare il sesso (gioco trasgressione) dall’amore che accettare che una centralita’ emotiva-sentimentale si sposti. che alcuni considerino l’altro come un oggetto (o anche meno) e’ indubbio. e non accade sempre e solo ai monogami. A suo tempo una ragazza scriveva che il suo uomo voleva a tutti i costi che lei facesse sesso con uno sconosciuto di colore, cito testualmente. era una sua e se ne fregava beatamente che lei non fosse d’accordo e non ne avesse voglia. lei doveva dire si senno’ era.egoista e non lo amava. dunque lui non era geloso, ma lei era da quel punto di vista un oggetto che doveva dire si. il mezzo attraverso cui lui avrebbe realizzato una sua fantasia. – Nella relazione io.credo nel rispetto e nel desiderio di stare insieme e non nel possesso. Banale? Pero’ nel mio caso molto vero. Non mi sono mai sposata, per scelta,
Cavoli, ho perso il numero di Zermelo, CB, riesci ad avvisarlo tu? Agli altri ho mandato in sms.
Davvero provi pietà?
Non potevi darmi notizia migliore né farmi un complimento più bello.
Ciao CB,
Continuando il dialogo esclusivamente su « Si tratta quindi di dare credito alla natura pittosto che alla società » tant’e’ che successivamente hai scritto: « scopro che la monogamia è rara tra i mammiferi… che non ha valenze genetiche ecc… »
Dopo il mio primo esempio eccone un altro , chissa forse questa volta con termini piu’ generalizzabili…..
Nel mondo animale in materia di accoppiamento non esiste il concetto differenza di eta’, l’accoppiamento puo avvenire tra qualsiasi individuo sessualmente pronto a concepire. Nell’uomo direi che una femmina puo’ concepire (in media) a partire da 12 anni .. .ancora una volta mi chiedo e quindi ????
Rispetto all’arroganza/aggressivita ti porto il mio punto di vista, opinabilissimo ovviamente.
A volte il tuo chiamare in causa / paragonarti a Giornano Bruno, Galileo o millioni di ebrei che sono stati gasati… mi sembra un po eccessivo… Tutto qui.
Dai ragazzi lo dico a tutti ma non si riesce a discutere senza continuamente punzecchiarci? Tante idee, tante teste fin qua non ci piove….sarebbe alquanto noioso scrivere tutti quanti le stesse cose però qua mi pare che si esagera alle volte……
Il test era una bufala….lo immaginavo perché lo ha fatto il mio compagno e veniva uguale….ma con me ci aveva proprio azzeccato….io non avendo mai conosciuto mio padre….ho una personalità molto simile da quella descritta….pensa te le coincidenze…..
Ho abboccato come un idiota ;-(
X Dott: guarda che infatti sei tu che mi vuoi collocare per forza in una qualche categoria, io non mi sento monogama, non mi sento scambista ma mi sento Una persona che agisce d’istinto, a pelle in base alla situazione, se non ci sono coppie interessanti ben venga il rapporto esclusivo con il mio compagno, ben venga il trio se c’è’ una Lei molto carina….non parto con l idea di quello che accadrà…so per certo che senza di lui non inizierei mai una relazione perché è’ lui che fa partire in me la scintilla il resto e’ un valore aggiunto….ho spiegato in che contesti sono gelosa….posso dire che sono monogama e gelosa (non possessiva) nella vita di tutti i giorni e mi trasformo in scambista non gelosa quando entro in prive’? Ecco se ti suona meglio il mio stile e’ quello, dagli tu un nome io non saprei…….
X UnUomoInCammino
Ho riletto con più attenzione il tuo contributo, e personalmente devo dire che trovo alquanto interessanti alcuni passaggi. Ho molto apprezzato la tua chiusa, non perché la condivido e basta, ma perché la trovo molto attinente al vero. Come ho fatto per considerarla attinente al vero? Semplice, ho fatto come hai fatto tu; ho usato il metro messoci a disposizione dai geometri della conoscenza. Qui non si tratta di essere geometri o meno, ma semplicemente di usare il metro per misurare.
X Dott50
Bene vedo che hai una motivazione per la tua scelta. Questa la considero una cosa positiva perché vuol dire che hai fatto un passaggio al cognitivo, senza fermarti ad un sentire emotivo. Del resto l’avevi detto che hai valutato lo scambismo e non ti è piaciuto. Il fatto poi che la tua valutazione sia condivisibile o meno, questa è tutta un’altra questione. Si tratta di una valutazione personale su cui, né io, né nessun’altro può intervenire. Posso esprimere il mio parere del perché non la considero valida, ma ne converrai che si tratta di una cosa diversa da quella addotta in altri interventi. Personalmente ritengo, ma anche a questo sono giunto attraverso lo studio di competenti, non faccio nomi per non attirarmi altre ire, del resto gli esperti lo capiranno. L’uomo ha sì, una natura egoistica, ma anche una sociale. Si tratta del famoso conflitto tra la pulsione di morte (Thanatos) e quella di vita (Eros). Allegra infatti ti ha parlato del suo conflitto tra gelosia e gioco condiviso. Il ’68 ha dato vita ad un cambiamento di prospettive, ha rotto certi schematismi. Non si tratta di dire che il metodo di prima era sbagliato e quello di dopo è giusto, si tratta piuttosto di vedere le cose con un’ottica diversa. La meccanica quantistica non ha scalzato quella classica, ha solo arricchito il nostro modo di vedere le cose. Qui non si tratta di stabilire se lo scambismo sia meglio o peggio del monogamismo, si tratta invece di prendere atto che esiste un altro modo di considerare un rapporto. Concepire cioè in modo diverso l’amore, il sesso e la socialità.
