Scambio di coppia, il gran ritorno
di
Seb
Riferimento alla lettera:
Da qualche giorno mi sono iscritto a questo sito. Volevo aggiungere la mia opinione al dibattito tenuto qui, ma non ci sono riuscito, per cui, pur riferendomi a TUTTO quanto letto, apro un nuovo articolo di discussione. Ebbene, nessuno si è chiesto come mai tanti opinionisti solo per criticare la...
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nooo LUNA forse non mi sono spiegata bene io sono d accordo con il tuo modo di ragionare, ho girato il post a te perché ti reputo una persona con cui può aver senso discutere e ti chiedevo il parere in pratica su ciò che ha scritto Dott50….nel suo ultimo post se ciò ti disturba perfetto non ti includo più nei miei discorsi ma siamo qua da un bel po’, ovvio che parlo con te e Cb, anche tu tante volte mi tiri in ballo e non dico nulla perché è’ ovvio che spesso ci si riallaccia a discorsi precedenti…..
Mi permetto d’intervenire in una diatriba che non mi appartiene, ma penso di aver colto un punto d’incomprensione che è bene chiarire prima che si trasformi nuovamente in un focolaio di inutili scambi di invettive. Probabilmente Allegra matta, ma questo potrà dirlo meglio lei, voleva soltanto richiamare l’attenzione di LUNA ad osservare come certe volte gli avversi allo scambismo condannino, probabilmente senza neppure avvedersene, gli scambisti tout court, come immorali, ipocriti e quant’altro. Cosa che in verità avviene qualche volta anche in maniera inversa. È ovvio che Allegra matta se la sia un po’ presa per quanto scritto da dott50, anche se in realtà dovevo prendermela più io, visto che ero parte in causa.
LUNA, io reputo che sei stata alquanto chiara nell’esporre le tue idee, anche se personalmente non le condivido e non tanto per quanto esprimano in sé, ma piuttosto per un loro contenuto di fondo da cui si evince un tuo concetto di libertà individuale che io ritengo molto sopravalutata, rispetto ad un’influenza sociale, compresa quella familiare, che reputo invece abbondantemente sottostimata.
In quanto a: “forse il punto e’ qdo chi e’ scambista non accetta questo perche’ no, lo scambismo non e’ un modo.di vivere la sessualita’ ma e’ molto di piu’ di tutte le altre. forse allora (forse, chiedilo a lui) e’ li che dott ravvisa non nello scambismo ma in certi scambisti (indifferente come costoro si orientino nello scambismo) un’ipocrisia. che magari e’ solipsismo piu’ che ipocrisia”.
In pratica mi sento un po’ tirato per la giacchetta anch’io. Certo ogn’uno ha il proprio modo di vedere le cose, ma esiste una ben sperimentata metodologia per addivenire alla conoscenza ed è quella di valutare, analizzare, riflettere e ponderare sulle cose e non limitarsi alle proprie sensazioni. Personalmente ho provato in tanti modi ad esprimere il senso dello scambismo, adoperando le prospettive più disparate, ma il risultato è sempre lo stesso: sentire lo scambismo come una scelta estemporanea. È veramente strano che solo dodici specie di mammiferi su oltre quattromila siano sessualmente monogame, e l’uomo non appartiene a quelle dodici se non assoggettato da regole sociali specifiche. Questo dovrebbe far riflettere non credi?
Vorrei proporre un esercizio d’immaginazione a LUNA, ma consiglierei a tutti di farlo,. Prendiamo una macchina di Galton (per chi non l’ha presente, consiglio di usare Wikipedia). Ogni pallina rappresenta ogn’uno di noi, e nel cadere dall’alto, esprime il percorso della nostra vita. I chiodi distribuiti sulla tavola, raffigurano i vari ostacoli che dobbiamo affrontare. Ogni pallina, nella sua caduta, incontrando i vari chiodi può arbitrariamente decidere per ogni ostacolo di andare da un lato o dall’altro. Le file di palline che alla fine si accumuleranno in fondo alla macchina indicheranno una qualità statistica della società (curva di Gauss). In verità però, la società agisce inclinando il piano d’appoggio della macchina e così facendo, influisce sulle nostre scelte che pur rimanendo libere, in verità andranno drasticamente più in una direzione piuttosto che l’altra. Questo schema credo che risponda alquanto realisticamente alla nostra condizione di libertà.
Cara LUNA il libero arbitrio dell’uomo, che tu tanto esalti, contiene nella sua essenza la confutazione ad esso stesso. Come dice Dante: “Intra due cibi, distanti e moventi d’un modo, prima si morria di fame, che liber’omo l’un recasse ai denti”. In pratica egli esprime, e non è il solo a farlo, che non possa esistere un uomo in grado di attuare una scelta libera in quanto ciò stesso lo congelerebbe nella sua impossibilità decisionale. La scelta quindi è assoggettata ad un’influenza esterna e/o interna essa sia.
Io posso scegliere di essere sottomesso ad un’idea classica di monogamismo o ribellarmi ad essa rifuggendo la sua tradizionalità. Lo scambismo è una di queste possibilità di fuga dette appunto trasgressive proprio per la loro insita qualità a trasgredire la regola imposta. A differenza del tradimento però, non soggiace alla mancanza di rispetto altrui, qualità egocentrica e competitiva, ma piuttosto ad una condivisione che, come ho avuto già modo d’esprimere, è una qualità socialmente costruttiva.
Se proviamo a ritornare alla nostra macchina di Galton, i chiodi posti sulla sua superficie, impongono di scegliere. Se noi li abolissimo, il percorso di ogni pallina sarebbe perfettamente verticale, dall’alto in basso ed il più breve possibile, facendole percorrere tutte lo stesso tragitto, e tutte si ritroverebbero ad essere impilate in basso, una sull’altra nella stessa posizione. In definitiva, non ci sarebbero ostacoli, cioè scelte da effettuare. In definitiva la vita sarebbe libera e ci condurrebbe alla fine del nostro percorso senza alcuna variazione.
Ora dott50 o tu, potete anche dire che si tratta di una giustificazione ipocrita o solipsista, ma personalmente credo che lo si possa dire ancor di più delle spiegazioni dettate da un libero sentire, se mai questo possa essere possibile, di pancia come è stato detto in passato, senza dare alcuna giustificazione plausibile delle scelte sostenute. Non credi?
Ridurre la morale e la cultura ad un “trucco” rivolto ad orientare i comportamenti umani non mi sembra condivisibile, così come non mi sembra calzante Il paragone con la “Galton machine”. Chiaramente va considerata la evoluzione ed il dinamismo che caratterizza la cultura che non è una somma di regole impeditive, nè è fatta di comandi ed imposizioni, bensì di consigli comportamentali. Lo scambismo è una pratica social-sessuale che trova molte adesioni e quindi diventerà o forse già lo è, una subcultura, ma sicuramente non è universale. Cara CB ammetti che ci possano essere delle coppie che LIBERAMENTE scelgono di non scambiarsi, a prescindere dalle regole etiche, morali, culturali, etc., ossia deliberatamente sono inclini al rapporto di esclusività sessuale e non solo; per me lo scambismo esaurisce la sua funzione sociale con il raggiungimento dell’orgasmo e perciò ha valore solo sessual-ludico; non vedo alcun significato di “solidarietà globale”. Il mio pensiero sullo scambismo si avvicina a quello di Luna, solipsismo permettendo (in realtà tale termine e conseguente concetto era totalmente inappropriato rispetto a ciò che avevo scritto).
Bene dott50, l’esempio della macchina di Galton non è calzante, e non è rilevante che in natura la monogamia sia un’eccezione, e non è significativo neppure l’aspetto socializzante e globalizzante dello scambismo, non risulta pertinente in significato dell’influenza tutoriale sulla psiche, non ha senso parlare della storicità comportamentale, è insignificante anche il rapporto familiare in culture diverse dalla nostra, ecc… Mi domando, quali sono i parametri utili a permettere un’osservazione evolutiva? Personalmente ho sperimentato diversificazioni notevoli sul mio essere: nel gusto, nel lavoro, nel rapporto di coppia, nell’emotività, nel tipo di vita, nelle ambientazioni, nelle modalità culturali, ecc… ecc…. Ogni volta il motivo di crescita è stato anticipato da cambiamenti di prospettiva dovuti al mio spirito temerario. L’ignoto per me ha rappresentato sempre motivo di sfida. Ricordo il mio periodo tradizionalistico, fatto di scelte scandite da un calendario preordinato: c’era l’età scolastica, quello degli amici di bisboccia, il periodo della ricerca lavorativa, quello della costituzione di una coppia, dei figli…. Certo le modalità ed i tempi variavano tra i vari amici, ma comunque erano consoni all’andamento universale. Le scelte erano diverse tra tutti naturalmente, c’era chi aveva intrapreso degli studi e chi altri, chi un tipo di lavoro chi altri, le donne ovviamente erano diverse ed a quel punto le strade si separavano. Molto raramente capita di rivedere qualcuno della vecchia guardia. Certo è stato un modo personale di vivere quel periodo della vita, ma ricordo che in linea di principio era molto comune. Ora mi chiedo quali cose mi sono sfuggite, cosa c’è di diverso in ciò che proponete, quale tipo di libertà non sono stato in grado di cogliere. Suggerite, spiegate, indicate vi prego, vi scongiuro, non tenetemi in sospeso, aiutatemi ad aprire gli occhi. Non venitemi però a dire che è una questione di fede o di pancia perché se no vi mangio. Ne ho già abbastanza di chi viene a dirmi che devo avere fede, e se non ce l’ho, devo avercela punto, se no sono un’anima perduta. Ma mi faccia il piacere…!
avevo scritto un post ma si e’ perso mi sa.Allegra, scusa, non avevo capito che l”intenzione era quella. dott, non.ho capito la chiusa del tuo post. io penso che oltre all’ipocrisia possa esserci davvero anche del “genuino solipsismo”. CB, anch’io.