Provo a dire queste cose da molto, ma qui sembra si faccia sempre una questione personale, di offese da lavare col sangue. Perché non si prova invece a capire quello che viene detto? Negli ultimi tempi, chi aveva parlato del conflitto tra Thanatos ed Eros, aveva aggiunto quello del Nirvana. Perché invece di parlare pourparler non si prova ad usare il metro che ci è stato dato per fare le misure con più precisione. Non si tratta di appropriarci indebitamente di uno strumento non nostro, si tratta soltanto di usarlo.
Vedi caro dott50 noi siamo abituati a considerare alcune spiagge frequentate da persone nude come spiagge nudiste, ed i frequentatori come una sorta di esibizionisti, a cui piace esporsi così, per un semplice gusto personale. Criticando questo atteggiamento, condannandolo in toto, senza soffermarci a nessuna sorta di valutazione.
— Continua —
Anzi considerandolo come un atteggiamento irrazionale. Questo perché o rigettiamo il fenomeno perché immorale, o perché segretamente vorremmo andarci con spirito voyeuristico sapendo che questo è sinonimo di una forma deviata di sessualità.
Non ci avvediamo neppure che esiste un diverso fenomeno che è quello espresso dal movimento naturista, molto più strutturato ed organico: “è un movimento che si propone di promuovere un contatto diretto con la natura privo di artificiosità e convenzioni sociali, partendo dal rispetto verso le persone, per arrivare al rispetto degli animali e dell’ambiente attraverso uno stile di vita che vede la nudità come logica conseguenza del proprio modo di essere interiore. Un naturista ha una vita sana, si alimenta con prodotti naturali, pratica attività sportiva all’aria aperta e il suo stare nudo ha una componente sociale, che infatti realizza sia in spazi privati sia in spazi pubblici.”
Lo stesso fenomeno d’incomprensione avviene con lo scambismo. Non ci si avvede, compresi la maggior parte degli stessi scambisti, che si tratta di un fenomeno molto più complesso ed ampio, che abbraccia una modalità d’essere. Non ci si rende conto che esso ristruttura il concetto d’amore, quello di sesso e quello di socialità in una veste diversa, dando vita ad uno stile di porsi nuovo in confronto alla vita. Se io considero lo scambismo semplicemente come un andare a sco.... in compagnia, denuncio semplicemente una mia limitazione interpretativa. Allegra ha espresso cosa significa per lei lo scambismo, non un semplice sco.... con altri, ma anzi, lo stare semplicemente seduti insieme ad un tavolino di un bar in una maniera uguale ma diversa.
X LUNA
Anch’io sono corso a guardare quel sito per curiosità e concordo col ritenerlo una cosa indegna, purtroppo questo è il Web. Ciò che non comprendo è la ragione del tuo scaldarti tanto per questi tentativi di: “scassinare con un piede di porco, magari anche per proiezione, la psiche”, e non fai altrettanto per i messaggi subliminali o per gli alti migliaia di metodi usati per sconquassarci la psiche in continuazione, senza soluzione di continuità. Viviamo in una società malata e non ce ne rendiamo conto.
Dici di essere impegnata a sostegno di chi ha schemi disfunzionali, e questo ti fa onore, ma personalmente credo che a maggior ragione dovresti considerare le disfunzioni in maniera più ampia, organica e strutturale. Bada che non sto facendoti una seduta psicoanalitica, me ne guarderei bene, sto solo osservando ad alta voce, un po’ come il grillo parlante della famosa favola di Collodi. Tu vuoi ammazzarmi con una martellata? Credi anche tu di risolvere in questo modo il problema? Cioè togliendomi di mezzo. I bambini ritengono che battendo i piedi in terra, risolvono i problemi. Gli adulti invece hanno compreso che non è quello il modo. Necessita organizzarsi in una strategia per addivenire ad una risoluzione.
CB: @vuoi ammazzarmi con una martellata?@ queste sono tue invenzioni. Quando dai una tua opinione dai un’opinione, quando dai per scontate verita’ da te portate come assolute fai altro. Cosi come quando interpreti a tuo piacimento le idee, biografie, le motivazioni ecc dei tuoi interlocutori e decidi a che grado sia la loro consapevolezza o il loro stadio emotivo, cognitivo ecc, usando a seconda il concetto di scelta. Secondo le tue parole anche la tua scelta scambista potrebbe nascere sia da dinamiche tue interiori radicate, come il tuo atteggiamento, sia da influenze esterne, ecc. Pero’ tu hai deciso che tu sei piu’ consapevole e libero degli altri e inventi quali sarebbero i limiti altrui. Partendo tra l’altro da come tu percepisci te stesso prima dello scambismo. Come ho piu` volte detto (ma a te fa pare piaccia convertire la cosa in un’apologia della monogamia o che versus scambismo o trasgressione) il problema almeno per quanto mi riguarda non sta certamente in una scelta di relazione o un’altra o in una preferenza o un’altra. Sei tu che parli attraverso etichette di scelte mediocri e non accetti il concetto che non esiste solo la tua visione per te stesso che dev’essere universale e in cui essere scambista o meno diviene una generica, ma anche ad personam, cartina di tornasole. Il fatto di parlare come a ‘inconsapevoli prigionieri” a chiunque non
ti dica che ha le tue identiche fantasie e’ una tua forzatura. Che ha ben poco a che fare con una mentalita’ aperta. E il fatto che un non scambista, secondo te, non viva per forza la vita, rispetto la natura, la socialita’, il rapporto con il suo corpo in un certo modo e’ anch’essa una forzatura.
D’altra parte pero’ ti muovi tra due estremi (e lo fai di continuo) in una TUA dialettica, e l’estremo opposto che tiri in ballo e’ il represso schiavo delle regole, terrorizzato dal nuovo, represso sessualmente, incastrato per mero automatismo in una vita mediocre, rincoglionito dai media e consumatore passivo/compulsivo. ma il muoverti tra estremi e’ un problema tuo. Tu metti la cosa sul ‘personale’ anche ficcando arbitrariamente l’interlocutore in tue categorie per dimostrare le tue tesi. ora e’ ovvio che anche se lo fai e dici al tuo interlocutore “ovviamente sei cosi e cola’” il tuo interlocutore non diviene cio’ che a te fa comodo dire e credere, ma di fatto non esiste un dialogo, qualsiasi sia il tema. nel mio caso ti sei inventato varie cose e quando ti e’ stato detto che non ne hai azzeccata una hai glissato o hai detto che i miei limiti mi impediscono di ammetterlo ecc. Cosa che mi fa anche sorridere pero’ resta arrogante. A me non interessa farti un elenco delle scelte eque e solidali,
“Vedi caro dott50 noi siamo abituati a considerare alcune spiagge frequentate da persone nude come spiagge nudiste, ed i frequentatori come una sorta di esibizionisti, a cui piace esporsi così, per un semplice gusto personale. Criticando questo atteggiamento, condannandolo in toto, senza soffermarci a nessuna sorta di valutazione.
Anzi considerandolo come un atteggiamento irrazionale. Questo perché o rigettiamo il fenomeno perché immorale, o perché segretamente vorremmo andarci con spirito voyeuristico sapendo che questo è sinonimo di una forma deviata di sessualità”.
Io non condanno un bel niente!!! Non considero immorale il naturismo!!! Ne’ tanto meno credo che nasconda una sessualita’ deviata!! Il naturismo e’ nato per consentire a chi ne sente la necessita’, di integrarsi e vivere nella natura e secondo natura, se poi la nudita’ (aspetto sussidiario e secondario del naturismo) a te suscita “eccitazione sessuale” vuol dire che distorci il naturismo e sei semplicemente un arrapato cronico
Non ti viene in mente che molte coppie si scambiano per seguire una sorta di moda, senza aver elucubrato un bel niente o perchè il proprio patner gli sembra la “stessa minestra che riscaldata” o perchè con un solo patner (unico impegno) possono moltiplicare i patners e perciò aumentare la possibilità dei rapporti con il minimo sforzo; specie quelli meno attraenti che avrebbero difficoltà senza merce di scambio a trovare tanti/e patners diversi? per quanto mi riguarda mettiamola così: a me piace il sesso e tutto quanto di morboso comporta, perciò anche lo scambismo che ne è una delle espressioni trasgressive.
DOTT, tempo fa un mio mi racconta che incontra un conoscente ed e’ abbacchiato. Che succede? “Mi son lasciato con Xxx”. “mi.dispiace…”. “Eh, anche a me! Di lei non mi frega un caxxo, ma andavamo a fare scambismo. Ora se ci vado da solo mi tocchera’ pure pagare?”. – per quanto riguarda il naturismo mi e’ capitato di andare in spiaggia nuda e se si esclude un vero e evidente rompiballe che era li per vedere donne nude e attaccare bottone e non per fare naturismo non ho provato alcun disagio a prendere il sole nuda. Idem in un solarium per sole donne, dove era assolutamente normale starsene a prendere il sole e chiacchierare del piu’ e del meno. Io non trovo il naturismo una cosa ufo e assurda e diversi miei amici lo praticano regolarmente. Personalmente, per quanto la nudita’ non mi crei alcun problema e tanto piu’ in quei contesti e’ normale come girare vestiti, non mi sento imprigionata se vado al mare con il costume e non sento l’esigenza di fare naturismo..tra l’altro da quando il sole e’ effettivamente piu’ pericoloso men che meno (ma non per ragioni di pudicizia) mi interessa prendere il sole sul seno. Anni
Dott50, ciao, posso porti una domanda?
Quando scrivi: “Cara CB vuoi sapere quali sono le ragioni che spingono una coppia alla monogamia? Non ti passa per la mente che la natura dell’uomo è egoistica e che cerchi l’esclusività sessuale?”
inserisci nel tuo ragionamento anche chi, come me, parlando di gelosia afferma “si tratta di un malessere generalizzato (ma grande è….. che mi avvelena l’esistenza) che provo alla sola idea che chi, in quel momento, è il mio compagno di vita, possa provare talmente tanta attrazione, verso persone diverse da me, da realizzare il desiderio di compiere atti sessuali insieme ad esse”?