CB, a parte che mi sfugge perche’ pancia ti renda cannibale, mi sfugge anche perche’ una persona non scambista debba dimostrarti e giustificarti perche’ non scambia. mi sfugge davvero. il solipsismo, concedimi, non sta nel fatto che scambi e che a te farlo abbia cambiato la vita, ma che debba essere cosi per tutti o debbano portarti la giustificazione. CB, a parte che non a tutti preme fare cose originali (ma magari speciali per se’ si, il che mi sembra piu rilevante e anche, volendo, molto meno dipendente) tu hai descritto la tua vita prima dello scambismo come un piattume schematizzato… ma forse son sensazioni tue per te.
Non so, non credo che scriverò più qua…
Fondamentalmente trovo che coppia se la canti e se la suoni da solo 🙂 esiste la sua opinione del mondo e quella sbagliata, non è possibile portare avanti un dialogo in questo modo.
Con ste puttanate che il mio ragionamento proviene da chissà dove e il suo da uomo illuminato invece sia frutto dell’ evoluzione mi sto innervosendo, poi finisce che alzo i toni pure io.
È incredibile quanto una persona riesca a trarre conclusioni a proprio piacimento.
Mi riferisco al post 2786 in particolare.
Diavolo uno deve sentirsi dire che chi sceglie una vita monogamica, chi di tanto in tanto associa sesso e amore, di certo lo fa per qualche deerivazione socioculturale sbagliata.
Fondamentalmente stai catalogando le persone, come se esistessero solo due categorie, con la differenza che gli scambisti a tuo dire godono della facoltà di pensare, i non scambisti invece sono soggiogati da chiesa e tradizioni medievali.
Giudichi, proprio come un inquisitore e sei implacabile nei tuoi giudizi, ti poni da una parte della barricata e sputi sentenze.
Fondamentalmente qui sei l’unico che non accetta il parere degli altri. Forse sei un monogamicofobico?
Cioè non ti è stato bene nemmeno il mio commento ironico, quando ho chiesto ad Allegra se suo marito si intrattiene con uomini come se io fossi homofobico. Io che ho pure un amico finocchio (la parola finocchio è voluta, a lui non dispiace essere chiamato cosi).
Sempliceemente non condivido lo scambiamo e a te pare sbagliato a prescindere. Io non giudico la tua scelta, ti piace che ti trombano la moglie? E fattela trombare! Ti piace prenderlo dietro? E prendilo!
Non cambia l’opinione che avrei di un uomo e di certo non ti considero un malato come farebbe una di quelle persone che dipingi quando parli di gente monogamica o peggio cristiana cattolica…quindi…perché questo astio, questo atteggiamento superiore verso chi non scambia?
Vorrei dire anche una cosa a Luna…
È vero che Una relazione da fuori vista come stabile, potrebbe essere in realtà piena di crepe. Ovviamente in una circostanza del genere se arriva qualcuno magari attraente ha partita sicuramente più semplice.
È però vero che anche una relazione perfetta puó essere in pericolo, perché quando un esterno arriva e si propone, chiunque, dico chiunque valuta comunque l’offerta ricevuta, forse la rifiuta, ma la considera.
Ci risiamo. Io provo soltanto a stimolarvi altre visioni, non sto a chiedervi di cambiare idea o di considerare le mie, che tra l’altro non lo sono in quanto tali, migliori delle vostre, sto solo ad illustrarvi quali altre aspettative ci sono oltre quelle tradizionalmente accettate, punto.
X LUNA
Io non voglio avere delle giustificazioni del tuo comportamento, voglio soltanto trovare aspetti altri che potrebbero essermi sfuggiti. Mi piacerebbe comprendere cosa non ho colto nella mia vita tradizionalista che a me sembra piatta già nel termine in sé, in quanto si riduce ad un conservatorismo, ad un ripetersi invariato di uno schema preordinato. Mi chiedi perché sia avverso alla fede tout court; perché ritengo non porti a nulla di buono. La nostra evoluzione è frutto di un certosino e continuo lavoro di rigenerazione e sperimentazione. La fede per me è foriera di regresso, di un rinchiudersi in egoistiche nicchie.
X SAM
Non esiste una mia opinione del mondo ed una sbagliata. Per me esistono riflessioni più o meno attinenti al vero e quelle più incentrate su una visione egocentrica del mondo. Io considero, cosa peraltro dimostrata con esperimenti scientifici, che una visione collaborativa sia più sintonica con socializzazione, sviluppo, crescita, bene diffuso; mentre un aspetto competitivo sia più organico con asociale, guerra, capitalismo, appropriazione di beni altrui. Se così non è, ben venga, ma non è sufficiente esserne convinti, bisogna averne delle certezze comprovabili.
X tutti
Pensavo che per festeggiare il Natale, ogni regione si esprime con tante invenzioni culinarie ed i dolci ne rappresentano il piatto forte. Quello che però è l’essenza stessa del Natale è il panettone. Ad un certo momento però la gente, in maniera sempre più incisiva ha iniziato a provare avversione per la frutta candita, così il Pandoro ha scalzato di fatto il primato al Panettone. Mi chiedo e chiedo a voi tutti, cosa è avvenuto; come mai la frutta candita ha iniziato a non piacere più?
A me personalmente piace l’arte anche se non mi considero un appassionato nel senso proprio del termine. So che ci sono degli amanti che farebbero qualunque cosa per possedere un’opera di valore, anche a costo di trafugarla e poi tenerla nascosta al mondo in un proprio caveau. C’è però anche chi non solo ama possederla, ma piace anche esporla di tanto in tanto in qualche frequentata mostra perché tutti possano ammirarne la bellezza. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate?
Ovviamente queste due domande sono soltanto uno stimolo a rispondere a due aspetti psicologici che si possono trovare nel nostro agire quotidiano. Personalmente non m’interessa avere delle risposte, mi preme di più che voi provaste a riflettere su questi aspetti, cercaste cioè di esaminarne ogni possibile risvolto. Se poi se ne vuole discutere, significa che non solo si desidera mettere alla prova le proprie convinzioni, ma che si brama anche di condividerne i progressi.
io non posso intervenire sono un amante del panettone con tutto quello che ci può star dentro mentre il pandoro lo mangio ma già al terzo morso mi stufa un po’…allora lo puccio nel latte…va beh ma che Sto a a scrivere…..a chi può interessare……….
Riflettevo su ciò che è avvenuto recentemente tra Allegra matta e LUNA. La prima ha commentato un intervento di dott50, coinvolgendo la seconda nel suo riflettere. Io che in qualche modo condivido il suo modo di concepire, ho compreso immediatamente che quell’atteggiamento era dettato dalla volontà di esprimere il suo pensiero. LUNA invece, pur non comprendendone le ragioni, l’ha interpretato come un coinvolgimento inappropriato. In verità ci sono stati altri casi analoghi in passato, ma provo ad esprimere una mia valutazione, che ripeto, è soltanto mia e non è avvalorata da alcunché. Quando si è avversi ad una cosa, le persone che sappiamo invece ad essa concordi, ci appaiono come rivali tout court, quindi se anche dicono cose condivisibili, ci sembra nascondano ragioni che anche se ci sfuggono, devono essere necessariamente ostili. Il fatto ad esempio che io esprima un determinato argomentare per ampliarne il contesto, suona alle orecchie di SAM, ed è avvenuto anche con LUNA, over, colam’s, dott50 ed altri, come un mio personale senso di superiorità. Questo meccanismo è stato ben espresso da molti studiosi del carattere umano, uno tra tutti Pirandello che ha scritto: “… l’essere agisce necessariamente per forme, che sono le apparenze che esso si crea, e a cui noi diamo valore di realtà. Un valore che cangia, naturalmente, secondo l’essere che in quella forma e in quell’atto ci appare. E ci deve sembrare per forza che gli altri hanno sbagliato; che una data forma, un dato atto non è questo e non è così. Ma inevitabilmente, poco dopo, se ci spostiamo d’un punto, ci accorgiamo che abbiamo sbagliato anche noi, e che non è questo e non è così; sicché alla fine siamo costretti a riconoscere che non sarà mai né questo né così in nessun modo stabile e sicuro; ma ora in un modo ora in un altro, che tutti a un certo punto ci parranno sbagliati, o tutti veri, che è lo stesso; perché una realtà non ci fu data e non c’è, ma dobbiamo farcela noi, se vogliamo essere: e non sarà mai una per tutti, una per sempre, ma di continuo e infinitamente mutabile. La facoltà d’illuderci che la realtà d’oggi sia la sola vera, se da un canto ci sostiene, dall’altro ci precipita in un vuoto senza fine, perché la realtà d’oggi è destinata a scoprirsi illusione di domani. E la vita non conclude. Non può concludere. Se domani conclude, è finita.”
Personalmente non so se sia meglio essere concordi con la moltitudine della gente o se sia più utile esserlo con le menti eccelse che costituiscono il nostro futuro in quanto meno legate ad un sentire di pancia. Io trovo più interessante la seconda modalità, anche se essa può essere più rischiosa, e se contiene in sé la necessità ad un maggiore impegno.