A me pare di si….anche se, per me (ma ognuno ha la propria visione) non si tratta di un atteggiamento egoistico perchè non implica nè il sequestro nè l’imposizione.
Te lo chiedo perchè certi personaggi, quelli che qui si presentano in coppia e, poi, parlano al singolare, per intenderci, sono talmente farciti di arroganza che pur di tentare goffamente e maldestramente di affondare l’interlocutore (naturalmente senza ribattere ma parlando di “pietà” e asserendo di stendere un velo pietoso sulle sue affermazioni) non si rendono conto che, a breve distanza, si complimentano per il lodevole intervento di chi afferma un concetto analogo.
Aggrappandosi a che?
Ad un concetto di cognitivo rispetto al mero sentire emotivo che, fa ridere i polli.
La cosa sarebbe abbastanza divertente se questi maldestri personaggi non avessero la capacità di attirare adepti.
Probabilmnte entrerò in terapia.
Devo assolutamente capire perchè, ogni volta che ho un’idea, una sensazione, un istinto DI PANCIA (volutamente scritto in maiuscolo) di cui, peraltro, ho coscienza, non provo l’esigenza di andare a verificare se Virgilio, Talete, Cavour e Olaf il Vichingo la pensavano come me 🙂
Fa lo facevo e non per mettere in mostra piu’ mercanzia, ma non ne sento la mancanza di per se’. Mi manca di piu’ forse anche l’incoscienza con cui una volta si stava sotto il sole ore e ore e personalmente non mi scottavo mai. Pero’ e’ anche vero che mi piace molto,.da anni, andare al mare poco prima del tramonto. Per quanto riguarda la natura: ho sempre avuto un rapporto viscerale e stretto con il verde, e ho la fortuna di vivere in un luogo dove non manca. lo dico sempre: meglio 30 mt.quadrati nel verde che 180 senza. per me e’ normale mangiare pane fatto in casa e la verdura dell’orto, scambiare vestiti.con le amiche in regalo e riciclare. Prima che la medicina alternativa fosse una moda ero interessata ai benefici delle piante e quando l’aloe non se la filava nessuno in italia io la usavo. Con gli animali domestici non ho un rapporto da padrone e umanizzante, per qualcuno saro’ fuori ma per me e’ un rapporto tra speci diverse che, nella convivenza, si adattano anche trovando vie di comunicazione comune. Restando appartenenti a due diverse speci e. Anche in questo caso pero’ non esiste un animale standard nella sua specie, come un umano standard. Per quanto riguarda le relazioni son stata zero gelosa in situazioni in cui altri si ma come dice DOTT in effetti non ho alcuna morbosita’ connessa allo scambio. Non lo vedo neanche come una cosa “proibita”, ne’ come una cosa che ravviva. La vedo come una cosa che se ti viene voglia la fai e senno ‘ no. Concetto troppo semplice per CB? Non so che farci
Quando si passa dl piano emotivo a quello cognitivo?
Quando?
Se un certo atteggiamento lo si fa proprio e lo si traduce in gesti, comportamenti è evidente che dal piano emotivo si passa a quello cognitivo.
Si è così perchè ci si sente di essere così e si vuole, dopo un’attenta, accurata analisi, essere così perchè altre alternative provocano un disagio che dal piano mentale si rovescia, a macchia d’olio, sul piano fisico.
Se ho una storia con un uomo quello è il mio uomo. Non lo prendo a clavate, non lo trascino nella caverna, non impongo nè mi impongo.
Ma quell’uomo, in quel preciso momento, è il mio e se guarda e desidera altrove salta la relazione. Se guardo e desidero altrove salta la relazione.
Vita di coppia, per me e sottolineo a piena tastiera PER ME, non è vita di gruppo. Sopratutto a letto. E non perchè un attorcigliarsi delle budella lo suggerisce ma perchè un intero sistema di vita lo richiede per stare bene indipendentemente dal contesto socio-culturale in cu si vive.
Desideri altre esperienze? Anche il semplice gioco di sguardi al tavolino di un bar?
Ok, bene, ma fuori dalle palle dal mio concetto di coppia, rigorosamente a DUE, anche in sogni, desideri, ambizioni, trasgressioni.
Liberi tutti, compreso l’andare a cercare chi è, allegramente o biricchinamente, predisposto ad altre esperienze.
Quanto all’invito, tra le righe, ad andare dallo psicologo o psichiatra che sia….credo che esistano motivi più importanti che lo scervellarsi sul perchè si prova gelosia (nel momento in cui questa non è invalidante e non integra gli estremi di qualche reato a danno della controparte) o lo scevellarsi perchè atteggiamenti palesemente arroganti vengono percepiti come arroganti.
Io ci andrei, e volentieri, ne caso in cui sentissi l’esigenza di scomodare i più prestigiosi nomi di qualsiasi disciplina per suffragare le mie affermazioni al punto di non affermare più nulla limitandomi a copiaincollare pensieri altrui.