X CB: Vorrei esprimere qualche commento, se mi consentite:
1) Non ci voleva Pirandello per definire la “relatività del pensiero” consistente nell’evoluzione dinamica dello stesso in rapporto al tempo ed al luogo.
2) Sia ben chiara una cosa IL TRADIZIONALISTA non necessariamente accetta la regola costituita senza analizzarla e criticarla, ma può farla propria, seguendo un iter logico di pensiero ed in piena libertà condividerla.
3) La tendenza alla trasgressione e tipica di quei sogggetti emotivo-dipendenti; ossia di quei soggetti che hanno bisogno di eccitazione emotiva, hanno bisogno di esplorare e sperimentare situazioni che diano loro una carica emotiva. Quì si parla solo di trasgressioni sessuali; ma il vero trasgressore sperimenta emozioni che gli possano derivare anche da latre situazioni, mi viene in mente l’eccitazione che ti provoca il gioco d’azzardo; oppure partecipare con dei delinquenti ad una rapina od altro evento criminoso; così come pilotare una automobile a 300 Km orari. Cosa ne pensi di queste trasgressioni? Sono espressione di una libertà, come la chiami Tu, oppure riguardo al gioco d’azzardo sei un tradizionalista?
Sarebbe interessante scegliere una data in cui tutti gli interessati a questa discussione potrebbero incontrarsi, magari in un bar o ristorante, per poter disquisire in maniera più esaustiva rispetto a quanto abbiamo fatto fin ora
A questo punto allora mettiamoci anche le droghe come trasgressione, e ce ne potrei aggiungere di cose che mi vengono in mente da non fingere più ma mi ripeto io non vedo lo scambismo come una trasgressione ma come un piacevolissimo stile di vita che non causa danni a nessuno e credo sia stato ampiamente accettato visto che nessuno a saputo dare delle risposte per smentirmi ma chi è’ che dice che lo scambismo e’ una trasgressione, quale regola si trasgredisce? Per me trasgredisce chi tradisce la moglie visto che ha fatto una certa promessa sull altare….. (Ma a cosa pensava in quel momento? Boh…) ti amerò ti sarò fedele per sempre bla bla bla altroché se trasgredisce. Lo scambista e’ sincero fin dall inizio o ti va bene o cercati qual con altro!
CB, io non sono mai stata dipendente dal concetto tradizionalista o dall’anticonformismo quindi, a parte che non mi interessa granche’ leggere le mie emozioni e scelte ecc in queste chiavi il termine tradionalista (che poi non vuol dire una cosa sola) non mi richiama ne’ l’idea di noia, tunnel e piattume ne’ di rassicurazione rispetto l’accetazione altrui o il controllo sulla realta’, idem trasgressione non mi sembra di per se’ un termine sinonimo assoluto di liberta’ e apertura mentale o soddisfazione.
Perche` nella tua vita sino a qualche anno fa non ti trovavi a tuo agio per te lo sai o puoi saperlo solo tu. Non ho idea di cosa ti sei perso o non perso. Non so chi intendi per menti eccelse visto che pensi che non siano state in contatto con la loro pancia, cosa abbastanza improbabile. Personalmente non considerando e non vivendo la vita in dipendenza dai concetti sopracitati non leggo le scelte di relazione o sessuali in queste chiavi, ne’ le altre scelte
Cara Allegra, non importa a chi interessa ciò che scrivi. La cosa importante è il pensare, poi da cosa nasce cosa e si può anche addivenire a qualche riflessione interessante. A me la frutta candita piace ed il panettone anche, ed anche se non ne vado matto mi piace comunque più del pandoro. Una volta la frutta candita piaceva da morire ma… oggi non più, chi sa perché. Forse c’entra la società, i mass media, gli interessi aziendali. Chi lo sa, comunque è avvenuto un cambiamento e non credo sia legato a libere scelte individuali. Penso che esista un potere fortissimo che c’impone anche i gusti, e fino a quando non capiremo questo, esso potrà pascere e crescere ed a me questo fa impressione. Quando uno, facendo le cose più infamanti, può controllarci fino al punto d’imporci un gusto personale, convincendoci nel contempo di essere artefici delle nostre scelte, allora non c’è modo di fermarlo, costringendoci ad un totale annientamento.
Stavo rileggendo SAM, divertendomi molto. Certo che commentarlo sarebbe non soltanto inutile, ma alimenterebbe ancor più le sue convinzioni. Già; è evidente che il suo ego non gli permette di avvedersi delle assurdità delle sue convinzioni. Voglio evitare ogni commento in quanto ritengo gli altri adeguatamente capaci di comprendere da soli l’assurdità di tali affermazioni.
Riflettevo invece sul senso tradizionale di concepire la coppia. Due persone di sesso opposto unite dall’amore eterno. Due cuori ed una capanna per intenderci. In verità una condizione irreale, in particolar modo fino a non molti anni fa, dove un’unione tra uomo e donna era dominata da considerazioni economiche più che emotive. Retaggi di questa concezione si ritrovano ancora oggi presenti in alcune comunità del nostro territorio nazionale e non solo, come la dote, il chiedere la mano ecc. Considerare la donna come un bene personale da parte dell’uomo non è ancora del tutto estinto. Anche se la donna ha conquistato posizioni in parte più paritetiche, non è difficile imbattersi in cognizioni di subalternità come ancora esistono sui posti di lavoro, o anche quelli espressi dai vari tradizionalisti.
Un’immagine trasmessa dai romanzetti rosa o più subdolamente da una cognizione socialmente malata, dove l’uomo espone i suoi beni materiali o fisici, ed a cui la donna può cedere qualora ne consideri il valore. Non si ritiene neppure possibile che una donna possa possedere una personalità in grado di decretare una propria scelta personale indipendente da ciò che le si offre. Se mi lascio affascinare dalla bellezza di una donna e cedo alla tentazione possedendola, non ha la stessa valenza se a fare altrettanto è la mia compagna. Consideriamo ad esempio ciò che scrive SAM: “ti piace che ti trombano la moglie? E fattela trombare!”, mi chiedo; avrà considerato l’aspetto opposto?
Caro dott50, siamo qui proprio per fare e ricevere commenti al fine di migliorare la nostra comprensione del mondo, altrimenti non vedo quale altra ragione potrebbe esserci a questo nostro disquisire.
Ciò che ci appare incomprensibile è l’astrazione da se medesimi, in pratica reimparare ad imparare, riconoscere l’errore dei nostri gesti e delle nostre intenzioni. Conquistare la chiara distinzione fra mezzo e fine. Riuscire a sperimentare una totale immersione nella realtà, liberi da costrizioni che inconsapevolmente ci reprimono proponendoci una concretezza dissimile da quella che ci circonda. Ritornare a quella ingenuità infantile per osservare il mondo in un modo del tutto nuovo, per reinventarlo fuori dagli schemi tradizionali.
Cosa significa: ‘Non ci voleva Pirandello per definire la “relatività del pensiero”…’. A me pare evidente quanto ciò sia riduttivo, quello che sottolineavo è la potenza immane della restrizione a cui siamo assoggettati e che c’imprigiona su un percorso obbligato senza possibilità di fuga. Rendendo addirittura invisibile la verità alla nostra cognizione.
Mi sono più volte impegnato a chiedere lumi sul presunto iter logico seguito per accettare la regola costituita, ma ne ho ricevuto solo invettive per essermi permesso di chiedere giustificazioni. Se si è seguito un percorso logico senza assoggettamenti di sorta, ma attraverso il proprio libero arbitrio, perché non mi si vuol rendere partecipe di una così importante rivelazione.
Scusa dott50 ma questa è proprio bella: “La tendenza alla trasgressione e tipica di quei sogggetti emotivo-dipendenti”. Ma la trasgressione, nel senso di trasgredire una regola tradizionale, è dovuta proprio al fatto che quei soggetti tendono a rendersi indipendenti dalla costrizione emotiva. Nel nostro caso la trasgressione ha valore di opposizione al modo di concepire tradizionalmente il sesso all’interno della coppia e non ha un senso universalizzante. Non vedo cioè attinente il fattore adrenalinico che prova il giocatore d’azzardo con quello che prova il delinquente in una rapina o il pilota di F1, e men che meno con quanto prova uno scambista. Il valore adrenalinico-sessuale può semmai essere comparato tra scambisti e non, ma anche questo è poco significativo, in quanto potrei avere situazioni stressogene differenti anche nello stesso individuo con attivazioni difformi del sistema simpatico.
Mi permetto di suggerirti uno stupendo libricino della Adelphi, scritto da Eugen Herrigel dal titolo: “Lo zen e il tiro con l’arco”. Si tratta di un illuminante, lucido e utile resoconto scritto da un professore tedesco di filosofia che andando in Giappone per tenere un corso di filosofia occidentale, decide di intraprendere lo studio dello Zen.
CB, “iter logico per seguire la regola costituita” ecc: siamo sempre li, quando ne parli tu, in un tuo preconcetto, certe scelte personali (per te) corrispondono ad un’aderenza passiva e inconsapevole e hanno (per te) un preciso significato, altre corrispondono (per te) al contrario e hanno (per te) un altro preciso significato. una dialettica tra schemi tua. ignoro ovviamente per quali ragioni proietti sul prossimo una tua “fobia del conservatorismo” ecc per cui tra l’altro neghi l’
la varieta’ di scelte che le persone operano all’interno di quello che per te e’ invece uno schema fisso. persino una domanda su panettone e frutta candita e pandoro rientra in un tuo schema fisso e pensi di avere gia’ la risposta indipendentemente da quale sia. perche’ non puo’ uscire da una tesi parziale da cui parti. non e’ che non interessa la risposta di allegra ma e’ come e’ posta la domanda. e non perche’, come tu ti convinci nel tuo schema, mette in crisi l’interlocutore perche’ si scopre pilotato da pandoro o panettone, ecc, ma perche^ e` in realta’ una domanda chiusa e non aperta. non una domanda di conoscenza reciproca o reale riflessione, ma pilotata perche’ parte da una tua “fissa” riguardante i tuoi interlocutori in toto. qualsiasi siano i loro gusti e percorsi di vita. l’idea di una passivita’ versus apertura ecc ben precisa e’ una tua proiezione allorche’ tantopiu’ si muove tra due concetti (non scambismo uguale a/scambismo uguale a) in cui non esistono variabili e in cui lo scambismo o meno diventano una tua (tua) precisa e univoca cartina di tornasole. anche qd nn nomini lo scambismo ma parli di panettone sempre li’ sei. la cosa curiosa e’ quanto tu appaia dipendente dai concetti tradizionale/trasgressivo, a cui tu dai un tuo univoco significato leggendo le parole altrui sempre secondo questi criteri e come trasgressione di una regola abbia di per se” per te un valore positivo sempre e come pero’ anche tu decida l’aderenza altrui a una regola e non al proprio sentire e a una propria indole e liberta’ se non fa o e’ come dici tu. a me non cambia nulla che tu ti ponga cosi nei cfr della tua o altrui realta’, beninteso. cio’ che emerge pero’ e’ l’impossibilta’ di un dialogo. che con allegra e’ invece possibile perche’ mi pare che alla fine lei se la viva piu’ serenamente e spontaneamente di te, per quanto a volte si lasci trascinare nelle tue categorizzazioni che pero’, infine, forse.le appaiono.anche un po’ soffocanti allorche’ lo scambismo diviene un eccesso di identificazione o una corrente filosofica. boh. .
Scusatemi ma penso di avere (almeno fino a oggi) un cervello pensante e non mi pare di farmi trascinare da nessuno….io non catalogo niente e nessuno, credo di non poter/dover cambiare modo di pensare/agire a nessuno, son qui per raccontare e sentire storie di scambisti….. Mi da fastidio quando sento qualcuno che parla dello scambismo come fosse una cosa sbagliata…da condannare….un peccato..alle volte sono d accordo con Cb e alle volte un po’ meno, quando parla ad esempio di quella strana macchina sono totalmente in disaccordo in quanto le persone non son palline ma hanno cervello, esperienze e sentimenti e quando la società inclina la macchina per farti andare in quella direzione c e chi con fatica cammina contro vento perche non si lascia condizionare, perche segue il cuore, l istinto e non fa il pecorone…Luna non mi lascio trascinare….a meno che non ci sia una festa…uff ritiriamo fuori il discorso delle porta borse? scusa Luna ma dai per certo che trovo soffocanti le categorizzazioni di Cb, ma guarda Io sono molto serena e rimango delle mie idee….io vedo lo scambismo come uno stile di vita come un modo d essere perché io ORA e’ così che sono….e Sto alla grande.
Buona notte…sempre con allegria.
Cara LUNA proprio non capisco, tu hai fatto una scelta di gusto per un’idea di rapporto di coppia di tipo tradizionalistico, io invece di tipo scambistico punto. Non c’è bisogno di discutere, andiamo tutti a casa felici e contenti. Se siamo qui a dibattere è perché interessa capire, e per far ciò bisogna provare a smembrare ogni cosa per addivenire ai segreti più nascosti.
Dici che il mio è uno schema fisso, tutto ciò che dico, penso, scrivo, provo, leggo, riporto ecc… è conseguenza di una fobia sul conservatorismo. SAM del resto ha scritto: “Fondamentalmente qui sei l’unico che non accetta il parere degli altri. Forse sei un monogamicofobico?”. Tutto ciò mi ha spinto a riflettere su questo aspetto e mi sono chiesto cosa differenzia il mio modo di argomentare rispetto a quello altrui?
Sinceramente ho rivisitato un po’ tutti gli ultimi interventi ed ho notato che in pratica la questione si può ridurre ad un solo elemento differenziante. Il mio dibattere verte tendenzialmente ad esprimere diversi aspetti giustificativi di una posizione rispetto all’altra. Il dibattere avverso invece si fonda su un unico elemento di fede o gusto per una scelta. Ora è chiaro che la scelta presuppone una parte esclusa che non gode di gradimento. L’elemento che quindi reputo responsabile di questa mia presunta posizione fobica sia imputabile ad una mancanza, che ritengo peraltro ovvia, di una qualità giustificatrice della posizione di gusto che appare quindi come pietra angolare del dibattito. Il fatto che invece io non riconosca un’abiura rispetto a questa unicità mi pone in una posizione di condanna.
Il 22 giugno 1633 Galileo Galilei veniva condannato dal Sant’Uffizio perché concepiva cose come: « La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l’universo), ma non si può intendere se prima non s’impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri, ne’ quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro laberinto. »
Ancor prima, il 17 febbraio 1600. Giordano Bruno veniva messo al rogo per esprimere idee come: «Verrà un giorno che l’uomo si sveglierà dall’oblio e finalmente comprenderà chi è veramente e a chi ha ceduto le redini della sua esistenza, a una mente fallace, menzognera, che lo rende e lo tiene schiavo… l’uomo non ha limiti e quando un giorno se ne renderà conto, sarà libero anche qui in questo mondo».
Sono trascorsi solo 400 anni da quei tragici momenti, un’inezia rispetto alla vita dell’uomo sulla terra, ma ero convinto che in questo lasso di tempo si fossero evolute nuove modalità d’intendere le cose, ma ohimè devo avvedermi che non molto è cambiato, chi si oppone al principio sancito subisce ancora violenta avversione.
— Continua —
Nel post 2817 esprimi che provi sensazioni diverse da quelle da me espresse in alcuni termini, suggerendomi che hai attuato una trasformazione a ciò che io tentavo d’esprimere. Non credi che questo comporti un problema? Se tu sei interessata a comprendere, dovresti sforzarti a raccogliere ciò che io cerco di trasmettere, evitando di soffermarti ad analizzare ogni singolo passaggio, cogliendo invece l’idea che ne è fondamento. Nel successivo post, quando scrivi: “Non so chi intendi per menti eccelse visto che pensi che non siano state in contatto con la loro pancia”, non credo tu non abbia compreso. In verità lo hai compreso molto bene, tanto che sottolinei la cosa proprio per evidenziare quanta importanza abbia per te il sentire di pancia.
Se ricordo bene, hai scritto che sei interessata all’arte, non so in quali termini si esprime questo tuo interesse ma, non pensi che essa sia l’espressione di una ricerca omnicomprensiva dell’essenza umana?. L’arte necessita prima di tutto di aprire la mente verso tutto ciò che è espresso. Intendiamoci, ciò non significa provare realmente ogni cosa. Non credo che Dante abbia dovuto girare tra l’inferno ed il paradiso per scrivere la Divina Commedia. Il suo viaggio è avvenuto nella sua mente, aperta a tutte le realtà e da essa raccolte. Si tratta della summa meditata di infinite emozioni che l’hanno condotto al suo fantastico viaggio, non un suo sentire solitario e privato. Questo percorso accomuna tutti i grandi nomi del progresso umano, dall’arte alla scienza. Percorrendo i loro cammini, troviamo contrasti, ricredute, potenziamenti e depotenziamenti, ma è loro comune, la curiosità, la voglia di capire, ma soprattutto una grande apertura mentale, capace di cogliere ogni aspetto che gli venga offerto, arricchendoli.
Ciò di cui possiamo essere sicuri è che la visione di rapporto di coppia che noi intendiamo come tradizionale, è soltanto un’idea formatasi nell’ultimo scorcio di secolo nella cultura occidentale e che presenta nella sua stessa natura gravi valori di crisi, perciò è sbagliato considerarla come universalistica e globalizzante. Tutto qui.
Se riesco a cogliere questa verità posso essere libero di guardarmi intorno, posso essere quell’uomo che Giordano Bruno auspicava. Uno scambista non è libero perché scambista, ma lo è perché non è più assoggettato ad un’idea espressione di un valore restrittivo di un momento e di uno spazio definito e limitato. Gibran Kahlil Gibran scrive: “… Amatevi l’un l’altro, ma non fatene una prigione d’amore… riempitevi la coppa a vicenda, ma non bevete da una coppa sola… scambiatevi il vostro pane, ma non mangiate dallo stesso pane… cantate e danzate insieme, ma che ognuno sia solo come sole sono le corde del liuto benché vibrino di una musica uguale… e state insieme ma non troppo vicini: poiché le colonne del tempio sono distanti, e la quercia e il cipresso non crescono l’una all’ombra dell’altro.”