Si, in questo caso, credo proprio che farei una cappatina per tentare di arginare quella che riterrei un’ insicurezza quasi invalidante.
Ps. in certi campi, la filosofia ma anche l psicologia, per uno che afferma A c’è un’altro che con pari forza ed argomentazioni afferma Z.
Argh…..chi avrà ragione?
Argh….chi scopiazzo nel copiaincolla?
Olaf il Vichingo aiutami tu!
OVER, Olaf il Vichingo aiutami tu! Mi ha fatto molto ridere, credo anche sul piano cognitivo. Continua a sfuggirmi perche’ CB abbia postato un test bufala in un certo discorso dicendo che era una figata e rimproverandomi anche di non averlo guardato a causa della mia ovvia chiusura mentale e, dopo che l’ho guardato e gli ho detto che mi pareva una tabanata galattica ha detto che lo sapeva che era una tabanata. Forse mi sono persa qlke post o ne sbaglio l’ordine cronologico di pubblicazione… Ma mi sfugge il senso del perche’,.in mezzo a un discorso in cui uno vuole portare avanti una tesi ficchi apposta, dicendo che figo e inerente, un test-minchiata. Era “trova l’intruso” della settimana enigmistica? Un barbatrucco per vedere chi ci casca? Mah! Per il resto: CB contrappone la coppia monogamica alla coppia scambista (affermando di non farlo) e tu, Over, dici perche’, dal tuo punto di vista e secondo il tuo sentire, non scambieresti il tuo fustino e non faresti un’orgia con la tua meta’. Ora, mi sembra – non da parte tua – che si dia per scontato che un elemento frenante sia la gelosia: non mi scambio e non ho un rapporto a tre o piu’ o non faccio un’orgia perche’ il mio (generico) concetto di coppia, la mia gelosia e il mio esclusivismo me lo impediscono. Se stiamo parlando di gioco di coppia vada per l’elemento di coppia. Ma il concetto del sesso di gruppo e l’apertura (chiamiamola cosi) verso un certo tipo di trasgressione non appartengono all’individuo prima che alla coppia? A DOTT, se ho capito bene,.certe trasgressioni attirano di per se’, poi comprendo che includere la persona a cui sei legato e’ un in piu, giusto? Pero’ di base non e’ che diventi un simpatizzante di certe trasgressioni
Solo allorche’ ha una compagna e se non ce l’ha diventa un’altra persona. Puo’ darsi (DOTT, son domande le mie, non affermo che sia cosi’) che l’idea dell’orgia di sconosciuti tutti o solo coi compagni di canasta lo ecciti meno che il gioco di coppia che ha tale componente (Allegra, comprendo, non accessoria), ma di fatto che la compagna gli dica si o dica no la propensione o meno resta sua. Come il fatto, correggimi Allegra ovviamente se sbaglio,.che per te una bella gnocca e’ una bella gnocca anche se in quel momento sei al supermarket da sola. E anche se la includi in una fantasia di coppia e,.se ho capito bene, non ci usciresti da sola, pur ti piacciono le donne, se pure da un punto di vista solo sessuale (sai ovviamente tu per te) e ami il tuo uomo. Tutto sto ambaradam per dire: la coppia monogamica, la gelosia, la possessivita’ che dir si vogliano o il fatto che il partner dica no possono anche fungere da freno contingente a una mia (io generico) propensione ma chi mi impedisce, quando sono solo/a di farmi il postino e un amico di mutanda, di mettermi d”accordo con due sul tram, di fare il terzo elemento di un triangolo ecc se ne ho voglia e bisogno? Infatti c’e’ gente che lo fa,.e anche chi,.nel momento in cui sta in coppia ne ha una visione piu’ “classica”, come c’e’ chi, pur vivendo in coppia aperta non e’ propenso al.sesso di gruppo e chi, anche in un triangolo amoroso, non farebbe sesso a tre con chi non e’ una figura anche affettiva. Di fatto mi sfugge perche’ l’elemento gelosia e possessivita’ legata ai sentimenti dovrebbe di base orientare una generale non propensione per il sesso in compagnia, e in compagnia di sconosciuti, una bisessualita’ o meno, lo stuzzicare di una propensione voyeristica o attrazione per certe trasgressioni piuttosto di altre. La struttura della coppia a monte anche quando non c’e’ stabilirebbe cosa mi (generico) mi piace o meno e fantastico o meno? La struttura della coppia a monte mi autorizzerebbe a fantasticare o meno o a pensare che gnocca quella se mi piacciono anche le donne? E se (io generico) avessi un mio astratto concetto naturale per me di coppia e di me single non sarebbero appunto i miei concetti? Senza scomodare Olaf nelle mie relazioni ho portato e vissuto me, anche le mie “visioni”, fantasie, tendenze e,.come piace a CB, trasgressioni. Poi le coppie hanno i loro patti e gli individui si “contaminano’ vicendevolmente.creando una loro sessualita’ e vita in genere. Ma ho portato chi sono, senza pormi un problema di anticonvenzionalita’ anche in cio’ che per altri sarebbe meno convenzionale..di fatto la famosa panza che ovviamente ha anche l’aspetto.cognitivo mi ha fatto.sempre.scegliere e mi ha reso “sceglibile” da uomini affini sul piano della passionalita’, e forse anche per questo quel.discorso del calo di passione fisiologico mi sfugge. Cosi come qlle storie sul fatto.che chi non ha determinate trasgressioni e morbosita’ dovrebbe essere una specie di scollegato con se stesso, che non da’ importanza al corpo ecc.