Cara Allegra, concordo con quanto esprimi, compreso quello che dici della macchina di Galton. Si tratta però di una modalità simulativa, del resto anche il grande Jorge Luis Borges ha espresso qualche perplessità sul libero arbitrio scrivendo Gli scacchi: “I giocatori muovono i pezzi lenti, – l’ampia scacchiera dove si odiano i due colori, l’incatena fino all’alba – Raggiano in esso magici rigori di forme: – l’omerica torre, lo scaltro cavallo, – l’armata regina, il re tardo, – l’alfiere obliquo, il pedone aggressivo. – I giocatori si separeranno,
li ridurrà in polvere il tempo, – ma il rito antico non avrà mai fine. – In oriente s’è accesa questa guerra – In cui tutta la terra è anfiteatro. – È infinito questo giuoco, come l’altro. *** Il potente re, lo sbieco alfiere, l’irriducibile donna, il pedone astuto, la torre eretta, – sparsi sul nero e sul bianco del cammino – cercano e danno la loro battaglia armata. – Non sanno che la mano designata del giocatore guida il loro destino – non sanno che un rigore adamantino governa il loro cammino. – Ma anche il giocatore è prigioniero – (la sentenza è di Omar) di un’altra scacchiera – fatta di nere notti e bianchi giorni. – Dio muove il giocatore, questi il pezzo. – Quale dio dietro Dio la trama ordisce – di tempo e polvere, e sogno, e agonia?”
Del resto, quando le difficoltà ci assalgono e non sappiamo più a chi chiedere aiuto, anche i non credenti, non si scorgono forse a pregare?
Lo dico a tutti, ora e per sempre. Non ho bisogno di porta borse; il fatto che Allegra ed io siamo concordi su alcune nostre scelte, non significa che lo siamo su tutto. Lei ha la sua vita ed io la mia, lei le sue scelte ed io le mie, lei ha il suo modo di essere ed io il mio, ed anche nella nostra scelta concorde, lei la vivrà a suo modo ed io nel mio.
Mi domando, non c’interessa sapere il come, il dove, il quando delle scelte che facciamo, allora cos’è che c’interessa? La critica di chi non è come noi forse? Ad allegra piacerebbe sapere come altri vivono quest’esperienza ma qui pare che a nessuno interessi. Io sono disposto anche a scoprire le ragioni che ci spingono a farlo ma anche questo sembra senza ragione. Di cosa si discute allora? Cerchiamo di addivenire a qualche punto, sennò saremo persi per sempre in un divagare senza senso.
X ALLEGRA
“SCAMBISMO come STILE DI VITA”. Lo scambismo non è uno stile di vita, non esageriamo, lo stile di vita di una persona investe tutti gli aspetti della sua vita sociale, lo scambismo non valica i confini della sfera sessuale!!!
X TUTTI:
in un mio precedente post avevo paventato la eventualità di un incontro reale tra Noi che però è caduto nel vuoto. Alla faccia della LIBERTA’. Alla prima verifica….marcate visita…
@Dott perche’ essere un don Giovanni non è’ uno stile di vita? Certo che quando lavora o mangia o piscia la sfera sessuale non c entra ma la mente e i pensieri non si fermano…neanche in quei momenti .quando esco a farmi un giro…e magari vedo una bella coppia mi immagino alcune cose alcune scene che poi magari accadranno o meno, certe malizie…..certe discorsi con gli amici…..per me E’ uno stile di vita…NON DECIDI TU SE PER ME LO È O NON LO È TI SIA CHIARO come io non decido ciò che fai tu….certo che quando lavoro non mi scambio con colleghi..manco ho il tempo e voglia di pensare al sesso Per esempio anche chi come stile di vita e’ molto dinamico sportivo, non credo che mentre lavora fa gli addominali o corre sul posto ma il suo stile di vita sempre sportivo rimane!!!per essere uno stle di vita mica deve essere fatto 24 ore su 24 e coinvolgere ogni cosa ma che discorso e’…..va be chiamatelo come vi pare non mi importa visto e considerato che l ultima volta il club straripava di numerosissime coppie giovani ed eleganti ci saranno state almeno 500 persone (il posto e’ enorme) e ogni volta non incontro mai le stesse coppie pare invece che qua gli unici siamo io e Cb e invece mamma mia quante coppie si dilettano peccato che nessuna si racconta. DOTT VUOI CHE CI VEDIAMO TUTTI IN un BAR. Per poi dire che cosa? tanto dici che non hai tempo di leggerci e aggiungi TANTO MENO ALLEGRA MATTA come se io scrivessi stupidate o storie per attizzare i sensi per cui che ci vengo a fare in quel bar ( se almeno i gestori fossero carini……..:-)
ALLEGRA, e’ cio’ che intendevo dire, che non mi pare che tu (posso sbagliarmi) la metta su un piano di valori, piu’ o meno, ma di scelte personali ecc, senza bisogno di spezzare il capello in diciotto o di tirare in ballo bruno e galileo. cosa che personalmente trovo assai poco attinente.
Ma questo Seb alla fine esiste o sono i redattori che lanciano finti monologhi per iniziare il discorso? Mi sa che è’ così……peccato.
eviterei di dire altro perche’ la dialettica che CB pone tra coppia tradizionale per come lui la vede e la sua scelta scambista e’ una visione di CB, non e’ una dialettica che preme a me, e lui mi attribuisce visioni, atteggiamenti scelte solo perche’ per lui “non mi interessa scambiarmi” vuol dire una serie di catalogazioni. Il che rende impossibile parlare con chi si inventa chi sei e che vita conduci e perche` e come ti senti; ma di per se’ le proiezioni di CB ovviamente non cambiano la biografia e il sentire altrui. Dico solo questo: sotto mille aspetti la relazione di CB potrebbe essere piu conservatrice per come lui intende di mille altre. Il fatto che si pratichi scambismo o meno e’ solo uno degli aspetti della relazione tra due persone, e ve ne sono molti altri. Cio’ non e’ un merito ne’ un demerito. Per me lo scambismo e’ una tra le varie scelte che una persona puo’ sentire affine o meno, indipendentemente sia sposata, convivente, coppia aperta, tris o piu’ affettivo. E proprio per questo,
Caro dott50, Allegra matta ha già risposto adeguatamente alle tue puntualizzazioni. Personalmente vorrei però aggiungere che lo swingerstyle lo si riduce, in particolar modo in Italia, allo scambismo, rendendo il fenomeno fuorviante ed enormemente sottovalutato e sottostimato. Il termine indica una modalità atta a promuovere un contatto sociale privo di artificiosità e convenzioni, partendo dal rispetto verso le persone nel loro insieme, arrivando fino a quello per l’ambiente attraverso uno stile di vita che vede la sessualità come logica conseguenza del proprio modo di essere interiore. Per un praticante di questo stile, la sessualità non è né degradante né indecente. Gli elementi centrali di questa filosofia sono così riassumibili:
– la prioritaria necessità della tutela e del rispetto della socialità;
– la riscoperta del valore del corpo in relazione anche al benessere psichico;
– l’utilità psicofisica di una pratica sessuale o comunque di un regolare esercizio erotico;
– la riscoperta del benessere di tutto il corpo e della sfera psichica connessa, con la riscoperta e la valorizzazione della sessualità all’interno della coppia e del suo rapporto con l’esterno;
– una visione equilibrata della relazione tra corpo e sessualità;
– necessità del recupero di forme di socialità e momenti di vita collettiva di alto livello qualitativo.
– presa di coscienza della necessità di un miglioramento qualitativo della sessualità, privilegiando i rapporti di condivisione e correlativi con il proprio partner e con gli altri;
– necessita di un cambiamento delle regole sociali tradizionali per un migliore sviluppo della personalità;
Privo invece di qualsiasi rilevanza culturale è lo scambismo modaiolo che contribuisce a dare una visione quanto mai limitativa e distorta di questo movimento di pensiero. In sostanza la differenza tra swingerstyle e scambismo risiede nel fatto di avere un’attitudine ad una sessualità libera e condivisa ed un fare sesso liberamente. Simbolicamente, a meno che ciò non sia conseguente a ragioni contingenti (come nella quotidianità tradizionale, assoggettata a proibizioni specifiche), fare sesso in maniera privata equivale ad indossare una maschera che nasconde o identifica un ruolo (come le maschere adottate nella tragedia greca).
dicevo, proprio perche’ io non vedo una dialettica tra “conservatorismo” e “scambismo” ecc certi discorsi di CB per me, con tutto rispetto, non hanno molto senso. io non sono avversa allo scambismo e agli scambisti e gli scambisti che conosco lo sanno benissimo. non sento affine a me lo scambismo per questioni non inerenti alla morale o ad un`idea preconcetta di coppia tradizionale. a me sembra ovvio perche` gli scambisti non considerano tradimento nel loro patto lo scambio. pero` di scambiarmi non me ne frega nulla. a me fa sorridere, con tutto il rispetto, che CB sia convinto che non ti possa semplicemente attirare cio` che per lui e` estremamente attraente a meno che tu non sia.condizionato o di mentalita`ristretta. non condivido l’esaltazione
di CB sul suo parlare di tanta differenza su certi piani tra quella che lui chiama costrizione della per lui coppia tradizionale e della coppia scambista forse proprio perche` colgo delle incongruenze quando lui parla di non possesso e altro concetto d`amore tra le due realta`. beninteso a me non cambia nulla, perche’ io non ho interesse a fare una dialettica tra due “correnti” individuandone limiti o potenzialita’. come ho gia’ chiaramente espresso per me ogni relazione e’ un mondo a se’ qualsiasi, in senso piu’ ampio, siano i suoi patti. che sia etero, omosex, matrimoniale o no, ecc. ma se mi si dice che lo scambismo in genere non e’ monogamo mentre si dice che lo e’ (riguarda l”‘aspetto sessuale non affettivo nel senso che la coppia rimane la coppia ecc) non vedo, a parte per il lato ludico e inerente allo scambismo stesso, in cosa si discosta da quell’esclusivita’ (discorso piu’ampio) e gelosia ecc e possesso che CB riscontrerebbe in chi scambista non e^. e che lui legge come dato certo. mentre ci sono coppie non.scambiste che come gli.scambisti si scelgono spontaneamente ogni giorno. e non scambiano non per paura di infrangere una regola o perche` non possono dirsi e scambiarsi mille fantasie o metterle in pratica e anche accettare piani emotivi e affettivi di condivisione molto aperti anche con l’esterno, ma perche’ scambiarsi e il sesso di gruppo non e’ sulle corde dei due individui che formano la coppia. cosi incredibile da non crederci CB? c’e’ un sacco di gente che va matta per il bondage e lo fa e gente a cui non gliene puo’ fregar di meno, gente feticista di cose che ad altri non eccitano minimamente. a me sembra strano che non te ne renda conto tu e che tu pensi realmente che chi vive la sessualita’ diversamente da cio’ che intrippa te sia chiuso in uno schema o viva di regole altrui e fuori da se’.