@si luna più o meno per me e’ così…..diciamo anche che abitando in paese di mare molto piccolo anche se incontrassi una bella donna al supermercato da presentare al mio compagno non mi azzarderei a svelare le mie fantasie a questa sconosciuta che magari non ne ha la minima intenzione e farci una bella figura…..nel prive son tranquilla che le persone la pensano come me e quasi tutte sperano che la cosa rimanga dentro quelle mura perché putroppo e’ così, il giudizio fuori c’è, se dico ai miei colleghi di lavoro che la sera sono stata in discoteca con il mio compagno e’ un discorso ma prova a dir loro che sono stata in un prive…immagino le risatine e le battute…per cui mi limito a tutelarmi come posso anche per i miei figli, scegliamo sempre club fuori regione e nel caso in cui per sfortuna incontrassi li dentro un conoscente o un collega di lavoro a quel punto siamo tutti sulla stessa barca….ma per ora non è’ mai capitato.
ALLEGRA, bello che stai vicino mil mare 🙂 io amo molto il mare, anche in inverno. E come del verde ne ho proprio “bisogno”, di andarci o cmq di sapere che c’e’, a portata di sguardo e passeggiata, magari anche con la pioggia. Sul paese piccolo: si, ho capito il concetto. Del resto hai tutto il diritto di sapere tu i tuoi equilibri e di dire cio’ che ti va a chi scegli tu. capisco che pero’ se una cosa ti entusiasma magari vorresti poter dire anche senza pensarci “bello ieri al prive'”. con i tuoi amici piu’ stretti, anche non scambisti, se ti va lo fai? – Io devo dire che, a parte il fatto che ognuno sempre sceglie cosa ha voglia di dire a chi, e non per mere ragioni di timore di giudizio (inteso anche piu’ come rotture di scatole), devo dire che oltre ad avere amici molto “eterogenei”, frequento un ambiente in cui dal punto di vista delle scelte di relazione e preferenze sessuali e’ piuttosto aperto.
X LUNA
la voglia di esplorare nuove frontiere può partire da un solo elemento della coppia o da entrambi, ma anche se parte da uno solo, in caso di affiatamento e complicità della coppia, l’illuminato (per così dire) partecipa le proprie fantasie all’altro patner che può o meno condividere, ma ripeto, se c’è affiatamento, anche il patner partecipato finisce per assecondare e condividere il desiderio trasgressivo del proponente.
Tra l’altro bisogna considerare anche il contesto e le circostanze che spingono un patner alla richiesta di trasgressione (ad es. il marito che chiede alla moglie di scambiare e lo fa durante un amplesso, ossia quando il sesso è più esaltante e coinvolgente e le difese e barriere culturali sono meno opponibili). Lo scambio di coppia è solo un gioco e se suscita un pò di gelosia tanto meglio, fa parte del gioco; naturalmente si gioca con persone che piacciono e cmq si deve riuscire ad apprezzare il sesso fine a se stesso; diciamo che si arriva per gradi e dipende dalle esperienze pregresse di ognuno di noi. A proposito: anch’Io ho un rapporto con gli animali a dir poco discutibile; ho un gatto che viene a dormire con me e che mangia solo pollo AIA, oltre al secco.
@Luna: si, il mare e’ stupendo, in base ai miei turni vado spessissimo con il mio kavalier King sulla spiaggia a leggere ne sento proprio la necessità oppure ci vado a correre con la mia musica preferita.
Direi che hai centrato in pieno il problema, forse mi ritrovo qua a parlare delle mie esperienze e ad cercare di avere dei pareri proprio perché non me la sento di parlarne con nessuno, non voglio che la voce si sparga, ho solo una migliore amica di cui mi fido e alla quale racconto tutto ma abita lontano….ho altre due o tre persone a cui vorrei raccontarlo e so che mi rimarrebbero amiche e non mi giudicherebbero ma non mi fido al 100% che lo raccontìno per sbaglio e così non lo dico.
Dott hai ragione ci si arriva per gradi….ma una volta che ci si è’ arrivati dici che si può tornare al gradino precedente e sentirsi comunque pienamente soddisfatti? Chissà’…..