Ok! Mettiamola così: io posso fare una partita di calcio con gli amici la domenica o posso giocare nella nazionale; sempre di calcio si tratta. Personalmente credo ci sia una differenza sostanziale, e non parlo soltanto di bravura nel giocare. Questo ovviamente, per qualcuno può non significare nulla, ma ciò non toglie che esista una bella differenza, e da tutti i punti di vista. C’è chi non vede e chi non vuol vedere, ma c’è poi anche chi finge di non vedere, e chi non sa di poter vedere. Com’è vario (avariato) il mondo, si tratta di accontentarsi di quel poco che ci circonda o di volerlo scoprire fin dove è possibile. De gustibus non est disputandum!
Se di gusti si tratta.
Au revoir!
CB, il tuo 2835 mi ha fatto sorridere. Non con scherno. E’ che tu ci credi sul serio, che gli swinger giocano in nazionale e gli altri, poracci, si accontentano della partitella aziendale ansimando con la panza. Sei convinto davvero che chi non swinga non ha una sessualita’ che corrisponde alla sua interiorita’ e non condivide una socialita’ di qualita’ ecc ecc. E chi lo fa “in privato” porta maschere greche e anche se se la gode alla grande sara’ per convenzione o sara’ una base registrata… Almeno te la sei tolta tu la maschera, va… Non che ce ne fosse tanto bisogno perche’ che pensi che chi non swinga sia “avariato” o abbia bisogno di essere salvato da se stesso e’ il tuo piglio da sempre, ma tra l’altro dici pure che son gli altri a non accettare gli scambisti. No CB, e` il contrario e lo hai appena scritto tu. In questo mondo vario e avariato, come dici tu, di fedi e correnti ce ne sono molte. Tu hai questa e ti esalta. Giustamente te la vivi come credi. Ma per alcuni, molti o pochi che siano, la tua fede e’ solo uno dei tanti modi.
Stai riuscendo a battere te stesso, CB…….
LUNA – 9 gennaio 2013 22:37
dicevo, proprio perche’ io non vedo una dialettica tra “conservatorismo” e “scambismo” ecc certi discorsi di CB per me, con tutto rispetto, non hanno molto senso. io non sono avversa allo scambismo e agli scambisti e gli scambisti che conosco lo sanno benissimo. non sento affine a me lo scambismo per questioni non inerenti alla morale o ad un`idea preconcetta di coppia tradizionale. a me sembra ovvio perche` gli scambisti non considerano tradimento nel loro patto lo scambio. pero` di scambiarmi non me ne frega nulla. a me fa sorridere, con tutto il rispetto, che CB sia convinto che non ti possa semplicemente attirare cio` che per lui e` estremamente attraente a meno che tu non sia.condizionato o di mentalita`ristretta. non condivido l’esaltazione
TI AMO 😀
senza che nessuno si offenda vorrei dire che non sono molto d accordo con il tuo post n.2835… CB….Non va bene come paragone perché alla fine vuoi far capire che chi si scambia e’ migliore, più bravo e più esperto di chi non si scambia e che gioca quindi in nazionale io non la penso così, penso che sia un peccato che Luna (scusa se ti ritiro in ballo ma alla fine siamo 4 gatti qua) non provi solo per curiosità ad andare in un bel club prive ( ma ti do io il nome) per sapere se una tantum le potrebbe piacere ma mai è dico MAI penserei che se non ci va sarà triste ed infelice per tutta la sua vita, per me il paragone piuttosto e’ che se non ha mai provato lo scambismo e’ come non provare un bel bicchiere di coca…cola o un bel piatto di ravioli al ragù…o una pizza tutti almeno una volta nella vita lo dovrebbero assaggiare…alla maggioranza piacerà sicuramente ma non dico che se non piace sono condizionati o roba simile ma almeno sapranno che gusto hanno…lo ripeterò fino alla nausea…andate in un club prive una sola volta con il vostro patner solo così per guardare senza l obbligo di fare nulla e solo dopo potrete scegliere se vi può interessare o meno…un vero peccato togliersi questa possibilità…..
ALLEGRA, credo che Seb esista. Ha aperto il topic molti anni fa e poi, mi pare di capire, ha avuto le sue evoluzioni personali, che onestamente ignoro perche’ non ho letto tutte “le puntate”. Ho letto credo circa 500 commenti dall’inizio del topic e il dialogo che si era creato, fuori dalle “etichette” mi pareva molto interessante, piu’ istintuale e “concreto” che filosofico, e anche con opinioni pratiche che potevano interessare gli scambisti (anche molto diversi tra loro) ma anche con un’interessante scambio di riflessioni non prettamente legato alle abitudini.sessuali. Del resto quel Seb (poi non so, non ho letto) non parlava per assoluti meglio e peggio e certezze cosmiche. Parlava anche di dubbi emotivi e difficolta’, con una visione piu’ “umanista” e personale ma non per questo solipsista. E non cercava, mi pare, di “convertire” o”salvare”nessuno..qsta almeno la mia impressione che, scambista o no, lo ha reso piu’ affine alle mie corde. Hai letto quei primi commenti? Forse si avvicinano di piu a cio che dicevi di cercare in questo topic. Non so eh! Sai tu.
Credo di dover essere grato a questo dibattito in quanto mi ha permesso di ripercorrermi e seguire una via evolutiva non soltanto su me stesso, ma anche verso una comprensione di alcuni aspetti umani in generale. Mi è stato possibile osservare quanto potente possa essere una convinzione soggettiva e quanto difficile è il percorso oggettivo. Certo avevo chiaro già prima di non essere capace di riuscire a liberarmi totalmente dell’influenza egocentrica, del resto il mondo che mi circonda lo analizzo con i miei sensi e quindi l’aspetto relativistico dell’esperienza non poteva risultare senza influenze. Scoprire però come mi si può valutare dall’esterno attraverso aspetti che a me appaiono del tutto alieni e poi essere rivalutato anche con il suo opposto, mi lascia veramente sgomento.
Scoprire ad esempio che LUNA mi considera attraverso una soggettività di quanto valuto lo scambismo e contemporaneamente mi adduce di spezzare il capello in diciotto scomodando Galileo e Bruno, fa molto riflettere.
Certo LUNA, il giocare in nazionale o nella partita aziendale non è prerogativa né degli swingers né di chi non lo è, ma era solo per sottolineare come gli spettatori dell’una o l’altra partita possano considerare sempre giocatori di calcio sia gli uni che gli altri, non avvedendosi delle differenze, se non forse per la diversa bravura che evidentemente li contraddistingue.
Mi dispiace deluderti, ma io non amo molto esaltarmi, perché so che questo m’impedisce di essere oggettivo. Quando valuto lo swingerstyle, lo faccio cercando di non ascoltare la mia pancia, ma provando a valutare obbiettivamente il fenomeno dall’esterno, anche se ho la consapevolezza che il risultato non sarà mai esente da qualità soggettive. Ciò che però non comprendo, è perché tu ti senta tanto orgogliosa di effettuare una tua scelta soggettiva: “non sento affine a me lo scambismo”, e poi avversi me perché: “la sua scelta scambista e’ una visione di CB”. Certo dirai che la tua avversione non nasce dalla mia scelta di pancia, ma dal fatto che io mi rifiuti di ammetterlo. È probabile, ma il mio dibattere non è mai stato di pancia, cosa che tu invece insisti a sostenere. Se continui a vedere ciò che scrivo attraverso questa tua lente distorsiva, non ti sarà mai possibile leggere ciò che esprimo per com’io l’esprimo.
Spesso ho sentito parlare di spiagge nudiste, o di nudisti, ma difficilmente sento discorsi inerenti il naturismo eppure non sono mai sicuro che quei nudisti di cui si parla non siano in realtà dei naturisti. Questo perché mi limito a considerarli persone nude. La stessa cosa avviene per gli scambisti, sono persone che si scambiano i partner. Allegra matta ha scritto : “quando esco a farmi un giro…e magari vedo una bella coppia mi immagino alcune cose alcune scene che poi magari accadranno o meno, certe malizie…..certe discorsi con gli amici…..per me E’ uno stile di vita”. Ebbene questo, in dott50 suscita:” Lo scambismo non è uno stile di vita, non esageriamo”.
— Continua —
Certo Allegra non sa di non essere una scambista, ma bensì una swingerstyle, anche se sente sulla sua pelle che a lei non piace fare sesso con persone estranee punto, ma le piace il gioco intrigante, il liberarsi da certe costrizioni, parlare liberamente e maliziosamente, condividere, vivere una condizione conviviale molto free; fare sesso poi è accessorio non vincolante. Del resto una frase comune tra gli scambisti è: “tutto è possibile, ma nulla è scontato”, riferendosi al sesso naturalmente. In pratica ad Allegra non interessa sapere morbosamente ciò che faccio io, ma le piace vivere in questa forma di free style.
Cara LUNA io trovo entusiasmante lo scambismo, ma in questo dibattito esprimo quel fenomeno per il suo valore in sé, e se inserisco di tanto in tanto qualche mia sensazione, serve solo a suggerire degli aspetti che ho potuto valutare in prima persona. Sembra invece che qui si giudichi una mia specifica visione e scelta. Lo scambismo non è una mia invenzione, io posso aver scelto per un mio gusto; per aver scoperto di provare una certa affinità con questo modo di vivere, ma qui stavo tentando di spiegare o meglio, capire il fenomeno in sé in quanto ho costatato che se ne parla senza conoscerlo. In pratica si continua a confondere il fine con il mezzo.
Quando ho espresso la filosofia di fondo dello swingestyle, non stavo esponendo un mio modo di pensare o di vedere o di sentire, ma ciò che questo fenomeno esteriormente riformulato, esprime in sé. Non si tratta di una cosa discutibile, ma di una cosa accettabile o meno. Per capire; ciò che Galileo diceva non era un suo modo di vedere opinabile, era un’oggettiva realtà. La sua condanna era conseguenza del fatto che questa realtà fosse in contrasto con una fede ritenuta inconfutabile. Galileo non era nelle condizioni di abiurare ciò che diceva in quanto era scritto al di fuori di lui, nella natura stessa. La monogamia non è scritta in natura, ma in una specifica condizione sociale. Lo scambismo invece non è sancito nella nostra società, ma bensì nella natura. Non si tratta quindi di fare una scelta tra due condizioni paritetiche, si tratta piuttosto di dare credito alla natura pittosto che alla società. Non si tratta che io accetti o meno un parere altrui, al limite posso abiurare come fece Galileo, ma questo non cambierebbe lo stato dei fatti. L’unica cosa sensata sarebbe dimostrare l’incoerenza naturale di questo fenomeno. È come dire che i naturisti hanno torto, pensando che portare abiti indosso sia una cosa naturale, rifiutandomi di capire che distruggere la natura porti alla nostra stessa distruzione. In realtà, se fossi una persona coscienziosa e consapevole, dovrei prendere atto che questo vestirmi Armani non è più possibile e dovrei quantomeno cercare di comprendere ciò che dicono i naturisti. Probabilmente non riuscirò a trasformarmi in uno di essi, ma almeno avrò compreso quanto sono egoista nel rubare il futuro ai miei figli, e semmai limitarmi un po’ nel perpetrare il furto.
@CB
Anche il cannibalismo non e’ sancito nella nostra societa, bensi nella natura.
Nel mondo animale il cannibalismo è comune: molti mammiferi (i criceti, ad esempio) divorano i propri cuccioli nati imperfetti; il leone divora la precedente cucciolata della femmina, così da eliminare il patrimonio genetico del precedente maschi… tra gli insetti vi e’ poi la mantide religiosa etc.etc. .
Inoltre e’ un’ ottima soluzione per combattare la sovrappopolazione mondiale… E quindi ??
Si tratta quindi di dare credito alla natura pittosto che alla società…. E allora Persone coscienziose e consapevoli, fate la scelta giusta, non siate egoisti: seguite l’esempio naturale e sopratutto …………….
Bon appetit!
PS
Tengo a rimarcare che questo mio post nulla c’entra con lo scambismo: e’ esclusivamente un sarcastico commento dei post 2841 & 2842 e della loro (secondo me) arroganza.
A CB va accreditato il merito di mantenere questo topic che senza di Loro avrebbe avuto fine da parecchio tempo; però va anche detto che per mantenerlo attivo ricorre a ad argomenti capziosi e spesso fuorvianti; un pò come la pelle moscia della pancia dei vecchi che la tiri la dove ti pare. Ultimamente ricorre a idee deliranti che disonorano l’intelligenza mostrata in molti interventi precedenti. Lo so, sto indossando arbitrariamente una toga che non mi spetterebbe, ma quando “ce vò”.
Allegra, Io sono favorevole allo scambismo e dopo aver rotto le scatole a mia moglie per anni, sono riuscito a coinvolgerla un paio di volte, ma non le è piaciuto e la stavo perdendo, in pratica si stava ritagliando una vita senza di me e siccome le voglio bene ho preferito mantenere il suo affetto e rinunciare allo scambismo relegandolo in spazi temporali saltuari, ma non ne soffro. Lo stile di vita è quello che sceglie di vivere come eremita piuttosto che in una comune.
LUNA
se non avverti alcuna morbosità per lo cambio od altre trasgressioni, non le fare; si prova qualcosa che piace e non che non piace ed è una sciocchezza assoluta anteporre l’assaggio al gusto, voglio dire che per cercare di convincere il patner reticente a trasgredire si cita il solito esempio: se uno ha mangiato solo Lasagne e gli piacciono non vuol dire che i tortellini gli piacciono meno o non gli piacciano affatto, ma per dirlo bisogna prima assaggiare i tortellini e poi può decidere quale pietanza preferisce. NON E’ COSI, NON E’ LA STESSA COSA.
Però Dott50 tu e tua moglie avete dovuto provare per far si che lei raggiungesse la conclusione che lo scambismo non gli piacesse….e ha potuto scegliere…sono d’accordo con te comunque che se uno proprio non se la sente non deve neanche provare…in effetti io neanche in punto di morte assaggierei un piatto di broccoli perché solo l odore mi nausea…per cui mai potrebbero piacervi…ma qui non si parla di un piatto nuovo da mangiare perché il sesso lo conosciamo tutti ma si tratta di provare a vedere se può piacere condiviso anche con persone per le quali non si prova alcun sentimento ma solo per gioco….chissà quante volte vi sarà successo di fare sesso con qualcuno per cui provavate solo attrazione fisica e nulla più….ve ne siete sempre pentiti? Certo sesso e amore sono il massimo….ma non vi sarete certo dispiaciuti delle vostre storielle non impegnative…per cui è’ come se io è il mio compagno aggiungessimo una tantum una scappatella comune di sola attrazione fisica con altre due persone….
Cioè io sinceramente a questo punto vorrei sapere se mi leggete con piacere o almeno se avete voglia di proseguire i discorsi non voglio ne innervosire ne far sbadigliare nessuno…mi scuso se già questo e’ accaduto…..:-(
Buona notte a tutti….a Cb, luna, Dott50..Sam……
Allegra esprime l’idea di andare in privé per poter vedere e quindi valutare di cosa si parla in maniera un po’ più consapevole. In verità credo che si debba essere fortunati per capire realmente cosa succede: trovare il club giusto; la gente giusta; la serata giusta: ma soprattutto avere la giusta predisposizione a comprendere, che ritengo la cosa più difficile in assoluto. Ovviamente essere propensi non è cosa da poco, se io ho un’avversione, non c’è verso che possa piacermi e quindi non è neppure concepibile provare. Credo che una scelta, ma questo è un mio sentire personale e quindi senza nessun valore oggettivo, sia legata ad una qualità culturale, assoggettata semmai da un bisogno a trovare risposte. Per conoscere una qual cosa bisogna avere voglia di conoscerla, raccogliere quante più informazioni possibili su di essa ed infine si può provare a raggiungerla. In questo percorso posso fermarmi in uno qualsiasi dei punti indicati: se mi fermo all’inizio, mi è impossibile averne conoscenza e quindi è impossibile anche il solo parlarne con consapevolezza, semmai pourparler o per critica preconcetta; se mi fermo al secondo punto, posso averne una certa conoscenza e posso parlarne per quello che mi sembra d’aver capito; se supero l’ultimo ostacolo allora posso anche parlarne con cognizione, anche se comunque potrei trovarmi di fronte a realtà non esperite.
X Nadir
Hai ragione, ma reputo il tuo ragionamento non perfettamente consono, cioè i termini che hai trattato sono legati a specifiche necessità naturali di alcune specie e quindi non generalizzabili. I mammiferi predatori ed i primati hanno una disposizione oculare di tipo frontale in quanto hanno necessità ad avere una visione stereoscopica, mentre tutti gli altri che hanno necessità di un più ampio campo visivo per necessità a sottrarsi ai predatori, hanno la disposizione oculare laterale. Questo ha un valore generalizzante, come lo è la modalità riproduttiva non monogamica in quanto più adatta alla diffusione genetica.
Riguardo poi all’arroganza che già Over e LUNA avevano espresso, non so proprio cosa dire, fino a questo momento non mi era mai capitato di ricevere questo tipo di apprezzamento, anzi sono stato sempre stimolato affinché mostrassi un carattere meno reverente. Credo che la ragione di ciò, ma su questo dovrò indagare più a fondo, sia legata al tipo di argomento trattato ed a qualità preconcette.
X dott50
Cosa intendi per capzioso, a me pare un po’ in contrasto con fuorviante ed addirittura delirante. A tuo dire avevo già disonorato l’intelligenza dimostrata precedentemente, mi piacerebbe comprendere con più precisione questa tua posizione. Lo dico con sincera pacatezza, sei sicuro che queste accuse siano fondate? Ed a cosa si riferiscono in particolare? Certo che se si considerano determinati argomenti con superficialità o peggio pregiudizialmente, può capitare d’immaginare alcune spiegazioni come aliene.