DOTT, spero bene che il gatto (se ne ha voglia) dorma con te. E che tu non russi troppo. Ahi ahi, hai un gatto consumista, dunque (anche se paghi tu) e che si fa infinocchiare dalle marche… Il mio gatto e’ piu’ illuminato, vuole mangiare anche gli spinaci, possibilmente freschi in foglia. Per il resto: chiaro, propongo io o proponi tu o ce lo proponiamo. Che sia scambismo o altro. e non necessariamente occorre mandare un fax o segnare sulla lavagnetta “oggi chiedere a xxx se vuole farsi sco.... bendata ecc ecc”. anche se segnarlo sulla lavagnetta potrebbe essere simpatico. Il fatto che non mi attira lo scambismo non vuol dire che non ho idea di come funziona una proposta, una novita’ che germoglia anche spontaneamente ecc. il mio discorso era che se ti piace l’idea di fare sesso di gruppo ti piace anche quando sei single, anche nel caso ti piaccia l’idea di farlo in coppia. e anche se tua zia concetta a cena ti dice che sporcaccione chi lo fa. Dissento, secondo me, sul concetto “piu’ illuminato”. E se il tuo partner non avesse la tua fantasia o predilizione ma ne avesse altre che non sconfinferano a te quale scala deciderebbe chi ha piu^ watt e led di illuminazione? non sono molto d’accordo anche sul concetto che se c’e’ affiatamento finisce con l’assecondare. Cioe’, penso di capire cio’ che intendi perche’ il concetto di affiatamento ce l’ho ben presente, e anche fuori dal letto
e sessualmente parlando lo vivo, de panza, come fondamentale. C’e’ gente che dice “non siamo affiatati sessualmente, pero’…”. Ognuno sa per se` e ha le sue ragioni, ognuno ha il suo concetto di chimica e cosa sia affiatamento o meno per una coppia o un individuo non puo’ deciderlo un altro. Cio’ che posso dire per me e’ che non ho mai avuto un amore, anche lungo amore, senza una forte reciproca “chimica”, non giocoso, e in cui vivessi come un problema comunicare, da quel punto di vista, non a parole o a parole. ma venendo al tuo concetto: dunque secondo te l’affiatamento, in una coppia legata da una fortissima chimica e spontaneita’, finisce nel momento in cui uno dei due non condivide una precisa fantasia? E non la condivide non per barriera culturale ma perche’ non e’ una sua fantasia affine. Cosa che a me non sembra fantascientifica perche` se parli con la gente o anche con altre coppie mica a tutti piacciono o eccitano le stesse cose e situazioni. e cio` che per un altro e` la fine del mondo per un altro mah… o indifferente o anche fastidioso e non per ragioni culturali. La mia amica bisex e che ha vissuto un triangolo pure alla luce del sole e’ bigotta perche’
Perche’ a lei non piacciono cose che piacciono a me o non si troverebbe a suo agio in cio’ in cui io si?
A llegra fa del suo privato cio’ che vuole e oi pensa agli altri equilibri. Non.e’ che non lo.fa perche’ vive in un piccolo paese o per i colleghi o.gli.amici. Un altro.step.potrebbe essere fare “outing”.. Ma perche’? Per chi? E se e quando se la sente
.Intelligentemente non.si.cfr con cosa dovrebbe essere ma cio`che e`e gestisce i suoi equilibri.
@luna “fare outing” mi fa ridere ma in effetti e’ vero alle volte mi dico ma si ora racconto tutto e chi se ne frega, chi mi vuol bene veramente mi accetterà comunque…ma poi mi dico che non ha senso….nessuno di chi conosco alla fine mi viene a raccontare per filo e per segno con chi o come sco..pa…e quali acrobazie mette in atto o se lo fa probabilmente mi racconta solo quello che in effetti mi vuole raccontare e alla fine che mi cambia dirlo?Niente….di sicuro non vinco una medaglia…il mio equilibrio e’ nella coppia…è’ con lui che non devono esserci segreti…il mondo può farne volentieri a meno del mio outing….ho solo una seconda migliore amica e collega che mi spiace non raccontarglielo ma lei è’ così categorica su tutto si, molto bigotta…non ce la posso fare.
ALLEGRA, infatti l’avevo virgolettato 😉 se hai un’amica che percepisci come “bigotta” ma che consideri comunque un’amica probabilmente, oltre ad un legame d’affetto, vi legheranno altri piani di affinita’. Le ragioni per cui scegliamo di esternare cosa a chi sono varie. E non solo legate al giudizio. Del resto secondo me se di testa abbiamo o pensiamo di avere una mappa (per esperienza e per i messaggi che da’) di come ragiona tizio e di come potrebbe reagire ecc e’ anche de panza (istinto) che scegliamo se dirgli una cosa o no. Io qdo ho un progetto a parte che mi piace godermelo e non ne parlo molto in generale non ne parlo con chi e’ piu’ “disfattista” o pessimista per sua natura, chi e’ su una lunghezza d’onda da quel punto di vista totalmente diverso ecc. Non per non sentire un’altra concreta o utile campana per un confronto utile (cosa che faccio, ma so/sento con chi posso farlo) ma anche per non disperdere energie o accumulare anche non inconsapevole negativita’ altrui di cui mi devo poi liberare. Esempio banale: io all’universita’ facevo esami anche molto ravvicinati, con una mole di libri che per altri erano “impossibili in quel tempo”. Alcuni piu’ che altro (rispettabilissimo) avevano bisogno di sentirsi strasicuri il piu’ possibile per presentarsi e avevano un loro schema di piano di lavoro. Io avevo il mio e i miei tempi e accettavo piu’ serenamente anche la pressione dei tempi stretti e il rischio di non farcela. Il punto stava tra me e me prima di cosa ne pensasse caio o sempronia. Sarebbe stato “grave” se io non mi fossi concessa di fare, per altro quasi sempre fruttuosamente, a modo mio. Nel lavoro di gruppo i parametri sono diversi, ma anche la’ in realta’ ognuno porta piu’ fruttuosamente possibile le sue peculiarita’.
Ma mi riferivo al contatto con noi stessi e cio` che per noi e^ dimensione privata. Il fatto che tu possa concepire una tua dimensione legata al sesso in cui entrano (coi confini che tu valiti armonici per te e non quelli altrui) altre persone non cambia che quello sia il tuo privato che TU vivi e gestisci come credi in rapporto all’esterno e il circostante. Anche perche’ non possiamo controllare gli altri e perche’ piu’ facciamo cio’ che sentiamo veramente in linea con noi e meno abbiamo bisogno delle conferme esterne. Certo piace di piu’ l’empatia e il rispetto per le nostre scelte anche di chi non per forza la pensa o vive come noi che l’opposizione e se l’opposizione “attiva”. Ma per me il nucleo centrale non sta in cosa ne pensa un altro di come vivo ma se io vivo in accordo con il mio sentire. In armonia con il mio sentire innanzitutto e in armonia con chi e’ piu’ vicino. Non e’ una visione da orticello perche’ il mio concetto di armonia e’ in realta’ esteso, pur nella consapevolezza della diversita’, intesa come rispettabile valore e del fatto che non si possono.controllare gli altri e non esiste una voce sola. E penso anche che il valore di solidarieta’ e sinergia e equilibrio va oltre le etichette di una singola tendenza, o religione (penso alle realta’ in cui pare sia previsto un “tesseramento” o conversione per avere solidarieta’…. Cosa questa che ho toccato con mano in alcune realta’ e altre no). Di fatto penso che se una scala vogliamo considerarla per forza io non la vedo rispetto una preferenza o un’altra, una trasgressione o un’altra ecc ma rispetto l’equilibrio, l’ascolto di se’ e il proprio sentire un concetto di “qualita’ di vita” che per me non ha un significato materiale, non consumistico, non in primo luogo certamente. Comprendo che se in qualche modo ti freni dal dire cio’ che liberamente vorresti dire cio’ ha in se’ una parte di frustrazione. Pero’ scegli anche di farlo, sentendo che non puoi controllare gli altri e decidendo cosa hai balle o no di gestire
È evidente che i miei interventi sono motivo di scontro e quindi proverò ad astenermi da esprimere pensieri troppo… esuberanti. Permettetemi però di dare delle risposte a quelle domande che mi sono rivolte.
X Nadir
Quando ho parlato di natura, a me sembrava evidente riferirmi alla natura nel suo stesso essere e non ai suoi componenti particolari. Alle leggi esplicitate in essa e non a quelle espresse all’interno delle sue specificità. In un branco di leoni ed esempio, le regole sociali stabiliscono che il maschio dominante sia il più forte ed ha diritto a trasmettere i suoi geni, deve mangiare per primo e scegliersi il boccone migliore per mantenere il suo imprimatur di difensore del gruppo e del territorio, anche se non partecipa in modo preponderante alla caccia. Non è così per le tigri.
Le regole sociali, quindi comportamentali, morali e di gusti, sono opinabili e quindi discutibili. In Iran una donna è maggiorenne a nove anni ed un uomo a quindici, a El Salvador invece un uomo è maggiorenne a venticinque anni. La nostra legislatura stabilisce che si è maggiorenni a diciotto anni indipendentemente dal sesso. Qui in Italia se vai a letto con una dodicenne sei un pedofilo, in Iran dove una donna è considerata come merce di scambio, può essere data in matrimonio a nove anni in cambio di una dote. In quel paese il nostro valore di pedofilia perde la sua valenza. Questo non c’entra nulla con le pulsioni di morte e di vita che sono insite in ogni organismo vivente.
Ritornando a Bruno e Galilei, non li ho presi a campione per paragonarmi a loro, me ne guarderei bene. Non si tratta di arroganza, neppure se erroneamente presunta, ma d’indicare quanto sia pericolosa una posizione fondata esclusivamente sulla fede, intesa come scelta emotiva. Formulazioni di questo tipo contengono in sé il germe dell’insicurezza che possono condurre ad aspetti patologici in quando destabilizzati da valori cognitivi sicuramente più ponderati. La cultura prescientifica dominante all’epoca di Galileo, era fondata su convinzioni emotive. Era sotto gli occhi di tutti che la terra fosse piatta ed altrettanto ovvio era che tutto il firmamento ruotasse intorno ad essa. Questo possiamo esperirlo in qualunque momento anche oggi. Soltanto che noi sappiamo che questa è soltanto un’impressione, perché abbiamo cognizione della realtà. A quel tempo però che non vi era questa cognizione, perdere la sicurezza per quelle, ritenute eresie cognitive in quanto non riconosciute come giustificazioni oggettive, spingeva ad assumere atteggiamenti patologici come quelli appunto evidenziati verso Bruno e Galilei.
X dott50
Ho scritto: “Vedi caro dott50 noi siamo abituati a considerare…”. Ora è evidente che il “noi” non sta come un “me e te”, e neppure come un plurale maiestatis, ma come un noi generalizzato, cioè un “noi tutti”, la gente in genere. La tua reazione è stata: “Io non condanno un bel niente!!! Non considero immorale il naturismo!!!…”.
— Continua —