— Continua —
Perché si possa affermare che esse lo siano realmente, ci si deve prima assicurare oggettivamente della loro effettiva estraneità.
Parlare di scambismo non è cosa facile proprio perché è un fenomeno molto vasto e complesso. Necessita però comprendere i meccanismi delle cose per poterne emettere un giudizio. Tu dici che à necessario assaggiare i tortellini per sapere se piacciono o meno, ma non è la stessa cosa per lo scambismo, beh! Io dico che una scelta viene fatta sempre tra due strade contrapposte, e necessita valutare le due vie: i tortellini si, i tortellini no; e dovrò mettere tra le ragioni del si e quelle del no, sia quelle fisiche, sia quelle psichiche, in cui i preconcetti hanno un grande valore decisionale. Assaggiare i tortellini può essere una via percorribile, ma si può anche considerare la carne che essi contengono come importante elemento di negazione, perciò scegliere per un valore preconcetto. Lo stesso vale per lo scambismo, solo che lo schema diventa molto più articolato. In pratica gli elementi di scelta hanno molte più variabili ed il teorema di convergenza è molto più ampio. Evitando di entrare troppo nel tecnico, diciamo che è possibile trovare molti più elementi decisionali e conseguentemente è necessario dare molte più risposte: “io sono favorevole allo scambismo”; “ho coinvolto un paio di volte mia moglie”; “stavo per perderla perché si stava ritagliando una vita senza di me”; “morbosità”; “non lo fare”; “sciocchezza assoluta”. Sono tutti elementi che evidenziano un tuo procedere valutativo.
X tutti
Visto che sto un po’ sul ca…o a tutti per il mio “filosofare” e visto che non mi è stato risposto alla domanda su cosa discutere, ho provato a leggere un po’ l’inizio del dibattito, così come suggerito da LUNA. In verità non ho trovato un granché, se non qualche bacchettone/a che la menava conto qualche scambista, qualche CB che filosofava, qualche divagazione e qualche fuggevole traccia di storie vissute e di sensazioni provate, oltre naturalmente all’immancabile rompi. Gli argomenti trattati poi…, sempre gli stessi: una repulsione per motivo di gusto, o moralità, invettive, insomma niente di nuovo sotto il sole, anzi no, c’è stato anche M.Teresa che ha chiesto: “Questo tema è uno schifo, redazione perché non lo chiudete? Volete essere responsabili del male che capiterà a tanta gente e della distruzione di tante famiglie? A mio parere dovete imparare a portare sul sito solo esperienze che portino le persone a comportarsi in modo pulito e rispettoso degli altri.”. Sinceramente non sono stato capace di scorgere quella diversità indicata da LUNA, ma questo probabilmente è un mio limite. Come lo è il non sapere di cosa discutere, visto che ogni cosa dica, suscita reazioni personali in qualcuno dei presenti. Mah!… Volete che mi sottragga al dibattito? Basta dirlo!
ALLEGRA, non vedo perche’ dovresti annoiarmi. penso si capisca qual e’ l’atteggiamento che, indipendentemente dall’argomento, non trovo sulle mie corde. e sottolineo indipendentemente dall’argomento e atteggiamento nei confronti dell’interlocutore. A me piacciono i broccoli 😉 condivido cio’ che dice DOTT su assaggio e gusto. Non sono mai stata dipendente dal gioco ma mi piace giocare alla roulette. Da giovanissima ho frequentato moltissimo i casino’, ho giocato ai cavalli e conoscevo quell’ambiente benissimo. mi si dira’ che non e’ sano e lo condivido, ma parliamo di gusto personale. A me non piace l’ambiente, so bene come funzionano le dipendenze, la ludopatia, ho conosciuto ludopati e semplici simpatizzanti, gente che si e’ rovinata e gente che giocando molto bene a poker si pagava le bollette. Io non sono mai stata una ludopata e il mio bilancio da quel punto di vista non e’ mai andato in rosso. Giocare mi piace, ma non mi attirano tutti i giochi e non ho bisogno di provarli tutti per sapere quali si e quali no. Con un compagno giocatore vado tranquillamente una sera al casino’ come se andassi al cinema, posso anche chiederlo io. per chi non gioca non ha alcuna attrattiva e lo capisco, per me la sera che ho voglia ne ha. e finisce li, non vado in astinenza. pur essendo
una che ha giocato e capisce perche’ si gioca (non per sistemarti la vita, pericolosissima illusione, non per depressione o isolamento) e anche perche’ e’ interessante studiare le caratteristiche di un cavallo da gioco non starei bene con un uomo che fa del gioco uno stile di vita. e, bada bene, non solo per il rischio che ci mandi in rovina, per lo stress o per l’umore, ma anche perche` significa che se vai in vacanza anche inconsapevolmente sara` vicino ad un casino` o un ippodromo. e per quanto io conosca il linguaggio del gioco mi rompo le palle se ne sento parlare troppo. al contempo sono stata molti anni con chi non aveva alcun interesse per il gioco, aveva una panzifera avversione per i casino’ e non ho avuto problemi a non andarci. anche se giocare mi piace e io non ho un’avversione. ne’ qdo entro in un bar vedo la slot. lui e’ venuto con me in casino’ e non aveva bisogno di assaggiare i tortellini per sapere che non gli piacciono. Ho pure vinto quella sera, tra parentesi. e in casino’ io posso entrare anche senza giocare. Dal mio punto di vista mai il gioco mi ha procurato guai o sensazioni negative. per me una tantum e` come mangiare lasagne. gioco poco, se va bene ho vinto, senno’ ho speso come se fossi andata a mangiare fuori. anche perche’ ho il culo, raro, che la ludopatia non sia un mio punto debole. e lo so anche perche` senno` per qto sono andata in casino` (frequenza, per varie ragioni) a 20 anni avrei preso la dipendenza fisia e psicologica allora. pero’ capisco che uno possa non trovarlo ne’ affine, ne’ piacevole, ne’ divertente, ne’ gratificante, ne`come andare al cinema neanche una tantum. CB, mi dirai “e’ diverso”. E chi lo stabilisce? Tu? Al di la’ di voler trovare ragioni e analizzare perche’ si melanzana e no broccolo ognuno e’ un mondo. Io non sono “avversa” allo scambismo perche’ non sono mai entrata in un prive’. Ho amici scambisti e non e` difficile dire “vi va se giochiamo stasera?” e mi e’ capitato anche di essere a cena a casa loro. Non e’ questione di inibizioni o di atmosfere. E’ questo che ti sfugge. Allegra, qd tu dici che giochi e perche’ ti piace io non penso “che orrore!” ne’ non comprendo il tuo spirito o le tue ragioni. Ne’ penso che nel vostro patto siete cornuti. Ma per me non e’ allettante. Non lo e’, mentre altre cose si’. Che magari per te lo sono o no. Se per me fosse allettante lo scambismo lo avrei gia” fatto e lo farei. Non avrei bisogno di una scusa o una gita organizzata per vedere un prive’.
Cara LUNA, sono contento per la tua sicurezza cognitiva e comprendo l’ampio valore emotivo dato alle tue scelte. Vorrei però farti notare che in psicoterapia la principale funzione emozionale consiste nel rendere più efficace la reazione dell’individuo ad una prima risposta, reazione che non utilizza cioè processi cognitivi ed elaborazione cosciente che intervengono successivamente in maniera più strutturale ed organica. Si tratta in pratica di quelle scelte di pancia a cui tu ti riferisci. Queste reazioni emotive sono accompagnate da: Rabbia, indignazione, tristezza, preoccupazione ed assenza di giustificazioni. Le reazioni cognitive che intervengono nella fase successiva, essendo più organiche e strutturanti, sono accompagnate da: comprensione, tranquillità e giustificazioni cognitive. I gusti tendono perciò a variare nel tempo in funzione di una ristrutturazione organica dovuta alla fase successiva che supera il primo intervento risolto con la reazione emotiva. Spero che questa semplicistica esposizione ti aiuti a meglio comprendere gli atteggiamenti reattivi di quanti partecipano a questo dibattito.
Riflettevo sul fatto che se Allegra ed io naturalmente, ci ritirassimo dal dibattito, il topic si trasformerebbe veramente in monogamico o per meglio dire monotematico, soddisfacendo ad esempio M.Teresa che sguazzerebbe nel suo sicuro e placido mare monosensoriale. Mi sembra di vedere già la nostra M.Teresa di fronte al grave dilemma se tenere la luce accesa o no nel suo prossimo entusiasmante rapporto con il marito. Credo che il fantastico racconto: Flatlandia di Edwin Abbott Abbott, sarebbe per lei una vertigine culturale d’inaudita violenza. Mi astengo ovviamente dal consigliarlo perché potrebbe creare gravi ripercussioni.
Immagino come sarebbe stato bello vivere schiavo nel mondo degli schiavi, dove non avrei dovuto preoccuparmi di nulla in quanto avrebbero pensato a tutto i miei padroni, ed io avrei dovuto soltanto fare ciò che essi chiedevano. Anche la morte non sarebbe stata più un mio problema perché loro avrebbero deciso dove, come e quando farla avvenire. Un mondo veramente libero da ogni pur minimo scintillio neuronico. Mamma che bello!
Scusate signori questa sorta di mio indegno pamphlet. Spero non me ne vogliate 😉